石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 20:29:18.56

>>285
そんなこと言い出せば桶狭間の戦い前に織田家が今川家に勝てる可能性は
ほとんどないと言われていただろ。
戦は何が起こるかわからんから戦なんだが

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 20:36:29.80

そりゃ勝つって思ってるだろ。
自分の生死をかけた戦いなんだから。

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 22:16:04.83

結果論で語ってるだけで勝機は充分あったと思うな
まあ毛利が動かなければどっちにしても話にならんけど

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 23:31:22.78

あの時代で関ヶ原クラスの戦になると各自で動くんじゃね
細かい指揮とか執るの？

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 23:36:23.80

>>288
毛利次第な時点でダメだろもう

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 08:43:13.12

せいしをかけるのは男の仕事

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 09:07:57.00

石田三成忠臣を言う人は朝鮮出兵の時に諸大名を讒言しなかった、と言っている人が多いが、実際どうだったんでしょうか？

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 11:26:47.82

讒言したかどうかはわからんが、結果から見て身内びいきは間違いなくしている

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 14:38:11.66

>>285
まあ、お前みたいな負け犬根性のクズだとそうなんだろうけど、自力で道開こうとする普通の人にそんな間抜けな話しが
通ると思うのは間違いで笑われるだけだからやめた方がいいよ
バカって自覚無いから困るｗ

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 16:12:14.64

>>294
命に関わる話でお前も何言ってんだ

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 17:17:07.55

>>294
戦う以外に道はあったのに、わざわざ家康にお膳立てしたのが開く道か。

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 19:23:25.10

忠臣忠臣

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 19:26:32.53

>>294
自力ｗ
他家乗っ取りの常習犯、毛利を旗頭に招請して、その認識とは笑止千万

泉下の三成が聞いたら、呆れ返って苦笑するわな。

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 19:26:42.57

武人派の連中のなかで関ヶ原の前三成より所領が上なのは
清正、福島くらいか
他の子飼連中でも上なのは秀秋、浅野、増田、宮部、小西くらいか
嫉妬されるのも分からんでは無いな

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 21:57:59.52

>>296
実際、どの辺を落としどころと考えて蜂起したのやらね。
家康に頭を下げさせ、そもそも三成らが軽んじてたせいで形骸化したのだけど
「ｻｰｾﾝ、今後は合議を守ります」って言質がとれればOKくらいだったのだろうか。
まさか本気で徳川一門を潰せると思ってた訳ではなかろう。

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 21:58:22.24

忠臣かもしれないが清廉潔白ではない
豊臣のことしか頭にないから
それが悪いとは言わないが清廉ではないね

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 22:01:18.63

それと引退状態なので実権を握り直すため挙兵したかもね
大阪の陣の真田みたいな
物欲は少なくても権力欲はあったかも

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 23:58:19.87

徳川に天下を取らせる為にあえて周囲をまきこんで自爆したんだよ

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 02:26:20.75

関ヶ原は結局のところは毛利だな
ここが動かなかったからわけわからないことになった

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 03:38:07.16

>>304
毛利むしろ積極的に動きまくってた。そして関ヶ原の決戦は動かなかったのではなく、
岐阜城陥落の時点で、この反乱は失敗と判断しただけ。

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 04:48:20.57

現実は大誤算だったのだが三成的には勝ちの決まった戦のつもりでないとマジ迷惑

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 07:39:45.54

いつの時代も他人の懐を頼った時点で負け

もし石田三成が首謀者だとしたら
財政破綻に直面していないはずが有り得ない毛利、上杉を当てにしたことが間違い
豊家のことを第一にするならなおのこと、内乱の種を蒔くことにしかならない、行動は害にしかならない

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 07:41:12.13

>>305
岐阜城落ちて以降あからさまに自家の生き残りを目的とした立ち回りに変わってるものな。
無理もなかろう、毛利から見ればこの蜂起はつまるところ「他人のための戦」で
毛利一門の命運を賭け金として突っ込まなきゃならん必然性はないんだし。

