石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/05/04(水) 12:30:26.59

>>375
応仁の乱の時代に時計を巻き戻そうとした大罪人だろ

**人間七七四年** · 2016/05/04(水) 23:10:33.18

仮に勝ったとして、秀頼が成人するまでの間は政権をどうする気だったんだろう。＜三成
例えば島津とか長曽我部あたりを徳川に代わる新しい大老として立てる気だったとか？

**人間七七四年** · 2016/05/04(水) 23:45:45.83

西軍が買った場合、毛利輝元が主導権を握る。
大坂城でガッチリ秀頼を抑えているし、既に阿波・讃岐は単独支配している。
一度は敗れたが、中長期的には伊予も時間の問題。
三成等が汗を流している隙に、チャッカリ地盤を固めている。

**人間七七四年** · 2016/05/04(水) 23:46:21.43

三成大谷あたりが大老入りじゃね
島津とか長曽我部あたりは冷遇しそう

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 00:18:03.59

ある程度の利権を確保したら、輝元は家康（徳川家）と和睦すると思う。
毛利中心の運営体制で、当然三成やら宇喜田、その他外様大名と対立。
再び全国が混乱に突入するのは明らか。

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 00:51:15.69

>>381
テル級だと和睦までがせいぜいだよな。これが祖父のナリ級なら徳川と和睦したうえで
三成や邪魔な宇喜多を「自分を唆して徳川と戦わせ、共倒れさせようとした大悪人」と
断罪して、徳川と共同して攻め潰すだろうな。

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 07:28:13.18

>>379
そんなチンケな連中で何とか回す為には
子供向けマンガやテレビドラマ通りの障害児秀秋と高機能障害の輝元と2chで有名なスイマー秀家がいないと無理
仮に西軍が勝ったとしたら秀秋取込に各陣営が動くし、
仮にしつこく秀秋に冷や飯を食わそうなんてしたら加藤福島らの負け組を巻き込んだ戦国版、島原の乱が始まる

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 08:18:43.48

西軍勝利のifを想定するなら秀秋がどうしたのかは設定して欲しいな
秀秋が西軍のままで勝利したなら上方に二カ国の領地をもつ巨大な関白小早川家が誕生することになるわけだし
史実通りすぐ死ぬにしても兄弟に相続させると言う話になるだろうから
かなりの影響力を持つことになるのじゃないだろうか

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 09:09:25.12

関ヶ原で西軍が勝ったら今度は毛利がイキがるだけ
元々は家康派の幹部みたいな奴等ですし
だから三成は極力輝元を出さず自身の指揮で勝ちたかったけど、まあそれはどう足掻いても無理ですからなあ

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 09:49:38.67

勝ったら勝ったで西軍内部で第二回チキチキ天下分け目の戦いが開催されますんで、恩賞もクソもうやむやのわやくちゃになると思います

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 10:20:30.73

勝っても新たな火種を生まない論功行賞する権力も政治力もないならやっぱり豊臣のための挙兵にはならない

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 10:54:40.30

>>383
そんなもん空手形に決まってる

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 11:48:07.52

>>387
ただでさえ戦後の舵取り難しくなりそうなのに自分から積極的に敵を増やしていくとか正気の沙汰じゃないな

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 12:40:23.13

>>388
全員に約束通り与えたら足りなくなる
家康も難癖つけて政宗に100万石与えなかった
そういうもん
そもそももらう方もそんなの分かりきって判断してるし

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 12:51:14.28

>>389
九州にいて
加藤清正と仲が良いと言われ
黒田親子とも関係が悪くない
かつて秀吉の養子だった
奴に冷や飯食わせて、伊達政宗程度に穏便に済むなんて平和ボケを決め込めるほどのバカじゃ
いつの時代でも人を使う仕事なんか出来ない

常識的に考えれば
関ケ原の戦いは、石田三成が自家の栄耀栄華の為に、
秀吉が苦労して安定化させた天下に争乱を起こして火事場泥棒を狙っただけだろ
そこに破産寸前の上杉と毛利と宇喜多が乗っただけ

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 13:09:49.09

最近の三成再評価厨うぜぇーはｗ　忠臣蔵で吉良は悪く無いとか言ってる奴らと通じる

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 13:59:05.65

>>389
家康と政宗ほど実力差があるならそうだろうけど三成はそこまでじゃないから
姻族関係とはいえ秀吉の甥であり西軍に味方し加増を受けるであろう兄弟も多く
別の家になったようなものではあるが毛利ともつながりがある秀秋を敵に回すのはどう考えても危険すぎる
むしろ他のやつの恩賞を減らしてでも秀秋の機嫌はとっておいたほうがいい
元の関係がこじれてるから難しいかもしれんが

