石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/06/25(土) 09:10:22.23

>>680
えーと家康と秀頼の事にふれた人間が処刑されてた気が
当時は秀吉はともかく秀頼に触れるのはタブー

**人間七七四年** · 2016/06/25(土) 09:24:50.99

>>681
具体に示されないと何とも言えない

**人間七七四年** · 2016/06/25(土) 11:28:53.11

秀頼に触れたらタブーだなんて事実はない
あるとすれば秀頼が無能であることを隠したい、秀頼が死んだことを重大なことにしたいという
豊臣信者の脳内だけだろう

**人間七七四年** · 2016/06/25(土) 11:56:32.36

秀頼はタブー視されているよ、未だに御袋様の言いなり史観が幅を利かせているのがその証拠。
豊臣ファンの間ではいつまでも無垢な君主であり続けるのさ。

**人間七七四年** · 2016/06/25(土) 12:48:28.86

タブーと無能な馬鹿評価を混同していないか？

**人間七七四年** · 2016/06/25(土) 15:38:42.16

同じ太政大臣の子孫としてなら
武士として華やかに散った平敦盛>>>最後まで逃げ続けた豊臣秀頼
これだけは言える

**人間七七四年** · 2016/06/25(土) 16:08:24.61

「花のようなる秀頼様を鬼のようなる真田が連れて」史観

**人間七七四年** · 2016/06/25(土) 16:42:42.26

敦盛ってなんか美談になってるけど奇襲受けて逃げようとしたところを
敵の挑発に乗って引き返したら討ち取られましたってだけだよね

**人間七七四年** · 2016/06/25(土) 17:03:16.56

花のようなる2m150kg

**人間七七四年** · 2016/06/25(土) 17:21:45.68

下剋上にしても、ほんの２０年前まで主君として仕えてた相手の子を攻め滅ぼした
訳ですからね。
しかもこんな場合の常道の、一族の内紛と言う事にして名目上の主君を建てる事すら
やってないです。
姜斉を乗っ取り、史書に主君を殺したって書かれてる田常ですら事後に名目上の主君を
建ててますからね。
まあ、秀忠に大阪攻めをする根性が無いと思われたんでしょうね。

**人間七七四年** · 2016/06/25(土) 17:58:17.48

>>690
逆。大阪攻めの主導権を握っていたのは秀忠で家康は責任だけおっかぶせられた

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 00:02:35.34

秀頼の教育係は、信長公記を書いたあの太田牛一ね。
牛一は、秀吉からも信頼されているね。
なお、秀吉のことを「猿」とか「六つ」とかは一言も書いてない。書けない。

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 00:08:47.58

政宗と家康は五郎八姫と松平忠輝の婚姻を、無許可で行う。ことが問題となったわけだが、
申告したとしても却下されただろ。伊達政宗と家康の結びつきが強まることについて
他の大老たちがウンとうなづくわけもない。
でも、伊達家から持ち込まれたこんな良い話を、家康が断るのは変だ。他の大老たちは
足を引っ張るだけだろ。相談しても無駄。無許可だとかいうが、
家康の子供たちには、各地の大名たちから良い縁談が次々に持ち込まれているのが現状だったからな。

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 00:17:54.61

>>668　秀吉は、臨終間際に頼まれると断りにくいということを知っててわざとやったと
思うよ。
というのは、やられた家康も自分が臨終間際には、政宗の手を取って頼み込んでいるからだ。
「秀忠を頼む」との遺言を、政宗は家康から受けた。家康は秀吉と同じことをやってる。
つまり効いたわけよ。（秀頼を滅ぼしたけどさ。でもそうなるまでに充分譲歩してる）

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 01:06:31.83

>>694
秀吉の臨終にそっくりの場面が、約２０年前に有るんだよね。
備前の極悪人で有名な宇喜多直家が、息子の秀家の事を秀吉に頼む場面がね。
一代成り上がりで主家の天神山浦上を乗っ取った大名だから、家中に元同僚や上司の
大封を持つ重臣だらけなんよ。
完全に豊臣家を小型にした感じですね。
勿論秀吉は約束を守り、だから臨終の場面に宇喜多秀家がいた訳ですけど。

