石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 08:29:58.47

>>802はまとも。>>803はあと出しのズル。

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 10:12:17.47

資料は捏造や隠蔽の疑いがあるけど俺の妄想は話くらい聞いてくれたっていいのに、ですか

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 10:37:10.33

一次史料を元にしても後出しと言われる理不尽

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 11:23:22.72

「東軍必勝」はさすがに後知恵
現在みたいに情報網が発達してるわけでもない
当事者たちにはどっちが勝つか分からんかったりもするだろ
九鬼とか真田みたいに家を2つに割って両方に賭けるのもいたし
前田みたいに東と思わせつつ西にも保険かけとくパターンもいたし
日和見連中も確信が持てなかったから様子見してたわけだし

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 11:51:35.17

>>814
あ、軍記講談の関ヶ原未だに信じてる人か。

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 11:58:15.36

いくら年老いても現実の政治の原理を知らない秀吉ではない
諸大名を抑えるのに家康が必要だから筆頭大老にすえたわけで
三成たちが現実の政治を知らず自分で諸大名を統率できると勘違いして
秀吉が危惧していたとおりになっただけ
西軍が勝てたというのは前提条件を捻じ曲げて都合よく語っているに過ぎない

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 12:05:08.22

西軍は関ヶ原まで家康が進出させてしまったのでかなり分が悪かったんじゃないかね
最初は西国平らげてから関東から動けないはずの家康を討つ予定だったんだろ

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 13:01:17.97

>>810
その時期に水戸藩じたい存在しない。

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 13:11:43.49

三成の謹直な忠節ぶりは、政敵であった浅野長政でさえ認めていた
少なくとも、三成が政権を取った後、主家を凌いで天下を支配する野心が
あったことを示す史料は存在しない
つまり、結果はどうであれ、三成の独善・独断にせよ「豊臣家のため」と思って
行動していたことは間違いない

結果論で「忠臣じゃない」と言われるのなら、本多正信も大久保忠隣も
忠臣じゃない
竹島の占有を看過して韓国に媚びへつらってきた自民党なんて反日の
非国民だろ

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 13:20:28.46

>>809
光圀さんは犬公方に犬の皮を送りつけたり
三成と同じ文脈で由井正雪を評価しちゃうような
ロックな御仁ですが彼の意見を鵜呑みにしていいの？

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 13:24:43.28

>>819
自民は反日だろう

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 13:52:45.87

>>819みたいな、有ったという証拠が無いから、無かったに決まってるなんて稚拙な理論を振りかざされてもなぁ
推定無罪なんてのを、考察の根拠にするようなバカは、一度生まれ直せとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 14:11:04.37

>>819
仮に三成が「豊臣家のため」と思っていても三成が何をしてもよいという理由にはならない
三成は忠臣というより自分が忠義を口にしたら何をしてもよい特別な存在と思い込んでいる
忠臣のふりをした独裁者だよ
力がないから豊臣に寄生して「豊臣家のため」と誤魔化しているだけで
三成の本性は自分の考えが全ての危険な独裁者だから排除されるのは当然

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 14:21:33.15

>>819
三成は秀吉の遺言を無視して真っ先に他の大老奉行と私的に誓紙を取り交わした
秀吉が生きている前提で制定されている御掟を持ち出して家康に遺言違反だと難癖をつけた
挙句の果てには権力回復のために挙兵して天下を大乱に巻き込んだ
こんな人間のどこが忠臣なんだ

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 16:13:22.49

秀次自殺説の人？

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 18:45:05.84

>>824
実のところ最初の遺言破りは家康じゃないんだよね…都合が悪いせいもあって三成厨はスルーしてるが

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 19:01:23.18

>>814
たとえば例のイギリス離脱でも、投票締め切りの日本時間午前六時時点でのブックメーカーの
オッズとか、都合良く忘れてる感じですよね？
情報網が発達した現代でもそうなんですよ？
あの時代の野戦なんて、もろに戦場の霧だと思うんですけど？

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 19:15:11.90

戦はある程度はやってみないと分からないのは確かだけれど、関ヶ原直前の状況は西軍不利は明らかでしょ？
岐阜で食い止めるはずが早々に落とされ、松尾山は小早川に奪われ関白を餌に寝返り交渉、
南宮山の毛利勢は裏で家康と講和交渉をしてるんだから。
三成がどう考えていたかは知らないが、家康は勝てると思って関ヶ原に望んだとおもうよ。

