石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/05/10(火) 17:24:43.57

>>423
自身二回書いたが間違い

**人間七七四年** · 2016/05/10(火) 18:39:33.04

世のためは今の政治家だっていくらでも言えるけど
主家にポイされても本人が主家のためと掲げてたんだからいいじゃんは結局自分勝手な言い分だろ

**人間七七四年** · 2016/05/12(木) 11:58:01.63

三成の関ヶ原挙兵間も無くの書状に表れている有頂天ぶりと
情勢に対する読みの浅さを見ると、人としての底の浅さがわかるな

**人間七七四年** · 2016/05/12(木) 12:05:58.21

石田三成の人望の無さ、人心掌握の下手くそぶりはある意味異常ですな。

**人間七七四年** · 2016/05/12(木) 12:48:13.72

人心掌握のスキルなんざ、
トップに立つ人物でなければ、
必ずしも必要ではない

上からの命令を実行する実務者には関係ないね

**人間七七四年** · 2016/05/12(木) 23:54:06.09

上からの命令を実行する実務者でしかないのに
勝手に戦を起こして大将になろうとしたのが間違いだろ

**人間七七四年** · 2016/05/13(金) 02:57:39.60

>>312
旧秀次家臣の山内らを始め秀次事件の連座に巻き込まれた連中が豊臣を見限るのは当然なんだよなあ
むしろ山内の計は天下の安寧を決定付けた歴史上稀に見るファインプレー
領民から慕われ朝鮮出兵のせいで財政破綻しかけた細川家らに超低金利で融資した名君秀次を私欲で切腹に追い込んだ暴君の直系は途絶えて当然
秀次も自分の運命を悟ったからこそ縁のある大名公家家臣を自分から遠ざけて命だけは守らせたのだろう
それよりも失政を重ね諸大名の家内分裂を誘発し日本中の秩序を混乱させた暗君秀吉が「秀頼だけは頼む」って虫が良すぎない？

**人間七七四年** · 2016/05/13(金) 03:15:10.15

平清盛と豊臣秀吉
平家物語に見られる傲慢な姿とは異なり優雅で芯が強く教養の高い清盛
太閤記で持ち上げられる割にはドン引きする程野蛮で下賤な秀吉
公家被れのイメージとは裏腹に武士として最後まで戦い海に散った平家一族
最後まで奮闘したイメージとは異なり安全圏で家臣を使役し蔵に散った豊臣家
同じ武家の関白でもここまで格の差があるのが哀しい
三成は主君を選ぶ目を養うべきだった

**人間七七四年** · 2016/05/13(金) 07:47:37.30

>>312
どうぞ城に入ってくださいと言われる家康
城に入れろと命じて京極に離反される三成

と言っても秀頼と（やや遠めの）親戚で妻子をもう人質に出してるのに
城まで寄越せとか言われたらさすがに腹立つとは思うが。
そこまで信用してないのかって言いたくなるだろうし。

**人間七七四年** · 2016/05/13(金) 15:37:05.67

>>431
＞同じ武家
舐めんな
バカにすんな
根絶やしにするぞ
と平氏一門がぶちきれると思う。

どこかの馬の骨の子供と
伊勢平氏の御曹司を同列にするのは如何なものかと
あと、清盛は関白になれなかったからな
豆知識

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 00:27:05.85

思えば晩年の秀吉が三成へ突然大領をやるなんて言い出したのは、三成の性格じゃ
自分の死後誰かと対立して戦をやるだろうから餞別のつもりだったんじゃないなと言う気がする。

受けいれとけば60万石クラスの大大名、関ヶ原で動員できる兵力もずっと大きかったのに。

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 00:28:03.18

清盛が関白になりたがっていたなんて話は聞いたこともないが
そもそも関白は藤原がねじ込んだ地位で本来の朝廷の律令制度の地位じゃないから
秀吉以前は藤原一族の長を意味する地位ということで源氏や平氏がなりたいと考えるものじゃなかった

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 00:45:12.79

>>434
九州大名に五奉行の仕事ができるとお思いで？

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 07:51:46.72

関東大名が奉行をリストラしまくった後の仕事をすぐに引き継いで自前の家臣だけで処理できている
九州かどうかは問題じゃない
というかそもそも実務上は三成なんていなくてもいい
政権運営なんて家康だけで大老の仕事も奉行の仕事もすべて余裕でこなせる
あまりにも余裕で政権運営できるから豊臣自体が無用の長物になることだけが唯一の問題だったわけだしね

