石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 16:39:50.06

>>537
奉行の実態って、わかってるんだろうか？
大大名が大老として政権に参画してるし、秀吉自体がかなりの強権を有していたと聞く状態で
仮に財務を見ていたとしても、旧大蔵官僚はおろか現財務官僚程の権力は無いと思うんだが？
それとも、蔵入地からの収入を横領してたんだろうか

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 00:20:19.45

東軍に限らずほとんどの大名が奉行の城には山のような金銀財宝があると信じきっていたからな
三成は関ヶ原の戦費で使い切ってしまったが
長束の水口城には5千枚を超える黄金があったから
奉行の横領は相当なものだったのだろう

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 00:27:13.26

取次ぎやってる人がかなりの利益を得てたのは江戸初期の事例でもあるし
三成もそういう目で見られてたとしてもおかしくはないな

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 01:00:03.87

権力者への取り次ぎ役なんて裏金と無縁ではいられまい。
そういう便宜もある程度ははかれなきゃ重職まで出世できなかろうよ。
なのに三成だけクリーンだなんてあり得ない。

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 01:18:04.21

>>546
いやいや、金で融通が効く男だったらあそこまで憎まれて無いでしょ
ロベスピエール的清貧さが売りであり欠点でもあった男だと思うぞ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 06:09:42.12

>>547
お前の中ではそうなんだろう
お前の中ではな

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 06:19:12.38

清貧な男なら挙兵しない

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 06:39:19.10

前田利家が長生きして家康と対立して戦争になっていれば三成のその後はだいぶ変わっていただろうな

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 06:45:57.10

>>550
柴田勝家
「あいつにそこまでの気概ないから」

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 08:09:24.20

>>544
横領した金を使い切って、あの程度なんだろ？
それとも、自分じゃ大軍を率いる力が無いのは理解してたから、例えば小早川に金でも融通してたとでも？

何だか、切腹の理由が横領がばれたせいに思えてきた

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 12:40:47.16

三成って現代で言う所の桝添みたいな感じじゃない？

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 15:58:12.63

「三成佞臣論」はこうして生まれた！
石田三成はなぜ「嫌われ役」となったのか
ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160613-00010000-php_r-bus_all

従来、利休の切腹や彼の木像が一条戻り橋に晒された事件の裏に三成がいたとされてきました。
その根拠は、公家吉田兼見の日記『兼見卿記』に、三成が利休の切腹後、その妻も刑に処した噂があると記しているからです。
しかし利休の妻、宗恩が没したのは、ずっと後年の慶長年間のこと。
それだけを見ても、兼見の記述が、「噂」を記したに過ぎないことがわかります。
もっともそうした噂が当時、流れたということは、三成が秀吉の命令に忠実に動く人物であると、多くの人に認識されていたことの証ともいえます。

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:28:02.90

>>554
噂を記すのも、大切なことなんだよ当時は。それが誤りかどうかは別だけど。

噂にそんなことが一時的とはいえ上ったなら、三成ならやりかねないと当時の人々に思われていた可能性がありますよ。

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 13:46:52.05

利休を切腹させるべく、豊臣の威を借りて行動した主体は前田玄以だったのにな
三成は従というか、事件の脇役にすぎない
町衆からは、よほど疑惑の眼で見られていたか

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 18:27:13.88

石田三成が1600年に挙兵しなかったら、豊臣はもう少し時間稼ぎはできたんじゃないだろうか？
あんな馬鹿な挙兵する必要はあったのかな？
石田三成マンセーの小説では豊臣への忠義だったというが。

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 21:16:38.21

時間稼ぎどころか、家康が征夷大将軍に任じられる事もなく、
武家を統率するのは不可能で。

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 00:04:02.90

関ヶ原が無ければ、家康は五大老筆頭として豊臣政権下で権力を握るだろうけど、将軍になって自分が天下人になるだけの力を存命中に持つのは無理だろう

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 05:58:02.09

挙兵無しなら上杉討伐はどうなったろ？
三成の動きに関わらず、上杉に難癖はつけたと思うし

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 18:26:41.05

>>559
豊臣家執権のような立場で諸大名を威圧しながら
理由をつけて残り四大老を潰すか領地を減らしつつ
三成のようなうるさい官僚を粛正して自分に忠実な者に替えていくはず
加藤、福島あたりが単発挙兵するかもしれないが簡単につぶせるだろう
後は家康の寿命次第だが徳川家が事実上天下人になるには
鎌倉北条氏のように数代かかるかも