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 19:17:36.55

>>827
お前戦争はノリと勢いでなんとかなると思ってるタイプか

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 19:25:34.34

関ヶ原本戦の戦況は、東軍から見たら家康と秀秋の着陣で、
大垣城から逃げ出した西軍を捕捉殲滅だからな

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 23:43:13.95

前田の日和見に巻き込まれて取り潰しくらった丹羽さん
立花なみに復活してるのに話題に上らない

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 00:20:33.81

三成も恵瓊も本人たちはイケルと思ってたんかな

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 02:22:42.18

>>828
よりによって秀吉が傀儡役としてゴリ押しした秀信がやらかしたんだよなあ
しかも高野山では信長の延暦寺焼き討ちの責任を取らされて虐められて死ぬ
三成は可哀想だが因果応報なだけかもしれない

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 07:11:30.94

>>833
延暦寺なんかどうでも良くね？
単純に高野山と信長が仲が悪いだけだろ

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 14:22:42.63

秀信は
「秀吉が織田にした事を家康が豊臣にやって何が悪いんや」
の象徴的存在

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 17:43:32.78

秀信の立てこもった岐阜城が、山のてっぺんにあるわりには
落城を５回以上もするほど、弱い城だったからだろ。
だから負けて人生を振り回される。歴史上は７回もの落城が記録されている。

歴史の新しい順から。
１、関ヶ原直前のとき。２、賤ヶ岳の戦いのとき織田信孝がろう城で負ける
３、斎藤利堯　本能寺の変の際に城を乗っ取るが織田信孝に破れ降伏
４、織田信長が城を包囲する。美濃三人衆が内応し、斎藤龍興は長良川から逃げて開城。
５、竹中半兵衛重治らによって城を奪われる。

この城は、見た目ばかりで実用性ダメな。

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 17:55:21.93

>>836
城内が狭くてたいした兵数入れられなかったり、貯水がろくに出来なかったり
立地以外は欠陥だらけの城と聞いたが

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 00:23:31.20

>>828
直前のあれこれは、プロの賭博師が良くやる、わざと自軍の弱点や隙を見せて相手を
誘い込むって奴だと思います。
でも、それは逆に言うと教科書的には隙が有るって事ですもんね。
当日、家康は爪を咬見過ぎて口元が血だらけとか記録に有るんですし？

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 00:38:10.70

>>838
> 家康は爪を咬見過ぎて口元が血だらけとか記録に有るんですし？
ねえよ

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 07:55:57.81

よく分からないけど、三成はわざと家康に負けたという解釈でいいのかな？

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 09:45:46.73

>>840
普通に大垣の城攻めが嫌なんで、無視してわざと野戦に誘い込んだって意味ですけど？
関ケ原に先回りして布陣すれば有利って相手が考える事まで計算の上なんでしょ。
桃配山とか壬申の乱の古戦場なんで、家康はそれを知ってたと思うしね。
後、小早川隊では松野主馬の部隊が動かなかったりするし、そこまで裏切りが確実とも
思わないけど？

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 10:26:32.03

岐阜城陥落後は大垣城と南宮山、松尾山の線で防衛するのが西軍の戦略だったと思うんで、わざと
関ヶ原に三成が誘い込んだとはちょっと考えにくいかな。
小早川の松尾山占拠は西軍の防衛戦略の瓦解を意味していたので、交通の要所である関ヶ原まで
後退せざるを得なかったのではないかな？

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 21:55:55.01

小早川の松尾山占拠は、もといた西軍に属する兵を追い出す
という態度をやっていたので、もう西軍であるともいえない態度なんだよな。
でもまわりが西軍だらけの中で、あからさまに敵対するわけにもいかないから
結局は西軍に属した形にはなったけれども。日和見だな。

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 21:58:17.89

小早川の松尾山占拠とその仲間たち
http://stat.ameba.jp/user_images/20111016/02/thinkmacgyver/77/82/p/o0418046811549875211.png

