石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 01:25:26.93

>>778
松永のあれって、上杉がガンガンきてくれるかと思ったらアテが外れて仕方なくの籠城だろ
最初から籠城ありきのクーデターとか自殺行為もいいとこで普通ねぇよ

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 03:50:40.58

>>774
決戦して負けて捕まって処刑されといて互角はない

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 05:21:25.43

負けた側の日和見連中が
一気に勝ち馬の方へと寝返ってくるから、
ものすごい大差がついてしまう。５対５→８対２
決戦の時は互角。

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 06:52:47.28

>>777
仲良い連中のみに利益誘導とか上杉の年貢持ち逃げ事件を握りつぶすとか
三成もこの手の黒いエピソードには事欠かないのよね。

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 07:43:15.45

>>782
黒いと見るか義侠心溢れると見るかは個人差だろ
もっとも三成腐は、そもそも目を逸らしてるだろうけど

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 08:35:38.81

>>777
三成も朝鮮で戦って負傷してるって記載みたことあるんだけど(出典不明)
それって嘘？

あと、個人的には
三成が清廉潔白とも思わないけど
あの時代みんな身内びいきしてるんじゃーとは思うわ
まぁ、やり方が下手すぎなんだろーね

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 08:54:42.65

>>757　秀忠ね
http://www.asahi-net.or.jp/~gp3m-andu/kage/hidetada.GIF

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 10:05:51.63

>>784
文禄では結構激戦区に出向いてる

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 10:09:57.00

>>781
兵を集めるだけで互角だと思ってんのか？
それも所詮は思い通りに動かせないその場しのぎの数が占めてたのに？

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 15:30:21.21

>>781
カエサルとポンペイウスのファルサロスの戦いでも、カエサル方、歩兵２２０００、騎兵１０００そして
ポンペイウス方、歩兵４７０００、騎兵７０００です。
ポンペイウスが優勢で、戦う前に分け前で捕らぬ狸の皮算用で争ってたみたいです。
なのに、負けると頼って行ったエジプト王に殺される訳です。
ファルサロスには参戦してた地中海東岸の王侯も、国元に帰るとカエサル方に寝返ったみたいですしね。
カエサルの兵はガリアで激戦を繰り返した精鋭にしろ、指揮能力で保々互角の相手に兵力で約２倍の差を
つけられてたんですよね。
だから、ポンペイウスもまだまだやれるって予想でエジプトに落ちた訳ですけど、現実は残酷ですね。
兵力のソースは、内乱記です。

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 19:06:32.45

>>788
石田三成をカエサルと同等に扱うとは思わなかった。

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 21:47:40.50

桶狭間の例出した方がてっとり早いだろ

ヤンウェンリー
「最初から奇跡をあてにして戦わされては、将兵はたまったものではありません」

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 06:23:09.34

今朝のNHKニュースで、島左近の直筆書状が見つかった、と報道されていた。
その書状の内容は、「（秀吉の）指示に従わない勢力がいるが、指示に従った方がよいか？」と
問い合わせる内容で、官僚の実務的な性格が大変強くて、武将というよりは官僚だという。

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 08:47:13.02

>>784
やり方が下手ってもんじゃない。
朝鮮で明軍を撃破した直後の完璧超人に露骨に戦功の取次してやるから
賄賂よこせって言ったくらいだからな。
NGMSや清正への戦功評価が低いのは三成的には平常運転だろうね。

