【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:41:31.02

>>487
実際に追放していることには異論はないよ
幾つかの落ち度は秀次にはあるし
秀次の死以前の家臣の死は秀次を気の病にした、とか監督不行き届き的なもので賜死とみる

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:41:32.82

首を見せて何がしたかったんだか
秀吉は統失の先駆者ですとでもいいたいのか？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:44:05.10

>>491
猛省せよ、という意味ならともかく首を見せて切腹命令を出したことになるとか理解に苦しむわな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:45:33.55

もし、秀次が自発的に自害したなら、なぜ秀吉や側近らはそれを公表しなかったのか？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:50:16.74

>>493
政権の恥になるからだろ
謀反で押し通せば太閤はあくまで被害者の立場

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:54:17.38

そもそも、謀反か？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:56:35.35

>>495
謀反をおこした形跡はないが、謹慎の命に反して腹を切れば反逆行為と受け取られかねない

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:10:49.13

＞謹慎の命に反して腹を切れば反逆行為と受け取られかねない
そんな事例はない。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:18:07.41

>>497
無論極論だ
だが主命に逆らうことの意味は分かっていたろう

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:25:57.01

>>498
事例がないのに無理やりそれを結論にしてるのはどうなんだ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:26:45.34

>>489
あ～、秀次が謀反は無実だからこそ従おうと高野山に登ったら、
重臣の首を付きつけられたので、自分の意志で切腹したのなら、
秀吉の確信犯だろ

特攻は志願と宣うのと大して変わらん

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:31:03.24

甫庵太閤記の命令書は筆者の筆が走りすぎた結果の偽書の類で
実際は川角太閤記にあるように口頭で沙汰が告げられたという解釈でいいじゃない

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:32:02.49

>>499
謀反についてはなにも言ってないが？
通説に従っだけ
こちらが言っているのは太閤に秀次を死なせる意図はなかった、ということ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:45:54.60

>>500
大体、首を見せたら切腹せよ、という命令になるのが理解に苦しむ
生首なんぞ当時の武将にとって珍しくもない
今の時代の人間が今の価値観で考えるからマヌケな話になるだけで、精々お前の短慮で家老は
死ぬ羽目になった。其れを自覚せよってなくらいだろう

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:56:20.75

>>500
秀吉って自分が泥を被るようなことだけは絶対他人にさせるor他人の責任にするから陰湿
信長は政教分離を実現する為に比叡山焼き討ちで非人の汚名を被った(しかも孫がそのツケを払わされている)
家康は万全な天下泰平の為に戦の火種となる豊臣氏を滅亡させ(結果オーライなだけで秀吉から仇を受けまくった)謀叛人の汚名を被った

一方秀吉は己が欲望の為に主君の子の対立を煽り信雄を唆し信孝を無理矢理切腹に追い込み後北条氏や利休や秀次に濡れ衣を着せ切腹に追い込んだにも関わらず擁護されている
秀次自殺説なんてそれこそ秀吉お得意のプロパガンダではないか

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:58:33.11

>>503
そりゃ謀反の疑いを掛けられ、無実だけど従ったら重臣の首を付きつけられた
そいう状況を理解せずに、ただ「首」だけを語っていれば、変な解釈になる

そして、切腹前に秀次重臣を切腹させ、若君2人を殺害すれば、次はお前の番になる

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:59:40.52

単なる生首と重臣の生首じゃ全然違うだろ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:03:33.73

>>505
信憑性の話
秀次を切腹させるなら、腹を切らせよと
指示が残っているだろ

一族を処刑したのは通説では秀次の死の半月後

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:16:33.17

>>507
信憑性ねぇ、自発的に自殺したように追い込んだら、そりゃ命令は出ないかもね
特攻は志願と同様に

処刑の人数について通説の問題点指摘したら、ダンマリだから納得したと思ったよ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:17:38.75

>>502
秀吉に秀次を死なせる意思は無かった。

では秀吉は秀次をどうするつもりだったの？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:40:34.92

こいつ通説を否定してるのに一族の処刑は根拠も無く頑なに通説を支持するんだな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:47:55.64

秀吉に秀次を殺す意思はない。つまり助けるつもりだった？

自分の息子2人と家老の多くを殺されて秀吉が助ける？自分と秀頼に憎悪を抱く恐ろしい敵を作るだけ。秀吉に何の利益があるの？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:48:44.30