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 19:31:57.17

>>561
はず
だろう
かも

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 21:00:35.13

>>561
家康は、従った大名に対しては全く減封してないよ。
前田なんかいい例。
上杉や毛利などを潰す前提で語っている時点で既に誤り。

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 23:31:05.62

>>561
徳川を北条に準えてるのが間違い
鎌倉幕府成立時で考えれば、徳川は、足利、小山、結城、三浦を合わせた程の力がある。
北条程の、無理をする必要もなければ、
北条程、苦労する謂われもない

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 10:31:25.24

そもそも家康は無理なんかしていないからな
秀吉が関白を粛清して空位にし、石田・小西が偽講和で朝鮮を泥沼化させる大失態を犯し続けたから
秀吉から請われる形で政権に招聘されただけだ
むしろ家康は朝鮮からの撤退を実現させて奸臣のリストラに着手するなど豊臣を立て直していた
権力に執念を燃やし無理をして謀反を起こしたのは石田側であって家康じゃない

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 10:59:27.29

上杉討伐はしただろう
そして取り潰し
会津には結城秀康を入れて大老昇格、清華成
伊達には刈田郡など
最上には庄内
他の参戦大名には蔵入地から恩賞

あとは毛利宇喜多に難癖つければ関ヶ原後とたいして変わらないのでは？
史実より西軍大名が多く残っていても大半は徳川派に靡くだろうから関係なし
むしろ福島や加藤に大領をやらなくて済む

上杉を潰しにかかった時点でほとんど勝負は決まっていただろう
史実よりほんの数年時間がかかったくらいじゃないだろうか

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 11:00:38.69

>>565
なら秀吉は何で石田三成、小西行長らを存命中に処罰しなかったんだろうか？

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 11:16:21.12

まだ朝鮮出兵が続いているからだろ
終わったのが秀吉の死後なのだから処罰も秀吉の死後に下すのが当然だろう

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 11:44:53.37

対抗馬を潰して秀吉の遺した五大老五奉行を破壊しにいったのは家康なんですが

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 11:48:38.54

秀吉の遺志は本当に合議制なのかという話があって

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 11:59:20.29

>>570
秀吉の遺言では秀頼成人まで五奉行が政務を取って
伏見に家康、大坂に前田を置いて反乱や謀反に対処する体制だぞ

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 12:03:12.46

つまり三成ら奉行が謀反を起こせば家康が鎮圧するのは正当だということ

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 12:51:07.00

>>571
五奉行は事務で決済は家康、政策決定は家康と利家が行うというのが浅野家文書にある覚書の内容だったはず

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 12:52:48.24

>>572
秀吉は過去の経験から家臣の一人に力を持たせないためにこいつらに縁辺組ませようとしてる
だから謀反は地方に対してでこの権力分散体制を破壊することじゃないぞ

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 13:50:16.42

>>574
？

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 14:31:11.49

五奉行五奉行とはいうが秀吉が名前を挙げたのは前田玄以増田長盛長束正家くらいじゃなかったっけ
三成と浅野長政って遺言で名前が出てきたことあったっけ

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 15:59:57.40

早稲田大学所蔵の遺言覚書には五人の奉行とあるが、名があるのは長束正家と前田玄以だな

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 20:17:34.85

>>574
中央集権を志向していた豊臣政権が、なぜに領邦制に面舵を切る？
德川家による豊臣政権の中央集権化の方が、
本来目指していた運営体制に沿っている。

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 22:02:20.25

そもそも豊臣だけなんだよな
日本がどうなるかより秀吉の遺言とかその家による政権の維持の方が大事なことのように言われるのって

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 22:44:13.79

秀吉の政権って歴史上特に何も生み出して無いのにな

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 23:26:45.16

>>566
毛利は上杉征伐の前に小早川隆景遺領問題に介入されてる

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 03:27:23.02

>>579
豊臣シンパに多いが徳川の朱子学中心主義は批判する癖に秀長死後悪政続きだった秀吉政権には無償の奉公を求めているのは滑稽至極
「伊達、最上らは徳川恩顧の大名だから将軍家に尽くせ」と言われたら自分達の発言がどれだけおかしいか気付くはず
家康について過剰に持ち上げる徳川シンパはいてもこんな発言した者は今まで見たことがない