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 11:33:16.49

カエサルと石田三成では比較対象にすらならない。

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 13:32:02.64

>>792
完璧超人って誰のことだ
まさか更正した不良理論で持ち上げられてる無能のことじゃないだろうな

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 14:07:06.66

>>786
碧蹄館は三成は戦いに参加したって言えるほどのことはしてないし
幸州山城の戦いくらいじゃないかな？

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 14:12:27.95

>>794の好き嫌いは理解出来ないが
2chヲタが完璧超人と呼ぶ存在で、朝鮮出兵に参加したのっていえば
ライキリーの養子のことだろ

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 15:22:10.26

>>796
そんなのが完璧超人と呼ばれる事態が罷り通ってるとこが西軍が甘く見られてる証拠だな

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 16:07:34.96

立花宗茂は晩年だと秀忠や家光のブレーンの一人として活躍してて
徳川家からも評価が高い人物なんだけどな

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 19:38:31.21

人が減った時代で所詮は10万石ちょいの割には声でかすぎ

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 20:17:55.10

秀吉から２回と家光から１回
加増の話があったんだけど、辞退したりしてたんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 22:06:52.43

TKlhqX13ちゃんは何でそんな必死になってるんや

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 00:58:21.12

>>789
>>793
そう言う意味じゃ無くて、世の中にたまに居る、東軍必勝の客観的情勢みたいな物言いに
文句言ってるんですよ。
後から考えると結果は予想出来る気がしますが、実際そんな事はないから。
大体、今話題のイギリスの離脱だって予測した人は極少数だったじゃないですか？

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 01:04:47.02

>>802
現在一次資料から出てくる関ヶ原の戦いの様相は、誰がどう見ても東軍必勝なのだが。

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 01:06:55.93

確かに西軍の包囲網に飛び込んだ東軍は負ける（某ドイツ人）みたいな偏見はすてるべきだな。
小早川は最初から裏切っていたし毛利勢とは講話を進めていたのだから、むしろ西軍が追い詰められていたと考えるべき。

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 01:10:42.18

展開からすれば西軍は内部崩壊寸前まで追い詰められてて、決戦でとどめを刺されたとしか思えんな

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 01:17:16.35

安国寺とか、負けたら処刑確定なんだから
通せんぼしてる吉川斬り倒してでも参戦しろよとよく思った

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 01:53:40.47

曹操が官渡の戦いの後で袁紹の本陣を落した時、手文庫の手紙を焼き捨てた話を
読んだ事は有りませんか？
俺だって勝ち目は薄いと思ってたって、曹操は言ったそうですけど。
東軍が勝利したから、都合の悪い資料は処分されたんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 02:06:56.83

そのおかげで君は妄想の世界へと飛び立てるんだから、資料を処分した東軍に感謝しないとね。

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 05:18:46.67

家康や徳川家が情報捏造に熱心だったら
三方ヶ原で脱糞男扱いされてねえよ

光圀も大日本史で三成擁護してるつーのに

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 08:09:24.95

むしろ水戸藩は第二次上田合戦では実際には碌な戦闘をしていないのに、
「秀忠の軍は真田に大敗北」なんて大嘘書いている

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 08:29:58.47

>>802はまとも。>>803はあと出しのズル。

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 10:12:17.47

資料は捏造や隠蔽の疑いがあるけど俺の妄想は話くらい聞いてくれたっていいのに、ですか

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 10:37:10.33

一次史料を元にしても後出しと言われる理不尽

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 11:23:22.72

「東軍必勝」はさすがに後知恵
現在みたいに情報網が発達してるわけでもない
当事者たちにはどっちが勝つか分からんかったりもするだろ
九鬼とか真田みたいに家を2つに割って両方に賭けるのもいたし
前田みたいに東と思わせつつ西にも保険かけとくパターンもいたし
日和見連中も確信が持てなかったから様子見してたわけだし

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 11:51:35.17

>>814
あ、軍記講談の関ヶ原未だに信じてる人か。

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 11:58:15.36

いくら年老いても現実の政治の原理を知らない秀吉ではない
諸大名を抑えるのに家康が必要だから筆頭大老にすえたわけで
三成たちが現実の政治を知らず自分で諸大名を統率できると勘違いして
秀吉が危惧していたとおりになっただけ
西軍が勝てたというのは前提条件を捻じ曲げて都合よく語っているに過ぎない

