【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 21:21:38.44

>>451
お前は0か1しかないコンピュータかよ
是々非々で判断するのみ

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 21:22:35.02

お、別idが出て来た

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 21:23:05.48

すまん、勘違い

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 21:31:25.49

>>452
どうだろう、三条河原で処刑された秀次の子は「千」「百」「おちやう」と『猪熊文書』にあるが、
秀頼との許嫁だった娘は「八百」とある
『猪熊文書』にある名が正しければ、「八百」は三条河原で処刑されていない

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 21:35:58.17

切腹命令書なるものは発行されるのが普通なの？

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 21:49:55.10

>>457
切腹って命令するもんだっけか？
建前は、切腹させてあげるじゃなかったか

どっかのキチガイは信康がぁって、すぐ喚くが、信康の子は出家すらしていない
本人が切腹で、族滅って、秀吉統失説でも作ったのかってレベルだろ

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 22:06:36.88

>>457
基本的に秀吉は人を斬る事を避ける、一族思いという他に筆まめという
点がある
家臣に細かく朱印状を連発しているが、こと一度は関白職を譲り、豊氏長者
にした秀次の切腹に関しては命令書は存在していないという不可解さ
秀次を高野山に住まわせる命令はちゃんと書いたのに、ね

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 22:11:08.65

念のため聞いとくけど佐々成政にも切腹命令書なんか残ってんの？
残ってないなら自殺の可能性もあるよね？

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 22:14:57.55

>>460
秀次は名目上、帝の代理人なんだから成政とはレベルがちがうだろ
秀次には高野山に住まわせる命令書があるのに切腹命令書がないのは不可解
切腹命令が本当にあったのなら、ね

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 22:21:19.46

つうか秀吉は昔から切腹させるの好きだよな

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 22:49:17.38

それならば秀吉以外でもいいから「切腹命令書」というものが出された実例を出してもらおうか

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 23:23:57.63

有名なところだと忠臣蔵の浅野内匠頭長矩への物とか赤穂四十七士への物とか、なら

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 23:30:46.88

毎回それしか出てこないな

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 23:36:14.32

赤穂事件のみならず、上級武家の切腹になればなるほど基本上使が
切腹命令書を読み上げる

前田利昌とか松平頼徳ら大名への切腹命令書もたしかあったはず

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 23:37:20.33

室町以前にもそういう慣習があったと証明する必要があるな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 00:00:30.15

>>459
> 人を斬る事を避ける

キリシタン弾圧は何故わざわざ磔にしたんですかね…追放で良いじゃん。
槍で突いたんであって「斬って」ないからセーフとでも言うのか？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 00:05:17.46

切腹命令書は江戸時代の話しか出てこないな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 00:23:40.13

自殺説者は自説に都合が悪いものはノーカンにするクセがあるみたいだね

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 00:35:21.22

>>440
＞　信孝を宛てている例からも幼主の後見人には形式的でも身内の者を宛てるのが通例
清須会議時点の信孝は、織田家大名の中では、唯一明智光秀討伐に参加した殊勲者。
信孝と、関白失脚させられ家臣を処刑・切腹させられ、秀吉・秀頼を恨んでいる秀次を
同列に「身内の者」というのは不適切。

＞　切腹命令をだした証拠はない
・・・と言っているのは矢部氏だけ。

＞　すぐ殺す人間に対して色々指図するのは不自然
世間の状況や権力者の気分次第で朝令暮改はよくあること。

＞　帰依していた木食応其を裏切り、高野山との戦も辞さない程
高野山は信長の時代にすでに攻撃を受けており、本能寺の変がなければ滅んでいた存在。
さらに秀吉からも圧力を受け、木食応其の仲介により高野山は全面降伏を認め、秀吉に
服従を誓っている。
にもかかわらず、秀吉に寺領を多くを奪われ、石高を大幅に減らされたが黙って従った。
高野山はすでに秀吉の支配下にあり、「戦も辞さない」存在じゃない。
それに「応其に帰依」というが、それは家康が教如を本願寺のコントロール用に使ったように、
応其も秀吉の高野山コントロール用の道具に過ぎない。

