【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 18:56:46.14

>>566
実際に秀吉がそう認めちゃったから仕方がない
江戸期の大名でも初代と血のつながりの薄い藩主なんぞいくらでもいる

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 18:57:27.85

>本題は「秀次は自殺したのか」ではなく、「秀吉は秀次をどう処遇するつもりだったのか」だろ

1.高野山に追放するという元々の意味をここで思い出したほうが良い
2.命令があったかどうかに関わらず、秀次は切腹した
3.秀次は気の病があり、うつ状態と見られる
4.秀次高野山住山令はある

高野山に追放というのは通常は命は助けるという意味に解釈される
しかし秀次は腹を切った。
ここで切腹命令があるのだと通常だと推測されるが、秀次はうつ状態であり
それは自殺衝動に駆られる病である以上、切腹命令の存在は疑問符が付く
実際に切腹命令書はなく、太閤の近習や高野山の僧の日記等でも記載はない
元々の自殺衝動が悪化し、秀次高野山住山令を過大に解釈して悲観して腹を
切ったか、抗議で腹をきったと考える
それを政権中枢には居ない公家や女官は太閤に命じられて腹を切らせられた
とか、太閤の申しつけにより腹を切ったと書いたが、それは切腹命令そのもの
を指すのではなく、秀次高野山住山令を指すものと見られる

ここで太閤が秀次を死なせる意図があったか、だが

1.高野山は大政所の菩提寺であり、強力な寺院でありそこで切腹を命じるには不可解
2.羽柴家の只一人の若すぎない成人男性であり、そこそこ有能であり羽柴家の人間として
　拾の後見役には適正　
3.秀次を殺せば太閤の死後、外様がしゃしゃりでてきて簒奪して御家の危機となる　
4.太閤は死後、神として奉られる事を望んでおり、その為には政権が続く事を強く希望した
　出来る限り拾の政権が出来るように望んだのは間違いないが、羽柴家が天下様ならその初
　代となるには変わりなく、秀次が簒奪する可能性は黙認した。外様が簒奪するよりはマシだから

これらの事から殺す意図はなかったと断言できる

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:01:33.69

秀次のうつ状態を示す史料なんて存在したっけ？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:04:04.30

羽柴の血筋云々より秀吉自身が秀次を正式な後継者として認めたっという事実が一番重いと思うんですが(・ー・)

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:08:18.33

>>569
医者の記録があるよ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:10:30.51

>>569
まあ秀次が自殺するほどの重度のうつ病なら何かしら記録はあるだろうね。

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:23:21.40

うつ病の人が自殺する方法として切腹という手段を選ぶのか疑問。

切腹って刃物を腹に突き刺すだけではなかなか死ねないから介錯が必要というし。

自殺説初期設定では、勝手に自殺した秀次に激怒した秀吉が一族皆殺しにしたという話だから介錯人がいたら介錯人の一族は八つ裂きだろうね。

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:23:49.62

「秀次が簒奪するのを黙認した」は何の史料もない妄想だよね

>>567
秀吉が秀次を羽柴氏女系流と認めた史料なんてあったか？

>>568
秀次が自発的に腹を切ったのなら其時派遣されていた正則たちは厳罰ものなんだけどそこら辺はどうお考えで？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:35:54.11

>>574
＞其時派遣
という造語の意味がわからんが、正則とやらを殺したく無いのが前提であれば
間に合わなかった
目を盗んで切腹した
の２種類が考えられるし
そもそも、罪に問われる可能性があるなら、正則とやら側で捏造するだろうな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:38:17.80

命令されてない自殺なら首だけ持って帰るかな？
切腹させたから首を持って帰らせたんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:40:53.01

>>575
横からだが「その時派遣された」
普通の日本語だよ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:54:28.03

>>577
その時、派遣
てことか？
綺麗に四文字にしてたから勘ぐってしまった。
で、
その時って、どの時？
何かで検死で、行ったと書いてたが？
俺的には、刑場に引き立てる為に行ったと思ってるが
後者だとしても、到着時点で切腹してれば、罪には問えないし
到着後にしても、引き受け側（高野山）の責任だわな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:03:55.58

