石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 11:23:22.16

>>867
広家な家康がどうこうする以前に恵瓊の事が大嫌いだぞ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 11:46:48.80

秀吉の死後、禁止事項をアカラサマに破り始めた家康を糾弾した旗頭は
毛利じゃなかったっけ？三成にせっつかれなくても
このまま徳川が天下を握るのを良しとしてなかった風ではあった

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:27:01.14

まあ禁止事項を破ったのは輝元の方が早いんですけどね
というか家康の破った禁止事項って何よ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:31:03.85

徳川史観を見直すといって近年家康の豊臣政権での立ち位置等が見直されているよね。
五大老筆頭ではない、そもそも五大老なんてなかった、防備の薄い伏見城に家康を釘付けにして大阪城には利家をいれた、などなど。
家康は大したことないんだといっているんだろうけれど、むしろ徳川が生き残るためには家康も
必死にあれこれやらざるを得なかったのではないかと思えてくるんだよね。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:35:57.86

意味わからん文章になってしまった。
家康が生き残るためには、自らがトップに立つ意外なくなってしまったのではないか？

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 18:27:43.72

>>869
諸大名の配置を見ると、徳川に対しては会津に最初は蒲生氏郷、次に上杉景勝って
徳川嫌いで有名な人を置き、東海道に豊臣恩顧を置き封じ込める形ですよね。
毛利に対しては、小早川と宇喜多の二人の養子で挟む形です。
つまり、豊臣家の基本方針は有力大名を組み合わせで相互牽制させて封じてる訳です。
徳川家康がそんな甘い訳が無く、家康が勝てば本領安堵など有り得ないのは普通に推測
出来るはずです。
大体当時から、家康のケチは有名だったらしいですからね。
大体家康の家は、西三河の旗頭って言われた家ですから蔵入り地が５万石有ったかも
怪しいですよね。当時三河全部で２５万石くらいがせいぜいですから。
その程度の勢力から成り上がったのに、譜代にたいした領地をやってません。
こんな人が大大名の外様の存在を許すのか？って誰でも考えます。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 21:12:51.36

>>873
氏郷が徳川嫌いなのは創作
当時からケチが有名だというのも史料がない

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 21:29:58.95

そもそも徳川と蒲生は人事交流が頻繁で、氏郷の没後、秀行に家康の娘が嫁いだことからも解るように、家康は蒲生の後見といった
役割を受け持っていた。親家康というなら蒲生氏郷はまさしく親家康だったと考えたほうがいい

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 23:01:21.59

蒲生も小早川も豊臣自身が領地没収を叫んで親家康に転向させるという自爆行為をやらかしているからな

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 01:23:05.61

>>875
それは原因と結果が逆なんじゃないのかな？
蒲生氏郷があんなに早死にすると思わなかったから、徳川嫌いの蒲生氏郷を会津に置いて
徳川牽制させたんだからさ。
それが会津が家康の婿の領地に成れば、言い掛かり付けてでも取り潰さざるを得ない訳
です。
宇都宮１８万石でも温情ですよね。

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 01:47:56.14

お前の前提そのものが間違いなんじゃねーの？
家康を牽制するためとかどこから出た話だよ、普通に考えたら欧州の抑えだろうが。

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 01:48:31.42

欧州は奥州の間違いな

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 08:25:45.14

誰それは誰それの抑え、って考えるからおかしくなるんだろ？
あまり仲の良く無い大名を隣接して配置させることで、手を組んで公儀に逆らうことをしないようにしてるだけ。
蒲生が徳川への抑えであると同時に、徳川が蒲生の抑えになってる。
豊臣にとって、蒲生が徳川より信用できるって根拠はどこにもないんだから。

