【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 15:05:19.30

>>250
というか、秀吉が秀頼可愛さに秀次と秀次一族を殺害した事件の根拠は「切腹命令書」なのか？という疑問が・・・・

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 15:09:52.42

>>251
状況証拠からもそうとしか言いようがない。秀次事件は絶対我が子可愛さ。まあ、公金を無断に近い状況で貸し出していたのも怒りを助長した可能性はあるが。

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 16:47:13.90

金に汚い豊臣政権というのは、『落日の豊臣政権』が示したな

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 17:24:20.38

>>250
推理は良いんじゃね？
そもそも、切腹命令自体も命令書があるからって思考停止故の暴論だし

自殺だとしたら、何故自殺したのかから真面目に推論を積んでいけば
（戦国時代の歴史研究家なんて）文系きっての落ちこぼれよりはましな珍説くらいにはなるだろ

自殺論が、とんでもしかないのは、秀吉はこう思ったはずとか、周囲の人はこう思ってたはず
だけの説しか、ないからだろ

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 17:40:24.67

というより、何故この事件の詳細が残ってないのか
この事件自体がタブー視されていたのか

を考えたら秀次が悪い、ってのはありえないな
隠さなきゃいけないものが秀吉側にある

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 18:05:43.17

>>255
有り得ないって何故思えるんだ？

握り潰さないといけない＋秀次と取り巻き及び家族を殺さないといけない理由なんて、いくらかは思い付く
１。秀頼の実の父親を知っていた。
ドラマで言ってた程度の浅い話だが、今まで出来なかったのに急に出来る訳ないだろ
ロリコンをこじらせて、市→淀への恋慕から、その子供への愛情を台無しにしかねない爆弾…
２。天皇暗殺未遂
天皇の侍医を、勝手に屋敷に連れて行ったって話があった。
実は…

秀吉はキチガイに拘れば、それはそれで真実は見えなくなる。
理屈が通れば、可能性はあるってことだ。

まあ、秀吉が口頭で切腹させた上で物足りないから皆殺しってのが自然ではあるが

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 19:38:43.34

>>255
ほろんだ家のお家騒動なんて
あんまり信頼できる同時代史料も多くはないだろうな
いくら天下の豊臣でも

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 19:39:45.17

秀次の素行不良（殺生関白、妊婦の腹裂き、家臣無礼うち多数、女性問題ほか）

これって事実か？

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 20:35:22.65

利休だって理由ははっきりしてないからな

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:04:55.47

>>258
事実だと確認されてるのは喪中の狩りくらい
女性問題とやらは史料の誤読。

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:16:43.77

豊臣家が滅亡前に角倉了以によって名誉が回復されてふからな
その話が本当なら少なくとも豊臣家滅亡前には秀次悪逆の文字を削ることは無かっただろう

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:23:47.01

櫓から鉄砲で通行人を撃つ
妊婦の腹を裂く
剣術の稽古と称して辻斬りを行う
僧の持つ塩壺に鹿肉を入れる

こんな無体な振る舞いが真実なら秀次の菩提寺に帝や家光が領地を
寄進するとは思えない

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:38:27.55

>秀次自己切腹説は史料を引用せず、自身の心象のみで語るので幾らでも抗弁できる

解釈の違いという断りをつけた上だけど、女官とか公家の日記は根拠にはあげられるぞ
あれは秀吉が切腹を命じたと断ずる根拠にはならないが、秀次が切腹したという根拠にはなるだろうからな
切腹は自分でやるものだから命じた根拠がない限りは自ら切腹した事にどうしてもなってしまう

>本気で謀叛だと思って無いとここまでせんわな

切腹してしまうと、秀頼含む一族が後にどういう運命になってしまうのか想像もせずに軽挙妄動に
走った秀次に激怒したんだろ。それは外患誘致というか、秀吉にとっては謀反に等しい事だったと想像する。
だから生き残ったのは複数の女児だけ