>>576
秀次が勝手に自殺したからって秀次の死体から首を切り取って持って帰ったら秀吉から怒られるよな。

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:05:59.42

>>579
勝手に腹を切って発見された時にはまだ苦しんでいる所を家臣が見つけて
腹をかっさばけば助からないから解釈したとも考えられるだろ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:06:58.71

×解釈
○介錯

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:09:06.11

>>579
首は介錯してるから離れてる
ただ、命令でない自殺なら首だけ持って帰るとかないだろうな
自殺ならその時点では大逆者ではなく単なる謹慎者なんだし

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:15:02.47

>>578
俺に聞くな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:17:27.10

>>582
普通ってのは、このスレで、とんでもない個人差があるのは分かった
それでも
切腹してました（驚）で持って帰るなら、首だけで十分じゃね？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:17:43.61

>>578
じゃあ高野山の責任ということにしても、その場合は当然高野山の木食上人が厳罰にされるのが筋なのに実際は処罰されてない件

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:21:43.16

>「秀次が簒奪するのを黙認した」は何の史料もない妄想だよね

幼児に天下人が務まると考えるほど太閤は阿呆かね？
ベストは秀頼政権だろうよそりゃ。だが、誰の後見もなしに
そんなことができるほど甘い考えはもつまいよ
現実は秀次が死んだのでやむなく家康に頼ったが、案の定、専横
の上に簒奪されて責め滅ぼされた。
だいたい幼君を奉って簒奪する手法は秀吉が使った手だ。
だれか外様以外の身内の有力者が後見させようとするのが自然
そうでないと秀吉が神になる野望も叶わなくなるからな
そうなると秀次しかいないわけだ
妄想ではなく、彼の希望を勘案した推理だが

>>585
彼は寺社勢力の調整役として必要だから処罰せず
秀次の家老だった者も全員が処罰されたわけではない

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:24:28.46

>>586
秀次を阿呆関白と罵った秀吉が、秀次を評価していると思えない

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:26:02.29

>>586
根拠たる史料のないものは全て妄想だよ

あと木食上人が必要だとしても代わりに責任とった人間すらいないのは明らかに不自然

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:27:20.16

>>587
だから史実かどうかわからん話を出されても
それに語るに落ちたとはこの事だぞ
秀次を関白と認めていることになるからなそれ

あと評価していないのになんで従一位関白左大臣にして豊氏長者にしたの？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:30:15.60

>>588
>根拠たる史料のないものは全て妄想だよ

んじゃ、秀吉の切腹命令説なんて妄想になるわけだが
あと秀次家臣でたくさん賜死を受けた人間がいるだろう

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:33:53.13

>>589
『大外記中原師生母記』が出典だが？
それに発言したのは重臣の首を高野山へ贈る時

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:37:41.06

>>591
それが全て正しいという根拠があるのなら史実と言い切っても良いと思うが
そんなものはどこにもないよね
そうかもしれないね、ってな話
通説にもないし

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:38:20.57

>>584
勝手に自殺した説は秀吉が秀次を殺す気が無かった説だからな
自殺して秀吉が知る前までは謀反人となってないはずなのに首だけはありえんな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:39:00.96

>>590
じゃ鬱を患っているのに厳重な監視を怠った秀吉の怠慢じゃんw

その上親族・近臣まで誅戮しているのに至っては秀吉の八つ当たりだしw

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:39:25.59

>>590
秀次の身柄を預けられたのは高野山だよ？
秀吉は生かしておきたかったのにみすみす死なせてしまったなら
秀次家臣や一族だけじゃなく高野山に対しても処罰をしなきゃ筋が通らんだろう

切腹命令の史料はお前が史料と認めてないだけじゃん

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:41:59.66

ほんと命令書好きだね
秀次以前の人物に対する命令書は何回も止められても出さないのに

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:52:40.94

>>594
当時は現代みたいに精神医学は発達していないだろ
それでも秀次自害は秀吉の責任とは思ってるぞ
羽柴家を天下様とし続けたいなら秀次を焦らせて弁明に来させるよりも
徳川家康に難癖をつけて焦らせて弁明に来させるべきだった
秀次一族の処刑も戦国の世とはいえ、汚点ではあるとは思うぞ