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 07:44:59.71

>>308
＞他人の為
テルモとって、義侠心で総大将に就任したの？

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 09:14:39.64

全く関係ないが、周りに歴史好きってみなさんいます？
自分ほとんど出会ったことがなく寂しい思い

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 10:22:48.33

>>308
そもそも西軍の当初の想定防衛ラインは東海道だからね
それが名古屋→岐阜→関ヶ原と短期間であっという間に後退し続けてしまった
つまり関ヶ原が決戦の場になった時点で西軍は士気崩壊で敗北確定
負けたら斬首確実な三成たちは必死に戦う必要があるが
他は戦わずに降伏して助命してもらう方を選択するのは自然の成り行きだろう

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 13:19:45.97

想定防衛ラインが東海道ってことは、たった一言で清州城までの東海道を徳川領にした、痴呆ボンクラと
司馬遼が貶した山内の功績は計り知れないわけだ。

虫けらの山内のせいで想定防衛ラインが崩壊した上に、東軍の初攻城戦で岐阜城を落とされた時点で、
実質終戦の三成は哀れ極まりないな。

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 13:40:42.69

そもそも計画に無理があったな
ただ無理な計画を実現することでしか徳川を止められなかったのだろう

もう少しあとのことを考えておかなかった秀吉が原因だわな

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 14:21:45.91

しっかり考えた結果、家康に全権渡さないと回らないと判断したと思う

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 11:08:37.73

とりあえず家康に託して、家康が死んだら秀頼ってのが秀吉の意図かと
予想以上に家康が長命だったのと、三成という爆弾の存在を読みきれず最悪の結果となってしまった

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 11:31:00.24

秀吉は家康に任せるのと同時に
他の大老に家康の牽制を期待していただろう

家康が前田から人質をとり、上杉を征伐するのは想定外だろうし
そのままいけば家康の天下になってたよね

一度それほど権力を握った家康が秀頼に権力委譲するとは思えないし
秀吉が徳川政権下の一大名でもいいと考えていたはずがない
秀次を粛清したくらいだからね

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 11:42:18.82

>>316
家康がそういう行動をしたのは、秀吉の死後奉行達がその遺言を反故にして、
家康の独裁を否定し五大老五奉行の合議なんて縛りをかけたため、家康は独自に
事故の権限を確立するはめになったからだぞ。

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 12:27:39.30

秀吉死後の豊臣政権を支えていたのは家康だったんじゃないかと思うんだがどうでしょうか？

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 12:29:58.62

まあそういう面もあるものの、
家康一人で支えていたとも思えないけどね

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 12:44:30.23

家康からすれば自分の正室は秀吉の妹、嫡男の正室と秀頼の母が姉妹で、
いずれは秀頼に孫娘を嫁がせるわけで、立ち位置としては豊臣体制を維持し続けたほうが
得だと思うんだよね。

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 13:22:42.49

>>315
秀吉は北条執権体制みたいな状態になるのは内心では容認していてもおかしくないと思う

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 13:43:16.47

関ヶ原における石田上げも徳川上げも都合良い解釈したがる点では同じなんだな

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 18:38:22.23

家康は危険を犯して天下なんか狙わずとも、実の曾孫、秀忠の孫が自動的に天下人になる計算が出来たんだよなあ
それで天下人は豊臣＆徳川の血で、徳川本家は永遠の幹部安泰
真面目な家康の性格を考えればそっちを狙ってただろ

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 18:48:28.89

>>322
違うところは、家康の場合は理屈が通っているが、三成の場合は概ね願望。
こういう歴史であって欲しいという願望。

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 18:59:58.35

また家康オタの妄想かよ

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 19:07:50.80

>>325
お前の>>316の方がよっぽど妄想だぞ

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 19:48:56.00

>>325
どこが妄想か？
関ケ原が無ければ、家康が豊臣公儀の執権or
摂政として秀頼成人まで権力を振るうだろうが、
秀頼成人後は義父秀忠が執権職を引き継ぐ
だけのことで徳川幕府のような強固な権力機関を
作ることは不可能だろう。
豊臣あっての徳川、徳川あっての豊臣という関係
が大坂の陣ころには完全に確立していたかもしれない。