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 14:53:31.65

当然秀秋にそれなりの処遇はしただろうが、約束そのままかと言えば微妙
どういう形で西軍が勝ったかにもよるしな
特に秀秋の関白就任には難色を示す連中もいるだろう
仮に関白就任ができたとしても引きずり下ろされる可能性もある
秀次のこと考えたら関白に就任したことで、後で成長した秀頼に粛清されるかもしれない

秀秋もそのあたりを考えて西軍に味方しなかった部分もあるだろう

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 14:55:46.12

>>391
いや忠臣蔵で喩えるなら
やっぱり吉良は嫌な奴じゃねーかって
一周して元々の評価に戻ってる辺りだと思う

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 15:29:35.76

>>393
秀秋が関白になってもゆくゆくは（成人した）秀頼に譲らないといけない。
ゆくゆくとか言っても精々10年だからその時点の秀秋はまだ30前半だ。
人生50年と言えど後半を隠居で過ごすとか冗談じゃない！ってことか。

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 19:10:54.80

前関白ならそれなりの待遇を受けるでしょ
でも前関白って存在が邪魔になるかもしれない
下手すると秀次事件の二の舞になる恐れだってある

上方２か国はわりとありえたのでは
大和大納言家の代わりとすれば

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 01:34:52.23

個人的には三成はさらに再評価されてもいいと思うけどな
そこを経て西軍の打算や誤算をもうちょっと探っていきたい

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 03:57:51.97

群像劇の一人としちゃとうの昔に関ヶ原前から働き以上に出番貰うようになってるよ

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 04:30:47.75

関ヶ原の数年前ではなく官僚としてどうしてあの地位まで上れたのかってところを掘り下げて欲しい

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 04:56:08.62

>>399
そりゃ、事務処理担当の官僚としては石田三成ほど優秀な人物が豊臣にはいないから。唯一匹敵しそうな大谷吉継は、病気で一線を退いたから。

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 07:36:54.52

>>393
秀秋をキチガイ扱いし過ぎ
ぶっちゃけ関白になるのが厳しいくらいは分かってただろう。
小早川に追い出された時点で毛利の上に立つの難しいのは自明の理。
秀秋の処遇の落としどころなんて何処を渡すかくらいだろ。
で何処にするとなった時、大和？尾張？三河？陸奥？四国四ッ？何処にしても内乱の元だろ
秀次を殺す根性が有って秀秋を残したのが失敗の元
秀秋が死ぬまで、政権は綱渡りだれ

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 09:50:07.11

秀秋の処遇は
官位は権大納言
所領は大和紀伊または尾張伊勢が妥当だな

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 10:02:57.31

大河の石田みたいなやつって現代にも居そうだよね
主君が認めたから俺も認めるとか

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 11:04:35.92

>>348
なるほど　普通に文治派石田が起こしたクーデターを武断派正規軍が駆逐した戦いだったんだね

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 11:25:16.12

西軍側が官軍とか言ってるのは矢部とか白峰あたりだったかな

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 11:26:50.44

>400
問題は豊臣にはいないだけだったということだろうな
徳川が来て、三成？奉行？みんな要らない事務処理も自分達だけで十分だと言い出したら
朝鮮で三成の事務処理に不満を抱いていた連中に一気に火がついた
要らないなら三成たちはみんなリストラでいい、今まで我慢してきたことが馬鹿馬鹿しい、となるのは当然だろう
三成のような人間は外から人材を調達し始めたら途端にリストラ対象者になってしまうのが弱みだからね

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 13:16:49.17

>>400
長束さんや増田さん、あとちょっと役割特殊だけど
前田さんの事も思い出してあげてください
特に増田さんは三成さんと仕事被りまくりです

**人間七七四年** · 2016/05/07(土) 01:16:06.79

>>405
常々思うのが、西が正義？ってことにしてしまうと
「専横wする家臣を手討ちにしようとしたが先代の悪政が祟り逆に大多数の家臣に見限られて失敗した」
ということになって、かえって豊臣に対してのヘイトになると思うのだがそれは良いのかな。
そういう人達は石田と大谷さえヒーローに出来るのなら他は踏み台にしてもOKなのだろうか…