>秀頼の後継人として考えていて復帰させるつもりだったというのはなさそう
そうであるなら関白のままで良かったはず

秀次が関白のままなら秀次が秀頼に譲らない可能性があるからな
かといって理由もなく秀次から関白職を取り上げることもできない
だから少々強引な手を使ったんだろ。今度取り立てる時には後継者ではなく一門の扱いにしておけば
秀次が後見して野心をもったとしても大義名分は立ち難いからな
毛利家に采配したように秀次にも中規模な分家を持たせ、そこから後見人として指名しようとしたとみる

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:45:25.39

>>263
>切腹は自分でやるものだから命じた根拠がない限りは自ら切腹した事にどうしてもなってしまう
何その酷い決め付け、切腹は刑罰でもあるのだが

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:47:28.33

切腹強制なんて徳川信康とかの例もあるって何度も言ってるのに

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 23:10:06.63

>>264
秀吉が秀次に切腹を命じた証拠があれば通説は証明されると思う
>>265
地方大名と関白家では事情も違うだろう
秀次高野山住山令があって切腹命令が見当たらないのは変
だいたい秀次を殺すならもっとスマートなやり方があるだろう

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 23:37:10.89

秀保みたいに崖から転落させるのはスマートなやり方だが
秀次が崖のあるところに来てくれないといけないから無理だった

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 23:50:43.51

秀吉と対面中に斬る　これが一番
対外的には「関白殿ご乱心され、太閤殿下に斬りかかった為やむを得ずこれを
討ち果たした」と説明すればOK

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 00:00:13.14

謀反の嫌疑をかけられている人間が帯刀して秀吉の前に立てるわけがないだろう

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 00:05:14.24

殿中差しくらい許されるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 00:33:39.30

関白への切腹命令書ってあるんだろうか
「秀次」以外の
ないならそういう慣習なんだろうね
自死に追い込むっていう

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:26:38.52

>>271
何故、自殺させたいんだ？
病死でも事故死でもあるだろ？

逆に、貴人（まあ秀吉とその側近はキチガイだから知ったこっちゃない状態だろうが）を、
畿内のデカい寺で切腹したということを公表するなんて危険極まりないと思うがな

秀吉はキチガイだから、その側近はキチガイだから、
で思考停止になるのも、そろそろ飽きないか？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:46:41.37

打ち首じゃ体面が悪いから
最後の花道だよ、切腹は

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:52:11.57

>>266
通説の証明が必要だと主張する前に、あやふや極まりない自己切腹の証明が必要
それが無ければ通説をいくら批判しても通説のまま

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 08:06:10.62

>>273
処刑であれば、相応の事由が記録されるだろ
秀吉とその側近ryか？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 08:06:10.99

そもそも切腹に命令書なるものが必要というのが不可解。
普通そんなもん無いよな

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 08:27:17.97

>>275
だから表面上は切腹で、自害
あくまで表面上、手続き上、形式的に秀次が腹を切った
でも誰の目から見ても太閤の圧力からの自害だから、日記にも「切らされた」
で、他の関白への切腹命令書ってのはあったの？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 09:17:26.87

>>263
＞中規模な分家を持たせ、そこから後見人として指名しようとしたとみる。
後見人にはそれなりの力がいるよ。
関白をはく奪されて高野山に追放された秀次に後見人が務まるとは思わないけど？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 09:18:56.50

>>277
脳内で誰かに質問してたの？

切腹させられた及び切腹した関白はいない筈だが？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 09:27:32.82

>>277
結局、筋も理屈もなく、秀吉とその側近はryだから切腹させたに違いない
って意見なんだろ
握りつぶしたければ神罰でも仏罰でもあるのに、切腹ですって喧伝した上で族滅させたと

こんなんだったら、勝手に切腹したのは命令違反だから謀反人だって言ってる奴が、まだまし

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 09:47:35.60

秀次が自分の意志で切腹したと主張するなら、徳川忠長も自分の意志で切腹したことになるのだが
ちなみに上使が来た後に切腹した点も同じ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 10:05:22.72

>>279
しょうもない煽りやめたら？

握り潰したいなんて言ってないよ？
なんで握りつぶす必要がある？
幼い我が子に対する将来の禍根を消したかっただけだよ
いままで通例的に関白に対して切腹命令なんてなかった
秀吉も例外でなく、関白に対して切腹命令なんて出せない
でも秀次は消したい
どうしようか
そうだ、自害するように追い込もう