>>595
筋を云々言い出したら秀次の付家老は全員処罰されていないとおかしいだろう
すべてが杓子定規にはやらなかっただけのことよ

甫庵太閤記の切腹命令書を史料と認めろというのかね？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:57:36.08

>>593
介錯で首だけになることはあるだろう
家臣にしてもいたずらに秀次を苦しませる理由はないし

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:59:47.51

>>597
秀次自殺派の言い分を通せば秀吉は秀次を生かしておきたかったんだろう？
それをみすみす死なせた高野山の関係者で処罰された人間が誰もいなかったというのは
杓子定規にやらなかったの一言で済む問題じゃない

当時の公家の日記では「秀吉が切らせた」としているだろう？
自殺派は伝聞だから不確実というけど史料は史料だ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 21:10:18.73

>>597
現代程精神医学は発展してなくても気鬱の病の病人の監視を
厳にするの位は「常識」だよw

何のために「看病」って言葉が有ると思ってるのかねw

それとも「命令書が無いから監視を厳にするなんて史料が無い」
とでも言うのかねw

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 21:21:30.26

>>599
秀次の死に殉死した家臣や僧は表向きは殉死になっているが
もしかしたら秀次の死に対しての賜死かもしれんよ？

史料については
秀吉が（切腹命令により秀次に）腹を切らせた　ではなく
秀吉が（秀次高野山住山令により追い詰め秀次に）腹を切らせた

と別解釈ができるので決定的な根拠とはならんだろう
なんで「秀次には腹を切らせよと仰せになった」と記述がないんだろうね？
全部別解釈ができるものばかりじゃん

>>600
うつ病に対する理解なんて現代でもそれほど広がってないのに当時の
人にそれを求めるのは酷じゃないのか
とはいえ秀吉も甘いとは思うがね

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 21:36:58.91

>>592
寛永期の『聚楽物語』が通説の基であること自体が大問題なのだが

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 21:50:19.04

>>602
通説は常に検証されるべきとは思うよ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 21:57:33.69

>>603
百万遍費やしても納得しなければ、したくなければ、その人物の中では永遠に通説は覆らない

矢部健太郎は清華成論も含めて、兎角建前論が好きだからなぁ
自己切腹説も清華成説と同様に、全体の展開を見ずに床板の隙間に手を突っ込んで、
家をひっくり返そうとしている

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 23:16:26.14

>>601
鬱と呼んでいないだけで気うつの病、と言う言い方は有るし、
病んでいる時に周囲が病人に注意を払うのは当たり前だけどw

それとも「鬱病」と明記した命令書や史料が無いからそんなことは
認められない、てか？w

で、この場合近臣に秀次が「気うつの病」に掛かった責任を問うて
誅戮しているのに秀次本人には監視を最小限まで減らして
高野山に流した、と称してる訳だw

お前さんの言い分をそのまま解釈すれば、当時の秀吉は分裂妄想の
アレな人って事になるんだがw

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 00:05:59.19

>>605
お前は証拠のありなしをそうやって茶化すがな、これが裁判だったら
どうだろう。歴史検証は裁判ではないが立証責任というもんがあるだろう
甫庵太閤記の切腹命令書が通説を支える根拠だったが、これが崩れても
なお秀吉が切腹を命じたというなら証拠をだしなされ、と言っているだけ

別に秀次の従者を最小限にするのは問題なかろう
彼は謹慎に行くのであって関白としての政務をするわけじゃないからな
秀次一人くらいの監視など従者以外にも僧にもできる話だろ

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 00:09:24.93

通説は間違っているかもしれないね
それで終わりだね

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 00:25:11.52

>>605
＞甫庵太閤記の切腹命令書が通説を支える根拠
通説の根拠って別に切腹命令書の有無じゃないだろ。
周囲に波及した様々な状況や経緯から考えて秀吉は秀次を殺害したと推測したんじゃないのか？