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 08:34:01.10

まず「氏郷は家康が嫌い」のソースを出しましょうねー

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 21:08:38.59

連名で茶会主催するぐらいだから、むしろ仲いいんじゃね？

不仲説のソースって講談本1冊だけでしょ？

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 23:22:01.31

>>877
秀行が家康の娘と結婚したのは氏郷の没後ですよ。しかも秀吉の計らいで。

ついでに言うと、秀行減封は秀次事件の余波の可能性が高い。秀次は秀行の相続そのまま認めて秀吉と対立し、数ヶ月後の切腹になりましたから。

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 23:54:04.65

今大河ドラマに出てる真田信尹は一時徳川を出奔して蒲生に仕えてたはず
後に帰参するけど

2016/07/10(日) 08:09:18.69

常識的に考えたら、蒲生と徳川の仲が良い筈がないだろ
片や、今川の家臣で独立大名
片や、六角の家臣で織田の家臣を経て豊臣の家臣
どっかの馬の骨な松平に対して、蒲生の名門
そういう誘導があっての不仲説だろ

2016/07/10(日) 08:50:18.72

家康のケチって結講逸話多いですよね。
例えば、豊臣秀次事件の時、家康にお金借りに行ったら貸してくれたのは良いんだけど
お金に封印と日付けが書いた紙が貼り付けて有って、その日付が２０年くらい前だった
とかです。
そんな事考える人はドケチに決まってますよね。
まあ、蒲生氏郷とは性格的に絶対あう訳が無いです。

2016/07/10(日) 09:23:39.13

要訳：「史料はないけど僕がそう思うんだから氏郷と家康は絶対に不仲なんだ。」

2016/07/10(日) 09:28:30.92

>>886
ケチというより、資金管理体制に驚かされるわ。
現代の銀行と同じ管理をしているわけだからな。

2016/07/10(日) 09:51:47.68

質実剛健

2016/07/10(日) 10:58:26.44

豊臣は、秀次から金を借りた→謀反を企てている粛清だ
とか叫びだすくらいだからまともな資金管理はしていない
きちんと記録を残したら逆に自分の身を危うくしてしまうからね

2016/07/10(日) 14:15:18.33

氏郷は単なるツンデレ

2016/07/10(日) 15:11:29.90

>>885
その論法だと出自が足軽農民な秀吉とか相手にもしてもらえんね

2016/07/10(日) 16:03:07.52

>>871
家康研究者は徳川史観や薩長史観や司馬史観(書きたくなかったが)を排除して真の家康象を探究しようとする傾向にある
反対に秀吉研究者は徳川史観から悪影響を受けた秀吉象を正しいはずだった秀吉象に修正しようとする傾向がある
その割には豊臣家における秀長と利休の影響を過小評価したり秀次切腹を自殺したと捻じ曲げる論が曲がり通る
その点で秀吉研究者が何をしたいか察するわな

2016/07/10(日) 16:50:58.43

白峰の言う、「内府ちかひの条々」で家康の公儀性が剥奪された、のは
どういう根拠でなんだろうか。

2016/07/10(日) 17:02:05.62

>>894
近代で言う大統領弾劾みたいな想定でいるんでないの？
豊臣政権はそんな立派なもんじゃないけどね。

2016/07/10(日) 17:36:01.48

その論に乗ると豊臣正規軍（秀頼）は家康に敗れたのだから、この時点で豊臣は家康に屈したと言えてしまう
のではないか。

2016/07/10(日) 18:02:30.54

面白いね、確かにそうだw

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 21:03:49.10

そもそも弾劾状は一般大名が作って大老・奉行に審理してもらうものであって
本来は大老・奉行が作るものではないんだよね
例えば会津征伐は堀が作った弾劾状を家康が審理して決まったものであって
家康が上杉への弾劾状を作ったわけではない
ところが内府ちかひの条々は大老・奉行が作って一般大名に審理してもらうという真逆の流れを取っている
要するに西軍は自分で自分の権力を否定しているわけ
むしろ皮肉なことに内府ちかひの条々によって西軍の公儀性が剥奪されたといえる

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:13:42.69

>>898
基本的に、大老奉行の合議制で決めるのを想定してると思う。
それだと徳川が専横しそうなので、次席大老の前田家に秀頼の守役の権威を与えて
牽制させる予定だったんでしょうね。
それが解るから、国元に帰る事を勧めていざ帰ると謀反の言い掛かりをつける訳
です。
前田から私的に人質を取った時点で．．
現代に例えると、重要な案件は取締役の合議のはずなのに専務が全て決めてる。
公文書も専務の判子だけでぼんぼんだしてる状態です。
西軍は、３大老３奉行が同盟して徳川を討つ形、東軍は徳川の私軍ですよね。