＞逃亡して決起されるおそれがある追放→切腹というのはきわめて不自然
決起のチャンスは弁明前だけであり、わずかな共周りだけで弁明に現れた時点で
秀次の決起の機会は消失している。
世はすでに群雄割拠の戦国時代ではなく、太閤秀吉の支配する時代であり、秀次が
逃亡したところで、誰もかばう者もいない貧しい牢人として放浪するしかないのは、
関が原で敗北後に逃亡した西軍大名を見れば明らか。
佐々成政だって北条氏政だって、惨めな逃亡生活より切腹を選んだ。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 07:55:50.95

秀吉は謀反の嫌疑をかける相手を間違えたな

焦った顔して弁明のために伏見城に行こうとする家康のほうが
この件には相応しかった

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 08:42:38.57

家康はそんなヘマはしないからな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 08:52:03.06

>>450
>>456
正直、通説を否定するなら、これくらいの史料を論拠に行って欲しい

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 09:34:15.59

>>474
通説と自殺説は同じ根拠を使っているよ？
ただ通説には決定的な根拠が足らないだけ
自殺説は切腹が自発的にするものである以上は他人の介在があった証拠が無い限り、どうして
もそうなってしまう
追い詰められて自殺、というのは微妙ではあるが、追い詰めた人物の意志と断ずるには足らな
いだろう

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 09:45:32.44

自殺だろうと命令されてだろうと切腹を敬語なら、お切りになった
その１文だけで自殺と確定するには余りにも根拠として薄すぎる

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 10:19:22.11

>>475
複数且つ明確な差異が無いと、通説の否定なんてするものではない
自己自殺説は1つの史料を異なる解釈として、根拠にしている

更に秀吉命令の通説補強の史料として、「三人の首共を阿呆関白に見せよ」も出てきたし

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 10:24:54.65

>>477
普通自分を支えてくれた家老を3人も殺されて秀次に秀吉恨むな、態度を改めろとか無理な相談でしょう。生かしたら間違いなしで根深い恨みを抱かれるから殺すしかない。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 10:58:12.08

>>477
阿呆関白の件は通説にも採用されていないレベルだし、なんで直接的に腹を切らせよ、と書か
れていないのか、逆に不可解になる話

あと自殺説は複数の史料の解釈変更により導きだされる。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 11:05:22.35

>三人の首共を阿呆関白に見せよ」も出てきたし

通説補強にはならない
猛省せよ、という意味にもなるし大体、戦場が仕事場の彼らにとって生首なんぞ珍しくもない
今の時代の人間が感じるほど衝撃ではないだろう。これを見せて死を推奨する、という意見は
今の時代の価値観で話にならん

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 11:40:43.11

>>480
家老殺されて猛省せよ、ってか？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 11:46:48.06

そういや自殺説の根拠の１つ

京都から高野山までは約130キロの距離がある。登り坂も厳しく、歩いて3日はかかる。13日に書かれた命令書を持って高野山まで多くの兵を連れて赴き、15日に切腹させるのは難しい

正則達は遺体を葬った後に切腹の翌日には秀次のクビを持って伏見の太閤の所に行ってるんだよな
当時の機動力を今で判断しちゃ駄目だわな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 11:53:19.02

>>479
書いてあるよ「又はら御きり候となり、たいかう（太閤）申□の事也、」と、
後、通説に採用されていないのは、『大外記中原師生母記』が戦後まで表出しなかったから

自己自殺説は『御湯殿上日記』の無理くりな解釈変更しかない

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:21:21.60

>>481
話にならないそうです。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:21:35.71

>>483
太閤の申し付けとは切腹命令ではなく、秀次高野山住山令を指すと解釈変更すればいいだけ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:27:43.67

>>483
どうみても書いてないやん
切腹令を直接書いていないとだめだろ
その書き方だと切腹命令をさすのか秀次高野山住山令を指すのかわからないし
秀次が命令によって切腹するのも、秀次が追放されて何らかの理由で切腹するのも、太閤のもうしつけにより、と書くでしょ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:29:31.34

>>480
家老を処刑。

事実上の秀吉の秀次に対する不信任では？しかも家老を処刑されて復帰なんかあり得るか？家老処刑は秀次の手足をもいだも同然でしょ。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:31:13.15

>>485
無理
>>486
何度言ってもその解釈は無理

何言おうとも、「三人の首共を阿呆関白に見せよ」のインパクトに対しては木っ端ミジンコだよ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:37:14.31