>>510
その史料だけ他にはないこと書いてるから鵜呑みにはできん
是々非々と言ったいるだろう馬鹿か

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:51:46.31

>>511
だからそんな史実じゃないこと書かれても

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 15:09:35.00

史実ではなく通説ね、
正史とか史実とか、都合の良い言い換えはするな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 15:47:09.42

>>508
黙れ朝鮮人
特攻とか引き合いに出すな

お前らの価値観、従軍慰安婦は日本政府の強制連行ニダァと同列で
秀吉が命令したニダァって泣き喚いてるだけだろ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 16:11:39.71

切腹って、どれくらいでできるんでしょうか？

呻き声や苦しむ声をあげたりせずに切腹は可能なんでしょうか？

秀次の逃亡や行動を監視するための目付や責任者は現地にいたと思うんですが、それらの目を欺いて秀次が切腹とその近臣、さらに高野山の僧侶が殉死するのは可能なんでしょうか？

高野山には多くの僧侶がいたと思うんですが、それらに口封じなど可能なんでしょうか？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 17:15:15.07

>>507
だから秀次以前に、別の誰かが切腹命令書をもらったことがあるってしめしなよ

それまでに慣習として存在しなかったものが、都合よく秀次のケースで出てくるわけないじゃん
だから切腹を上位の意思でさせる時には、命令書があって秀次の時には命令書を出すってのが普遍的一般的価値観であるのに、それがないのは秀次の意思で自害したって説明してご覧？
信孝でも義信でも誰でもいいからさ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 17:20:15.68

あと信雄は秀吉に内通したっぽい三家老切って小牧長久手の戦いになったよね
誰かさんの常識では考えられないのかもしれないけど、相手の家老を切るってのはそういうことだ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 18:45:07.09

秀長、秀勝、秀保が続けざまに亡くなっているのに、大政所系の最後の
男子・秀次を高野山に追いやったこと自体、
秀吉はもはや身内を秀頼家督相続に対する脅威としてしか見ていない証拠

さらに秀次の死後の秀次の一族誅殺、つづいて秀秋の大幅減封
どう考えても、「身内は大事」「秀次を生かしておいて秀頼の後見人に」
「秀次になら簒奪されてもいい」なんて、秀吉は全く考えていなかったことを
証明している
秀頼が元服しているならまだしも、あまりにも幼いため、身内は国家の藩屏に
なるどころか、幼主に取って代わろうとする可能性のほうが高いと考えたのだろう
あるいは、秀頼が幼いことを理由に秀次・秀秋を推し立てようとする者たちが
現れる可能性もある

それならば、担ぐ神輿が１つしかない状態＝秀頼以外の候補者を排除して
しまえば、簒奪者は傀儡として使う道具（秀次・秀秋）が無い
また、簒奪するにせよ、いきなり豊臣家に取って代わるのは極めて困難なため、
家康がそうであったように、秀頼を何らかの形で遺さざるを得なくなる

全ての状況が、秀吉に秀次を生かしておくつもりなどないことを示しており、
ましてや秀頼の後見人や、秀頼夭折後の後継者候補と考えていた可能性は
ゼロだろう

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 19:38:28.56

切腹命令書なんてものが証明に必須なら余程溢れてるんだろうねぇ
佐々成政や千利休、その他にも多数あるはずだ！

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 19:57:39.30

そもそも三条河原での妻子への処刑命令書も無いのなら、切腹命令書も無いんじゃない

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 20:42:13.76

>秀次以前に、別の誰かが切腹命令書をもらったことがあるってしめしなよ

切腹命令書にこだわる意味が分からない
こちらは慣習としてそういうものがあるから切腹命令があれば書類に残っているから
出せと言っているわけじゃない　
甫庵太閤記の切腹命令書が通説の柱となっていて、公家や女官の日記がそれを下支え
している状態が従来であった。だが、切腹命令書が偽物となった以上、日記に書かれている
太閤の申しつけ、だの切らせられ候というのが何を指すのか不明になった
従来は太閤の切腹命令とか、その命より腹を切らされた、と解釈するのが当然であったが
「申しつけ」とは太閤の秀次高野山住山令を指したり、「腹を切らせられ候」とは太閤の秀次
高野山住山令により追い詰められ、秀次が太閤に腹を切らされた形となった、と記述していると
解釈変更すると説明がつく。もちろん矢部先生の腹をお切りになった、という解釈もありだろう