**人間七七四年** · 2016/05/07(土) 02:17:11.27

西が正義はない。
西の正義は石田三成が愚かにも諸大名の人質をとろうとした時点で全て終了した。

**人間七七四年** · 2016/05/07(土) 06:03:19.98

>>408
論理の飛躍
仮に、家臣の専横だとするなら先代の悪政もクソもない

そもそも、徳川家康を豊臣家の家臣として、豊臣家に服従を求めることを正しいとする考え方が根本的に異常
現代でも非常にわかりやすい例がある
六代目某組から分離独立した神戸某組に対して六代目某組が公儀だから神戸某組は謀反人だと言ってるのと同じ
六代目某組が公儀（現代では国権だが）の承認を受けていないのにそこに逆らったら謀反人（国家反逆者）というのは無法者の論理
>>409
ヒーロー番組の主人公だって今時はドロドロしてると思うんだが？

**人間七七四年** · 2016/05/07(土) 06:34:06.31

>>410
ヒーロー番組の主人公だってドロドロしてる≒

卑怯な手を使ったり陰惨な事をした奴が、必ずしも英雄でないとは限らない

というのは対偶になるから論理学的に正しいのは分かるが

この場合は

**人間七七四年** · 2016/05/07(土) 06:50:01.94

途中送信すまぬ

この場合はそういう一般論じゃなくて
専横する家臣を除くという名分があるのに
主家が取ってた人質を強奪しようとしたことが
名分に反してる、矛盾してると批判されてるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/05/07(土) 07:05:41.52

>>412
史実は別にして

専横の家臣を誅することが出来るのは君命を帯びた者だろう
つまり、誅する側の行いは君命を達成する為であり、主君が取っていた人質を利用することに問題は無いんじゃね

史実では君命すら存在してないみたいだけど

**人間七七四年** · 2016/05/07(土) 12:50:21.83

専横というのは言い換えれば家康が十人分の働きをしているということだからね
他の大老どころか秀吉が不可欠としていた奉行すら必要とせず全て家康ができるのならば
こんな優秀で意欲あふれる人には好きなだけやってもらえばいいことになる
専横というと悪いイメージがあるけどむしろ凄いこととして捉えるのが正しい

だから君命があろうがなかろうが家康を除いて家康の1/10も働いていない連中を立てる道理がない
特に奉行連中は家康がいくらリストラしても実務上の影響がなかったのだから存在価値自体が否定されたわけ
三成の復職なんて家康が天下を狙っているかどうかにかかわらず認められる理由がない

**人間七七四年** · 2016/05/07(土) 15:24:27.67

三成が織田徳川の奉行より知名度あるのは奉行として特段優秀だからではないからな

**人間七七四年** · 2016/05/07(土) 17:34:40.50

三成たち豊臣奉行より、徳川の官僚団のほうがうまいこと政権運営してるしなあ。

**人間七七四年** · 2016/05/07(土) 21:05:59.43

>>416
なにしろ奉行らのように「そいつと個人的に仲が良いか」で裁定に差を作らないからな。
近代の感覚だと「そんなの普通だろ？」としか思えないが、そのレベルすら覚束ないのが豊臣政権だった。

**人間七七四年** · 2016/05/08(日) 10:38:51.91

あの徳川嫌いの司馬遼太郎にすら
「家康の家臣団だけ近代官僚の匂いがする」
と言わしめるくらいだからね

**人間七七四年** · 2016/05/08(日) 12:09:19.96

輝元を中途半端に関わらせたとこが理想も現実も中途半端にしか見れてなかった

**人間七七四年** · 2016/05/09(月) 23:49:14.22

秀吉の後ろ盾があるうちはその権力を傘にいう事を聞かせられたから
有能ぽく見えてたかもしれないし、自分達でもそう思ってたんだろうけど
後ろ盾の秀吉死んだ途端、政権運営に問題が生じるくらいの能力しか実際なかったんだろう

**人間七七四年** · 2016/05/10(火) 00:24:27.65

なかなか頭悪いな

**人間七七四年** · 2016/05/10(火) 14:25:30.81

そもそもどちらが正義かなんて議論する意味もないのでは？
武士の世界は実力がものをいうんだから勝った方が正当化されるだけ
徳川が勝ったから石田たちは謀反人として処罰されたわけじゃん
同時代からしたら徳川が正義ってことになった