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 12:05:08.22

西軍は関ヶ原まで家康が進出させてしまったのでかなり分が悪かったんじゃないかね
最初は西国平らげてから関東から動けないはずの家康を討つ予定だったんだろ

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 13:01:17.97

>>810
その時期に水戸藩じたい存在しない。

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 13:11:43.49

三成の謹直な忠節ぶりは、政敵であった浅野長政でさえ認めていた
少なくとも、三成が政権を取った後、主家を凌いで天下を支配する野心が
あったことを示す史料は存在しない
つまり、結果はどうであれ、三成の独善・独断にせよ「豊臣家のため」と思って
行動していたことは間違いない

結果論で「忠臣じゃない」と言われるのなら、本多正信も大久保忠隣も
忠臣じゃない
竹島の占有を看過して韓国に媚びへつらってきた自民党なんて反日の
非国民だろ

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 13:20:28.46

>>809
光圀さんは犬公方に犬の皮を送りつけたり
三成と同じ文脈で由井正雪を評価しちゃうような
ロックな御仁ですが彼の意見を鵜呑みにしていいの？

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 13:24:43.28

>>819
自民は反日だろう

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 13:52:45.87

>>819みたいな、有ったという証拠が無いから、無かったに決まってるなんて稚拙な理論を振りかざされてもなぁ
推定無罪なんてのを、考察の根拠にするようなバカは、一度生まれ直せとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 14:11:04.37

>>819
仮に三成が「豊臣家のため」と思っていても三成が何をしてもよいという理由にはならない
三成は忠臣というより自分が忠義を口にしたら何をしてもよい特別な存在と思い込んでいる
忠臣のふりをした独裁者だよ
力がないから豊臣に寄生して「豊臣家のため」と誤魔化しているだけで
三成の本性は自分の考えが全ての危険な独裁者だから排除されるのは当然

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 14:21:33.15

>>819
三成は秀吉の遺言を無視して真っ先に他の大老奉行と私的に誓紙を取り交わした
秀吉が生きている前提で制定されている御掟を持ち出して家康に遺言違反だと難癖をつけた
挙句の果てには権力回復のために挙兵して天下を大乱に巻き込んだ
こんな人間のどこが忠臣なんだ

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 16:13:22.49

秀次自殺説の人？

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 18:45:05.84

>>824
実のところ最初の遺言破りは家康じゃないんだよね…都合が悪いせいもあって三成厨はスルーしてるが

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 19:01:23.18

>>814
たとえば例のイギリス離脱でも、投票締め切りの日本時間午前六時時点でのブックメーカーの
オッズとか、都合良く忘れてる感じですよね？
情報網が発達した現代でもそうなんですよ？
あの時代の野戦なんて、もろに戦場の霧だと思うんですけど？

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 19:15:11.90

戦はある程度はやってみないと分からないのは確かだけれど、関ヶ原直前の状況は西軍不利は明らかでしょ？
岐阜で食い止めるはずが早々に落とされ、松尾山は小早川に奪われ関白を餌に寝返り交渉、
南宮山の毛利勢は裏で家康と講和交渉をしてるんだから。
三成がどう考えていたかは知らないが、家康は勝てると思って関ヶ原に望んだとおもうよ。

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 19:17:36.55

>>827
お前戦争はノリと勢いでなんとかなると思ってるタイプか

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 19:25:34.34

関ヶ原本戦の戦況は、東軍から見たら家康と秀秋の着陣で、
大垣城から逃げ出した西軍を捕捉殲滅だからな

**人間七七四年** · 2016/07/03(日) 23:43:13.95

前田の日和見に巻き込まれて取り潰しくらった丹羽さん
立花なみに復活してるのに話題に上らない

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 00:20:33.81

三成も恵瓊も本人たちはイケルと思ってたんかな

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 02:22:42.18

>>828
よりによって秀吉が傀儡役としてゴリ押しした秀信がやらかしたんだよなあ
しかも高野山では信長の延暦寺焼き討ちの責任を取らされて虐められて死ぬ
三成は可哀想だが因果応報なだけかもしれない