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:23:13.71

前田家の小僧二代目が大老職を引き継ぐというのがそもそも無理がある。
家康にあっさり屈服してしまって、それを見ていた他の三大老は
面白くないし、警戒心を持つわな。共同戦線を張ることになる。上杉は他の大老と
組んだつもりはないだろうけど。

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:25:28.87

「国元に帰ることを勧めて」ってそれ前田家側の史料でしょ？
上杉のとかだと利長は無断で帰国したことになってるらしいし

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:26:50.00

日本の石高を２分する大勝負に勝ったから、
膨大な領地をゲットできたわけだから（小さい戦いだったら少しの領地しか取れない）
幕府を開くという点からみれば、ツイていたといえるかもしれない。結果論だが。

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:35:44.81

前田家の「公式記録」で当てになるもんなんて一つもない

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:47:31.36

>>899
＞基本的に、大老奉行の合議制で決めるのを想定してると思う。

想定していないので、以下全て無駄な意見ですね。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:02:47.80

そもそも五大老制とはいうけれど、誰か死んだら後任をどうするか全然決めて無い。
前田利常が大老かどうかがそもそも怪しい。
小早川隆景の死後、大老を宇喜多が引き継いだことを考えれば世襲制でなく、実力主義のようだし。
そもそも豊臣政権は、豊臣家以外の人間は徹底役な実力主義。
先代がどんな貢献者だろうと、次代の能力が足りなければ容赦なく減封されてる。
大老の子だから、大老になれる、って考えは豊臣政権的におかしい。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 08:04:33.57

浅野家文書の秀吉遺言覚書では家康と利家のみ、秀忠と利長への継承が認められている

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 08:55:08.95

>>905
小早川隆景の代わりに入ったのは上杉景勝だと思うんだけど？
それと前田の役目は守役なんだから、息子への継承は予定されてたと思うんだけど？
そうしないと勢力バランスが崩れるからね。
まあ問題は、議決の仕組みをあらかじめ決めて無いかった事でしょうね。
家康みたいな超巨大な所領を持つ人が、強引に勝手な事をした場合にどうするか？
って決めてなかった事だと思う。
合議の席では十人の一人だから、家康を抑え込めるって予想が甘かったんでしょう。
行き成り、伊達、福島、蜂須賀と私婚を結ぶなんで大胆不敵な事をやる予想をしてなかった
事が敗因でしょうね。
あそこで直ぐ、徳川討伐の陣振れや大幅減封が出来る仕組みを作る必要が有りました。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 09:29:15.87

そもそも秀吉が家康を抑え込もうと思っていない。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 10:43:23.66

合議制は秀吉死後に三成ら奉行が入れた説があり、それ以前は家康上位の家康・利家体制

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 12:01:53.86

【BS11:エンターテイメント】＜関根勤 KADENの深い夜＞放送時間：毎週木曜日よる11時00分～11時30分 #bs11 http://www.bs11.jp/entertainment/5749/
https://www.youtube.com/watch?v=Ql7sHb4xQ00

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 12:13:45.01

>>908
無警戒では無いんだけど、過少な警戒だよな

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 12:35:51.53

外様大名である以上、無警戒って事はないだろうけどね。
他の大名との待遇が違い過ぎる。
利家は秀頼の傅役に任じられるが、徳川家は秀頼の外戚であり、
立場に雲泥の差がある。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 12:47:14.14

秀吉は徳川を身内に取り込みたかったんだろうな

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 12:47:30.66

>>911
石田三成やら毛利輝元みたいな忠臣からしたら過小な警戒だろうが、
秀頼を秀信のように穏やかに暮らさせたい爺心からしたら
適正じゃね？

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 12:57:26.81

そいつら忠臣じゃないから。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 13:02:12.90

>>913
秀頼と千姫の間に男児が出来た時の事を考えたらアホでもわかるね。
専横していいですよ、と言ってるのと同じレベル。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 13:20:03.95