秀吉は筆まめな男で色々な事に対して朱印状を出している
秀次を高野山に住まわせる命令は書類にしているのに、そこで切腹させる命令を書類に
していないのは不自然と言っている　答えは簡単。そんな命令は最初からないからだ。
あるというのなら出せばいいし、そんなものを文書化する習慣はない、というのならば別に命令書
がなくてもいいが、それなら秀吉の近習の日記とか高野山の僧の日記あるいは正式な記録とか使者
の日記、あるいはそれらの人物の家来の日記で切腹命令に触れていればわかるのだが、

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 20:46:11.75

>>522
もうめちゃくちゃ。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 20:46:46.06

>>522
もうめちゃくちゃ。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 20:49:26.29

>>522
じゃあ、命令はしないが重臣の首を突き出したり、子を殺したりして追い込んだんでしょう
直接命令はしないが切腹するように仕向ける、良くある方法ですね

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:07:04.95

>>525
仮に殺すつもりならもっとスマートな方法があるでしょう

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:15:15.42

>>526
スマートじゃん、「自発的に」切腹される方法として
高野山に入って周囲と隔絶・包囲された状態で重臣の首を見せられても、兵を挙げることもできない

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:21:23.78

>>527
全然スマートではない
本当に殺すつもりなら自発的に切腹させる必要もない
切腹にこだわるなら切腹を命じれば良いし、単に殺せばいいのなら
伏見城で斬れば良いだけ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:21:37.74

切腹させるつもりが無いならば、寧ろ高野山に配流する際に
近臣の代わりに自身の直臣に厳重に監視させるだろ。

伺候させる家臣も最小限にしている事実自体、秀吉の意思の
現れだろうよ。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:33:43.18

首を見せるという事が切腹命令に等しいというトンデモには驚いたわ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:39:39.21

>>522
「命令書がないのは不自然」
なんでそう思う？
という事は、普通はあるんでしょ？
それを示してこ
当時の命令書、お待ちしてます
憶測重ねるよりよっぽど説得力でるよ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:40:31.56

伏見で殺すのって言うほどスマートじゃないだろ
衆目の多い政権の中心地で誅殺なんかしたら流言飛語が飛び交って混乱すると思うんだが
それよりかは人目の少ない場所で切腹させた方がいい

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:47:39.88

近臣を切るってのはね、凄い敵対行為なの
信雄の例出したよね
太閤が関白にそれをするってのは、お前を敵とみなすって宣言なんだよ
関白が太閤に抗し得る実力が無いのは分かるよね
関白は蜂起しようにも高野山で軍勢なんかほぼいない
しかも近臣は生首
なら最後ぐらいは武士らしく腹を切るって事
下手に蜂起したら嫁やら息子やらまで斬首されるからね
そいつらを救う為にも大人しく秀吉の意を汲んで自害した
無言の圧力肩叩き窓際族
結局嫁も子供も斬られたけどな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 22:21:05.50

>>472
>焦った顔して弁明のために伏見城に行こうとする家康のほうが
>この件には相応しかった

家康は目下の立場とはいえ指南役として秀次とは結構昵懇だった
ようだから一歩間違えれば連座で減封、悪けりゃ改易もありえた

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 22:23:52.21

結局>>472を見ればこいつがただの秀吉厨の家康アンチだってわかるんだよ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 22:30:12.65

謀反は事実ではない故に素直に従うべきと考え高野山に入ったら、重臣の首を突き付けられ、
子も2人殺された時の秀次の絶望を考えれば…察するに余りある

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 22:59:27.13

秀次は自分の決断で我が子をも処刑される目に合わせたのは
不幸としか言いようがない
子等の処刑まで三週間ほどタイムラグがあるようだが秀吉は迷ったのか
もしれないが、結局は女児の三人ばかり許されただけであと死刑
かといって本当に謀反起こしても勝てる見込みはないだろうが

秀頼がうまれた時点で関白職は太閤がもう一度やってくれと
懇願すべきだったな
職務放棄として解釈されないように秀頼の事は触れず、自分には
荷が重いということにして

子供は太閤の養子にしてくれ、ともお願いしておく
あとはたぶん他家に養子に出されるとは思うが秀次の子にしておくよりは
いい結果になったと思う

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 23:21:10.69

>>507
子の一人は生まれた翌日に処刑されたので、出産するまで待ったんでしょう

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 23:26:01.62

>>538
おきくさんは産まれて間もない、という理由で助けられているのに？
さすがに根拠としている史料に問題があるのでは

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 07:25:47.03

>>532
スマートさが必要なら、有馬温泉で病死もしくは、事故死させるのが一番スマート

秀次が切腹した時には、秀吉の母親の菩提をまつった後らしいから
どうしても自分の母の前で秀次を殺したかったんだろうな
それなら、気持ちはわからんでもない
母親の菩提寺？に、討ち手を差し向けるわけにはいかんだろうし。
で、秀次だけじゃ気分が収まらんから殺せそうな奴は皆殺し。
余程の思いがあったんだろうな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 07:40:22.43