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 07:11:30.94

>>833
延暦寺なんかどうでも良くね？
単純に高野山と信長が仲が悪いだけだろ

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 14:22:42.63

秀信は
「秀吉が織田にした事を家康が豊臣にやって何が悪いんや」
の象徴的存在

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 17:43:32.78

秀信の立てこもった岐阜城が、山のてっぺんにあるわりには
落城を５回以上もするほど、弱い城だったからだろ。
だから負けて人生を振り回される。歴史上は７回もの落城が記録されている。

歴史の新しい順から。
１、関ヶ原直前のとき。２、賤ヶ岳の戦いのとき織田信孝がろう城で負ける
３、斎藤利堯　本能寺の変の際に城を乗っ取るが織田信孝に破れ降伏
４、織田信長が城を包囲する。美濃三人衆が内応し、斎藤龍興は長良川から逃げて開城。
５、竹中半兵衛重治らによって城を奪われる。

この城は、見た目ばかりで実用性ダメな。

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 17:55:21.93

>>836
城内が狭くてたいした兵数入れられなかったり、貯水がろくに出来なかったり
立地以外は欠陥だらけの城と聞いたが

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 00:23:31.20

>>828
直前のあれこれは、プロの賭博師が良くやる、わざと自軍の弱点や隙を見せて相手を
誘い込むって奴だと思います。
でも、それは逆に言うと教科書的には隙が有るって事ですもんね。
当日、家康は爪を咬見過ぎて口元が血だらけとか記録に有るんですし？

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 00:38:10.70

>>838
> 家康は爪を咬見過ぎて口元が血だらけとか記録に有るんですし？
ねえよ

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 07:55:57.81

よく分からないけど、三成はわざと家康に負けたという解釈でいいのかな？

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 09:45:46.73

>>840
普通に大垣の城攻めが嫌なんで、無視してわざと野戦に誘い込んだって意味ですけど？
関ケ原に先回りして布陣すれば有利って相手が考える事まで計算の上なんでしょ。
桃配山とか壬申の乱の古戦場なんで、家康はそれを知ってたと思うしね。
後、小早川隊では松野主馬の部隊が動かなかったりするし、そこまで裏切りが確実とも
思わないけど？

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 10:26:32.03

岐阜城陥落後は大垣城と南宮山、松尾山の線で防衛するのが西軍の戦略だったと思うんで、わざと
関ヶ原に三成が誘い込んだとはちょっと考えにくいかな。
小早川の松尾山占拠は西軍の防衛戦略の瓦解を意味していたので、交通の要所である関ヶ原まで
後退せざるを得なかったのではないかな？

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 21:55:55.01

小早川の松尾山占拠は、もといた西軍に属する兵を追い出す
という態度をやっていたので、もう西軍であるともいえない態度なんだよな。
でもまわりが西軍だらけの中で、あからさまに敵対するわけにもいかないから
結局は西軍に属した形にはなったけれども。日和見だな。

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 21:58:17.89

小早川の松尾山占拠とその仲間たち
http://stat.ameba.jp/user_images/20111016/02/thinkmacgyver/77/82/p/o0418046811549875211.png

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 22:01:55.26

>>844
一次史料によるとこの時脇坂安治は大津城にいた。

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 23:56:07.03

蛍さんがもう少し早くヘタレてたら面白くなったのに

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 00:20:53.84

毛利元康が大津城攻めを９月１３日で取り決めたのがな
公家とかのギャラリーを長等山に集めた上で総攻めにした
感じもあるけど

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 03:32:54.17

>>845
関ヶ原に居たのは息子の安元の方らしいな

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 08:32:08.14

朽木というなつかしい名前がいるね。
織田信長の撤退のとき、世話になった武将（の息子か一族？）だ。

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 12:41:03.91

>>841 奥平が小早川陣にいる時点で裏切りは早くから決まってた
日和見じゃなくてタイミング待ちだったと思うよ
絶妙なタイミングで戦場に出て
インパクト抜群予定通りじゃないかな