家康が秀頼の傅役になればよかったんじゃね？。

>>906の意見を見ても、利常では大老も守役もどっちも荷が重い。
利家が自分のあとにすぐ死ぬことは秀吉はあんまり想定してなかったのだろう。死期が
迫った秀吉にそこまで先読みや計画は無理だったろうけど。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 14:13:40.05

なんで利長と利常ごっちゃにしてるんだろう
そもそも秀頼の方が利常より年上なのに

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 14:57:29.02

>>918　ごめん。利家の息子、という把握だけ。その息子は、利○　という名前だったことは
わかるが、よく覚えてなかった。前田利家の長男だから利長か。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 22:40:22.01

>>899
合議という言葉で勘違いされがちだけど大老奉行制というのは10人による一党独裁政治だからね
恩顧みんなの意見を聞こう・みんなで話し合おうなんて考えは三成側にも欠片すら存在しない
恩顧どもは黙って俺たちの命令に従えが大老奉行制の基本だから
一党独裁の中で家康が個人独裁をしているなんて非難をしたところで成功するはずがない

それに10人による一党独裁をするためには10人が他の全員を排除できる強い力が必要だが
その半分を占める奉行にはそんな力を持っていない
そんな力不足の奉行の後ろ盾となり大老奉行の独裁を成立させているのが家康なのだから
家康を排除しようとしたら大老奉行制そのものが成立しなくなってしまう
はっきりいって西軍の主張は支離滅裂で自分の首を絞めているだけでしかない
諸大名からすれば家康がいないのに三成たちに服従してでかい顔をさせてやる理由がないわけ

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 22:47:39.01

>>917
利家の死を予期していないのではなく利家も家康も死後に息子は後任に就くよう指示しているのだから
秀吉は二人ともそう長くは生きないと思ってたんじゃないかな
利家は秀吉より年長だし家康だって数年若い位だから

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 00:55:16.95

>>916
他の連中より一段上のポジションに立たせるからどうか秀頼は殺さないでくれ。
あわよくば約束通りほんとうに天下を譲ってくれぐらいのつもりだったのでは。

だいたい裏切り前科持ちの前田を除くと秀吉から見た選択肢は徳川、上杉、毛利、宇喜多のどれか。
この中から秀頼の未来を託す相手として一番安全そうに見えるのは徳川でしょう。

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 01:10:55.35

家康がその後天下を搾取したんだから
先見の明はあった
だがそれを世間に周知する能力に欠けていた

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 01:57:51.88

このままだと徳川に政権がー秀頼様の命がーと必死に叫んだところで「それで？」と返される程度のことでしかなかった

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 05:43:18.82

>>916
千姫の事は、別の視点では孫娘を人質に取ってるって事ですよ？
秀忠視点では長女ですからね。そして同時に秀頼の生母は千姫の生母姉妹ですしね。
人情家の秀吉としては、孫娘の嫁ぎ先を乗っ取り居城を囲んで腹切らせるのは理解
しがたい行動でしょうね。
そして、秀忠では大坂の陣は無理だったと思います。
家康視点ではうじゃうじゃいる孫娘の一人、でも秀忠視点では長女ですからね。
>>922
その四人なら、一番個人的な恩義が有るのは宇喜多秀家でしょうね。
宇喜多直家に、臨終の時に息子の事を頼まれたって因縁が有りますからね。
秀吉の多くの養子の中で、一番本気で秀頼を守ろうとした人です。
朝鮮での戦歴を見ると、そこそこの軍事的な才能も有るみたいです。
問題は５７万石って領地が少な目の所と若すぎるって事ですね。
正室の豪姫は秀吉の養女かつ利家の実の娘だから、やっぱし利家を一番信用してると
思いますね。

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 06:17:17.13

人情家の秀吉とか笑わせるなw大阪の陣も秀忠のがやる気じゃねーかw

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 07:30:45.48

>>921　みな高齢者ナカーマだな。俺たちみたいだ。

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 07:35:27.45

>>926
まあ人情はあるんじゃね？
冷酷なら、
わざわざ、母親が眠る寺に甥を放り込んでから切腹させて、
わざわざ、その首を持ち運んで甥の家族を死刑にしてから、
わざわざ、専用の畜生塚なんか立てん