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 22:04:58.50

三成は諸大名から自分がどれだけ憎まれ嫌われてるか
ちゃんと自覚出来てたのかな
行動とかから考えると、とてもそうだとは思えないけど

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 23:20:47.71

>>438
自覚していても「問題ない」と思っていたのかもしれない

「俺様天才、お前らバカ」って考えているヒトって、周囲のバカが自分のことをどう考えていようが
「バカだからどうでもいい」「バカには天才は理解できない」って感じで気にしないじゃん

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 23:54:44.67

現在の人物に例えるとホリエモンみたいな感じだったんかな？

**人間七七四年** · 2016/05/15(日) 00:24:07.68

>>438
嫌われていても「豊臣を守る」って大義のためなら従ってくれると思ってたのでは。
人間の感情ってやつを甘く見すぎですな、忠義なんて感情の産物を拠り所にした反乱なのに。

**人間七七四年** · 2016/05/15(日) 10:45:47.74

中堅官僚でしかない三成が「豊臣を守る」と言ったところであくまでもひとつの意見でしかないのに
何が豊臣を守ることになるかを自分が勝手に決められて周りが自分に従うのは当然という驕りが三成にあった
三成の主張は忠義の皮をかぶったエゴでしかない

**人間七七四年** · 2016/05/19(木) 13:11:46.55

三成は秀次の自殺にどのくらい関わってたの？

**人間七七四年** · 2016/05/19(木) 13:53:35.87

石田三成が忠臣？

**人間七七四年** · 2016/05/19(木) 17:07:44.45

>>483

宇喜多と毛利が戦ってくれることはわかってたからそれを考えての行動だろ？

あと直江さんも前々から連絡取ってたし　　　五大老3人いれば勝てると思ったんだろ

**人間七七四年** · 2016/05/19(木) 22:39:54.75

>>445
>あと直江さんも前々から連絡取ってたし

事前共謀説は今は否定されてるんじゃなかったっけ
上杉との交渉ルートを持ってなかった三成は
真田に上杉との交渉ルートの確保をお願いしてたみたいだし
東軍に属してる伊達政宗が関ヶ原での勝利を知ったのが
九月晦日と言われてるし、移動に有利なはずの東軍の伝達速度がその程度じゃ
共謀なんてとても無理だろう　　　

**人間七七四年** · 2016/05/21(土) 09:50:14.91

>>443
思いっきり陥れたと上に、秀次の義兄池田輝政の族滅も強く主張し、更に
家康まで連座させようとしている。

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 08:41:06.33

今回の真田丸の三成かっこよすぎ

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 10:50:29.44

三成を擁護したり高く評価する人は、総じて徳川が自分達を正当化するために石田三成を実像よりかなり貶めた、と言うが、石田三成はそんなに実像より歪められたのか？

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 11:36:35.94

今は全く逆の状態だね

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 12:24:33.42

勝者が歴史を作るのはわかるが、石田三成の実像はそこまで清廉潔白な忠臣なんだろうか？

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 12:42:32.18

堀「三成とかあいつクソ野郎だよ」

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 16:23:26.64

>>449
三成と同僚だった玄以のスレに責任転嫁の書き込みがあり、
その的外れっぷりに怒りを覚えたと思われる住人による投稿を、
以下に転載する。答えが含まれている

参考資料

・朝吹英二（1849-1918）
主に明治期に活動した実業家であり、なおかつ石田三成の信奉者
「石田三成は江戸時代において悪人にされた。三成を悪人と見做すのは徳川家の陰謀である」
とする持論を展開し、歴史学者の渡辺世祐を通して発表させた
巷間にある程度の影響を与え、石田三成は徳川家によって悪人にされたと信じ込む者をいくらか育てることに成功した
しかし現在は、江戸時代における三成評の流れが検証された結果、朝吹氏の持論の前提である、
「石田三成は徳川家によって悪人にされた」事実は無かったことが明らかにされた
むしろ逆に、三成と同時代の者からは悪評を蒙っていたにもかかわらず、
江戸時代に評価が高まったことが判明している