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 01:12:10.83

>>693
でも婚姻の件って利家や奉行連中が私婚だ私婚だとはいってるけど
結局どうすれば私婚じゃないのかあいつら全く言ってないんだよな

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 01:20:42.19

なにこの臨終リレー

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 07:28:12.06

>>695
豊臣には三成をはじめとした何をするか分からない奸臣が大勢いるし
母親の淀も狂った落城マニアだし
約束を守ることなど家康の意思以前に不可能な状態だった

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 08:52:50.29

>>695　そんな話があったかな？と思って検索したら、NHK大河ドラマじゃないか。
以下コピペ。脚色はあるにしても元ネタの史実はあるのだろう。まだ確認とれてないが。

第2回目の遭遇シーンは、直家が病床に伏し余命を悟ったとき、直家は秀吉に備前沼城への
来城を願い出た。なにせ、謀略冷血漢で有名な直家のこと、どんな仕掛けがあるかも知れぬ
岡山城へ、のこのこと出かけることはあり得ない話である。黒田官兵衛は反対したが、秀吉
は出かけた。おそらく、第1回目の遭遇シーンで、好色秀吉と妖艶おふくの間に、なんらか
の以心伝心の確かな感触があったのかも知れない。秀吉は、直家の願いを聞き入れ、人質の
八郎を伴い備前沼城へ行き、直家の枕元で八郎の元服式を行い、「秀吉」の「秀」の字を
とって「秀家」と名付けた。秀吉は秀家のいわば「親代わり」となったのである。NHK大河
ドラマ黒田官兵衛では、この時、直家が「わしが死んだら側女にしてやってくれないか」と
秀吉に、すべてを託すシーンになっている。

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 09:12:37.61

一応確認が取れた
http://ameblo.jp/bukenotoryo1118/entry-11886562919.html
直家の妻の美女も、直家の死亡のあとは秀吉の側室になった。
秀吉は宇喜多直家のやり方を真似したんだね。
秀吉は自分の死を迎える直前に、家康へ秀頼を頼むと同時に、淀君を家康の側室になるよう遺言。
家康も承知した。
しかし！、淀君が断固拒絶して、全てをぶちこわしてしまう。家康はますます怒る。

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 09:39:44.58

いやもう、それって天下の豊臣単独維持諦めてるやないですか…
ほとんど禅譲やんかー!!

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 09:51:39.16

秀吉は豊臣政権は自分一人で作り上げたという自負があるし、実際にその通りで死んだらお仕舞いとは認識していたのだろう
だからこそ、自分に匹敵する家康にしか後を託せないと判断した

もうちっとその辺を周知徹底するべきではあった
言っちゃあ悪いが遺言は中途半端過ぎる

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 10:58:01.02

石田三成に問題があったんじゃないかなあ。家康が中心となって秀頼を養育して、三成らがもり立てて
いくという筋道を、三成が家康を排除しようとして戦いにしてしまったというか。
そんな過激派の三成をうまく使っていた秀吉も凄いが。

とはいえ、関ヶ原で１０万vs１０万の大兵力の拮抗となったように、家康が秀頼を維持しつつも内政を
していくことにあたって、ものすごい反対派の大勢力がいたわけだ。秀吉の晩年の失政が原因だがな。

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 11:18:30.55

家康は２５０万石という筆頭家老で、大大名の前田家すらそれの２倍以上もあって、
秀吉から遺言もあって大阪城で内政を摂っていたのに、
五大老のうちじつに三人もが敵に回ってしまう。五奉行も同様。

突出した抜群の石高を持っていても、この窮地だもんな。大バクチの勝負に勝って、
日本の過半数の石高を取ったり入れ替えたりできて盤石の体制を築くことができたものの、
まったくきわどすぎる。