関白秀次切腹事件真田丸ではどう描かれるんだろうね？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 07:43:57.59

>>541
自殺説が採用らしいね

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 07:48:32.64

>>541
謀反の嫌疑をかけられて、斬首命令を受けて、あわや斬首って所て信繁リーガリハイで高野山送り
メデタシメデタシってなりそうな番組終盤で秀次切腹の報
口アングリな信繁アップでまた来週
だと思う。

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 08:32:22.20

>>539
『猪熊文書』にそうある上、菊の母とされる和泉国淡輪隆重の娘小督局（おここの方）
に該当する人物もいない

一応、「をここ」という人物はいるが、「伊豆之国谷之上息女」とあるし
斯様な具合で、秀次の妻子については要再検討の段階にある

実際、矢部健太郎は自己自殺説で遊んでいる暇があったら、
その辺をしっかり研究・検討したほうが良いと思うのだが

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 08:41:45.95

ちっ、ステマだったか…
どうりでひつこいと思ったわ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 09:03:06.26

>>543
信幸が高野山にいて秀次の自殺を制止できない無能に描かれる予定だよ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 09:10:16.37

正則らが兵を率いて高野山に行った時の兵の規模がどれくらいか分かってますか？
100人単位か数千人規模か

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 12:41:16.98

自殺かどうかなんて、秀次の直接の死因はどうでもいいだろ

切腹刑はもともと「処刑すべきところを、温情をもって自裁（自殺）を許す」刑罰だ
例えば、死罪に値するような行為（喧嘩で同僚を殺す等）をした武士が、死罪の沙汰がある前に自ら切腹した場合、
それを自殺と呼ぶのかどうかを議論しても仕方ない

本題は「秀次は自殺したのか」ではなく、「秀吉は秀次をどう処遇するつもりだったのか」だろ
秀次が命令で切腹したのか、感謝的に自殺したのかは議論の本筋じゃない
主語が違う

秀次の家臣や一族の起きたこと、そして秀長・秀勝・秀保に続いて秀次が消えた後も、
他家に養子に出た秀秋までささいな理由で不自然な改易するほど、秀頼のライバルになりそうな者を
徹底的に排除していることからも、秀吉に秀次を生かしておく気がなかったことは明白だ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 13:07:24.74

晩年の秀吉には自分の死後に残る豊臣家の男子は幼児一人だけという現実が見えなかった

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 13:54:40.71

>>548
何も明白じゃない
秀秋のスペア（詩歌が得意ですごく優秀らしい）ならいるし、そもそも秀秋は小早川の人間になった後だ

そもそも、秀次を殺したかったかどうかが、あやふやだから切腹なんて、微妙な話になる。
族滅をやりたかったら、高野山から引きずり出して斬首すれば良いだけのこと。

また、豊臣の血という輩もいるが、秀吉自身が天皇の子とか自称してる時点で、
自分の子供以外に血縁者は豊臣にはいないことになる。

まず、秀次が何故、自殺もしくは刑死する羽目になったかを考察することが重要で
秀吉は秀次を、ころしたかったかどうかなんてのは、歴史小説家にでも書かせれば良いんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 13:57:38.68

>>548
たしかにな
仮に秀次が自分の意思で自害していたとしても
秀吉が秀次を復権させる気があったようには思えない

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 14:02:31.29

秀秋は幼少のころは優秀で
秀吉に気に入られて養子になったが
その後は酒浸りだったんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 14:04:06.55

>>551
それもおかしい
殺さなきゃ、復権させないといけないとでも？
復権させなきゃ、殺さないといけないとか？

仮に、藤吉郎としての家で考えれば、秀次は最後の生き残りだ
まさに、スペアとして出家させるって手段もある
高野山送りからなら、そちらがスムースだろ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 14:31:56.80

秀次も大政所の血筋というだけで
本来は他氏なんだよね
イエという考え方ではよくても血統的にはアウト
皇室や中華的な血統の考え方をどこかで知ってどうしても自分の子孫への拘りを持つようになったとかないかな？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 14:44:50.71

>>553
秀吉が切腹命令を出していない可能性はあると思うのだが
スペアとして残すことを考えてのことだとするなら、一族皆殺しにはしないだろう

復権まで想定していなくてもスペアとしても考えていなかったのでは？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 14:57:02.24