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 20:21:17.04

三成を最大限擁護してたらどこかで秀吉や秀頼に責任転嫁が入るんだよなー

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 22:26:14.65

家康オタ激怒(笑)

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 23:34:14.44

普通に政治がわかってれば、三成の選択肢とかアホとしか思えない。
豊臣家にとってね。

**吉野健太郎の卑怯なTwitter** · 2016/05/01(日) 00:57:22.99

三成は危険ドラッグ犯罪者の吉野健太郎のようなものか

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 02:03:33.65

あの時点の家康否定してる奴は普通に頭が弱い

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 09:19:34.23

家康もそこまで好かれてないからか三成ヲタと同じくムキになって正当化のための妄想に走りがちかもなｗ
>>324を読んでこりゃあかんと思ったわ

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 09:36:15.90

三成派は結果論で語る、家康派は戦前の状況で語る

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 09:52:44.93

戦前の状態を見れば普通にお取り潰し級の違反やってるだろ狸は

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 10:14:05.53

やってないだろ。
三成挙兵は、間違いなく市中引き回し、斬首、取り潰しクラス。
豊臣家も認めた違反行為。

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 12:01:52.21

関ヶ原までは家康に野心はなくて
政権安定化のため権力基盤の強化を目指しただけ
↓
関ヶ原に勝利して権力基盤を強化したら
天下とれそうになったからとっただけ
↓
三成が関ヶ原を起こしたのが悪い！

三成を擁護するとかじゃなく
単純にここにいる家康オタの理屈っておかしくね？

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 12:24:45.62

>>337
反対勢力が関が原を起こして自滅したため徳川＝公儀になった

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 13:00:11.86

>>337
チャートの一番上にこれを加えて。

秀吉遺言で国政を任された
↓
関ヶ原までは家康に野心はなくて
政権安定化のため権力基盤の強化を目指しただけ
↓
関ヶ原に勝利して権力基盤を強化したら
天下とれそうになったからとっただけ
↓
三成が関ヶ原を起こしたのが悪い！

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 13:10:46.98

「三成が毛利抱き込んで関ヶ原起こした上で負けたのが悪い」
じゃね？
勝ち方にもよるけど

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 13:18:17.71

家康は司馬懿と同じだろ
それなりに忠勤だったが、権力論争で勝ってそのまま行っただけ
大体戦国時代に、人間の争いにどっちが正義か悪かなんて無いわ

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 13:22:37.73

西軍の主張は幼少の秀頼を家康が補佐するという秀吉の遺言した体制の否定なんだよね
秀頼の為にと大義名分を掲げれば家康の職権に異議を唱えることができちゃうから
だから戦後に同じようなことが起きないために将軍に任命されて家康の地位が確定した
結果家康は豊臣家から独立して豊臣家を除く諸大名もそれに従うことになった
最終的に豊臣家が滅んだのは秀頼が徳川の天下を認めなかったから

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 13:23:42.81

関ヶ原を起こさなくても家康は同じように潰していったわけで
早くなっただけ

家康の寿命を考えたらどっちでも同じだったわな

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 13:32:53.15

誰が潰れたんだろうか？

前田家は国政への発言権は失ったが、全く減封されてない。
豊臣家による直接支配が再開される可能性がない以上、列強が並立するより、一強の方が政権は安定する。

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 13:56:03.95

たしかに、家康は執拗に天下を狙ったと言うよりは、
その時その時で徳川家にベストの選択をしていたら、
いつのまにか天下が転がり込んできた感じだな

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 14:02:09.59

普通は家康の寿命を待てばよかったはず。家康は秀吉死去の時点で57歳。あんなに長生きするのは予想外だが、秀頼より先に死ぬのは確実。秀頼が成人する15歳くらいまで待てばよかった。勿論、その間に家康に好きにさせても。