その後のつばの悪さは想定外であったけど

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 12:48:54.78

実際は奥平は秀秋陣にはいなかった

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 21:59:40.54

再就職を許された程度のことである松野が動かなかった云々で
小早川が動かない、ましてや東軍を攻撃する可能性もあったという根拠にはならんね
小早川に備えて兵を残してたって持ち上げられる奴がいるけどむしろそんな信じてない奴がいたからこそ最終的に攻められたのは必然じゃないの

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 22:15:17.83

関ヶ原の戦いがおわったあと、小早川隊は先鋒になって大急ぎで
佐和山城を攻めているから、裏切ったのは気まずかったのだろう。前もって裏切りを確約
していたのなら、敢えてすすんで先鋒を受け持つわけがない。毛利軍は加わってないから
東軍には加わってないと断言できる。減封の対象だわ。
石田三成はまっすぐ自分の居城に帰ればよかったのだが、背後の道があいにく佐和山方面ではない。
小早川が大急ぎで攻撃したから、三成はあわれ、自分の城に帰れなくなってしまった。

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 00:36:55.09

家康が怖いのはさ、旗幟鮮明に裏切らずとも不戦や日和見でも本領安堵されるのかも？って
裏工作やった事だと思うな。
人間の心理を良く読んでますよね。
旗幟鮮明に裏切るとしくじった時が悲惨だけど、これなら味方に二股掛けた証拠を見つけられ
ず上手くいくかも？って思いますからね。
この辺の美味しい話で相手を釣り、実際に食い付くと条件をじりじりと変える手口は、鴻海が
シャープを買収する時のごたごたで、リアルタイムで見られたじゃないですかｗｗｗｗ
シャープにも、現代の吉川広家がいたみたいですしね。
小早川は虫の良い美味しい話に乗っただけで、裏切り確定じゃないと思うな？

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 00:42:53.23

毛利は自業自得なんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 02:22:26.98

広家の話だと毛利は三成に担ぎ上げられただけってことなのに
大坂城に入ったら輝元がノリノリで西国各地に派兵してた証拠がごまんとあったらそら怒られるわな

>>853
秀秋は伏見城攻撃に参加してるからうしろめたさがあったのでは

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 11:42:25.48

少しでも傍観してただけでも三成にとっては想定外の行動で裏切りだろ
中立の引っ張り合いに寝返りなんてないからさ

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 14:11:09.77

>>857
そら、自軍総大将一族とその分家が動かないって
本来、異常事態過ぎるしな

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 17:26:45.67

そもそも三成は本当に関ヶ原の首謀者だったのかってのはここで話すべき？
それともスレ違いだから新しくスレ建てた方がいい？

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 18:25:09.88

関ヶ原合戦の真実 Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1464347783/

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 18:50:22.71

サンクス

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 00:14:22.86

>>856
それは、ある意味そんな事も推測出来ない程家康が阿呆だって言ってるのと同じだと
思うんですけど？
それも鴻海がドタキャンしながら、不透明な債務の新事実が見つかったの言い訳に
したのと同じじゃん？
二階に上げて、相手が後戻り不可能な状況に成ってから新事実発見したんで今までの
約束無効って奴じゃん？
実は今回のシャープのごたごたで、長年の疑問が解けましたよ。
なんで、吉川広家は家康にいいように騙されたんだろ？って不思議だったんです。
でも、心理的に余裕の無い人はそんな物なんですね。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 00:33:42.55

別に嘘だと分かっていても家康からすれば関ヶ原で毛利の戦力を無力化できればそれでいいんだから
いや輝元ははノリノリで参加してるからお前の言うことは信用できん関ヶ原では正々堂々勝負しようぜとはならんのよ
嘘なら嘘で本領安堵の約束を前提条件が違うとして後から反故にできるわけだし