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 03:34:53.37

完全に結果論からやけど形だけでも五大老の役は利家じゃなく利長に任せるべきだったな
実務は利家に任せるとしても

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 03:49:42.85

>>583
利家の死後、利長が大老職引き継いでるのだが。

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 10:12:56.78

>>583
前田、徳川の二頭立てがしたかったんなら、せめて加賀に加えて越前くらい持たしてからの話だな
（それだって前田が伝説レベルの強者だったとしてだが）
三遠駿に加えての甲信よりは、関八州が見劣りしたとしても、
徳川が飛びぬけた存在なのは間違いない。
それで二頭体制なんか有り得ない。

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 11:14:23.38

そもそも五大老五奉行って言っても、ほぼ窓際だった浅野を除いた四大老四奉行が束になってようやく家康の勢力と近郊が取れた程度だしな。

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 12:30:05.32

家康とそれ以外では差があり過ぎる。
この現実を無視して、五大老五奉行による合議とか、
真顔で議論する奴はアホとしか思えん。
机上の空論。

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 14:50:38.08

五大老五奉行は10人が協力してやっと日本が統治できるという体制ではなく
統治するだけなら家康一人で十分だけど
家康一人で政権をまわしたら徳川政権になってしまうから
他の9人で一生懸命に家康の足を引っ張りましょうという体制だからな

現実的に10人いる必要がなく他の9人をどれだけリストラしても統治機能上は問題ないというのでは
こんなシステムを維持できるわけがない

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 15:49:51.37

家康の足を引っ張るどころか豊家の足を引っ張るとはwww

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 18:33:25.26

本当に不要だからなぁ、他の9人w

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 18:35:05.59

なにしろ自国運営どころか家臣の統率すら疑わしいのが9人の中に混ざってるくらいだしな。

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 19:15:07.41

大老奉行制は誓紙に書かれた最優先事項の勝手な縁組を
家康が破った時にこそ実行すべきだったし実際にした
四大老四奉行が一糸乱れぬ結束をもってすべての権限を奪う
それによって戦に持ち込めるか持ち込めずとも家康の力を
削げるだけ削いでおかなければならなかった

それを三成が頓挫させたから豊臣家を潰した張本人と叩かれたわけか

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 19:23:38.31

縁組の件もバカ正直に守ると適齢期を過ぎる大名の子女問題が発生するよね。
まあ秀頼命の秀吉には関係ないことだろうけれど、みんなたまったもんじゃないよね。

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 19:25:43.19

>>593
そもそも当代の天下人"ごとき"にそんな権限が本当にあるとでも思ってたのかと。

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 19:30:10.81

大名同士の縁組は秀吉の許可取れよっていう決まりを
秀吉の死後どうするか決めてなかったのが混乱の元だからなあ
しかもこれも秀次事件の影響でできたルールだし

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 19:40:03.40

利家は病気になる前からさんざん三成に
「家康は殿下の死後必ず天下を狙う」としつこく嘆願されていたが
んな事お前に言われなくても知ってるわという心境だったし
だからって前田家だけでどうにかするには徳川は強大すぎる
俺一人を焚き付けてるヒマがあったら
加藤や福島たち武断派大名の信頼さっさと取り戻せや
みたいに思ってたのかな

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 20:22:49.23

>>596
むしろ「俺を頼るとかバカじゃねえの」と内心嘲笑ってたんじゃないかね。
そもそも損得計算の結果として柴田勝家を裏切って秀吉配下になった男なんだぞ。

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 20:52:48.30

5人の年寄りの中で実力がある相対的に一番信用できる大名が家康だったと考えるべきなのかな

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 21:09:46.38

>>597
家康排除して俺が天下に号令かけると思ってたろうに。

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 21:19:57.59

>>599
そんな高尚な人間じゃねえよ利家は

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 21:31:19.08

今だと家康は狸親父イメージあるけど
関ヶ原当時ぐらいなら世間的には律義者扱いだろ

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 21:47:06.55

そもそも当時の家康は秀頼を抱きかかえて威張り散らしたこともなければ
大坂にいる豊臣の人質を自分の管理下に置こうとしたこともない
それどころか会津征伐をはじめ重要な政治決定は全て秀頼に事前報告して許可を取るなど秀頼重視主義を取っていた
むしろ三成たちの方が自分たちだけでなんでも決められる、豊臣の財物・人質・秀頼の身柄をは全て自分たちの管理物だという態度を見せて
秀頼軽視主義を取っていた