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 22:01:55.26

>>844
一次史料によるとこの時脇坂安治は大津城にいた。

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 23:56:07.03

蛍さんがもう少し早くヘタレてたら面白くなったのに

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 00:20:53.84

毛利元康が大津城攻めを９月１３日で取り決めたのがな
公家とかのギャラリーを長等山に集めた上で総攻めにした
感じもあるけど

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 03:32:54.17

>>845
関ヶ原に居たのは息子の安元の方らしいな

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 08:32:08.14

朽木というなつかしい名前がいるね。
織田信長の撤退のとき、世話になった武将（の息子か一族？）だ。

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 12:41:03.91

>>841 奥平が小早川陣にいる時点で裏切りは早くから決まってた
日和見じゃなくてタイミング待ちだったと思うよ
絶妙なタイミングで戦場に出て
インパクト抜群予定通りじゃないかな

その後のつばの悪さは想定外であったけど

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 12:48:54.78

実際は奥平は秀秋陣にはいなかった

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 21:59:40.54

再就職を許された程度のことである松野が動かなかった云々で
小早川が動かない、ましてや東軍を攻撃する可能性もあったという根拠にはならんね
小早川に備えて兵を残してたって持ち上げられる奴がいるけどむしろそんな信じてない奴がいたからこそ最終的に攻められたのは必然じゃないの

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 22:15:17.83

関ヶ原の戦いがおわったあと、小早川隊は先鋒になって大急ぎで
佐和山城を攻めているから、裏切ったのは気まずかったのだろう。前もって裏切りを確約
していたのなら、敢えてすすんで先鋒を受け持つわけがない。毛利軍は加わってないから
東軍には加わってないと断言できる。減封の対象だわ。
石田三成はまっすぐ自分の居城に帰ればよかったのだが、背後の道があいにく佐和山方面ではない。
小早川が大急ぎで攻撃したから、三成はあわれ、自分の城に帰れなくなってしまった。

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 00:36:55.09

家康が怖いのはさ、旗幟鮮明に裏切らずとも不戦や日和見でも本領安堵されるのかも？って
裏工作やった事だと思うな。
人間の心理を良く読んでますよね。
旗幟鮮明に裏切るとしくじった時が悲惨だけど、これなら味方に二股掛けた証拠を見つけられ
ず上手くいくかも？って思いますからね。
この辺の美味しい話で相手を釣り、実際に食い付くと条件をじりじりと変える手口は、鴻海が
シャープを買収する時のごたごたで、リアルタイムで見られたじゃないですかｗｗｗｗ
シャープにも、現代の吉川広家がいたみたいですしね。
小早川は虫の良い美味しい話に乗っただけで、裏切り確定じゃないと思うな？

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 00:42:53.23

毛利は自業自得なんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 02:22:26.98

広家の話だと毛利は三成に担ぎ上げられただけってことなのに
大坂城に入ったら輝元がノリノリで西国各地に派兵してた証拠がごまんとあったらそら怒られるわな

>>853
秀秋は伏見城攻撃に参加してるからうしろめたさがあったのでは

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 11:42:25.48

少しでも傍観してただけでも三成にとっては想定外の行動で裏切りだろ
中立の引っ張り合いに寝返りなんてないからさ

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 14:11:09.77

>>857
そら、自軍総大将一族とその分家が動かないって
本来、異常事態過ぎるしな

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 17:26:45.67

そもそも三成は本当に関ヶ原の首謀者だったのかってのはここで話すべき？
それともスレ違いだから新しくスレ建てた方がいい？

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 18:25:09.88

関ヶ原合戦の真実 Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1464347783/

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 18:50:22.71

サンクス

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 00:14:22.86

>>856
それは、ある意味そんな事も推測出来ない程家康が阿呆だって言ってるのと同じだと
思うんですけど？
それも鴻海がドタキャンしながら、不透明な債務の新事実が見つかったの言い訳に
したのと同じじゃん？
二階に上げて、相手が後戻り不可能な状況に成ってから新事実発見したんで今までの
約束無効って奴じゃん？
実は今回のシャープのごたごたで、長年の疑問が解けましたよ。
なんで、吉川広家は家康にいいように騙されたんだろ？って不思議だったんです。
でも、心理的に余裕の無い人はそんな物なんですね。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 00:33:42.55