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 11:56:34.43

兵力が拮抗しているといっても実際に命がけで家康に反対する奴はごく少数しかいない
大老・奉行だって本気で反対して戦ったのは三成と秀家の二人しかいないし
その二人もやばくなったら逃げたわけで
真剣に反対しているわけでもないのに西軍なんてものを結成してなんとなく感覚で自滅した間抜けが大半だった

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 12:10:31.79

毛利、上杉、伊達、島津（義久）あたりは、ヒャッハーの時代が再び来る、
期待していたんだろ。そんな動きだ。
家康による安定政権なんぞ望んでいない。

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 12:19:33.77

天下統一したら秀吉の悪夢だから前のがマシとは思う
全国津々浦々で天下統一が良いと思うのは家康の天下になってから

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 12:31:35.14

>>706
ヒャッハーの時代が再び来ると期待するというのは
裏を返せば自分で家康を倒す気はないということだからね
自分で家康を倒せばそのまま自分が天下人になれるわけで
大半の大名が自分以外の誰かが戦って家康を倒してくれたらとリスク放棄に走った結果が西軍の惨敗に繋がった

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 13:14:44.64

大谷「西軍が自分たちの領地を守るために全国に散ってしまった
それがなければ関ケ原にはさらに数万の勢力が集まっていたはずだ」

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 14:01:48.67

>>706
そこらは元は戦国大名だからな

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 15:12:53.73

東軍は織田・豊臣の下で長く戦ってきた連中が多いので
担ぐ御輿を変えても組織の一員として戦うことに慣れているのに対し
西軍は少し前まで独立大名だったという連中が多い
秀吉の力にやむなく従ったがその前は自分だけで戦っていたような連中だ
抑えていた秀吉が死んだのにみんなで一致団結して戦おうなんて西軍にはありえない可能性だった

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 16:00:11.55

>>711
その見方をだと関ヶ原は豊臣政権に対する外様大名の反乱というところか
三成一派は別にして

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 16:20:25.24

当時の常識からしたら中央政権が全国を統一支配っていう状態のほうが異常事態だから
地方には出先機関があってそれぞれが別個に機能するのが普通

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 21:25:41.84

家康から国政主導権を取り返したい三成一派と、
地方で勝手にやりたい外様大名の利益が一致したわけだろ。

秀吉遺言通りに家康主導で政権が安定してしまったら困るわな。

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 21:50:40.22

利益は一致しても外様大名は地方で好き勝手やりたいだけなので
関ヶ原で三成一派と一蓮托生して真剣に戦おうなんて気はまったくない
家康との戦いは三成一派だけで頑張ってというのが本音だからね

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 05:43:15.79

>>715
真剣じゃないにしては、新三本の矢が勢揃いした毛利って、金も人間も余りまくりの状態だったとでも？

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 05:47:11.43

三成は２０万石とはいえ、なんといっても京都に近い。
京への近さは有利。
情報や他の大名への根回しを思えば、地方の１００万石にも匹敵するだろう。

大谷吉継は敦賀の５万石ほどだが、これも石高はたいしたことなくても、京への日本海貿易の
重要拠点であり、コメの生産よりも貿易の方がはるかに価値ある拠点だから、５万石どころでは
ないそれ以上の力がある。

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 05:51:15.54

>>716　毛利は、家康とは「兄弟のように思っている」と約束をかわしながらも
実態は兵を各地に侵攻させて、しかも前もって準備のうえで三成の書状がくるやいなや
兵を進めている。上杉景勝以上に好戦的だ。家康に対しては二枚舌で、それが関ヶ原のあとでは
バレて、１２０万石から３０万石に減らされたのは、妥当かつ公正な判断。

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 12:15:43.89

石田三成が天下の政権をみるなんて、どの道無理だよな。秀吉は家康を危険視はしていたが、秀頼と政権運営のためには家康は欠かせないことは自覚していたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 12:31:18.77