>>488
無理かどうか判断するのは勝手だが、実際に日本語として別解釈ができるのだから仕方ない
あと、現代の価値観でインパクトとか馬鹿かよ

なんで直接的に切腹命令を書いてないのよ。
秀次には腹を切らせよ、とかくだろ
首を見せるよりは。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:41:31.02

>>487
実際に追放していることには異論はないよ
幾つかの落ち度は秀次にはあるし
秀次の死以前の家臣の死は秀次を気の病にした、とか監督不行き届き的なもので賜死とみる

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:41:32.82

首を見せて何がしたかったんだか
秀吉は統失の先駆者ですとでもいいたいのか？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:44:05.10

>>491
猛省せよ、という意味ならともかく首を見せて切腹命令を出したことになるとか理解に苦しむわな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:45:33.55

もし、秀次が自発的に自害したなら、なぜ秀吉や側近らはそれを公表しなかったのか？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:50:16.74

>>493
政権の恥になるからだろ
謀反で押し通せば太閤はあくまで被害者の立場

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:54:17.38

そもそも、謀反か？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 12:56:35.35

>>495
謀反をおこした形跡はないが、謹慎の命に反して腹を切れば反逆行為と受け取られかねない

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:10:49.13

＞謹慎の命に反して腹を切れば反逆行為と受け取られかねない
そんな事例はない。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:18:07.41

>>497
無論極論だ
だが主命に逆らうことの意味は分かっていたろう

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:25:57.01

>>498
事例がないのに無理やりそれを結論にしてるのはどうなんだ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:26:45.34

>>489
あ～、秀次が謀反は無実だからこそ従おうと高野山に登ったら、
重臣の首を付きつけられたので、自分の意志で切腹したのなら、
秀吉の確信犯だろ

特攻は志願と宣うのと大して変わらん

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:31:03.24

甫庵太閤記の命令書は筆者の筆が走りすぎた結果の偽書の類で
実際は川角太閤記にあるように口頭で沙汰が告げられたという解釈でいいじゃない

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:32:02.49

>>499
謀反についてはなにも言ってないが？
通説に従っだけ
こちらが言っているのは太閤に秀次を死なせる意図はなかった、ということ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:45:54.60

>>500
大体、首を見せたら切腹せよ、という命令になるのが理解に苦しむ
生首なんぞ当時の武将にとって珍しくもない
今の時代の人間が今の価値観で考えるからマヌケな話になるだけで、精々お前の短慮で家老は
死ぬ羽目になった。其れを自覚せよってなくらいだろう

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:56:20.75

>>500
秀吉って自分が泥を被るようなことだけは絶対他人にさせるor他人の責任にするから陰湿
信長は政教分離を実現する為に比叡山焼き討ちで非人の汚名を被った(しかも孫がそのツケを払わされている)
家康は万全な天下泰平の為に戦の火種となる豊臣氏を滅亡させ(結果オーライなだけで秀吉から仇を受けまくった)謀叛人の汚名を被った

一方秀吉は己が欲望の為に主君の子の対立を煽り信雄を唆し信孝を無理矢理切腹に追い込み後北条氏や利休や秀次に濡れ衣を着せ切腹に追い込んだにも関わらず擁護されている
秀次自殺説なんてそれこそ秀吉お得意のプロパガンダではないか

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:58:33.11

>>503
そりゃ謀反の疑いを掛けられ、無実だけど従ったら重臣の首を付きつけられた
そいう状況を理解せずに、ただ「首」だけを語っていれば、変な解釈になる

そして、切腹前に秀次重臣を切腹させ、若君2人を殺害すれば、次はお前の番になる

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:59:40.52

単なる生首と重臣の生首じゃ全然違うだろ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:03:33.73

>>505
信憑性の話
秀次を切腹させるなら、腹を切らせよと
指示が残っているだろ

一族を処刑したのは通説では秀次の死の半月後

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:16:33.17

>>507
信憑性ねぇ、自発的に自殺したように追い込んだら、そりゃ命令は出ないかもね
特攻は志願と同様に

処刑の人数について通説の問題点指摘したら、ダンマリだから納得したと思ったよ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:17:38.75

>>502
秀吉に秀次を死なせる意思は無かった。

では秀吉は秀次をどうするつもりだったの？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:40:34.92

こいつ通説を否定してるのに一族の処刑は根拠も無く頑なに通説を支持するんだな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:47:55.64