別に嘘だと分かっていても家康からすれば関ヶ原で毛利の戦力を無力化できればそれでいいんだから
いや輝元ははノリノリで参加してるからお前の言うことは信用できん関ヶ原では正々堂々勝負しようぜとはならんのよ
嘘なら嘘で本領安堵の約束を前提条件が違うとして後から反故にできるわけだし

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 01:17:56.71

名目上の総大将と割り切ってたとしても
三成や恵瓊にせっつかれれば書状で号令せざる得ないだろ
つまり、家康は確信犯

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 07:54:45.90

ノリノリで四国に侵攻しているからなぁ、毛利家

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 09:57:12.87

毛利は家康によって大幅に領地減らされたと幕末までこっそり恨み節だけど、
じっさいは言い訳できる状況じゃないわ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 10:04:17.58

西軍の大将として書状を発行するなどしたためだな。証拠が残った。
せっつかれたから書いただけかもしれないけど。

毛利家の吉川／小早川家は、吉川はああだし（中立？）、小早川家は積極的に東軍に加担している
から、毛利家の内部でも敵味方に別れている状況だね。当時はどちらがいいとはわからなかったのだろう。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 11:23:22.16

>>867
広家な家康がどうこうする以前に恵瓊の事が大嫌いだぞ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 11:46:48.80

秀吉の死後、禁止事項をアカラサマに破り始めた家康を糾弾した旗頭は
毛利じゃなかったっけ？三成にせっつかれなくても
このまま徳川が天下を握るのを良しとしてなかった風ではあった

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:27:01.14

まあ禁止事項を破ったのは輝元の方が早いんですけどね
というか家康の破った禁止事項って何よ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:31:03.85

徳川史観を見直すといって近年家康の豊臣政権での立ち位置等が見直されているよね。
五大老筆頭ではない、そもそも五大老なんてなかった、防備の薄い伏見城に家康を釘付けにして大阪城には利家をいれた、などなど。
家康は大したことないんだといっているんだろうけれど、むしろ徳川が生き残るためには家康も
必死にあれこれやらざるを得なかったのではないかと思えてくるんだよね。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:35:57.86

意味わからん文章になってしまった。
家康が生き残るためには、自らがトップに立つ意外なくなってしまったのではないか？

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 18:27:43.72

>>869
諸大名の配置を見ると、徳川に対しては会津に最初は蒲生氏郷、次に上杉景勝って
徳川嫌いで有名な人を置き、東海道に豊臣恩顧を置き封じ込める形ですよね。
毛利に対しては、小早川と宇喜多の二人の養子で挟む形です。
つまり、豊臣家の基本方針は有力大名を組み合わせで相互牽制させて封じてる訳です。
徳川家康がそんな甘い訳が無く、家康が勝てば本領安堵など有り得ないのは普通に推測
出来るはずです。
大体当時から、家康のケチは有名だったらしいですからね。
大体家康の家は、西三河の旗頭って言われた家ですから蔵入り地が５万石有ったかも
怪しいですよね。当時三河全部で２５万石くらいがせいぜいですから。
その程度の勢力から成り上がったのに、譜代にたいした領地をやってません。
こんな人が大大名の外様の存在を許すのか？って誰でも考えます。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 21:12:51.36

>>873
氏郷が徳川嫌いなのは創作
当時からケチが有名だというのも史料がない

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 21:29:58.95

そもそも徳川と蒲生は人事交流が頻繁で、氏郷の没後、秀行に家康の娘が嫁いだことからも解るように、家康は蒲生の後見といった
役割を受け持っていた。親家康というなら蒲生氏郷はまさしく親家康だったと考えたほうがいい

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 23:01:21.59

蒲生も小早川も豊臣自身が領地没収を叫んで親家康に転向させるという自爆行為をやらかしているからな

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 01:23:05.61

>>875
それは原因と結果が逆なんじゃないのかな？
蒲生氏郷があんなに早死にすると思わなかったから、徳川嫌いの蒲生氏郷を会津に置いて
徳川牽制させたんだからさ。
それが会津が家康の婿の領地に成れば、言い掛かり付けてでも取り潰さざるを得ない訳
です。
宇都宮１８万石でも温情ですよね。