秀頼がもう少し頭良かったら、氏真、信雄、有楽あたりの生き様に
自分が生き残る道を見い出せたはず

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 15:23:09.40

今川は同盟者や従属者に寝首を掻かれた形で滅ぼされたが、
氏真がそれにムキになって武田や徳川に徹底抗戦して殺されても、アホという評価にしかならない
最初から赤の他人だった氏政すら最近まではあれだった訳だし
織田と秀吉の関係もそうだし、強い者に従うは自然の流れだわい
徳川にとって従った豊臣を殺すメリットは、殺すデメリット程無いんやから

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 15:42:13.94

石田三成は、性格がとんがりすぎる。
もっと温和に政権運営できないのだろうか。
物の言い方も上から目線だったようだし。

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 17:56:03.74

>>722
政権運営じたい不可能。
それは秀吉時代の朝鮮出兵での徹底した誤魔化しと不正で実証されています。

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 18:47:33.45

>>719
普通に隙が有れば減封するつもりじゃなかったのかな？
丹羽長秀や蒲生氏郷死後の減封を見ればね。
会津に反徳川の大名を置いて、東海道に豊臣恩顧の大名を置いてるのは何時でも
攻め込める形ですしね。
もし豊臣秀次が生きてる状況だと、逆に虐められるの徳川の方ですよね。
会津の城普請を徳川の費用持ちでやれくらい言われそう。
家康だって名古屋城のお手伝い普請を外様大名にさせてますからね。
まあ、本当はなんか言い掛かりつけて減封するつもりだったと思う。
豊臣秀次事件で全てが狂ったんでしょう。

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 19:45:26.73

身近な家族が死ぬと、気がおかしくなってくるからな。自分の身に照らし合わせればわかる。
秀吉の子種が無いことは、家康のせいではないし、秀次事件もこれまた家康のせいでもない。
残り少ない秀吉の親類関係は、次々に死んでしまった。
なにしろ、秀吉は、妻の親類関係や母親の親類はいるけれど、
【秀吉は、父親の親類がいない】
という特徴がある。弥右衛門だか竹阿弥だか、どっちにしても母子家庭みたいにして
育った家庭であって、父親を憎んでいるから、父方の親類から大名に取り立てた者はいない。

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 19:51:43.47

石田三成は秀吉の領地である近江出身ではあるが、
秀吉は、血縁関係の乏しさは仕方なかったにしても、地縁関係から取り立てた者は
一応、石田三成とか、尾張国愛智郡中村出身の加藤清正とかはいるが、
秀吉は、故郷である中村への愛着は、あまり無い。幼少のころ、いじめられたので、
秀吉はえらくなってから、たまたま中村を通ったとき、かつて秀吉をいじめた奴を思い出して、
処刑しようとした。既に死んだと言われたので殺せなかったが。

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 20:05:06.93

>>725
正則は父方の親族説があったはずだけど

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 20:41:46.42

家康は三河時代からの同族の家臣の家臣の領地をほとんど増やして無いよね。
転封前は同族の領地の総計が３０万石くらい、しかも一等地だから家康と言えど
一族の意向を無視するのは厳しい。
それが変わらず、家康の蔵入り地が行き成り１００万石くらいに成った訳だから
一種のクーデターだと思います。
なんか家康って、妙に冷めてる人なんだよな。

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 22:14:27.20

>>727　福島正則は、母が大政所（秀吉母・仲）の姉妹であったという説が一般的で、
父が筑阿弥（秀吉義父）の兄弟だったという異説もある、という程度。
父系は、おぼろげな情報しかない。
秀吉も、秀吉の母も、父親（夫）のことは言いたがらなかったので、資料は乏しい。

が、とんでもない事例でうっかり出てしまっている。
というのは、秀吉の「兄弟」であると自称する男が出てきたからだ。秀吉は気乗りしなかったが、
母親が本当に息子であるかどうか、確認したがったので、（当時、秀吉はすでに天下人である）
その男を、秀吉と母の前に、連れ出してきて、面会した。が、母親は「こんな男は知らない」と
言い放ったので、
（つまり、母はかつてのつきあってた彼氏？との間に男児を産んでたようで、その彼とは結婚は
　してなく子とも別れたことを暗示している。だから確認したがった）
秀吉は即座にその自称、弟の首をはねて殺害している。
さらに後日、今度は秀吉の「妹」だという女があらわれた。これは母に確認することもなく、
処刑した。母には秀吉や秀長以外にも男児がいた。