そもそもお前さんの自殺説の根拠も
・切腹命令書がないから秀吉が死を命じた証拠はない。
・切腹とは自発的にするもの
の２点とあとは「～と考えるべき」の推測だけじゃないか。
その２点も推測だが・・・

お前さんの説は、当時の慣習として切腹させるときは切腹命令書が必ず発出されて、切腹後は命令書を家宝の如く大事に保管され現在まで残っているという前提じゃなきゃ成り立たない。
口頭で秀吉の意を伝えるというのもダメなんだろ？

だから上でも散々言われているようにその頃切腹させられた人物については「切腹命令書」があるはずだからそれを示してくれと言ってもお前さんは無視している。

他人には証拠を出せと言いながら自分は頓珍漢な推測だけ。
だから誰にも支持されていないだろ？

同一人物なのは分かっているのだが、都合が悪くなるとそれまでとは違う第三者を装うのもわざとらしいからやめてくれ。
どんな説を主張しようが自由だが、見苦しいんだよ。

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 01:37:24.70

秀次は「尾張清洲１００万石」、秀長・秀保は「大和郡山１００万石」と称されるけど、
実質はどれぐらいあるんだっけ
諸侯大名でもある附家老の所領を除いた、秀次とその家臣（陪臣）の所領って
どれぐらいなの？

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 08:51:24.06

１００万石と言う場合、９Ｘ～１０Ｘ万ぐらいあったということだよね
一般に大名の石高には、附家老の所領は含まれ、与力大名の石高は含まない
秀次が１００万石になったとき、それまでの主だった附家老である堀尾、山内、中村、田中は与力大名として独立した諸侯に昇格している
大身の附家老は、前野・木村・渡瀬ぐらいか
だとすると６０～７０万ぐらい？

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 17:38:58.54

自殺説は面白い
色眼鏡を排した視点だしドラマにはなりそう

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:08:39.76

>>608
>周囲に波及した様々な状況や経緯から考えて秀吉は秀次を殺害したと推測したんじゃないのか？

そのままだとただの推測、悪く言えば妄想だろ
だから研究者は証拠を探して甫庵太閤記の切腹命令書に行き着いた。
これが本物ならば証明された事になる。でも偽物である事がわかったから振り出しに戻ったのさ
秀吉をわが子かわいさに盲目した上に基本が残虐な人間だと断ずるなら、通説の推測も
通るだろうが、それは検証されたことはなくはっきり言って妄想でしかない
その偏見を一旦排した上で考察するとこうなる。
もちろん一般的な権力者の思考や武家の御家大事の価値観だけではない、史料に基づいたそれま
での秀吉の言動から行動を読むとこういう結論に至る

>口頭で秀吉の意を伝えるというのもダメなんだろ？

秀吉の近習と思われる人物の日記や高野山の僧の日記でも良いと思うし、そう
書いたと思うが？
また、切腹命令書が必ずあるなんて言ってもないから言ったかのように捏造されても
困る　>>522を読んでいればわかるはず

現状あるのは公家や女官の日記。でもなんで秀次に対して切腹命令がだされた、と
はっきり書かないんだろうね、不思議だね
どちらでも解釈できる内容だから自殺説の根拠にも転換できてしまう

>お前さんは無視している。

関白左大臣という主上の代理人の切腹と、一般の武家の切腹を比較するのもどうかと
思うと何度も書いた。
秀次の場合は秀次高野山住山令があるのに、通説に従えばそれにモロに関連する秀次切腹令
がないのは不自然と言っているだけ