しかし勝者の視点から解放された後世の人から見た場合に、後に豊臣を滅ぼした徳川は謀反人だよねって思う人がいるだけ

とはいっても思う人がいるだけで、石田が正義と確定するわけでもない
両方の意見があるのは当たり前
同様に忠臣かどうかも不毛だよね

**人間七七四年** · 2016/05/10(火) 17:23:26.67

家康は戦無き安寧の世の為に戦い、三成は主家の忠義の為に戦ったどっちも正義か、
家康は私利私欲の簒奪の為に戦い、三成は自身が豊臣を自身の私物にする為に戦ったどっちも悪で良いじゃん

**人間七七四年** · 2016/05/10(火) 17:24:43.57

>>423
自身二回書いたが間違い

**人間七七四年** · 2016/05/10(火) 18:39:33.04

世のためは今の政治家だっていくらでも言えるけど
主家にポイされても本人が主家のためと掲げてたんだからいいじゃんは結局自分勝手な言い分だろ

**人間七七四年** · 2016/05/12(木) 11:58:01.63

三成の関ヶ原挙兵間も無くの書状に表れている有頂天ぶりと
情勢に対する読みの浅さを見ると、人としての底の浅さがわかるな

**人間七七四年** · 2016/05/12(木) 12:05:58.21

石田三成の人望の無さ、人心掌握の下手くそぶりはある意味異常ですな。

**人間七七四年** · 2016/05/12(木) 12:48:13.72

人心掌握のスキルなんざ、
トップに立つ人物でなければ、
必ずしも必要ではない

上からの命令を実行する実務者には関係ないね

**人間七七四年** · 2016/05/12(木) 23:54:06.09

上からの命令を実行する実務者でしかないのに
勝手に戦を起こして大将になろうとしたのが間違いだろ

**人間七七四年** · 2016/05/13(金) 02:57:39.60

>>312
旧秀次家臣の山内らを始め秀次事件の連座に巻き込まれた連中が豊臣を見限るのは当然なんだよなあ
むしろ山内の計は天下の安寧を決定付けた歴史上稀に見るファインプレー
領民から慕われ朝鮮出兵のせいで財政破綻しかけた細川家らに超低金利で融資した名君秀次を私欲で切腹に追い込んだ暴君の直系は途絶えて当然
秀次も自分の運命を悟ったからこそ縁のある大名公家家臣を自分から遠ざけて命だけは守らせたのだろう
それよりも失政を重ね諸大名の家内分裂を誘発し日本中の秩序を混乱させた暗君秀吉が「秀頼だけは頼む」って虫が良すぎない？

**人間七七四年** · 2016/05/13(金) 03:15:10.15

平清盛と豊臣秀吉
平家物語に見られる傲慢な姿とは異なり優雅で芯が強く教養の高い清盛
太閤記で持ち上げられる割にはドン引きする程野蛮で下賤な秀吉
公家被れのイメージとは裏腹に武士として最後まで戦い海に散った平家一族
最後まで奮闘したイメージとは異なり安全圏で家臣を使役し蔵に散った豊臣家
同じ武家の関白でもここまで格の差があるのが哀しい
三成は主君を選ぶ目を養うべきだった

**人間七七四年** · 2016/05/13(金) 07:47:37.30

>>312
どうぞ城に入ってくださいと言われる家康
城に入れろと命じて京極に離反される三成

と言っても秀頼と（やや遠めの）親戚で妻子をもう人質に出してるのに
城まで寄越せとか言われたらさすがに腹立つとは思うが。
そこまで信用してないのかって言いたくなるだろうし。

**人間七七四年** · 2016/05/13(金) 15:37:05.67

>>431
＞同じ武家
舐めんな
バカにすんな
根絶やしにするぞ
と平氏一門がぶちきれると思う。

どこかの馬の骨の子供と
伊勢平氏の御曹司を同列にするのは如何なものかと
あと、清盛は関白になれなかったからな
豆知識

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 00:27:05.85

思えば晩年の秀吉が三成へ突然大領をやるなんて言い出したのは、三成の性格じゃ
自分の死後誰かと対立して戦をやるだろうから餞別のつもりだったんじゃないなと言う気がする。

受けいれとけば60万石クラスの大大名、関ヶ原で動員できる兵力もずっと大きかったのに。

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 00:28:03.18

清盛が関白になりたがっていたなんて話は聞いたこともないが
そもそも関白は藤原がねじ込んだ地位で本来の朝廷の律令制度の地位じゃないから
秀吉以前は藤原一族の長を意味する地位ということで源氏や平氏がなりたいと考えるものじゃなかった