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 22:28:23.32

>>728
家康は家臣の知行増やすより、寄騎を付けて部隊規模を大きくする人です

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 23:01:53.15

>>729
どうも、秀吉は私生児だったんじゃないかって説があるな
父親の身分うんぬん以前に。
そうなると、実父が今川だったか織田だったかの足軽説も怪しくなってくる

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 23:15:54.27

>>726
今川の人質時代、鷹狩りをしていたら「人質のくせに生意気な」
と言われた恨みを忘れず
後に再会したら殺した家康が可愛く思えるエピソードだな

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 01:58:44.57

>>731　秀吉は私生児だろうね。ソースは「河原ノ者・非人・秀吉」という専門書からだよ。
>>732　中村で秀吉をいじめた少年は、「仁王」という名前だった。
ネット上ではここにあるが、だいぶ誇張された情報になってるがね。
http://sengoku.gflag.biz/?eid=1547357
孕石主水の逸話は面白い？ねえ。家康の復讐劇だ。

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 02:53:21.67

>>732
まあ始皇帝も、少年時代を過ごした邯鄲を落とした時に、恨みの有る人達を処刑したって
普通に史記に書いて有りますからね。
執念深いってのは、天下を取る人に多い性格なんでしょうね。
本当は始皇帝の報恩のエピソードも有ったはずなんですが、司馬遷が採用しなかった
と思います。

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 07:32:13.58

>>734　秀吉は、かつて受けた恩は忘れなくて報いるし、恨みも忘れない。
（松下嘉兵衛←上司のように見えるが同じ年齢。亡年も同じ。実際は松下嘉兵衛の父が
　秀吉を雇った。長篠の戦いで奉行だった秀吉隊の前衛として100人の部下あり）
血縁や地縁にもさほど頼った様子でもない。血縁関係では、妻や母からの口添え推薦があったときは
別だがな。
わりと能力主義で採用しているのは、信長の影響だと思う。

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 07:44:09.38

秀吉が石田三成を取り立てたことは、三成の家柄のためじゃないよな。
寺で勉学を身につけることができたのは、賢い子供で学問の成績が優れていたのだろう。
太田牛一も父の存在が秘匿されてて名前すらわからないが、でも記憶力が良かった。
武士といえども多くの文書を書いたり読んだりする能力があるのは、当時は貴重だったから。
大久保彦左衛門の三河物語や、秀吉の自筆文書は当て字がひどい。

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 07:55:07.80

いや、当て字は当時普通だから

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 09:44:48.55

太田牛一の自筆本「信長公記」と、
三河物語を見比べると当て字というか文字をあまり知らなくて、
大久保彦左衛門の学問の無さが酷いよ。

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 09:48:49.81

人名の本来の漢字を知らなくて、耳で聴いて代わりに漢字を当てるのが「当て字」の
本来の意味だろうけど、
大久保彦左衛門の三河物語や秀吉の自筆文書は、漢字そのものを知らなくて
かわりにひらがなだの簡単な漢字をあてて書いたというレベルだから。
でも江戸時代のような学問が盛んな時代でなく戦国時代のことだから、当時の日本人の中では
上流の知識階級だったろうけどね。石田三成は最上級クラスになろう。

