【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 15:53:32.26

秀吉の愚行極まれり。

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 16:15:39.03

やべっち「まだ白旗をあげる時間じゃない」「まだまだこの騒動は終わらせない」

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 21:26:12.99

>>998
＞高野山が相場
誰か前例がいたっけ？

>>999
信長家老、佐久間信盛、佐久間信栄
秀吉の古参武将、神子田正治、仙石秀久
小田原の陣の北条氏直、北条氏規

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 22:30:16.49

>昔からこの手の追放場所は高野山と相場が決まっている

追放はな
でも君らは切腹をさせたと言うのだろ？
こちらも高野山に蟄居を命じられている事は否定していないよ
でも切腹命令は証拠がなく、状況から考えてもあり得ないと
言っているんだ
また、格というが秀次は謀反人の扱いで処罰されるのだから、そ
んな考慮は普通はされないよ　斬罪や磔相当の意味ってそういうことだし
でも謀反人なのに切腹という不自然さは辻褄あわせ、と考えたら説明つく
でしょ

>家臣がいて殺せないと何度も指摘

伏見城なら城内に入れる人数は限られているだろ
表向きは太閤に弁明するのだからな
ならば家臣団の大半は外で待つ事になる
後世の例だが赤穂事件でも稲葉正休の刃傷事件でも主君が捕らえられたり
斬られたりしても外の家臣団が抜刀して城内に押し入ろうとすることはな
かった

>根拠ゼロ

太閤に謀反の企てなどない、風説であると弁明しに行くのに武装して大人数を
軍勢として伏見城に向かうなんてそれこそ謀反するぞ、と言っている様なもん
だろ　秀次はそれほどバカかね？

>上記の事実故にで不可能

何度も反論しているだろ　上記にも書いた

> 殺されそうになったら自衛するに決まっている

伏見城内で秀次を斬った後、外にいる家臣団に「関白殿、ご乱心により太閤殿下に
斬りかかった為、やむを得ずこれを討ち果たした　各々方はとりあえず帰られ、沙汰を
待つように」あるいは「関白殿下は弁明のあまりお腹を召された、各々方はとりあえ
ず帰り、沙汰を待つように」と言えばよろしい
別に外にいる家臣団に斬りかかる必要はない　斬りかからないなら家臣団も勝ち目も
大義名分もない戦いを仕掛ける理由がない

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 22:30:50.91

秀吉殺害派はいい加減まともなソースというか証拠持ってきて欲しい
全部推測じゃないか
まさか悪魔の証明しろってわけじゃないよね？

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 22:44:57.63

>>5

>追放はな
>でも君らは切腹をさせたと言うのだろ？
>こちらも高野山に蟄居を命じられている事は否定していないよ
>でも切腹命令は証拠がなく、状況から考えてもあり得ないと
>言っているんだ
自分は公家の日記で十分と判断する
それ以外の記述は存在しないし

>また、格というが秀次は謀反人の扱いで処罰されるのだから、そ
>んな考慮は普通はされないよ　斬罪や磔相当の意味ってそういうことだし
>でも謀反人なのに切腹という不自然さは辻褄あわせ、と考えたら説明つく
>でしょ
謀反の疑いと言っても証拠が無いもの

>伏見城なら城内に入れる人数は限られているだろ
>表向きは太閤に弁明するのだからな
>ならば家臣団の大半は外で待つ事になる
殿中で殺すなんて先ずしないね
してもそれを聞き残った家臣が暴発する可能性は高い

>後世の例だが赤穂事件でも稲葉正休の刃傷事件でも主君が捕らえられたり
>斬られたりしても外の家臣団が抜刀して城内に押し入ろうとすることはな
>かった
別に彼らは幕府が殺した訳ではない

>太閤に謀反の企てなどない、風説であると弁明しに行くのに武装して大人数を
>軍勢として伏見城に向かうなんてそれこそ謀反するぞ、と言っている様なもん
>だろ　秀次はそれほどバカかね？
あなたが否定しても史料にはそうある

>伏見城内で秀次を斬った後、外にいる家臣団に「関白殿、ご乱心により太閤殿下に
>斬りかかった為、やむを得ずこれを討ち果たした　各々方はとりあえず帰られ、沙汰を
>待つように」あるいは「関白殿下は弁明のあまりお腹を召された、各々方はとりあえ
>ず帰り、沙汰を待つように」と言えばよろしい
そんな方便通用すると？