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 01:47:56.14

お前の前提そのものが間違いなんじゃねーの？
家康を牽制するためとかどこから出た話だよ、普通に考えたら欧州の抑えだろうが。

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 01:48:31.42

欧州は奥州の間違いな

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 08:25:45.14

誰それは誰それの抑え、って考えるからおかしくなるんだろ？
あまり仲の良く無い大名を隣接して配置させることで、手を組んで公儀に逆らうことをしないようにしてるだけ。
蒲生が徳川への抑えであると同時に、徳川が蒲生の抑えになってる。
豊臣にとって、蒲生が徳川より信用できるって根拠はどこにもないんだから。

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 08:34:01.10

まず「氏郷は家康が嫌い」のソースを出しましょうねー

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 21:08:38.59

連名で茶会主催するぐらいだから、むしろ仲いいんじゃね？

不仲説のソースって講談本1冊だけでしょ？

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 23:22:01.31

>>877
秀行が家康の娘と結婚したのは氏郷の没後ですよ。しかも秀吉の計らいで。

ついでに言うと、秀行減封は秀次事件の余波の可能性が高い。秀次は秀行の相続そのまま認めて秀吉と対立し、数ヶ月後の切腹になりましたから。

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 23:54:04.65

今大河ドラマに出てる真田信尹は一時徳川を出奔して蒲生に仕えてたはず
後に帰参するけど

2016/07/10(日) 08:09:18.69

常識的に考えたら、蒲生と徳川の仲が良い筈がないだろ
片や、今川の家臣で独立大名
片や、六角の家臣で織田の家臣を経て豊臣の家臣
どっかの馬の骨な松平に対して、蒲生の名門
そういう誘導があっての不仲説だろ

2016/07/10(日) 08:50:18.72

家康のケチって結講逸話多いですよね。
例えば、豊臣秀次事件の時、家康にお金借りに行ったら貸してくれたのは良いんだけど
お金に封印と日付けが書いた紙が貼り付けて有って、その日付が２０年くらい前だった
とかです。
そんな事考える人はドケチに決まってますよね。
まあ、蒲生氏郷とは性格的に絶対あう訳が無いです。

2016/07/10(日) 09:23:39.13

要訳：「史料はないけど僕がそう思うんだから氏郷と家康は絶対に不仲なんだ。」

2016/07/10(日) 09:28:30.92

>>886
ケチというより、資金管理体制に驚かされるわ。
現代の銀行と同じ管理をしているわけだからな。

2016/07/10(日) 09:51:47.68

質実剛健

2016/07/10(日) 10:58:26.44

豊臣は、秀次から金を借りた→謀反を企てている粛清だ
とか叫びだすくらいだからまともな資金管理はしていない
きちんと記録を残したら逆に自分の身を危うくしてしまうからね

2016/07/10(日) 14:15:18.33

氏郷は単なるツンデレ

2016/07/10(日) 15:11:29.90

>>885
その論法だと出自が足軽農民な秀吉とか相手にもしてもらえんね

2016/07/10(日) 16:03:07.52

>>871
家康研究者は徳川史観や薩長史観や司馬史観(書きたくなかったが)を排除して真の家康象を探究しようとする傾向にある
反対に秀吉研究者は徳川史観から悪影響を受けた秀吉象を正しいはずだった秀吉象に修正しようとする傾向がある
その割には豊臣家における秀長と利休の影響を過小評価したり秀次切腹を自殺したと捻じ曲げる論が曲がり通る
その点で秀吉研究者が何をしたいか察するわな

2016/07/10(日) 16:50:58.43

白峰の言う、「内府ちかひの条々」で家康の公儀性が剥奪された、のは
どういう根拠でなんだろうか。

2016/07/10(日) 17:02:05.62

>>894
近代で言う大統領弾劾みたいな想定でいるんでないの？
豊臣政権はそんな立派なもんじゃないけどね。

2016/07/10(日) 17:36:01.48

その論に乗ると豊臣正規軍（秀頼）は家康に敗れたのだから、この時点で豊臣は家康に屈したと言えてしまう
のではないか。

2016/07/10(日) 18:02:30.54

面白いね、確かにそうだw

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 21:03:49.10

そもそも弾劾状は一般大名が作って大老・奉行に審理してもらうものであって
本来は大老・奉行が作るものではないんだよね
例えば会津征伐は堀が作った弾劾状を家康が審理して決まったものであって
家康が上杉への弾劾状を作ったわけではない
ところが内府ちかひの条々は大老・奉行が作って一般大名に審理してもらうという真逆の流れを取っている
要するに西軍は自分で自分の権力を否定しているわけ
むしろ皮肉なことに内府ちかひの条々によって西軍の公儀性が剥奪されたといえる