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 01:17:56.71

名目上の総大将と割り切ってたとしても
三成や恵瓊にせっつかれれば書状で号令せざる得ないだろ
つまり、家康は確信犯

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 07:54:45.90

ノリノリで四国に侵攻しているからなぁ、毛利家

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 09:57:12.87

毛利は家康によって大幅に領地減らされたと幕末までこっそり恨み節だけど、
じっさいは言い訳できる状況じゃないわ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 10:04:17.58

西軍の大将として書状を発行するなどしたためだな。証拠が残った。
せっつかれたから書いただけかもしれないけど。

毛利家の吉川／小早川家は、吉川はああだし（中立？）、小早川家は積極的に東軍に加担している
から、毛利家の内部でも敵味方に別れている状況だね。当時はどちらがいいとはわからなかったのだろう。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 11:23:22.16

>>867
広家な家康がどうこうする以前に恵瓊の事が大嫌いだぞ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 11:46:48.80

秀吉の死後、禁止事項をアカラサマに破り始めた家康を糾弾した旗頭は
毛利じゃなかったっけ？三成にせっつかれなくても
このまま徳川が天下を握るのを良しとしてなかった風ではあった

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:27:01.14

まあ禁止事項を破ったのは輝元の方が早いんですけどね
というか家康の破った禁止事項って何よ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:31:03.85

徳川史観を見直すといって近年家康の豊臣政権での立ち位置等が見直されているよね。
五大老筆頭ではない、そもそも五大老なんてなかった、防備の薄い伏見城に家康を釘付けにして大阪城には利家をいれた、などなど。
家康は大したことないんだといっているんだろうけれど、むしろ徳川が生き残るためには家康も
必死にあれこれやらざるを得なかったのではないかと思えてくるんだよね。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:35:57.86

意味わからん文章になってしまった。
家康が生き残るためには、自らがトップに立つ意外なくなってしまったのではないか？

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 18:27:43.72

>>869
諸大名の配置を見ると、徳川に対しては会津に最初は蒲生氏郷、次に上杉景勝って
徳川嫌いで有名な人を置き、東海道に豊臣恩顧を置き封じ込める形ですよね。
毛利に対しては、小早川と宇喜多の二人の養子で挟む形です。
つまり、豊臣家の基本方針は有力大名を組み合わせで相互牽制させて封じてる訳です。
徳川家康がそんな甘い訳が無く、家康が勝てば本領安堵など有り得ないのは普通に推測
出来るはずです。
大体当時から、家康のケチは有名だったらしいですからね。
大体家康の家は、西三河の旗頭って言われた家ですから蔵入り地が５万石有ったかも
怪しいですよね。当時三河全部で２５万石くらいがせいぜいですから。
その程度の勢力から成り上がったのに、譜代にたいした領地をやってません。
こんな人が大大名の外様の存在を許すのか？って誰でも考えます。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 21:12:51.36

>>873
氏郷が徳川嫌いなのは創作
当時からケチが有名だというのも史料がない

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 21:29:58.95

そもそも徳川と蒲生は人事交流が頻繁で、氏郷の没後、秀行に家康の娘が嫁いだことからも解るように、家康は蒲生の後見といった
役割を受け持っていた。親家康というなら蒲生氏郷はまさしく親家康だったと考えたほうがいい

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 23:01:21.59

蒲生も小早川も豊臣自身が領地没収を叫んで親家康に転向させるという自爆行為をやらかしているからな

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 01:23:05.61

>>875
それは原因と結果が逆なんじゃないのかな？
蒲生氏郷があんなに早死にすると思わなかったから、徳川嫌いの蒲生氏郷を会津に置いて
徳川牽制させたんだからさ。
それが会津が家康の婿の領地に成れば、言い掛かり付けてでも取り潰さざるを得ない訳
です。
宇都宮１８万石でも温情ですよね。

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 01:47:56.14

お前の前提そのものが間違いなんじゃねーの？
家康を牽制するためとかどこから出た話だよ、普通に考えたら欧州の抑えだろうが。