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 10:00:02.77

あんなヘッタクソな文字しか書けない三成が、知識階級…ねえ

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 10:15:27.53

信長の自筆なんてもっとすごいヘタクソだぞ

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 10:23:31.44

少なくとも源氏物語と難太平記は読んでたはずだぞ彦左

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 10:40:29.01

>>737で言ってる通り、当て字ってこの時代誰でもやってるイメージなんだが

一見適当な漢字をあてはめてるだけに見える
当て字にも法則や決まりがあって
それで教養の多寡がわかるってこと？

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 10:42:37.45

>>741
いいか馬鹿、当時の最上級の知識階級というのは、字の美しさを「学習」していることも必須なんだよ。

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 11:21:50.12

大久保彦左衛門や秀吉は、「当て字」じゃなくて「誤字」で書いてた
という意味だよ。つまんねえ揚げ足とるなバカが

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 11:34:06.87

>>744のID:B8g3gQ5Rは今後無視する。

三河物語　第一（上）
　去程ニ、内前ハ、敵味方に見知ラレンタメ、銀（かぶと）ヲヌイデ取ツテカラリト捨、
清康ト内前ト、敵之中え懸入／＼、下知ヲナシ給ヱバ、何れモ是に勢ヒテ、塘（つつみ）
ヱ懸上、鑓ヲ互に投ゲ入ルより、其儘突キクヅシテ、河ヱ追イハメケリ。

信長公記
既に信長公御座所本能寺取り巻き、勢衆、四方より乱れ入るなり。信長も御小姓衆も、
当座の喧嘩を下々の者共仕出し候と思食され候の処、一向さはなく、ときの声を上げ、
御殿へ鉄炮を打入れ候。是れは謀叛歟、如何なる者の企てぞと御諚の処に、森乱申す
様に、明智が者と見え申候と言上候へば、是非に及ばずと上意候。

太田牛一は立派だ。大久保彦左衛門の文章は当て字がどうこうのレベルではない。

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 11:41:21.37

古典籍に通じた彦左や新三筆候補にあがる秀吉をあたかも無教養であるかのように言うから叩かれるんだよ
というか元の主張からずれてスレに関係ない牛一ageをしちゃう人って……

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 12:28:39.48

足利の更に端くれが古今伝授の時代の知識人を、今時の異常学歴社会の人間が評価するからおかしくなる

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 20:08:40.29

まあ徳川家康の名言として、「誠しやかな嘘をつくと良い、しかし嘘に聞こえる誠は
言ってはならない」ですからね。
実際にやってる事は、最早秀頼を主君とは認める気は無いとしか思えないけど、反対派
を豊臣家に対する謀反の言いがかりで潰そうとしてるし。
家康一人の判断で論功行賞やれば、実質豊臣家の蔵入り地を山分けしてるのと同じ
ですしね。

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 22:31:28.51

豊臣を主君と認める気がない行動を取っていたのも
反対派を豊臣家に対する謀反の言いがかりで潰そうとしてるのも
やっていたのは三成だよ
関白を謀反の言いがかりで殺したり、偽講和で豊臣を異国の家臣へと貶めたり
挙句は筆頭大老を殺害しようと豊臣の許可もなく武装蜂起をするなど
豊臣への敵対行為を繰り返していた

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 15:57:55.15

まあ三成が馬鹿げた挙兵しなければ、三成個人はいずれ処分されても豊臣家自体は何とか持ちこたえただろうな。

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 18:11:31.60

>>751
それとこれとは、話が別だろ
第二第三の奸臣は出てくる。
そうなるように秀吉が仕組んだんだから。

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 19:12:08.55

>>751
あのさあ、鍋島直茂みたいな食えないと言えばこれ程食えない奴は無いって言われた男が
西軍だったりするんですよ？
真田の親父だって、自分の働きで西軍勝利に持っていけるって思ってた訳ですしね。
どんな名人だって、野戦は博奕なのは変わらないんですからね。
結講微妙だったと思いますよ。
例えば当日の天気とか、大砲の弾で指揮官が戦死するとか、不確定の要素は大きいと
思うんですけどね？