それでも今なお、朝吹氏のエピゴーネンの中でもとりわけ劣等な輩は、
自分が敬愛する三成を称揚することを他人に押し付け、
賛同しなければ「徳川史観に毒された」とレッテル貼りをし、
噴飯物の理論構築で的外れな非難を行なって、
笑い者になる活動を熱心に続けている

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 16:47:03.66

江戸幕府は武田信玄、豊臣秀吉、真田幸村と、むしろ敵を過剰に持ち上げる事で、徳川のイメージアップを図る、もしくはダウンを防いでたよな

**人間七七四年** · 2016/05/24(火) 07:55:50.89

三成ageはやっぱり司馬遼の影響が大きいんだろうけど、
矢部とか歴史研究者でも三成大好きが結構いるからなぁ

**人間七七四年** · 2016/05/24(火) 14:00:21.08

三成ageないと、本売れないからね。

**人間七七四年** · 2016/05/24(火) 16:22:11.42

そろそろ三成の時代が来るか？

**人間七七四年** · 2016/05/24(火) 23:39:22.59

主君に寵愛され、その死後徒党組まれて襲撃される官僚のリーダーって、
実績的には奸臣にぴったりの役者だよな

三国志で言うなら諸葛格かね

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 00:09:09.20

>>456
というか、三成がベタな悪人な小説を見た記憶が無いんだが何か有る？

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 01:48:30.89

腐れ官僚呼ばわりされても仕方ない程度には後ろ暗い所もあると思うんだけどね。
東西どっちもダーティーじゃ物語として面白くないってのもあるんだろうけど。

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 12:00:12.58

ドラマでの豊臣の事を考えるばかり融通が利かなく暴走して滅ぶ忠臣って、物語としては上手い事考えるなとは思う
まあそう二次解釈されるという事は、それなりに魅力があったって事じゃないかね
当時の覆いきれない漏れでる様な評判の悪さと同様にな

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 16:10:31.34

正則とか輝元とか秀秋の方がベタにsageられてる印象あるわ

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 17:46:55.61

今更なんだが、三成が忠臣扱いされ始めたのは何時ぐらいからなの？

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 18:33:32.09

>>463

水戸光圀の大日本史での擁護あたりからじゃね？

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 18:36:16.41

>>458
そのタイプにあてはまるのは、
奸臣じゃなくて佞臣だろ

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 21:06:06.51

>>459
遠藤周作の「宿敵」の三成は自分の野望の為に動く人物だった
とはいえほぼ空気（舞台装置）だし取り立てて悪人というほどでもない

**人間七七四年** · 2016/05/26(木) 08:47:56.90

佞臣というかイヤミな官僚属性は長束、増田、玄以の方が濃くされてるかな

**人間七七四年** · 2016/05/26(木) 23:00:06.34

>>467
長束は伏見城攻めで「イヤミな官僚」を地でやってるし、増田と玄以は東軍の内通者だったりするので…

**人間七七四年** · 2016/05/26(木) 23:23:04.43

真田丸の片桐且元は奉行衆レベルの無能脚色で気の毒だな
大坂の陣でこいつが無能だから戦争になった、こいつが悪いにされるんだろうな

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 01:12:59.64

三成は、大谷吉継が親友って時点で覆しようのない「そんなに悪い奴じゃない」フラグが立っちゃってるから得だよな

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 01:26:24.81

大谷が出来ていただけのような…

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 01:52:50.43

「秀吉の親族が裏切った」って実に三成本位な見方だと思う
豊臣のためなら家康にしろ正則にしろ秀秋にしろそいつらを尊重しながら将来は秀頼が天下人の座に収まるように動くのが筋