大政所といえば彼女の甥である青木一矩とか小出吉政なんかがあまり評価されてないように思えるけど
秀吉の生前には10万石も貰ってないけど本人の功績や秀吉との血縁関係を含めてこれだけもらえれば十分なのだろうか

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 15:34:21.03

>>555
時系列的には、そうとも限らないんじゃね
秀次を殺した（或いは自殺した）後、族滅の理由が発生した可能性だってあるし

現状で考える限りは、高野山送りを族滅ありきの処置とするのは無茶だろってくらいじゃね

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 15:52:40.98

秀次は羽柴の血筋でその家のただ一人の若い成人男子だ。それを殺す意図があると断ずるには
史料が足らない

言外に秀吉は愚かな人物、という主義主張をする奴が結論ありきで話をしている状態
人物の好き嫌いは勝手だが、史実を曲げるのはいかんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 15:56:15.36

>>555
それは拾と仙千代丸らという幼児同士になるので災いの元になるからやむなく排除したのだろ

仙千代丸らは秀次がいて初めて意味のある存在になる

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 16:22:48.80

>>559
仙千代丸なる男がいたか怪しい、当時の史料には千とあるが女性のようだし

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 17:14:45.61

>>558
秀次は羽柴の血筋ではない

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 17:31:15.76

>>561
女系でなんとか血筋

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 17:39:18.37

それなら正則や青木、小出から養子でも十分だな
従兄弟の子を養子にするとか普通にある話
正則のところは物理的に無理かもしれんけど

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 18:15:14.88

少なくとも家康や秀忠を羽柴家の人間と強弁するよりは
間違いなく秀次は羽柴家の人間。系図上は子になるしな

>>563
秀次が一番近かったという話だろ
だから関白左大臣にまでなった

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 18:26:29.46

秀忠や家康と比較してるんじゃないからな
系図上なら血縁が無い、養子も子供になるし

でもさ一番秀次が適任なんでしょ
秀頼が成人しても秀次の方が経験多いよね
しかも系図上子供だし
秀次が正統を主張しても問題無いわけだ
てか騒擾を狙うなら秀次を焚きつけるよね
ちょうど信雄信孝みたいに

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 18:44:06.71

>>562
羽柴氏の女系の血筋というのは秀吉の娘の子の系統を指す（いないけど）
大政所の血を引いているからといって羽柴氏とはならない

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 18:56:46.14

>>566
実際に秀吉がそう認めちゃったから仕方がない
江戸期の大名でも初代と血のつながりの薄い藩主なんぞいくらでもいる

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 18:57:27.85

>本題は「秀次は自殺したのか」ではなく、「秀吉は秀次をどう処遇するつもりだったのか」だろ

1.高野山に追放するという元々の意味をここで思い出したほうが良い
2.命令があったかどうかに関わらず、秀次は切腹した
3.秀次は気の病があり、うつ状態と見られる
4.秀次高野山住山令はある

高野山に追放というのは通常は命は助けるという意味に解釈される
しかし秀次は腹を切った。
ここで切腹命令があるのだと通常だと推測されるが、秀次はうつ状態であり
それは自殺衝動に駆られる病である以上、切腹命令の存在は疑問符が付く
実際に切腹命令書はなく、太閤の近習や高野山の僧の日記等でも記載はない
元々の自殺衝動が悪化し、秀次高野山住山令を過大に解釈して悲観して腹を
切ったか、抗議で腹をきったと考える
それを政権中枢には居ない公家や女官は太閤に命じられて腹を切らせられた
とか、太閤の申しつけにより腹を切ったと書いたが、それは切腹命令そのもの
を指すのではなく、秀次高野山住山令を指すものと見られる

ここで太閤が秀次を死なせる意図があったか、だが

1.高野山は大政所の菩提寺であり、強力な寺院でありそこで切腹を命じるには不可解
2.羽柴家の只一人の若すぎない成人男性であり、そこそこ有能であり羽柴家の人間として
　拾の後見役には適正　
3.秀次を殺せば太閤の死後、外様がしゃしゃりでてきて簒奪して御家の危機となる　
4.太閤は死後、神として奉られる事を望んでおり、その為には政権が続く事を強く希望した
　出来る限り拾の政権が出来るように望んだのは間違いないが、羽柴家が天下様ならその初
　代となるには変わりなく、秀次が簒奪する可能性は黙認した。外様が簒奪するよりはマシだから