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 19:30:28.64

鍋島は息子の勝茂が西軍に参加したけど国許の直茂は東軍が勝つと予想して
家康に尾張で調達した兵糧を献上し息子を東軍に寝返らせているけど

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 19:39:05.28

>>753　家康だって、西軍がそんな大軍になるとは予想してなかったぞ。
そもそも上杉征伐？に出陣した時点では、敵は上杉景勝だけだし、１０万の軍勢を従えていた。
この時点では遠征すれば、留守にした京で何か起こるとは思ったろうが、いざ連絡が
入ったのは、石田三成と大谷が謀反の打ち合わせをしている、といった程度の報告。
それ自体はたいしたことではない。
でも、毛利を総大将にかつぎあげたことで、上杉征伐に向かう後続部隊は大阪あたりで、
毛利の威光によってほとんど全てが西軍に強制的に組み込まれて１０万人にも膨れ上がってしまう。
石田三成に入れ知恵した僧のやり方が功をなしたわけだけど、三成の謀議？はきっかけにすぎず、
家康への反対勢力というものが、潜在的に大きな力としてすでに存在していたわけだ。朝鮮出兵で
西国の大名たちはかなりの損失と不満を溜め込んでいたし。朝鮮の領地取れなかったしな。元寇
のあとの御家人たちの不満によって鎌倉幕府が倒れたのとちょっと似てる。

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 19:47:55.42

関ヶ原の戦いのあとは、大阪の陣までは
大きな戦いはほとんど無かったことを思うと、
領地分配は不満が起きないように
公正に信賞必罰したようだ。この采配は、三成以上に家康の部下の本多正信？が
うまく仕切ったのだろう。
豊臣系の大名でも手柄をちゃんと評価して領地を与えてる。
ソースは、原哲夫の「影武者　徳川家康　上下」スマソ

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 19:52:25.39

>>756
お前、秀忠の事、戦国時代最悪の極悪人と思ってるだろ？

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 19:57:30.24

>>757「影武者　徳川家康」では、秀忠は外ヅラは良いけど
じつは極悪非道の切れ者。

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 20:07:11.18

真田昌幸に宛てた書状によると三成の当初の計画は
1、大坂にいる諸大名の人質をこちらで確保して上杉遠征軍から離脱させる
2、帰ってきた諸大名を尾張で留めて秀頼に忠誠を誓わせる
3、年末から来年の初めに西国の軍勢を率いて（上杉が牽制してるであろう）関東に攻め込む
というものだったそうだけど1からしてうまくいってないし2も3も失敗して
結果として豊臣家の没落を招いたわけだから暴挙と見られるのも仕方がない
後知恵だからなんとでも言えるというのもあるが

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 23:32:44.08

>>755
朝鮮出兵で西国の大名たちがかなりの損失と不満を溜め込んでいたとしても
家康が朝鮮出兵を始めたわけでもなんでもなくまったくの無関係なので
官僚連中以外は家康と命がけの戦いをする動機がないんだよね
三成というはっきりとした不満の矛先を持っていた東軍に比べると
溜め込んだ不満の矛先が敵ではない矛盾を抱えていた西軍は結束力が弱く士気も低かった

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 23:53:59.10

まさか漫画で歴史を語っちゃう人がいるとは

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 02:50:42.69

>>755
この辺は、狐と狸の化かし合いですよねｗｗｗｗｗｗ
家康が三成挙兵を読んでたのは事実だと思うけど、近畿の何処かの城で籠城抗戦するのを
予想してたんでしょうね。
三成と一族の所領ではぎりぎり８０００だし小西行長なんかの縁の深い大名の兵力を合わせても
１００００～１５０００ぐらいがせいぜい、２００００は無理って予想だと思う。
大阪に行って秀頼を担げば兵力が膨れ上がるけど、大阪には入れない予想だと思いますね。
まあ、お互いに相手を騙してるつもりだったと思う。

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 07:21:08.26

>>761　江戸時代に書かれた軍記の書物は、
今でいえば漫画やテレビドラマみたいなものだよ。

それを本物の歴史だと思って、現代では歴史資料として学者たちが使ってる。

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 08:08:14.85

>>762
毛利が同調するの見越して、黒田経由で吉川広家をコントロールしてたのに
そんな少ない兵数読みのわけねーだろ

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 09:06:52.37

つか、そんな少ない兵数なら常識的に挙兵しないし。
当時家康に反旗を翻す可能性のある大名なんて、上杉、毛利、宇喜田、石田の
４名しか存在しないわけで。ある程度の予想が出来ないわけがない。