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 18:24:49.34

大谷はいわゆる武断派どころか家康とも関係悪くなかったようだが
あの人も何者なんだ

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 19:27:31.32

でも三成が大谷と親友って根拠ないんだろ？

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:05:34.59

「あいつらホモじゃね？」みたいな記録も残ってるから
仲が良かったのは確か

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:08:00.49

そんな　きろくは　ない

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 23:04:58.50

あれは江戸時代の記録、しかも軍記だし。

石田三成の高評価も総じて江戸時代の信憑性が疑わしい軍記だよな。

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 11:31:24.17

>>477
「あの大権現様と天下分け目の合戦をやったのだから優秀だったに違いない」的な発想だわな

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 11:43:40.49

石田三成があんなに嫌われたのは何故かねえ。

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 11:45:16.38

朝鮮で苦労している間に秀次事件で加増なのだからヘイトは買う
同じ理由で増田長盛も嫌われた
福島正則は上手いこと立ちまわった

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 11:51:53.91

あと三成は身内優遇がかなり露骨。あんなの自分から反発しにこいと言っているようなもの

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 12:07:48.96

>>479
讒言すると、三成に加増される形だから。
秀次が死んだ時も、三成に10万石、三成の父に3万石、兄に3万石与えられた。
自分だけだと批難がすごいというので父兄に分散させるのが嫌らしい

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 12:15:31.97

近習から主君に気に入られて出世した人間は主君を除けばろくな味方がいないから
同輩を引き立てて派閥を作ろうとするのは理解はできるんだよな
三成の妻は尾藤知宣の姪だから彼が失脚しなければあそこまで嫌われなかったのかも

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 13:06:46.38

>>475
その元ネタでは「知音（ツーカーの仲）」って表現だし
別にホモダチではなく「風雲児たち」で描かれたように
ハリセンでツッコミする大谷＆ツッコミにありがとうございます！と感謝するボケ三成の
漫才コンビであった可能性が

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 14:03:37.53

七将襲撃の時、逃げ惑わないで七対一で問答して丸め込めんで口だけで追い払えたら格好良かったんだが

頭は良くても、言いくるめとかはそんなに上手くないんだろうな

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 15:20:55.48

>>485
近江の茶坊主崩れだっけ？
そんなのに言いくるめられるくらいバカじゃ大名にはなれんだろ

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 15:32:34.83

>>486
三成ってホントに茶坊主として仕えたのかな

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 18:43:29.26

>>487
ごめんなさい、伝承に乗りました

実態は単なる小僧じゃなかったか？
で、何がしかの理由で士官して、話を盛る中で茶坊主の逸話が出来たんだろ

**人間七七四年** · 2016/05/29(日) 10:30:18.11

茶坊主なんかしてないだろ
馬廻の近習たちは、秘書・護衛・伝令・官僚・寄騎など複数の役割を受け持った
存在で、奉行になってからの印象だけで決めつけちゃいかん
奉行派の三成や増田長盛は、若い頃は槍働きもしたし、部隊指揮官も務めた
武断派の清正や正則たちも、紀州・四国・九州征伐前半までは、前線の武将
というより主に豊臣政権の官僚として働いている

**人間七七四年** · 2016/05/29(日) 12:39:53.46

>>483
事実かはさておき秀吉は三成以上に新参者で嫌われてたけど人たらしで成り上がったってことで有名だからな
三成が利の人だったから対立するかもっと利のある家康に付くかでマトモな味方が少なかったのだと思うね

**人間七七四年** · 2016/05/29(日) 13:28:54.98

>>488
単なる小僧でもない

地侍の子弟として教養を身に付けるため、
寺院に通って教育を受けていたという、
当時の若年士分が普通に行っていたことをしていただけかと

**人間七七四年** · 2016/05/29(日) 14:06:48.10

まあ、尾張の農民兄弟が天下人とその有能補佐になってて
その部下なんだから出自が茶坊主でも全然問題無い

**人間七七四年** · 2016/05/29(日) 14:14:01.04

でも元服後に仕えたのか元服前に仕えたのかは気になる

**人間七七四年** · 2016/05/29(日) 23:32:31.57

>>6
ワロタ

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 07:05:11.87

>>493
何故気になる？

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 12:55:08.98

>>495
仕えたのが元服後だったら子飼いと呼ぶのは間違ってたことになるからな

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 13:18:20.05

石田三成って秀次事件で佐和山を与えられるまで、知行ってどれくらいなんだろ？

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 21:01:16.80

>>496
子飼いの定義とは関係ないぞ
秀吉に仕える前に実績があったわけじゃないから

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 01:03:27.90

小説家の仕事てのは魅力的な嘘をつくることって誰かが書いてたけど
司馬遼も書いた小説が影響与えたということで
文句言われるとは思わんかっただろうな

「三成は忠臣」っていう設定で小説を作っただけなのに
出来が良すぎたばっかりに

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 06:48:21.31

小説家は批判を受ける事も仕事のうちだろう

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 07:19:39.81

>>500
微妙なところだろ
小説の登場人物の描写についてまで偏執狂にとやかく言われたくない、って気持ちはわかるし
名誉毀損或いは侮辱だと怒り出す人の気持ちもわかる。