関ヶ原なんか起こして家康に一気に豊臣系大名の多くを掃除させたのが痛すぎる。

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 15:11:41.05

>>346
あと家康・秀頼の二条城会見前後に清正とか利長とか浅野長政・幸長辺りもバタバタ死んで豊臣恩顧の大名もおおかた「（全盛期の）秀吉を知らない子供たち」に世代交代しちゃったのも
本当家康は長生きで得してるわ

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 18:27:42.66

まあ司馬遼が正義厨の義の人「石田三成」を捏造して、昭和世代に流布したのが
話をややこしくさせてる原因だろう。
平成世代は、昭和世代が作ったゲームで義将「石田三成」って洗脳されてるし、
三成＝白＝光＝ジェダイの騎士。家康＝黒＝闇＝シスの暗黒卿扱いだからな。

史実で見れば、公職追放されて引退した元奉行が、大老毛利家を抱き込んで
豊臣公儀が認めた徳川を総司令官とする豊臣正規軍を反乱軍扱いして挙兵
したってだけの話。

史学の偉い先生は、これにどう理屈をつけて、豊臣正規軍を賊軍扱いできたのかな？
だいたい、淀殿や秀頼から豊臣正規軍は石田三成側って錦の御旗も出してないのに

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 19:17:53.37

そもそも集団合議体制で家康意外は何をしてたの？

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 19:33:11.59

義の人三成はミトコーモンがすでに言ってたろ

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 21:00:49.62

>>349
したくても何もできない。家康に抑え込まれる。

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 21:02:18.84

>>351
被害妄想

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 21:16:32.10

関ヶ原が起きなくても
上杉を討伐して毛利も討伐できたら
天下を狙うんじゃないのか
仮に最初は野心がなかったとしても

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 21:20:11.34

上杉征伐の時点で家康視点では毛利は屈服済みよ

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 21:22:10.20

>>349
宇喜多＝部下に謀反起こされたのでその鎮圧
前田＝利家の葬式と母ちゃんを江戸に送るための準備
上杉＝越後侵攻のための準備
毛利＝四国と九州の各地で反乱の仕込み

奉行らは
石田、浅野＝暗殺未遂事件の件で謹慎
長束＝仕事をサボって自領に引きこもり
増田＝我関せずで万事スルー
前田（玄以）＝病気で倒れて仕事どころじゃなかった

こんな感じ

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 22:24:28.42

三成の妻の父の兄が秀吉に惨殺され
妻の父が三成を頼って逃れてきてそれを匿ってたみたい。
絆で結ばれた主従なら何らかの配慮あってしかるべきだし
単純にそういう関係でもなかったのか

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 23:23:46.49

>>355
多数派が少数派を抑圧して一党独裁というのは歴史的に珍しくないが
たった一人で多数派を抑圧して独裁なんておかしいよね
家康の石高や官位で誤魔化されがちだが
他の9人が仕事の意欲ゼロ、もしくはトラブルまみれで業務遂行不可なんて特殊な状況でなければありえない
家康はそういった特殊な状況下で政権を切り盛りしていただけで悪いのは意欲や能力を欠いた他の9人だろう
しかも三成たちが謀反までやらかすようでは安定政治を実現するための家康の選択肢は
新政権樹立しかないという状況に追い込まれた