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 00:45:12.79

>>434
九州大名に五奉行の仕事ができるとお思いで？

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 07:51:46.72

関東大名が奉行をリストラしまくった後の仕事をすぐに引き継いで自前の家臣だけで処理できている
九州かどうかは問題じゃない
というかそもそも実務上は三成なんていなくてもいい
政権運営なんて家康だけで大老の仕事も奉行の仕事もすべて余裕でこなせる
あまりにも余裕で政権運営できるから豊臣自体が無用の長物になることだけが唯一の問題だったわけだしね

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 22:04:58.50

三成は諸大名から自分がどれだけ憎まれ嫌われてるか
ちゃんと自覚出来てたのかな
行動とかから考えると、とてもそうだとは思えないけど

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 23:20:47.71

>>438
自覚していても「問題ない」と思っていたのかもしれない

「俺様天才、お前らバカ」って考えているヒトって、周囲のバカが自分のことをどう考えていようが
「バカだからどうでもいい」「バカには天才は理解できない」って感じで気にしないじゃん

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 23:54:44.67

現在の人物に例えるとホリエモンみたいな感じだったんかな？

**人間七七四年** · 2016/05/15(日) 00:24:07.68

>>438
嫌われていても「豊臣を守る」って大義のためなら従ってくれると思ってたのでは。
人間の感情ってやつを甘く見すぎですな、忠義なんて感情の産物を拠り所にした反乱なのに。

**人間七七四年** · 2016/05/15(日) 10:45:47.74

中堅官僚でしかない三成が「豊臣を守る」と言ったところであくまでもひとつの意見でしかないのに
何が豊臣を守ることになるかを自分が勝手に決められて周りが自分に従うのは当然という驕りが三成にあった
三成の主張は忠義の皮をかぶったエゴでしかない

**人間七七四年** · 2016/05/19(木) 13:11:46.55

三成は秀次の自殺にどのくらい関わってたの？

**人間七七四年** · 2016/05/19(木) 13:53:35.87

石田三成が忠臣？

**人間七七四年** · 2016/05/19(木) 17:07:44.45

>>483

宇喜多と毛利が戦ってくれることはわかってたからそれを考えての行動だろ？

あと直江さんも前々から連絡取ってたし　　　五大老3人いれば勝てると思ったんだろ

**人間七七四年** · 2016/05/19(木) 22:39:54.75

>>445
>あと直江さんも前々から連絡取ってたし

事前共謀説は今は否定されてるんじゃなかったっけ
上杉との交渉ルートを持ってなかった三成は
真田に上杉との交渉ルートの確保をお願いしてたみたいだし
東軍に属してる伊達政宗が関ヶ原での勝利を知ったのが
九月晦日と言われてるし、移動に有利なはずの東軍の伝達速度がその程度じゃ
共謀なんてとても無理だろう　　　

**人間七七四年** · 2016/05/21(土) 09:50:14.91

>>443
思いっきり陥れたと上に、秀次の義兄池田輝政の族滅も強く主張し、更に
家康まで連座させようとしている。

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 08:41:06.33

今回の真田丸の三成かっこよすぎ

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 10:50:29.44

三成を擁護したり高く評価する人は、総じて徳川が自分達を正当化するために石田三成を実像よりかなり貶めた、と言うが、石田三成はそんなに実像より歪められたのか？

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 11:36:35.94

今は全く逆の状態だね

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 12:24:33.42

勝者が歴史を作るのはわかるが、石田三成の実像はそこまで清廉潔白な忠臣なんだろうか？

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 12:42:32.18

堀「三成とかあいつクソ野郎だよ」

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 16:23:26.64

>>449
三成と同僚だった玄以のスレに責任転嫁の書き込みがあり、
その的外れっぷりに怒りを覚えたと思われる住人による投稿を、
以下に転載する。答えが含まれている

参考資料

・朝吹英二（1849-1918）
主に明治期に活動した実業家であり、なおかつ石田三成の信奉者
「石田三成は江戸時代において悪人にされた。三成を悪人と見做すのは徳川家の陰謀である」
とする持論を展開し、歴史学者の渡辺世祐を通して発表させた
巷間にある程度の影響を与え、石田三成は徳川家によって悪人にされたと信じ込む者をいくらか育てることに成功した
しかし現在は、江戸時代における三成評の流れが検証された結果、朝吹氏の持論の前提である、
「石田三成は徳川家によって悪人にされた」事実は無かったことが明らかにされた
むしろ逆に、三成と同時代の者からは悪評を蒙っていたにもかかわらず、
江戸時代に評価が高まったことが判明している