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 10:23:07.90

関白は公家がなる
秀吉と秀次は武家関白
同じにはできないでしょ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 10:35:55.00

妊婦の腹を裂く、とかは武田信虎にも使われている暴君の脚色だな。

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 11:44:11.86

後見人をできるほど復権したら
秀次には前関白の肩書
その子には潜在的な関白就任資格
危険すぎる

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 12:18:40.87

>>285
大義名分が厳しいと思われ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 13:15:17.60

とりあえず秀次以外の切腹命令書で残ってるのあるの？
利休、秀次の重臣達、北条氏政

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 13:41:24.80

>>287
無いと思う。
所持して、何の価値がある。
感状じゃあるまいし。

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 14:06:22.35

そもそも歴史的にも切腹命令書というものがあるとは考え難い
むしろ秀次の切腹命令書が本物ではないと判明した方が、通説が確かになりそう

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 14:20:25.44

浅野公に対する切腹命令書はたしかあったから根拠もなく考え難いとか言われても

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 15:02:30.06

>>290
文治政治の元禄時代と比較されても

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 15:05:01.54

>>290
秀吉がやったことじゃ無いだろ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 15:15:38.23

>>292
歴史的にもなんて書かれたから反応したまで
特に切腹命令書が偽とわかったら通説が確か
になるという珍論は理解に苦しむ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 15:27:32.39

>>293
そりゃ同時代に切腹命令書が無いのなら、秀次も同じく切腹命令書は無い
そういう不自然なものが無ければ通説の補強になる

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 15:40:18.07

>>294
切腹命令書がないから真実はわからない、というならともかく補強にはならない悪いけど
論理的におかしいし

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 16:46:32.03

>>295
何しろ、自主切腹説は史料の根拠皆無なので

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 16:56:46.21

>>296
通説も史料根拠がない
あるなら見てみたいよ
日記は解釈の違いでどうとでもなるなら無意味

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 17:03:27.87

>>297
公家の日記は御湯殿上日記の無理くりな解釈以外は、秀吉の関与が
疑いの無い内容なので

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 17:04:46.39

自主切腹なら別に高野山追放令が出された時点で
自主的に切腹してもおかしくないだろw

何しろ「気の病」なんだから、ワザワザ高野山まで
唯々諾々と追放されるまでもなく、それこそ追放令を
受けて発作的に切腹してしまうだろうよ。

つまり、高野山追放令を受けて素直に令に従う程度には
秀次は正常な判断力があった事が判る。

となれば、高野山追放令に従って行動している事実を以て、
「自主切腹説」の妥当性は否定されてるなw

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 17:09:43.13

>>298
関与という言葉で誤魔化してもだめだよ
明確に切腹命令が出されたのか、単に比喩的に書いたのかわかんないんだから
どの日記も別解釈ができちゃうし

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 17:15:13.33

>>300
「秀吉によって切腹」という記述だぞ
別解釈は不可能だし、そういう解釈した者も皆無
「御湯殿上日記」の記述すら無理くりの解釈だし

よって自主切腹の根拠は皆無

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 17:16:31.73

>>297
当時の日記を史料としないなら、何を史料にしたらいいのか教えて下さい。当時の日記を否定するなら、その他の事例もかなり否定されますよ。

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 18:02:48.20

矢部の駄目な所は、自主自殺説の拠り所が日記なのに他の日記を全く無視する所だな

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 18:29:02.44

秀次が家康に器量や実力で負けていたのは確かだが、存命して豊臣継げたら、家康は手だし出来たかな？やはり秀次でも家康に最終的にはやられておしまいかな？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 18:38:20.96

>>304
無理でしょ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 19:14:04.92

>>301
>「秀吉によって切腹」という記述だぞ

秀吉によってという表現は切腹命令を指すのか、秀次高野山住山令を
指すのかわからんだろ　
秀次高野山住山令で追い詰められた秀次が悲観して自殺しても、表現的には
「秀吉によって切腹」と表現するよ。間接的に秀吉が殺したようなものだからな
日記なんて本人が理解できれば良いだけで、他人がわかるように書かなくても
問題ないだからどんな表現を使われるかわからないだろ
勝手に切腹命令があったと決め付けてはダメ。切腹命令書があればそれを
裏づけする重要なものとなるんだろうけど、命令を直接下したと解釈できる
史料がなければこれは単に比喩的な表現と解釈するべき