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 22:27:18.22

家康外戚政治
三成官僚政治
この違いかと

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 22:33:01.73

官僚は上に決済する人がいないと、とことん暴走するから

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 22:54:14.01

というか三成は官僚政治じゃねえよ。豊臣家に官僚組織がないんだから、
その官僚組織を基盤とする官僚政治なんて成立しようもない。
三成はあくまで「近習」「側近政治」

**人間七七四年** · 2016/06/19(日) 23:31:41.12

>>602
三成たちの秀頼軽視主義とは具体的に何

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 00:12:28.84

>>606
大阪城への毛利軍入城に関して三成が秀頼に申請して秀頼が許可を出したか、出してないよね。
勝手に七手組を戦場に連れ出したよね。
正規の許可を出して招集した上杉遠征軍の出遅れ組を勝手に西軍に組み込んだよね。
豊臣政庁の伏見城を秀頼の許可もなく攻撃して落城させたよね。
秀頼の許可もなく勝手に小早川秀秋に関白職をやらせると約束したよね。
豊臣家の人質である諸大名の妻子を秀頼に無許可で大阪城内に拉致しようとしたよね。

これだけのことしておいて秀頼軽視主義じゃないとは片腹痛いわｗ

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 00:21:17.97

>>607
石田三成は仮に勝っても、小早川にした約束はどうする気だったんだろうな。関白やるから味方になれとか、佐和山の大名程度でよく約束したもんだ。

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 00:26:29.80

まあだから裏切ったとも言えるのでは

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 00:48:57.17

秀秋は三成を信用してなかった
家康の事もそれほど信じてはいなかった
自分を軽んじていた部下も信じられなかった
あまつさえ自分自身の判断さえ信じ切ることが出来なくなった

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 00:53:12.38

立場からすれば秀秋が裏切ったんじゃなくて三成が形だけでも味方してくれていた人にまで見放された

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 03:21:16.87

まあ、秀秋が松尾山を勝手に占拠した時点で
三成はもっとヤバさを感じないといけなかった

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 07:31:32.11

>>607
秀次切腹スレで、命令書ｶﾞｧに対して、そんなもん関係無いって回答がやたらあった。
結局、そういうことだろ。
秀頼（側近含む）は、負けた時のことを考えて、証拠になるような物を発給しなかっただけじゃないの？
欲得で、お互い動いてるだろう。

逆に秀頼が無関係なら、いくら暢気なテルモでも、ああも簡単には退去出来ないだろ

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 14:04:41.33

家光の初子千代姫は三成の玄孫
男子だったら三成の子孫が将軍だったかも

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 15:00:43.12

秀秋も広家も最初から本意は家康側で、そこを囲い込みで仕方無くって感じだしなあ
事前に話をつけたからこそのあの布陣だし
真田丸でも言ってたが、アポ無しで急に裏切るのと調略は全く別だよな

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 15:09:41.14

そもそも囲い込みができなきゃ最初から勝負になってないからな

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 15:31:02.33

慶長の役で領地を取り上げられて三成の管理にされたし
減封で雇いきれなくなった家臣も三成の家臣になってるから
秀秋は三成を恨んでいたとしてもおかしくないからな
というか秀秋って秀頼が生まれた後に養子に出されるわ
秀次事件の影響で丹波亀山を没収されるわで
秀頼様御為と言われてもピンとこないだろうな

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 15:36:43.82

三成の挙兵がなければ

上杉は討伐されて取り潰され、代わって結城秀康あたりが大老に昇格
毛利は広家が実権を握って徳川に屈服
前田は屈服済み
徳川の加増は限定的だが、加藤、福島、黒田、浅野など豊臣系大名にも大領を与えずに済む
石田は失脚したまま
島津は徳川より

不満分子は宇喜多、佐竹くらいだが、上杉ですら討伐された状況で軍事行動をとるとは考えにくい
家康の将軍就任を止める勢力も存在せず、ほぼ史実と同様の流れだったのではないか