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 23:35:00.10

>自分は公家の日記で十分と判断する
それ以外の記述は存在しないし

直接太閤と内密な話ができる人物の日記ならまだしも、さ。
秀次高野山住山令はあるのに、切腹命令がないのは変とは思わんのかね
君が書いた人物らも高野山送りになっているが、高野山で切腹した人が
いるのかね？　知識不足があればいけないので教えてくれ
先例がない、切腹命令を下した痕跡がない、日記の作者が政権中枢とは言い難い人物に
よるもの、では定説には疑問符がつくと思うがね

>謀反の疑いと言っても証拠が無いもの

でも秀次は蟄居命令に反して自害してしまったため、謀反で押し通すしかなかったん
だろう

>殿中で殺すなんて先ずしないね

ちなみに織田信行という先例があってね

>別に彼らは幕府が殺した訳ではない
>そんな方便通用すると？

幕府に切腹を命じられ、あるいはその場で幕府の人間に斬り殺されているが？
君の理屈なら城外で待つ家臣が激怒して城内に押し込むというのだろ？
家臣らは主君が殿中で刃傷事件を起こしたため捕らえられたり斬られたりしても
暴動を起こしたという史実はないけど

>あなたが否定しても史料にはそうある

秀次らが戦の準備をして1万ぐらいの軍勢を率いてやってきたとする資料は何だ？

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 23:48:35.98

高野山に送ったときはまだ自害させるとは考えていなかったのかもな
自害させるつもりで高野山ってのはおかしいって指摘はたしかに一理ある

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 23:55:05.50

>>8
矢部先生が御湯殿上日記を参考に自ら切腹説を唱えてるけど、公家の日記を資料に使うなんて問題外ですよね

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 00:28:41.60

>>10
太閤は諸大名にも真相をぼかした手紙を送っている事から事の真相は
政権中枢に居る者しか知りえないと考える
その上で太閤が秀次に切腹命令を出した･出さないは直接知りえぬ立場でも
秀次が腹を切った事ぐらいは伝わってくるだろうし、蟄居命令をだしたの
は太閤なので、太閤によって腹を切らされたようなもんだ、という意味に
過ぎないと思う（切腹命令があったかを指すのではなく、太閤が関白殿を
おいつめ切腹に追い込んだという意味）

だから太閤が切腹命令を出したかどうかを確認するものとして公家日記は
不適当だが、秀次が追い詰められたとはいえ自ら切腹したと読み取る資料
としては十分

だから矢部先生のこの部分はまぁ納得できる
自分が納得できないのは血で汚されて云々の部分

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 00:52:18.56

大政所のための寺を血で汚された、という思いが仮にあったとしても
それだけで一族処断は考えにくい

蟄居命令に反して切腹も立腹はするだろうがそれも理由としてはないだろう

あるとすれば、後見人としていずれ彼を使う考えで、それが秀頼政権を作り秀次も
生かし、一族繁栄になる道としていたのに彼に勝手に自害されてはその目論見
もパァになり、外様に頼らざる得なくなった。この状態は自分の死後、外様に
簒奪され、秀頼どころか最愛の妻も殺されかねない状況なので、激しい怒りに
打ち震えた、というところだろう

秀次一族も太閤の言い分を聞く気もないだろうしこうなったら消すしかあるま
いて　後世の憂いを絶つために

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 01:57:14.33

>>5
＞　でも切腹命令は証拠がなく、

多くの史料が、秀次が秀吉によって切腹させられたことを示唆しているのに、
甫庵の太閤記の日付だけを理由に、全てを否定するのは無理ありすぎ
秀次に先立って切腹に追い込まれた家臣たちは、自発的に集団自殺した
とでも言うのか

そもそも、切腹命令に証拠能力がないなら、自殺なんてそれ以上に何も
証拠がないだろ
本末転倒すぎる

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 07:24:31.89

秀次の意思で腹切ったって根拠は何なの？
もしかしたら高野山の僧が襲ったかもしれないし、徳川のニンジャが暗殺したかもしれないよね
もしかしたらつまづいて石に頭ぶつけて死んだのかもしれない

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