解釈の違いで通説支持派の根拠は自殺派の根拠となるんだよ。
知らなかったの？

自殺派は自殺の根拠、切腹の事実さえ挙げれば事足りるけど、通説派は
そうはいかない。切腹を秀吉が命じたというなら、その公文書かその写しか
政権中枢の人間なりの記録を出すべし

>当時の日記を史料としないなら、何を史料にしたらいいのか教えて下さい

何度も言うが日記を否定はしていない　解釈が違うだけ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 19:39:57.78

そのキミの解釈が誰の支持も受けてないんだけど、評価ゼロの自殺解釈と一応多数の評価を受けてる通説解釈をさも同等の価値があるように語るのは詭弁というか詐欺師の手口に見えるね

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 20:02:55.99

>>306
自分が無理くりな曲解を重ねと、基本的な歴史史料の評価を無視していることを自覚せよ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 20:11:35.75

通説は間違っているかもしれないね
としか言えない話を長々とよくやるわ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 21:25:46.57

>>309
毎日同じパターンで罵りあってるから自演だと思う

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 21:37:20.16

>>307
仮設だし別に支持は求めてないが、通説の根拠となった切腹命令書が
偽であるとなった以上は違う思考をせねばな
通説が信用できる理由が「通説だから」では思考停止なのよ。
この仮説は個人の好き嫌いを離れる事ができればすぐ理解できるよ
>>308
自己の意思でやる切腹を他人の強制で行ったというのであればその証拠が
ないといかんだろ
秀次高野山住山令と切腹の事実を換算すると、追放された秀次が悲観または
抗議の意味で切腹したとみている　でている証拠だけで判断しているのよ。
通説派はもはや証拠もないのに秀吉が切腹命令を出したと断じている
これが裁判ならどれほど無茶な話かわかるだろ
ゴットハンドの事件じゃないんだからちゃんと検証しないと

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 21:37:21.94

日替わりで自殺説を支持する人が現れるんだよなｗ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 21:48:34.75

>>311
キミが支持を求めているかどうかなんてどーでもいいの
キミの手口が詐欺師のそれだって言ってんだよ。わかんない？
自説に説得力が無いからって、先入観を外せだの理解力が不足してるだの、キミはいったいどこのムーミンなんだい？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 21:53:01.75

>>313
詐欺師とか言われても別に何とも思わんのだが
だからなんだとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:02:41.61

>>312
自殺論にしても切腹命令にしても毎日唱えてられる程、頭のおかしい人間はそういないだろ
切腹命令って言ってる奴も、頭がおかしいとしか言いようが無いし
自殺って言ってる奴も、妄想で歴史を語るなレベルだし
その日の気分で混ぜっ返すのが正解だろ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:03:30.63

>>311
いや「政権中枢にいないから信頼できない」と主張するだけでは駄目

先ず、同じ政権中枢にいない事件をどの様に記録し、それが正しいか否かを比較し、
その割合が正しくないことが大幅に多いことを示した上で、
「政権中枢にいないから信頼できない」という前提条件が用いれる訳で、
それ以前の段階で何主張されても無意味

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:17:54.48

>>306
日記を否定していない。解釈が違うだけ。

意味がわからない。

実質日記を全否定じゃないの？
日記の解釈を変えるなら、日記を書いた人に尋ねる以外に方法がない。

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:28:08.92

>実質日記を全否定じゃないの？

解釈を変えるって別に変な事ではないでしょ

切腹命令があったので「秀吉によって腹を切らされた」
秀吉に高野山に追放された事で悲観し、腹を切った事を「秀吉によって腹を切らされた」

どちらの解釈もできてしまうのよ
通説は前者の立場をとっていたよね。切腹命令書とされるものがあったから
でもこれが偽となったら後者も視野に入れなければなるまいて

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:29:58.80

（自分の妄想にとって都合が良いように）解釈を変える

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:31:44.75

>秀吉に高野山に追放された事で悲観し、腹を切った事を「秀吉によって腹を切らされた」
無いね、そういう場合は「悲観」に類する語句がないと

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:33:46.63

>>320
日記は他人の為に付けているものではないのでそれは不自然ではない

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:37:06.86

>>321
複数が同じく「悲観した」を抜いたなんてあり得ん
長文で経緯を解説した日記でも「秀吉により切腹した」だ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:39:25.38