>他人には証拠を出せと言いながら自分は頓珍漢な推測だけ。

少なくとも決定的な証拠がないのは通説と等価値
頓珍漢と感じるのはあなたが秀吉アンチだから、という簡単な答えがあるじゃないか

>第三者を装うのもわざとらしいからやめてくれ。

自己紹介乙

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:15:19.23

そもそもこの時代に何かを断定出来るだけの資料の方が少ないでしょ
この時代に関わらず二次大戦すらあやふやな部分が多いのに断定資料をだせってのはナンセンス

切腹命令書？を出せ出せと騒ぎ立てる割には
他に出された切腹命令書の例を示せと言われれば江戸時代の命令書を出すといお粗末っぷり
佐々成政程度には切腹命令書は出さないと吐き捨てる姿勢は狂気沙汰

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:27:27.62

>>613
秀吉は残虐な人間で根拠もなく一度は関白左大臣として豊氏長者を
認めた人間に切腹命令をだしたと断じているのは通説派では？

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:39:57.65

命令を出した、と、命令書を出した

は全然違うから

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:51:51.95

自分の母親の菩提寺で、自分の母親の孫を切腹させないといけない理由は？

秀次は切腹
公卿の娘や大名の娘は斬首、畜生塚
秀次の両親は無罪
その理由は？

この説明も出来ないで切腹命令ｶﾞｧって、ただのキチガイだろ

命令書なんて偽書が、登場したこと自体が、切腹命令が無かったことの証明だろ

自殺説唱えてるのは一人しかいないって発狂してる奴が、切腹命令にこだわってるだけなんじゃないのか

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:53:37.69

>>614
切腹命令の人の自演だよな？

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 20:42:17.65

>>616
自分の母親の菩提寺で、自分の母親の孫を切腹させちゃいけない理由は？

秀次は自殺
それ以前および同日に家臣たちが切腹・処刑
公卿の娘や大名の娘は斬首、畜生塚
秀次の父親は流刑
その理由は？

この説明も出来ないで自殺ｶﾞｧって、ただのキチガイだろ

甫庵太閤記は命令書そのものではなく、それを見聞きしたものを掲載しただけなのに
命令書が偽書だなんて決めつけ、一方で偽書すらも存在しない自殺説を唱えるバカが
登場したこと自体が、自殺ではなかったことの証明だろ

一人で自殺説唱えて発狂してる奴が、異説にこだわってるだけなんじゃないのか

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 20:52:02.60

>>612
一般の武士に乱された事が無いものが関白の時に出るわけ無いじゃん
出す習慣が無いんだもん
口頭で伝えて、飽くまで本人の意思で見事はてたという最後の手向けだよ、命令書を出さないのは
少なくとも当時は
だって出された事が無いんだもん

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 20:52:32.98

>>618
命令書そのものは偽書認定されてるが？

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 21:23:55.40

>>620
誰によって？
何を根拠に？
矢部の「京→高野山の１３０ｋｍは絶対３日かかるから日付おかしい」というトンデモ説によって？
３日もかからないことは歩いた経験ある人が否定してるよね
また、単に甫庵が転記ミスしただけかもしれないよね

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:06:18.52

秀次が自殺なんていうとんでも説唱えてるキチガイがいると聞いてやってきました

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:07:49.58

行軍じゃないんだから130kmを3日で移動するのは難しくない
秀吉だって飛脚くらい抱えてただろうに

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:16:10.24

>>622
んじゃ、切腹を命じた証拠をださないとね

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:29:15.45

しかも正則は翌日には秀次の首を秀吉に届けてるのにね
秀次も8日の午後４時には伏見を出発して10日には青厳寺に入ってることになってる
何を持って3日は無いと無理な結論になったのか分からん

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:33:34.09

>>624
ねえねえ>>621に答えたら？

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:35:20.46

だいたいなんで大政所の菩提寺で腹を切らさないといかんのよ
途中で気が変わったとしても下山を命じて家臣の屋敷で腹を切らせれば
いいものを

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:39:00.25

>>626
矢部先生に聞いたら良いのでは？
交通事情も治安も道も現代と違い天候の予測もできない当時と
現代を比較する事がちゃんちゃらおかしいけどね

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 23:05:25.28

>>628
ひょっとして偽書云々って自信満々に言ってた根拠ってそれだけなの？？？

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 23:24:32.57

>>611
お茶の間絶対零度不可避
秀吉とのすれ違いの末秀次自殺
→視聴者「悲しいなあ」
ナレーション「悲しみに暮れる秀吉は秀次の妻子ら30人余を処刑した」→視聴者「」
秀次自殺説は矢部健太郎の黒歴史になりそう