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 07:41:58.07

宇喜多秀家って単なる脳筋系バカ殿だろ…
宇喜多騒動では吉継や家康が収拾に動いてくれなきゃ内乱に発展して家中ボロボロになってたろうし
秀頼を任せるとか以前に…

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 07:43:27.24

秀吉が自分の死期が迫っているのをわかったころ、では、
秀頼の未来を託す相手として、
一番安全そうに見えるのは徳川だな。

前田利家は・・・自分と同じく余命わずかそうで、幼児の子守りぐらいしかできそうもない。
日本の政治をバリバリ取り回すなんて体力的に無理。家康公ならできるだろうが・・。

利家の息子や、家康の息子は？。若造にしか見えない。二代目は頼りないこと甚だしい。
秀吉にとって自分の息子になってくれたも同然の宇喜多秀家が、秀吉のお気に入りで、
太閤秘蔵の娘である豪姫も嫁がせたことだし、有望だが、全国の大名に号令をかけて従わせる
ことができるかとなると、頼りない。若過ぎる。
毛利や上杉はやや警戒がいる。１００万石を預けた蒲生が早死にしたのは無念だった。

とまあ、以上、こんなイメージといったところかな。家康に託すしかないだろう。三成？。
できるのか？

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 08:05:37.01

豊臣政権って家康がいかに危険で爆弾な存在でも、その家康がいないと機能できない政権なんだよね。仮に三成が家康を倒したらそれはそれで豊臣政権は機能不全になる。

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 08:21:39.09

秀康を養子に取って、妹を家康の嫁にやって、江を養女にして秀忠の嫁にして、その娘と秀頼が婚約して・・・
秀吉はもう徳川家は我が一門と思ってたのかも。

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 09:11:08.60

>>925
別の視点というか、無理矢理な視点だなｗ

豊臣家が強大な権勢を維持していれば、確かに人質効果はあるだろうね。
秀吉死後の政治情勢考えれば、その効果は全く期待出来ないのは自明。
実際攻め込んでるし。
人質でもいいから、秀頼正妻に娘を送り込める大名など他にいないよ。
あくまで、豊臣・徳川の融和が目的。

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 09:31:04.25

有力な外戚と言えるのが家康ぐらいしかいない状態だったから嫌でも頼らざるを得ないんだよね。
逆に他勢力からすれば家康さえ潰せば自分達で好き勝手できるわけで、秀吉死後の権力闘争は避けられないんだな。

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 10:00:52.81

でも家康を排除しようとなると秀吉が遺言で定めた政務の代行者という立場の否定になるので
否定された家康としては自家と天下の安定のために政務の代行者より上の地位を望まざるを得ないから
関ヶ原で勝利した家康は征夷大将軍に任命されるということになる訳だね

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 10:14:00.93

秀吉が家康を警戒してたとか、合議制で抑えようとしてたとか、ほとんど小説か西軍大好き研究者の情報操作だなー。

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 16:49:54.38

>>933
まあ、若い頃長男の信康を切腹させた人ですからね、家康は。
孫娘が人質に取られたからって手加減したりはしませんよね。
まあ、豊臣恩顧大名に対する政治的な宣伝だと思います。孫娘を人質に出してんだぞ
秀頼公に逆心など有りませんってね。

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 18:16:49.13

娘ぐらいが人質になるわけないだろjk

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 23:08:57.30

>>935　ウム。
それでも家康は征夷大将軍で、秀頼が内大臣だったか、豊臣が公家の高位者になっていたから
つまり家康がその下の征夷大将軍という形式で、一応、豊臣家の顔は立てて
無用な争いは避けているんだよね。鎌倉幕府の前例にも沿っている。
家康以外の有力大名となれば、五大老以外では、あとは政宗と島津家くらいか・・・。
どっちも過激派みたいだ。