>>322
だから秀次が自害しようが強制切腹だろうがどちらも「秀吉により切腹した」となる

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:45:22.06

悲観したのか抗議の意味だったのかは作者はわからんだろうから
それに触れないのも不自然ではない

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:55:15.30

>>323
言いたいことが理解できない？
複数の日記で「悲観した」云々書いていないのに、全てが省いて書いたなんてあり得ない
、
後、当時の公家の日記は後世の人に読ませる目的もあるから、そういう誤読はしない方向で書く

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 23:01:27.34

>>325
悲観したかどうかなどはもはや秀次本人しかわからんことだろうから
触れないのは別におかしくはない
いずれにせよ、「秀吉の命令により切腹させられた」と書いてあっても
秀吉の切腹命令によるものなのか、秀次高野山住山令によるものなのか
わからんということだ
ここに解釈を変更する余地がある　切腹命令書はないが住山令はあるので
これにより自決に追い込まれたと解釈するのが普通

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 23:03:19.59

自殺派は、
「切腹命令書の日付がおかしい。そんなに早く高野山まで行けない。だから切腹命令書は偽書。
　切腹を命じた証拠にならない」
とか言いながら、偽書すらもない自殺説を主張するというこの矛盾。
せめて論理的ならまだしも、
「秀吉は血筋が大事だから、自分や秀頼を恨みに思っている秀次を生かしておき、秀頼の
後見人兼後継者候補にするつもりだった。もし秀次が秀頼を殺して簒奪したとしても
自分の母親の血筋だから全然ＯＫ」
と意味不明な主張を行い、そのうえ「秀次が大事な寺を血で汚したら、秀次の一族惨殺した」と
自殺説の重要な論拠である「秀吉は、簒奪されても構わないと思うぐらいに秀次の血筋が
大事だった」という主張を自ら否定しておきながら、それが論理的におかしいと思わない
不思議な人たち

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 23:07:51.77

>>326
「だろう」を入れる文に価値無し

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 23:14:43.26

だろうが入る程度の推論でしかないのだから
「秀頼可愛さのあまり暴走したのだろう」
のほうが誰にも分かりやすい。

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 23:39:18.89

>>327
わざとやっているんだろうが、自分と矢部先生の論をごちゃまぜにしないでくれるか

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 03:48:14.09

まあ、>>19の紹介した論文のほうが論理的だわな

＞　奈良工業高等専門学校　研究紀要　第51号（2015）
＞　「関白秀次失脚自刃事件と木食応其上人」　勢田勝郭　
＞　　http://www.nara-k.ac.jp/nnct-library/publication/pdf/h27kiyo7.pdf
＞　　※ページ順が逆にＰＤＦ化されているので、一番最後から読むべし

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 08:35:13.23

日記に腹切らされたって書いて実際に死んでる
にもかかわらず、政権中枢の人間じゃないから信用できないという
政権中枢どころか、パンピーで、しかも時代も違う人間の憶測なんか箸にも棒にもかからないって考えに至らないのが不思議

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 08:40:12.70

腹切らされた、ってのは太閤に高野山に追放され悲観･抗議して切腹
という意味でも通るからな　
逆にこの考えが浮かばないほうが不思議でならん

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 08:53:46.74

>>333
複数の日記でそう推測される記述があるならまだしも、たった１つだけを取り上げて言われてもな
複数の日記から解釈すると切腹させられた、になる

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 09:03:35.21

>>333
そもそも高野山追放の理由って何ですか？

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 09:15:29.63

>>334
え？
複数の日記でどちらでも解釈できる内容なんだが

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 09:16:35.64

>>333
秀次切腹以前に、家老級の大名の処刑・切腹命令が出ている
それで秀次だけは生かしておくつもりだったなんて、とてもありえない
また、秀次と一緒に複数の家臣が死んでいる
秀次が発作的に「抗議のために自殺する！」とかなっても、止めるのが家臣
粛々と秀次の介錯で死んでいくとかありえない
もちろん、切腹命令を待たずして、狂気にかられて自殺した可能性も
ゼロではないにしても、「秀吉は秀次を生かしておくつもりだった」とは
ならない