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 23:48:29.04

実子が産まれたら養子は('A`)ｲﾗﾈってのは古からそう。当時の価値観でも普通にある事。福島正則もやってる。
しかも秀次は秀吉公認で天下人に一度はなった。つまり秀次の血は天下を治める資格がある泊がついてしまったのだ。
こんなのを追放後に生かしておこうなんて思う奴は狂ってるわ。

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 23:56:01.86

秀吉の切腹させる意思を執拗に問うてるけどさ
秀次を生かす意思って何が根拠なの？
日記にあるの？絶対に死なせるなって命令書あったの？

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 23:59:32.97

>>631
秀次勝手に死んだ説の人によると「関白はしょせんお飾りだから天下人の泊にはなり得ない！」となるらしい。
でも次期天下人として武家関白に就く秀頼の後見人として相応しいということにも…あぁややこしいw

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:00:12.73

>>628
当時は豊臣の統治下で戦国乱世も治まっていたし畿内は豊臣家のお膝元だろ
それとも秀次に切腹を命じる時だけ都合よく戦国乱世に逆戻りして
突然に馬も飛脚も走らせられないほど治安も交通事情も悪くなるのか？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:02:37.45

>>629
甫庵太閤記は軍記物、ようは読み物なの
甫庵という人の書いた書物は歴史学者はほとんど相手にしていない

が、どういう経緯か彼の書いた本を元に通説扱いになった時期がある
鉄砲三段撃ちなのもこの前までは通説扱いだったが、それを証明する
一次史料がなく、現在では疑わしいものとなっている

平手政秀が信長に宛てたとされる五箇条の諌言も甫庵の作り話であろう
と認識されている。甫庵太閤記の切腹命令書もその類なの！一次資料が
ないからな。いいかね、甫庵太閤記は日輪説のような荒唐無稽な話が書
かれた小説。おわかりか？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:26:27.39

>>635
はいはい、分かってますよｗ
軍記物だから資料としての価値はないんでしょ？
で、そんな軍記物の資料の信憑性が無いといって秀吉が秀次に死を命じたというのがウソにになるの？？？って話。
で、お前様の説は軍記物は嘘だからその真逆が正当というだけの主張だよね？

少なくなったけど、ここにいる大半の人は甫庵太閤記を元にしてるんじゃなくて、何度も言うようにその前後の流れで状況を読み取っているんじゃないの？

お前様の自殺説でその前後の流れを説明できる？

秀次が勝手に切腹して腹立って秀次一族皆殺しは別人が立てた説としていいから、今現在の自分の説で合理的に説明してみな。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:34:08.00

>>634
綱吉の時代、彼は命の尊さを政治に生かした。そのわけは彼の時代ですら
江戸でも辻斬りや強盗が横行していたから。非合法だが犬はおろか、通行
人も刀の試し切りの対象になっていた時代
まして天下統一後間もない時代ならより危険度は高いと考えるしかないだろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:35:08.39

初期設定の話では、

１　秀次を高野山に住山命令（理由は回答がなかったので不明）
２　秀次を後見人にしようとしていたけど秀次が勝手に切腹して死んだので、数少ない男子が死んだので謀叛と同様と認定。
３　よって秀次一族を処刑。

って流れだったよね？

で、今は、その説は別人の小説家の話ということで違うと主張するんだよね？

だから今のお前さんの設定での前後の流れを説明して？って話し。

同一人物なのは分かってるけど、前の設定が都合悪くなると別人設定して、説明もなく切り捨てるというのが気に入らんの。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:40:26.21