これらの事から殺す意図はなかったと断言できる

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:01:33.69

秀次のうつ状態を示す史料なんて存在したっけ？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:04:04.30

羽柴の血筋云々より秀吉自身が秀次を正式な後継者として認めたっという事実が一番重いと思うんですが(・ー・)

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:08:18.33

>>569
医者の記録があるよ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:10:30.51

>>569
まあ秀次が自殺するほどの重度のうつ病なら何かしら記録はあるだろうね。

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:23:21.40

うつ病の人が自殺する方法として切腹という手段を選ぶのか疑問。

切腹って刃物を腹に突き刺すだけではなかなか死ねないから介錯が必要というし。

自殺説初期設定では、勝手に自殺した秀次に激怒した秀吉が一族皆殺しにしたという話だから介錯人がいたら介錯人の一族は八つ裂きだろうね。

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:23:49.62

「秀次が簒奪するのを黙認した」は何の史料もない妄想だよね

>>567
秀吉が秀次を羽柴氏女系流と認めた史料なんてあったか？

>>568
秀次が自発的に腹を切ったのなら其時派遣されていた正則たちは厳罰ものなんだけどそこら辺はどうお考えで？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:35:54.11

>>574
＞其時派遣
という造語の意味がわからんが、正則とやらを殺したく無いのが前提であれば
間に合わなかった
目を盗んで切腹した
の２種類が考えられるし
そもそも、罪に問われる可能性があるなら、正則とやら側で捏造するだろうな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:38:17.80

命令されてない自殺なら首だけ持って帰るかな？
切腹させたから首を持って帰らせたんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:40:53.01

>>575
横からだが「その時派遣された」
普通の日本語だよ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:54:28.03

>>577
その時、派遣
てことか？
綺麗に四文字にしてたから勘ぐってしまった。
で、
その時って、どの時？
何かで検死で、行ったと書いてたが？
俺的には、刑場に引き立てる為に行ったと思ってるが
後者だとしても、到着時点で切腹してれば、罪には問えないし
到着後にしても、引き受け側（高野山）の責任だわな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:03:55.58

>>576
秀次が勝手に自殺したからって秀次の死体から首を切り取って持って帰ったら秀吉から怒られるよな。

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:05:59.42

>>579
勝手に腹を切って発見された時にはまだ苦しんでいる所を家臣が見つけて
腹をかっさばけば助からないから解釈したとも考えられるだろ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:06:58.71

×解釈
○介錯

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:09:06.11

>>579
首は介錯してるから離れてる
ただ、命令でない自殺なら首だけ持って帰るとかないだろうな
自殺ならその時点では大逆者ではなく単なる謹慎者なんだし

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:15:02.47

>>578
俺に聞くな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:17:27.10

>>582
普通ってのは、このスレで、とんでもない個人差があるのは分かった
それでも
切腹してました（驚）で持って帰るなら、首だけで十分じゃね？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:17:43.61

>>578
じゃあ高野山の責任ということにしても、その場合は当然高野山の木食上人が厳罰にされるのが筋なのに実際は処罰されてない件

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:21:43.16

>「秀次が簒奪するのを黙認した」は何の史料もない妄想だよね

幼児に天下人が務まると考えるほど太閤は阿呆かね？
ベストは秀頼政権だろうよそりゃ。だが、誰の後見もなしに
そんなことができるほど甘い考えはもつまいよ
現実は秀次が死んだのでやむなく家康に頼ったが、案の定、専横
の上に簒奪されて責め滅ぼされた。
だいたい幼君を奉って簒奪する手法は秀吉が使った手だ。
だれか外様以外の身内の有力者が後見させようとするのが自然
そうでないと秀吉が神になる野望も叶わなくなるからな
そうなると秀次しかいないわけだ
妄想ではなく、彼の希望を勘案した推理だが

>>585
彼は寺社勢力の調整役として必要だから処罰せず
秀次の家老だった者も全員が処罰されたわけではない

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:24:28.46

>>586
秀次を阿呆関白と罵った秀吉が、秀次を評価していると思えない

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:26:02.29

>>586
根拠たる史料のないものは全て妄想だよ

あと木食上人が必要だとしても代わりに責任とった人間すらいないのは明らかに不自然

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 20:27:20.16

>>587
だから史実かどうかわからん話を出されても
それに語るに落ちたとはこの事だぞ
秀次を関白と認めていることになるからなそれ

あと評価していないのになんで従一位関白左大臣にして豊氏長者にしたの？

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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