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 23:17:46.20

>>937「孫娘を人質に出してんだぞ　秀頼公に逆心など有りません」

家康はうまいよね。それにその女の子(千姫)は、妹が姉に預けた、わけでもある。江→茶々
大変身近だし。なおかつ将軍の長女でもある。（将軍＝秀忠）

あと、千姫本人はただ嫁ぐだけであっても、付随する家臣たちやその後の連絡をやりとり
する関係で、事実上、外交官みたいな立場になるわけで、
徳川と豊臣をつなぐパイプ役にもなる。政略結婚の大名の間ではよくあることだが。

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 00:17:03.21

>>939
いや、征夷大将軍は令外官だから、内大臣との上下関係ないぞ。
ついでに、家康は征夷大将軍と同時に右大臣になってる。
この時点で秀頼より上。秀頼は家康が辞めた後に右大臣になってる。

右大臣は　徳川家康→豊臣秀頼→徳川秀忠　の順に移動してる。

けど、そもそも官職は各家で回していくのが当たり前なんだけどな。

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 04:48:23.09

>>940
秀忠が嫁に頭が上がらなかったのは有名な話だし、江➡茶々の関係も有ります。
家康が生きてる状態じゃないと、大坂の陣は有り得ないと思いますよね。
人質は、相手次第で効果に差が有る訳でしてね？
でも、正室、長男、北条に嫁いだ娘、孫娘、家康は幸せな人じゃないですよね。

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 06:42:34.68

親戚関係になれば仲良くなれるなら戦国時代になんてならなかっただろうに。
とりあえず挙兵して直ぐ東軍の妻子を人質にしようとした三成は極悪非道でOK？

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 07:50:13.50

信康と築山はともかく督姫と千姫まで家康のせいで不幸な人生だったように言うとか
やっぱり最近居着いてた読点の使い方がおかしい奴は豊臣信者なんだな

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 09:10:01.81

>>942
家康より秀忠の方がよっぽど対豊臣強硬派だったんだが……

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 10:04:24.69

>>943
ただのバカ
そんなもんで武家が止まるか
黒田みたいに逃げ出してくれたならまだしも、細川みたいに自殺されて、火にガソリンぶちまける羽目になってる家まであったのに

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 10:48:21.75

>>942
お前まんまと講談小説に騙されてるぞ。

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 11:06:33.36

>>944
なんか頭が弱い豊臣信者くんが
曲解した通説に基づいた妄想を晒しては、ボコボコに叩かれるループになってる

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 11:13:28.45

>>943
腐女的にはガラシャの悲劇ってどんな曲解で美化してんだろ？

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 11:21:06.85

史料で史実を追えば、どう考えても『理』は家康なんだよなぁ。
遺言違反なら三成が先行してるし、豊臣家のお墨付きが得られない挙兵は、ただの謀反、クーデター。
それじゃ面白くないんで、小説なんかは西軍を『情』で正当化しようとしたわけ。
三成は忠義の人、家康は腹黒・悪逆非道の設定。
恩顧大名達は全員騙された事にしないと辻褄が合わないので、小学生並の知能設定。

で、最近は『理』でも西軍が正しい事にしようと研究者が一生懸命なわけやね。
白○旬とか、矢○健太郎とか。。。
まぁ、西軍ageとかないと、本売れないしねｗｗ

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 11:31:18.61

>>932 : 人間七七四年2016/07/12(火) 08:21:39.09 ID:upBuCacC
>>秀康を養子に取って、妹を家康の嫁にやって、江を養女にして秀忠の嫁にして、
>>その娘と秀頼が婚約して・・・

淀が家康と再婚する話が抜けているぞ。

>>秀吉はもう徳川家は我が一門と思ってたのかも。

一門を超越して秀吉と家康は兄弟に！

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 13:57:21.90

穴兄弟か

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 14:50:19.29

>>443
そもそも秀頼様御為というなら大坂に妻子がいる事自体が豊臣政権に対する忠誠の証なんだから
そこから更に自分達の人質に取ろうとするのは西軍の主張にやましい所があるように見える
内府違いの条々で前田家から人質を取ったことを責める一方で
主の留守中に何の断りもなく妻子を人質を取ろうとするのは東軍の大名達には悪印象だったろうね