三段撃ちは通説から否定が主流ですけど、自殺説が主流になんかまだなってませんよ
今でもトンデモ説です

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 01:23:51.97

>で、お前様の説は軍記物は嘘だからその真逆が正当というだけの主張だよね？

秀次に切腹命令を出したか非常に疑わしいと言っている
秀次の切腹に第三者の関与が証明できなければ彼が自殺したとしか考えられないだろ
切腹という行為は自分で腹を切る行為、これが自殺でなくてなんだというのだ？

前後の流れでは切腹を命じたと断ずる事はできない。悪いけど。
それは言外に太閤は秀頼の為に盲目になり、秀次を殺したいに違いないという根拠不明
の前提があるからな

通説では秀頼の将来を害する可能性がある一族を処刑したことになっている。
自分も結果的にそうせざるを得ない位置に秀吉が追い詰められた、と考えてはいるが
一族を処刑した理由は通説と同じだ。太閤は秀次を殺すつもりはなくいずれは
後見人としてまで考えていたかもしれないが、秀次が切腹してしまった以上、太閤や
秀頼を敵視する可能性が高い一族をこのまま残すわけにはいかない
また、たとえ恨みがないとしても、秀次さえ生きていれば一門衆として分家を立てさ
せる価値もあった子らだろうが、秀次がいなくなれば太閤死後、拾対仙千代丸らと
いう構図になりかねず、天下騒乱の元になるのでこれを排除する必要がある

また「秀次悪逆塚」については何度も言っているように、秀次の自害を太閤が
「秀次は秀頼のみならず羽柴家の将来を暗くした」として激怒した事で説明できる。
（秀次が死ねば拾の後見を外様大名に頼らざるを得なくなり、簒奪フラグがたってし
まうから）
秀次の死以前に家臣が切腹に至っているのは秀次を気の病にしてしまい、一部
非行（せつせう関白は否定するが）に走らせてしまった事に対する賜死とみる
秀次死後の家臣切腹は秀次切腹の責任を問うたもの、で説明できる

しかし、それでは政権の恥となるので諸大名には「謀反であった」と詳細をぼか
して説明。

過程は違うが、結果的に通説と同じ結果になると思うが

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 01:42:26.06

秀次が謹慎命令に逆らい、勝手に切腹したため拾の後見をさせるという目論見がパアになり、外様に頼らざるを得なくして御家の危機を招いた事は太閤には謀反と同じことだったのだろう。
だから一族処刑、悪逆塚と苛烈な事になった

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 02:43:32.15

秀次を秀頼の後見人にする、という任命書が出てこない以上は妄想の世界だな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 03:59:46.32

自殺だろうが命令だろうが結果は変わりないな。秀次が死去して豊臣は完全に詰んだようなものだし。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 04:23:10.58

>>625
だよね
矢部がおかしいのは、切腹命令の使者についてだけ「京～高野山の移動に３日かからないなんて
おかしい！偽書だ！」と決め付けておきながら、秀次の移動や秀次の死を知らせる使者については、
３日かかってなくても史料の日付をそのまま受け入れている点なんだよな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 08:11:26.80

>>630
＞悲しみにくれる
そこまでシュールな秀吉を描いたんなら、三谷ファンが更に増えるだろうな

普通なら

『儂は謹慎を命じたのじゃぞ。それを母様が眠る寺で、切腹などして血で汚しおって(怒)そもそもお前が切腹させるなと言ったから（三成蹴っ飛ばされる）』
『秀次の嫁、子供を皆殺しにしろ』
（三成何か言おうとする）
『ゲシ（三成また蹴飛ばされる）』

だろう

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 09:08:20.22

>>645
主人公の信繁さんは何でこんな悪魔の下で働いているんですかねえ
今の脚本じゃ徳川に味方した兄の有能さが際立つだけだな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 09:21:54.36

>>644
江戸時代の下に～下に～と言いながら歩いてる参勤交代でも1日35km歩いたらしい
戦国の終わったばかりのこの時期の兵士なら余裕だろうな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 09:37:56.19