徐々に豊臣公儀の力を奪って、大阪の陣だな
仮にいくつかの大名が豊臣方についても徳川勝利は揺るぎない

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 15:41:47.76

豊臣政権の延命を考えるなら
三成挙兵ではなく、上杉討伐を何とか阻止するべきだった
五大老は何がなんでも我慢して家康の寿命を待つしかない
もしくは前田討伐のときに挙兵して家康を倒さなければいけなかった

上杉討伐が始まった時点でほぼ詰んでたのではないか
三成挙兵は一発逆転にかけて、かけに負けただけ

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 15:46:00.52

そもそも前田は秀頼にすら挨拶せずの無断帰国だからこれを処罰しなければ豊臣の権威そのものがガタ落ちするので処罰せざるを得ない。

上杉も何度も何度も上洛要請しているのに全く聴き入れす、これも放置すれば豊臣の権威に関わる。

前田も上杉も豊臣のことを欠片も考えておらず、むしろ豊臣政権の立場を保持しようとしたのが家康。

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 16:08:09.61

利長も景勝も家康に言われて帰国したのでは？
もちろん本人たちも帰国したかったんだろうけど

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 16:15:51.73

>>621
利長は家康にも無断で帰国だぞ。謀叛と取られて当然

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 17:16:10.21

景勝は許可をとって在国してたんだけど堀家が上杉謀反の通報をしたので上洛要請

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 20:24:05.36

景勝がホイホイ上洛してたらどーなってたかね

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 20:51:45.07

前田利長に同じ。
減封はされないが家康に屈従。
国政への発言権を失う。

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 21:00:33.50

つか直江状もそうだけど堀からの告発が問題だったわけで、上洛したら堀と直接対決しての裁判だったんだろ。
その裁判を嫌がって上杉が頑なに上洛しなかったってこと。

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 22:18:41.70

堀秀治が訴えた「下半分の年貢を渡さないどころか
上杉派の武士を越後に残して一揆を扇動している」
がすべて事実ならば完全に景勝が悪人
謀反を疑われても仕方ないが
家康に命じられてのでっち上げなら話は別

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 22:24:09.05

史料もないのに「家康に命じられてのでっち上げ」とか

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 22:46:24.06

石田三成は西軍首謀者というが、19万石のこいつにどれだけの発言力あったんだろ。
関白約束するとか越権行為というか異常だよな。

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 23:11:23.87

>>620
そんな史料がどこにある

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 23:16:53.63

>>630
前田の無断帰国については関ヶ原合戦誌記と上杉家御年譜景勝公

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 23:37:23.01

>>631
うーん。
それだけではな。
本当にそんな記述があるのかわからんし
引用できる？

すまん煽っているわけではなく、でっち上げる奴がよくいるので

**人間七七四年** · 2016/06/20(月) 23:43:17.85

>>632
家康スレ荒らしてるような奴に頼まれても……

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 00:14:05.40

加賀征伐に関して豊臣家は関係ないだろ

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 00:15:20.59

>>634
あるだろ普通に考えて

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 00:18:21.26

>>635
加賀征伐って利長の無断帰国が理由じゃなくて家康暗殺計画の噂が原因なんだろ？

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 00:21:41.06

>>636
無断帰国と暗殺計画の二本柱だぞ。
あと噂じゃなくて取り調べの結果証言まで出てる疑惑な。

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 00:31:32.42

>>637
書状みたいなの残ってるの？

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 07:54:58.88

>>629
奉行職についてたんだろ？
公金横領で莫大な資産を持ってたんじゃね？
そう考えれば、関ヶ原なんてのをやった理由もわかる。
ほっときゃ大久保長安だっけかみたいになるだろ

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 17:03:40.35

石田三成って事務処理は得意でも、政策とかはなかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 23:59:06.52

日本を二分する戦いを主導できるっていうだけでも能力的に凄いことは間違いない

**人間七七四年** · 2016/06/22(水) 09:01:57.33

果たして主導したのか？という話があるし

**人間七七四年** · 2016/06/22(水) 21:47:49.76

毛利が責任を逃れるために三成を首謀者に仕立て上げた説？
関ケ原に総大将がいないという間抜けな状態を見ても