それでも今なお、朝吹氏のエピゴーネンの中でもとりわけ劣等な輩は、
自分が敬愛する三成を称揚することを他人に押し付け、
賛同しなければ「徳川史観に毒された」とレッテル貼りをし、
噴飯物の理論構築で的外れな非難を行なって、
笑い者になる活動を熱心に続けている

**人間七七四年** · 2016/05/23(月) 16:47:03.66

江戸幕府は武田信玄、豊臣秀吉、真田幸村と、むしろ敵を過剰に持ち上げる事で、徳川のイメージアップを図る、もしくはダウンを防いでたよな

**人間七七四年** · 2016/05/24(火) 07:55:50.89

三成ageはやっぱり司馬遼の影響が大きいんだろうけど、
矢部とか歴史研究者でも三成大好きが結構いるからなぁ

**人間七七四年** · 2016/05/24(火) 14:00:21.08

三成ageないと、本売れないからね。

**人間七七四年** · 2016/05/24(火) 16:22:11.42

そろそろ三成の時代が来るか？

**人間七七四年** · 2016/05/24(火) 23:39:22.59

主君に寵愛され、その死後徒党組まれて襲撃される官僚のリーダーって、
実績的には奸臣にぴったりの役者だよな

三国志で言うなら諸葛格かね

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 00:09:09.20

>>456
というか、三成がベタな悪人な小説を見た記憶が無いんだが何か有る？

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 01:48:30.89

腐れ官僚呼ばわりされても仕方ない程度には後ろ暗い所もあると思うんだけどね。
東西どっちもダーティーじゃ物語として面白くないってのもあるんだろうけど。

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 12:00:12.58

ドラマでの豊臣の事を考えるばかり融通が利かなく暴走して滅ぶ忠臣って、物語としては上手い事考えるなとは思う
まあそう二次解釈されるという事は、それなりに魅力があったって事じゃないかね
当時の覆いきれない漏れでる様な評判の悪さと同様にな

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 16:10:31.34

正則とか輝元とか秀秋の方がベタにsageられてる印象あるわ

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 17:46:55.61

今更なんだが、三成が忠臣扱いされ始めたのは何時ぐらいからなの？

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 18:33:32.09

>>463

水戸光圀の大日本史での擁護あたりからじゃね？

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 18:36:16.41

>>458
そのタイプにあてはまるのは、
奸臣じゃなくて佞臣だろ

**人間七七四年** · 2016/05/25(水) 21:06:06.51

>>459
遠藤周作の「宿敵」の三成は自分の野望の為に動く人物だった
とはいえほぼ空気（舞台装置）だし取り立てて悪人というほどでもない

**人間七七四年** · 2016/05/26(木) 08:47:56.90

佞臣というかイヤミな官僚属性は長束、増田、玄以の方が濃くされてるかな

**人間七七四年** · 2016/05/26(木) 23:00:06.34

>>467
長束は伏見城攻めで「イヤミな官僚」を地でやってるし、増田と玄以は東軍の内通者だったりするので…

**人間七七四年** · 2016/05/26(木) 23:23:04.43

真田丸の片桐且元は奉行衆レベルの無能脚色で気の毒だな
大坂の陣でこいつが無能だから戦争になった、こいつが悪いにされるんだろうな

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 01:12:59.64

三成は、大谷吉継が親友って時点で覆しようのない「そんなに悪い奴じゃない」フラグが立っちゃってるから得だよな

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 01:26:24.81

大谷が出来ていただけのような…

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 01:52:50.43

「秀吉の親族が裏切った」って実に三成本位な見方だと思う
豊臣のためなら家康にしろ正則にしろ秀秋にしろそいつらを尊重しながら将来は秀頼が天下人の座に収まるように動くのが筋

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 18:24:49.34

大谷はいわゆる武断派どころか家康とも関係悪くなかったようだが
あの人も何者なんだ

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 19:27:31.32

でも三成が大谷と親友って根拠ないんだろ？

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:05:34.59

「あいつらホモじゃね？」みたいな記録も残ってるから
仲が良かったのは確か