秀吉に秀次を殺す意思はない。つまり助けるつもりだった？

自分の息子2人と家老の多くを殺されて秀吉が助ける？自分と秀頼に憎悪を抱く恐ろしい敵を作るだけ。秀吉に何の利益があるの？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:48:44.30

>>510
その史料だけ他にはないこと書いてるから鵜呑みにはできん
是々非々と言ったいるだろう馬鹿か

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 14:51:46.31

>>511
だからそんな史実じゃないこと書かれても

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 15:09:35.00

史実ではなく通説ね、
正史とか史実とか、都合の良い言い換えはするな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 15:47:09.42

>>508
黙れ朝鮮人
特攻とか引き合いに出すな

お前らの価値観、従軍慰安婦は日本政府の強制連行ニダァと同列で
秀吉が命令したニダァって泣き喚いてるだけだろ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 16:11:39.71

切腹って、どれくらいでできるんでしょうか？

呻き声や苦しむ声をあげたりせずに切腹は可能なんでしょうか？

秀次の逃亡や行動を監視するための目付や責任者は現地にいたと思うんですが、それらの目を欺いて秀次が切腹とその近臣、さらに高野山の僧侶が殉死するのは可能なんでしょうか？

高野山には多くの僧侶がいたと思うんですが、それらに口封じなど可能なんでしょうか？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 17:15:15.07

>>507
だから秀次以前に、別の誰かが切腹命令書をもらったことがあるってしめしなよ

それまでに慣習として存在しなかったものが、都合よく秀次のケースで出てくるわけないじゃん
だから切腹を上位の意思でさせる時には、命令書があって秀次の時には命令書を出すってのが普遍的一般的価値観であるのに、それがないのは秀次の意思で自害したって説明してご覧？
信孝でも義信でも誰でもいいからさ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 17:20:15.68

あと信雄は秀吉に内通したっぽい三家老切って小牧長久手の戦いになったよね
誰かさんの常識では考えられないのかもしれないけど、相手の家老を切るってのはそういうことだ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 18:45:07.09

秀長、秀勝、秀保が続けざまに亡くなっているのに、大政所系の最後の
男子・秀次を高野山に追いやったこと自体、
秀吉はもはや身内を秀頼家督相続に対する脅威としてしか見ていない証拠

さらに秀次の死後の秀次の一族誅殺、つづいて秀秋の大幅減封
どう考えても、「身内は大事」「秀次を生かしておいて秀頼の後見人に」
「秀次になら簒奪されてもいい」なんて、秀吉は全く考えていなかったことを
証明している
秀頼が元服しているならまだしも、あまりにも幼いため、身内は国家の藩屏に
なるどころか、幼主に取って代わろうとする可能性のほうが高いと考えたのだろう
あるいは、秀頼が幼いことを理由に秀次・秀秋を推し立てようとする者たちが
現れる可能性もある

それならば、担ぐ神輿が１つしかない状態＝秀頼以外の候補者を排除して
しまえば、簒奪者は傀儡として使う道具（秀次・秀秋）が無い
また、簒奪するにせよ、いきなり豊臣家に取って代わるのは極めて困難なため、
家康がそうであったように、秀頼を何らかの形で遺さざるを得なくなる

全ての状況が、秀吉に秀次を生かしておくつもりなどないことを示しており、
ましてや秀頼の後見人や、秀頼夭折後の後継者候補と考えていた可能性は
ゼロだろう

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 19:38:28.56

切腹命令書なんてものが証明に必須なら余程溢れてるんだろうねぇ
佐々成政や千利休、その他にも多数あるはずだ！

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 19:57:39.30

そもそも三条河原での妻子への処刑命令書も無いのなら、切腹命令書も無いんじゃない

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 20:42:13.76

>秀次以前に、別の誰かが切腹命令書をもらったことがあるってしめしなよ

切腹命令書にこだわる意味が分からない
こちらは慣習としてそういうものがあるから切腹命令があれば書類に残っているから
出せと言っているわけじゃない　
甫庵太閤記の切腹命令書が通説の柱となっていて、公家や女官の日記がそれを下支え
している状態が従来であった。だが、切腹命令書が偽物となった以上、日記に書かれている
太閤の申しつけ、だの切らせられ候というのが何を指すのか不明になった
従来は太閤の切腹命令とか、その命より腹を切らされた、と解釈するのが当然であったが
「申しつけ」とは太閤の秀次高野山住山令を指したり、「腹を切らせられ候」とは太閤の秀次
高野山住山令により追い詰められ、秀次が太閤に腹を切らされた形となった、と記述していると
解釈変更すると説明がつく。もちろん矢部先生の腹をお切りになった、という解釈もありだろう