予想出来なかったのは、織田、長宗我部、島津、大谷あたりか。

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 09:36:32.82

>>ウム。２５０万石の大大名の家康が、
１００万石の上杉討伐？に向かったときに、
西国でも１００万石の毛利（＋宇喜田・石田）が挙兵すると、
勢力的には五分五分だ。
家康の機動力に比べると、上杉毛利の当主が最前線まで出てこないのが、痛いな。

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 11:06:36.12

>>763
三成没後から3年で江戸時代だから、ある程度江戸時代の史料でも止むを得ず、なのでは？

そもそも現代の三成は美化されすぎている。もし問題ない清廉潔白な人物なら、あんなに個人的に三成を恨む大名が出るのが疑問だ。

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 11:53:11.44

>>766
結局、上杉・毛利は豊臣政権の安定化などどうでもよく、
自分のトコが美味しきゃいいのは明白。豊臣家の忠臣なわけがない。

西軍信者の実体だって、要は上杉・島津・石田・真田信者でしょｗ
実は豊臣家なんてどうでも良いところが符合してて笑えるが。

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 12:02:15.68

>>767
美化系の小説でも
大谷が「お前は余計な恨みを買い過ぎる」とたしなめるのがお約束だろ

完全無欠の石田が書かれた小説の実例挙げてみろよ？

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 16:54:07.57

輝元と家康の将器なんぞ比べるもおこがましい

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 17:19:00.46

>>769
小説じゃなくて三成ファンの間の共通幻想のことだろ

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 18:10:44.59

>>770　輝元と家康の将器でいえば、家康は抜群に良い、
というか日本史上で最も偉大な政治家である、
と思うが、輝元はそこまで良くはなくても、中の上ぐらいではないか。

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 19:45:30.66

三成ヲタにとっちゃ恨んでる奴らが自己中の分からず屋だからね

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 20:55:18.77

三成襲撃事件で三成は家康の屋敷に逃げ込んだという
暗殺を企んだ相手に生命を預ける真似をするとは
なんという大胆不敵、19万石が250万石と互角に渡り合った！

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 21:02:41.87

>>774
それ、嘘ね
本当は伏見城に逃げ込んでる

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 21:58:57.48

三成襲撃事件で
蔚山城の戦いの【査定の見直し】
をやっているので、
三成は恨みをかっているところをみると、公正ではなかったのだろう。
朝鮮出兵は負け戦だったから、恩賞を与える土地がなくて難しいのはわかる。

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 23:14:58.71

でも三成と派閥舎弟の福原・熊谷・垣見は戦ってもいないのにちゃっかり恩賞を貰っているからな
派閥舎弟連中の恩賞については後で家康が不公正なものとして取り消しているが
前線で戦っている大名を叩いてそいつの土地を吸い上げて自分たちのものにするやり方が嫌われた原因だよ

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 00:27:54.06

>>764
あの時点までの毛利は露骨に日和見ですからね？
毛利が西軍に付き、大阪に入る予想はして無いと思うんだけど？
多分織田の主力が北陸に居た時に挙兵した、松永久秀みたいな感じを予想してたと思う。
後に現実化した挙兵規模だと、少なくみても３０％ぐらいは負ける可能性が有るんですよ。
三奉行と、毛利、宇喜多、上杉の三大老が同盟して徳川を討つ形ですしね。
これを予想してるなら、会津征伐はやらない気がしますね。

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 01:25:26.93

>>778
松永のあれって、上杉がガンガンきてくれるかと思ったらアテが外れて仕方なくの籠城だろ
最初から籠城ありきのクーデターとか自殺行為もいいとこで普通ねぇよ

**人間七七四年** · 2016/07/01(金) 03:50:40.58

>>774
決戦して負けて捕まって処刑されといて互角はない