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 09:21:39.84

>>336
そう思っているのはあなただけです

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 09:36:04.75

>>338
具体例どうぞ

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 10:00:28.83

>>333
8日に命じられて15日に悲嘆のあまり自刃？
一週間も？
将来を悲観して衝動的にやったのに一週間ものんべんだらりとしてたの？
呑気なのか小心なのかわからん人だね、ヒデ次

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 11:45:07.44

>>337
書類の有る無しの枝葉末節を弄くるのが全ての偏執狂なら仕方ないが
切腹を命令するなら、何故自分の母親の菩提の為の寺でさせたんだ？
母親の菩提を血で染めたかったからか？

家臣は処刑、家族は公開処刑、なのに秀次は切腹？何故秀次だけ処置が優しい？
武家の出じゃないから「切腹、痛そう(笑)秀次だけ見せしめじゃぁ(笑)」って感じで切腹させたとでも？

切腹させたにしても辻褄が合わない

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 12:07:42.90

>>341
高野山って当時、そんなに力があったの？

半世紀後のことだが、加藤嘉明の息子の明成と争った家臣の堀が高野山に逃げ込んだ時、高野山は堀を守らなかったじゃないか。高野山にそんなに権威とかあるの？

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 12:23:00.39

>>342
何を読んだんだ？
秀吉の母親の菩提ってだけだが？
母親の菩提には血化粧が相応しいって価値観なのか？

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 12:45:53.34

>>341
あれ？秀次は切腹どころか、赦して秀頼の後見人にするんじゃなかったの？

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 13:00:06.87

>>344
小説家と一緒にしないでくれ

ぶっちゃけ、小説家のあらすじにはケチが付けやすいから、意味もなく秀吉が切腹させたって喚いてるだけで
秀吉が切腹させたとする論拠なんか無いんだろ
せいぜい第三者の日記に切腹させたと書いてるだけだろ
北海道の政治家が暗殺されたってのと同程度の無責任な伝聞じゃないのか？

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 13:19:02.88

>>337
その経緯の詳細って軍記物だよね
小説と同じじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 13:24:28.52

>>345
また別人設定なの？
なら、ある程度自分の考えを言わないと何が言いたいのか分からないよ。

一つの出来事が起こると、周囲に色々な効果が波及するの。
周囲への波及効果から物事を推測することも出来るの。

皆が散々それを言っているのに貴方や別人設定の人は、理解せず、切腹命令書にこだわる。

秀次が秀吉の意に反して勝手に切腹したのなら、監視役も厳しい罰がなければいけないのにその形跡はない。
他にもあるけど、この一点だけをもってしても自殺説はおかしいとなる。

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 13:55:07.39

＞監視役も厳しい罰がなければいけないのにその形跡はない。

具体的には誰が監視役で処罰されていないか列挙願う

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 14:25:16.77

>>347
独自の偏執狂的理論を語る前に答えろ
わざわざ母親の菩提寺で切腹させる理由と目的は？
家族を公開処刑して本人は切腹で済ませる理由は？
偏執狂は、切腹させたのが変じゃね？ってのは全て一人だと思ってるみたいだが、
通説自体が、いい加減であやふやだと感じる人間は普通にいる。
研究に値しない泡沫な話だから、通説で良いとしているだけ

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 14:36:28.70

秀次を後見人に説は都合が悪くなったから切り捨て

誰にも賛同されていないというツッコミに対しては前の後見人説IDを切り捨てると同時に別人をアピールすることで複数人が支持しているように見せかけてクリア

どうせ同じ人でしょという当たり前のツッコミは相手を偏執狂とすることでカウンターとする

達者なもんだ
このペテン師がどのへんで飽きて捨てゼリフを置いて遁走するか今から楽しみだ

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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