秀吉は筆まめな男で色々な事に対して朱印状を出している
秀次を高野山に住まわせる命令は書類にしているのに、そこで切腹させる命令を書類に
していないのは不自然と言っている　答えは簡単。そんな命令は最初からないからだ。
あるというのなら出せばいいし、そんなものを文書化する習慣はない、というのならば別に命令書
がなくてもいいが、それなら秀吉の近習の日記とか高野山の僧の日記あるいは正式な記録とか使者
の日記、あるいはそれらの人物の家来の日記で切腹命令に触れていればわかるのだが、

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 20:46:11.75

>>522
もうめちゃくちゃ。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 20:46:46.06

>>522
もうめちゃくちゃ。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 20:49:26.29

>>522
じゃあ、命令はしないが重臣の首を突き出したり、子を殺したりして追い込んだんでしょう
直接命令はしないが切腹するように仕向ける、良くある方法ですね

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:07:04.95

>>525
仮に殺すつもりならもっとスマートな方法があるでしょう

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:15:15.42

>>526
スマートじゃん、「自発的に」切腹される方法として
高野山に入って周囲と隔絶・包囲された状態で重臣の首を見せられても、兵を挙げることもできない

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:21:23.78

>>527
全然スマートではない
本当に殺すつもりなら自発的に切腹させる必要もない
切腹にこだわるなら切腹を命じれば良いし、単に殺せばいいのなら
伏見城で斬れば良いだけ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:21:37.74

切腹させるつもりが無いならば、寧ろ高野山に配流する際に
近臣の代わりに自身の直臣に厳重に監視させるだろ。

伺候させる家臣も最小限にしている事実自体、秀吉の意思の
現れだろうよ。

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:33:43.18

首を見せるという事が切腹命令に等しいというトンデモには驚いたわ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:39:39.21

>>522
「命令書がないのは不自然」
なんでそう思う？
という事は、普通はあるんでしょ？
それを示してこ
当時の命令書、お待ちしてます
憶測重ねるよりよっぽど説得力でるよ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:40:31.56

伏見で殺すのって言うほどスマートじゃないだろ
衆目の多い政権の中心地で誅殺なんかしたら流言飛語が飛び交って混乱すると思うんだが
それよりかは人目の少ない場所で切腹させた方がいい

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:47:39.88

近臣を切るってのはね、凄い敵対行為なの
信雄の例出したよね
太閤が関白にそれをするってのは、お前を敵とみなすって宣言なんだよ
関白が太閤に抗し得る実力が無いのは分かるよね
関白は蜂起しようにも高野山で軍勢なんかほぼいない
しかも近臣は生首
なら最後ぐらいは武士らしく腹を切るって事
下手に蜂起したら嫁やら息子やらまで斬首されるからね
そいつらを救う為にも大人しく秀吉の意を汲んで自害した
無言の圧力肩叩き窓際族
結局嫁も子供も斬られたけどな

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 22:21:05.50

>>472
>焦った顔して弁明のために伏見城に行こうとする家康のほうが
>この件には相応しかった

家康は目下の立場とはいえ指南役として秀次とは結構昵懇だった
ようだから一歩間違えれば連座で減封、悪けりゃ改易もありえた

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 22:23:52.21

結局>>472を見ればこいつがただの秀吉厨の家康アンチだってわかるんだよ

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 22:30:12.65

謀反は事実ではない故に素直に従うべきと考え高野山に入ったら、重臣の首を突き付けられ、
子も2人殺された時の秀次の絶望を考えれば…察するに余りある

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 22:59:27.13

秀次は自分の決断で我が子をも処刑される目に合わせたのは
不幸としか言いようがない
子等の処刑まで三週間ほどタイムラグがあるようだが秀吉は迷ったのか
もしれないが、結局は女児の三人ばかり許されただけであと死刑
かといって本当に謀反起こしても勝てる見込みはないだろうが