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 19:21:09.83

>>950
そうやって気に入らない歴史家disってまで
主張することなの？

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 19:44:52.61

>>952　宇喜田直家が亡くなったとき、その正妻と息子を
秀吉は引き取っている。正妻は美人！だったので秀吉の側室（穴兄弟か）にして、
子は、秀吉の息子、ということにしてもらって、秀吉秘蔵の娘の豪姫も与えて、五大老にも
するという大事な扱いだった。

秀吉は自分が実際にそうしたように、今度は自分の秀頼が
家康に同じように大事にしてもらうことを、最後の命をかけて家康に頼み込んだんだよ。

とはまさにそのとおりだったよ

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 19:48:01.56

家康に理があるとまでは言わなくても、その2名の先生はちょっとね・・・
書籍代返せと言いたいレベルですし・・・

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 19:57:58.45

>>955
秀家の母親が秀吉の側室ってのは、信憑性としてはどうなんだろうな
たしか陰徳記かその辺の毛利系の軍記物がソースだったっけ
身内でも織田家臣系でもないのに、宇喜多の破格の厚遇っぷりからすれば
そういう事があったとしか思えないってのもわかるが(とくに毛利からすれば)

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 20:38:51.37

>>955
なるほど
しかし、それならそれで忠臣(笑)トリオ（テル・ヒデ・ミツ）を何とかしておくべきだったな

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 21:07:53.04

>>955
それを家康にだけ望むからダメだったんだろうな。
ちゃんと家族や側近他大名にも根回ししとかないと。

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 21:27:11.91

終わりに近づいてるけど、次スレ立てるか
もう石田だけじゃなくて関ヶ原近辺の
徳川や豊臣、諸大名の話になってるから
次スレ立てずに
関ヶ原合戦の真実 Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1464347783/
こちらに合流するかどうする？
個人的には似たような内容を語るスレが多いから
合流でいいと思うけど

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 23:59:02.75

>>960
合流せずこれで終わった方がいい

**人間七七四年** · 2016/07/14(木) 00:24:46.45

三成は忠臣ではない、という結論でよろしいかと

**人間七七四年** · 2016/07/14(木) 00:42:16.26

次スレあったところでまた酷い妄想だしな

**人間七七四年** · 2016/07/14(木) 07:33:34.55

>>959　根回ししたよ。皆が知っていたからとんでもない結果に！。
以下ソース。
奈良・興福寺の『多聞院日記』：「大坂にて去る十日（慶長４年９月１０日）秀頼母、
家康と祝言これあり候、太閤の書置（かきおき）ある由に候」

２つは『看羊録』という秀吉の朝鮮出兵で捕虜として連れてこられた朝鮮の
儒学者の記録：「家康には秀頼の母を室として政事を後見し、秀頼成人の後に
政権を返すように約束させた」。他にも五大老筆頭・毛利輝元重臣・内藤隆春
の手紙などあるそうな。

ところが淀の方がこれを嫌がり、大野治長（淀の乳母の息子）に頼んで高野山
に逃げた。家康は婚礼当日、満座の前で大恥をかかされた・・・

とのこと。家康「ぜったいぜったい許さない！」（涙）

**人間七七四年** · 2016/07/14(木) 08:47:19.38

>>950
宇喜多家の内紛でも、最初は大谷と榊原が調停しようとしてた訳ですよね。
それを、家康が榊原から手を引かせた訳じゃないですか？
せっかく宇喜多家を取り潰せるチャンスなのに榊原の阿呆がいらん事するなって
事でしょうね。
そこで誰が知恵を付けたのか、家康が内紛を煽るなら当人の家康に調停を頼めば
良いって逆の発想に成った訳です。
宇喜多秀家は本当に腹が立ったでしょうけどね。でもそうせんと取り潰しの口実に
されますからね。
このいきさつだけでも、家康の野心は解る人には公然の秘密状態だと思うんだよね。
宇喜多家を、本心では取り潰したいんだなって解りますから。

**人間七七四年** · 2016/07/14(木) 09:29:40.38

>>965
典型的な小説脳だなおまえ。
その２人が介入した結果、更に混乱したのが解任の理由なのに

**人間七七四年** · 2016/07/14(木) 10:05:17.34

そもそも吉継がまとめられないから家康陣営に丸投げした形だろ