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:13:42.69

>>898
基本的に、大老奉行の合議制で決めるのを想定してると思う。
それだと徳川が専横しそうなので、次席大老の前田家に秀頼の守役の権威を与えて
牽制させる予定だったんでしょうね。
それが解るから、国元に帰る事を勧めていざ帰ると謀反の言い掛かりをつける訳
です。
前田から私的に人質を取った時点で．．
現代に例えると、重要な案件は取締役の合議のはずなのに専務が全て決めてる。
公文書も専務の判子だけでぼんぼんだしてる状態です。
西軍は、３大老３奉行が同盟して徳川を討つ形、東軍は徳川の私軍ですよね。

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:23:13.71

前田家の小僧二代目が大老職を引き継ぐというのがそもそも無理がある。
家康にあっさり屈服してしまって、それを見ていた他の三大老は
面白くないし、警戒心を持つわな。共同戦線を張ることになる。上杉は他の大老と
組んだつもりはないだろうけど。

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:25:28.87

「国元に帰ることを勧めて」ってそれ前田家側の史料でしょ？
上杉のとかだと利長は無断で帰国したことになってるらしいし

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:26:50.00

日本の石高を２分する大勝負に勝ったから、
膨大な領地をゲットできたわけだから（小さい戦いだったら少しの領地しか取れない）
幕府を開くという点からみれば、ツイていたといえるかもしれない。結果論だが。

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:35:44.81

前田家の「公式記録」で当てになるもんなんて一つもない

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:47:31.36

>>899
＞基本的に、大老奉行の合議制で決めるのを想定してると思う。

想定していないので、以下全て無駄な意見ですね。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 01:02:47.80

そもそも五大老制とはいうけれど、誰か死んだら後任をどうするか全然決めて無い。
前田利常が大老かどうかがそもそも怪しい。
小早川隆景の死後、大老を宇喜多が引き継いだことを考えれば世襲制でなく、実力主義のようだし。
そもそも豊臣政権は、豊臣家以外の人間は徹底役な実力主義。
先代がどんな貢献者だろうと、次代の能力が足りなければ容赦なく減封されてる。
大老の子だから、大老になれる、って考えは豊臣政権的におかしい。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 08:04:33.57

浅野家文書の秀吉遺言覚書では家康と利家のみ、秀忠と利長への継承が認められている

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 08:55:08.95

>>905
小早川隆景の代わりに入ったのは上杉景勝だと思うんだけど？
それと前田の役目は守役なんだから、息子への継承は予定されてたと思うんだけど？
そうしないと勢力バランスが崩れるからね。
まあ問題は、議決の仕組みをあらかじめ決めて無いかった事でしょうね。
家康みたいな超巨大な所領を持つ人が、強引に勝手な事をした場合にどうするか？
って決めてなかった事だと思う。
合議の席では十人の一人だから、家康を抑え込めるって予想が甘かったんでしょう。
行き成り、伊達、福島、蜂須賀と私婚を結ぶなんで大胆不敵な事をやる予想をしてなかった
事が敗因でしょうね。
あそこで直ぐ、徳川討伐の陣振れや大幅減封が出来る仕組みを作る必要が有りました。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 09:29:15.87

そもそも秀吉が家康を抑え込もうと思っていない。

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 10:43:23.66

合議制は秀吉死後に三成ら奉行が入れた説があり、それ以前は家康上位の家康・利家体制

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 12:01:53.86

【BS11:エンターテイメント】＜関根勤 KADENの深い夜＞放送時間：毎週木曜日よる11時00分～11時30分 #bs11 http://www.bs11.jp/entertainment/5749/
https://www.youtube.com/watch?v=Ql7sHb4xQ00