歴史小説なんてジャンルがあるからいけないんだろｷﾘ

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 13:21:56.26

小説としての正当な批判なら当然だけど
史実と物語の区別の付かない連中のせいで
小説家本人が批判されるのは違うと思う

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 16:23:06.78

同一世界物でもないのにどの作品でも似たような描き方するならそういう見方してると思われても仕方ないかな
本当に優れた作家なら180度変えても魅力的に描けるだろう

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 18:05:52.55

いや、そら作家のしての作風や個性がぶれぶれになるだけだろ

例えば、徳川秀忠が腹黒極悪人でない隆慶一郎作品が有ったとしたら
隆慶一郎作品読んだ気にならんだろうし

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 19:14:58.48

「司馬史観」なんていって祭り上げたマスコミの責任だろ
そりゃあんだけ持ち上げられたら本人もその気になるわ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 00:42:36.33

>>504
逆に同作家の前の作品じゃ極悪人に書いてたのに
次の作品じゃ凄い正義の人になってるとかやる
作家いがいといるけど俺はあっちのほうが萎えるわ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:58:47.72

>>502も俺と同じく、著名な先祖もいないし、思い入れのある歴史上の人物もいないから、そう思うんだろうけど
これはフィクションですの一言で、実在の人物を貶めて良い筈が無いくらいわかるよな？

遠い過去の人を、どう貶したって、取り締まる法律も無いし、
慣習的にボロカスな人も多いからほったらかしてるだけ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 10:41:34.21

石田三成って、佐和山を得る前はあまり知行ないのに権力はあったのかな？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 20:00:03.90

>>506
多角的な見解ができる作家ということで、
高評価を与えるべきだろ

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 00:19:25.96

>>508
近習の権力は所領に比例するわけじゃないからなあ

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 01:53:04.93

佐和山って5年しかいなかった三成が善政敷いて民に慕われた名君と崇められるほど戦国時代や江戸時代の統治はダメダメだったのか
光秀もだけどああいうのが本能寺関ヶ原なく死んでたら絶対そんな評価されてないと思う

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 09:57:35.00

そもそも豊臣領地自体が二公一民の重税なのに
三成の領地だけ善政なのは不自然なんだよね
だからこそ三成は多くの大名から収入を補うための汚職・横領をしていると疑われていた
民に慕われた名君と崇められたいと思うのは構わないけど
財源を明確にしないと結局は自分の首を絞めるだけになってしまう

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 19:28:07.63

>>512
上杉の年貢持ち去り事件を何故か握りつぶしたりしてるし、疑惑は絶えないのよね。
内府ちかひの条々とか言ってるてめえは汚職官僚でございますとか言ってたんだとしたら面白いが

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 06:45:15.94

ていうか、石田三成の善行とされる大半のものが、江戸時代の信頼性の疑わしい軍記とかなんだよね。悪いのもそれ系が半分はあるが。

石田三成ファンはよく幕府が人物像を歪めたとか言っているが。

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 07:13:22.21

あと三成が佐和山で善政したなんてのは、江戸期どころか戦後に成って言われ始めた話だ

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 07:50:17.84

ありゃあ佐和山の「地元の英雄の表彰」の一環だわな

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 08:13:06.85

安政の大獄で井伊にケチが付いたから、替わりの郷土の英雄として祭り上げられただけだな

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 12:45:14.26

三成は舛添みたいに自分個人の金はケチって貯金にも執着しないが
公金だったら湯水のごとく使うタイプなんだろうな

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 16:10:05.01

実際、江戸幕府は自身らを正統化するために石田三成を歪めたのかな？

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 17:14:54.82

幕府主導ではなくても媚びたがりってがいるからな

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 19:57:21.33

真面目な話、家光の時代くらいになると、世間的に三成は「どうでもいい」存在。

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 06:56:20.48

>>516
それを思うと、高知県民に今だに嫌われ続ける
山内一豊って……

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 08:04:07.06

>>522
無理に持ち上げなくても坂本龍馬がいるから