秀頼がうまれた時点で関白職は太閤がもう一度やってくれと
懇願すべきだったな
職務放棄として解釈されないように秀頼の事は触れず、自分には
荷が重いということにして

子供は太閤の養子にしてくれ、ともお願いしておく
あとはたぶん他家に養子に出されるとは思うが秀次の子にしておくよりは
いい結果になったと思う

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 23:21:10.69

>>507
子の一人は生まれた翌日に処刑されたので、出産するまで待ったんでしょう

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 23:26:01.62

>>538
おきくさんは産まれて間もない、という理由で助けられているのに？
さすがに根拠としている史料に問題があるのでは

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 07:25:47.03

>>532
スマートさが必要なら、有馬温泉で病死もしくは、事故死させるのが一番スマート

秀次が切腹した時には、秀吉の母親の菩提をまつった後らしいから
どうしても自分の母の前で秀次を殺したかったんだろうな
それなら、気持ちはわからんでもない
母親の菩提寺？に、討ち手を差し向けるわけにはいかんだろうし。
で、秀次だけじゃ気分が収まらんから殺せそうな奴は皆殺し。
余程の思いがあったんだろうな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 07:40:22.43

関白秀次切腹事件真田丸ではどう描かれるんだろうね？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 07:43:57.59

>>541
自殺説が採用らしいね

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 07:48:32.64

>>541
謀反の嫌疑をかけられて、斬首命令を受けて、あわや斬首って所て信繁リーガリハイで高野山送り
メデタシメデタシってなりそうな番組終盤で秀次切腹の報
口アングリな信繁アップでまた来週
だと思う。

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 08:32:22.20

>>539
『猪熊文書』にそうある上、菊の母とされる和泉国淡輪隆重の娘小督局（おここの方）
に該当する人物もいない

一応、「をここ」という人物はいるが、「伊豆之国谷之上息女」とあるし
斯様な具合で、秀次の妻子については要再検討の段階にある

実際、矢部健太郎は自己自殺説で遊んでいる暇があったら、
その辺をしっかり研究・検討したほうが良いと思うのだが

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 08:41:45.95

ちっ、ステマだったか…
どうりでひつこいと思ったわ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 09:03:06.26

>>543
信幸が高野山にいて秀次の自殺を制止できない無能に描かれる予定だよ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 09:10:16.37

正則らが兵を率いて高野山に行った時の兵の規模がどれくらいか分かってますか？
100人単位か数千人規模か

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 12:41:16.98

自殺かどうかなんて、秀次の直接の死因はどうでもいいだろ

切腹刑はもともと「処刑すべきところを、温情をもって自裁（自殺）を許す」刑罰だ
例えば、死罪に値するような行為（喧嘩で同僚を殺す等）をした武士が、死罪の沙汰がある前に自ら切腹した場合、
それを自殺と呼ぶのかどうかを議論しても仕方ない

本題は「秀次は自殺したのか」ではなく、「秀吉は秀次をどう処遇するつもりだったのか」だろ
秀次が命令で切腹したのか、感謝的に自殺したのかは議論の本筋じゃない
主語が違う

秀次の家臣や一族の起きたこと、そして秀長・秀勝・秀保に続いて秀次が消えた後も、
他家に養子に出た秀秋までささいな理由で不自然な改易するほど、秀頼のライバルになりそうな者を
徹底的に排除していることからも、秀吉に秀次を生かしておく気がなかったことは明白だ

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 13:07:24.74

晩年の秀吉には自分の死後に残る豊臣家の男子は幼児一人だけという現実が見えなかった

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 13:54:40.71

>>548
何も明白じゃない
秀秋のスペア（詩歌が得意ですごく優秀らしい）ならいるし、そもそも秀秋は小早川の人間になった後だ

そもそも、秀次を殺したかったかどうかが、あやふやだから切腹なんて、微妙な話になる。
族滅をやりたかったら、高野山から引きずり出して斬首すれば良いだけのこと。

また、豊臣の血という輩もいるが、秀吉自身が天皇の子とか自称してる時点で、
自分の子供以外に血縁者は豊臣にはいないことになる。

まず、秀次が何故、自殺もしくは刑死する羽目になったかを考察することが重要で
秀吉は秀次を、ころしたかったかどうかなんてのは、歴史小説家にでも書かせれば良いんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 13:57:38.68

>>548
たしかにな
仮に秀次が自分の意思で自害していたとしても
秀吉が秀次を復権させる気があったようには思えない

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 14:02:31.29

秀秋は幼少のころは優秀で
秀吉に気に入られて養子になったが
その後は酒浸りだったんだろ

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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