大名行列も宿場町離れると号令は殆ど無く、行列も適当、
その上、経費節減で急行軍というからそれなりに早い

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 12:03:03.73

>>646
そこで淀君と秀頼を可愛らしく描くんだろ
秀吉への恩義でなく、すごく可愛い秀頼とか
あと、石田三成への友誼とか

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 12:09:18.90

信繁って三成と繋がりあったっけ？
大谷吉継への義理なら分かるけど

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 12:23:03.03

>>850
ドラマの話だよ
落書きの回でも、二人のエピソードを積み始めてるし、
信之分のエピソードも信繁にぶっ込むだろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 12:27:40.25

>>640
丁寧に書いてくれてありがたいが、それなら何故秀次を追放しなければならないの？ってなる。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 12:40:09.85

秀次が勝手に自殺したなら、はっきり言って目付の大失態でしょ。
目付は処分されてないの?
そのあたりが知りたい。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 13:07:28.66

>>653
福島正則は秀次の旧領清州を与えられ24万石に加増
福原長堯もその前後で2万石が3万石に、2年後には12万石に
という処分を受けてる

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 13:16:33.75

>>654　それどういうこと?　勝手に自殺して（されて）加増とかありえないでしょ。
普通は斬首でもおかしくない失態。やはり切腹命令があったとしか思えない。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 13:18:48.19

附家老がなぜか加増されているから
そこは単に不明

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 13:25:21.10

>>655
でも証拠はない

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 13:42:44.44

たしか秀長に男子がいたって説があるよね？
もし生きてたら秀次とどちらが優先されたのだろう？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 14:02:11.83

>>657
証拠か無い。つまり切腹命令書が無いのは、焼失したからではないの？秀次家中はほぼ皆殺しで改易。豊臣宗家は大坂の役で大坂城ごと焼けて滅んだ。切腹命令書とか書類関係がこれで残っているほうがおかしい。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 14:24:54.04

命令書の形でもなく、何らかの記録があればね
それに羽柴家の城は大坂城だけではない。伏見城や京都新城の倉にあったものがどこかにあるかも。
特に京都新城は晩年の高台院が住んだ処であり彼女の養子の羽柴利次の(後の近江木下家)屋敷倉にあっても良さそうだが

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 14:31:22.87

伏見城にあったら地震で喪失してる可能性が高いな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 14:48:06.53

>>660
切腹命令書みたいな豊臣の不名誉なものを残しておくかな？しかも高台院は秀吉の正妻で秀次と繋がりがある血統的に弱い関係。しかも角倉了以が畜生塚を改めて埋葬したことで、江戸幕府は秀次の名誉回復をしているし。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 14:53:10.48

>>658
秀長の息子は父親と同じ小一郎だが、信長の時代に早世している。

生きていても、秀長没後に秀頼が生まれたらたぶん殺される。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 16:08:14.41

>>663
その「殺される」という根拠とは何なのか
それならばたくさんの養子連中も何らかの理由で処刑されているだろ
よく言われる秀秋も改易後にすぐに別の領地を宛がわれているけど
そういうのは完全無視されているしね

秀吉は拾かわいさに盲目的になっていたという全く検証されていない
ネガティブキャプションが一人歩きしているのは史実検証としては
よろしくないと思うがね

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 16:21:01.74

>>664
秀長は病気になる前から秀吉によって遠ざけられ疎まれていたフシがあるからだ。
そして後の大和豊臣家改易。
これらを以って秀長が仮に長生きすれば粛清されていたと判断するのは合理的

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 16:40:16.35

大和大納言家の改易も秀保の死がどうだったかによるのでは？

高吉は丹羽家の血筋なわけで、織田の重臣時代ならともかく、豊臣の天下になってから丹羽の血筋の者に上方で２か国も与えたくないだろう
秀次の子に継がすと言っても、そのときすでに秀次との関係がおかしくなってたかもしれないし、一門の大名が秀次系ばかりになることへの危惧もあるだろう
そもそも秀次の子が元服前だから、秀次の子が成人してから新しく分家を創設するとしてもおかしくない
秀保が普通に病死だとするなら、大和大納言家が断絶したからといって秀長がどうという話にはならないだろう

病死ではなく暗殺なら大和大納言家を疎ましく思っていたのかもね

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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