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 01:59:14.74

安定政治の実現とか物語作りますねえ

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 04:29:21.45

矢部さんは東軍を「維新軍」、西軍を「正規軍」と表現してたね

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 04:37:37.82

>>358
狂ってからねそいつ

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 07:57:47.18

>>359
実際は逆だけどな
相変わらず矢部健太郎は頭おかしい

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 09:18:30.94

大河の三成はこのスレ的にはどうなん？
俺は官僚的なイメージで一般的な三成像だと思ってるんだけど

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 11:34:56.94

>>362
一般的かどうかは知らんが
真田広之の怪演以降続く腺病質な２枚目って感じかな
あれなら関ケ原じゃ、お腹痛いどころか血でも吐くんじゃね

石田三成って七本槍の向こうをはった５本だか３本だかの剣だった筈なんだが
いつの間にか、神経からのお腹痛いの人になっちまってる(笑)

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 13:22:35.80

結果論でしか物事見れない低脳多過ぎないか
大体結果論なら、家康程日本史上人類に貢献した奴もいないのであって

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 13:52:49.31

>>364
家康程日本史上人類に貢献？

閉鎖的な社会を築き、徳川一族以外は奴隷扱いにして、文明の遅れを決定的にして昭和にまで悪影響を残す暗黒社会を築いたのが貢献なのか？

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 14:01:44.29

>>364>>365
自演マッチポンプ？

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 14:19:08.36

>>365
そう思うなら死んだら

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 16:04:26.94

>>365
それは「司馬史観」という用語で表現される、非常に偏った見方でして、
現在では否定され（元々、真面目に相手されるような史観でもなかったが）、
世間的には全く通用しません
ただ、いまだに司馬史観に洗脳されている者がいるのかと、
一般人を唖然とさせる存在ではあります

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 21:07:21.21

>>368
司馬神史観と言い直した方が良いレベルだ。
ゲーム好きや歴史小説ファンは、司馬信者ばかりだからな。

**人間七七四年** · 2016/05/03(火) 06:03:02.06

家康が鎖国主義だと思っている人とかいまだに多いしな

**人間七七四年** · 2016/05/03(火) 06:15:24.44

>>370
鎖国主義は家光だね。

**人間七七四年** · 2016/05/03(火) 09:21:43.02

そもそも「鎖国」じゃないしな。海防政策だ

**人間七七四年** · 2016/05/03(火) 09:29:31.29

家康は出兵志向が無かっただけで、秀吉以上に新しい物大好き人間だったんだよなあ
牛乳、鉛筆、眼鏡等を日本で最初に使ったのは家康
時計収集が趣味とか、読書好きながら何か理系臭い奴

**人間七七四年** · 2016/05/03(火) 14:05:55.52

読書好きと言っても、薬の調合レシピとか兵法書とかの実用書が主で、
文芸作品を重視してたわけでもないし

**人間七七四年** · 2016/05/04(水) 11:25:01.09

石田三成は結果から見たら、家康に天下を献上した功労者だよね。

**人間七七四年** · 2016/05/04(水) 12:30:26.59

>>375
応仁の乱の時代に時計を巻き戻そうとした大罪人だろ

**人間七七四年** · 2016/05/04(水) 23:10:33.18

仮に勝ったとして、秀頼が成人するまでの間は政権をどうする気だったんだろう。＜三成
例えば島津とか長曽我部あたりを徳川に代わる新しい大老として立てる気だったとか？

**人間七七四年** · 2016/05/04(水) 23:45:45.83

西軍が買った場合、毛利輝元が主導権を握る。
大坂城でガッチリ秀頼を抑えているし、既に阿波・讃岐は単独支配している。
一度は敗れたが、中長期的には伊予も時間の問題。
三成等が汗を流している隙に、チャッカリ地盤を固めている。

**人間七七四年** · 2016/05/04(水) 23:46:21.43

三成大谷あたりが大老入りじゃね
島津とか長曽我部あたりは冷遇しそう

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 00:18:03.59

ある程度の利権を確保したら、輝元は家康（徳川家）と和睦すると思う。
毛利中心の運営体制で、当然三成やら宇喜田、その他外様大名と対立。
再び全国が混乱に突入するのは明らか。

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 00:51:15.69

>>381
テル級だと和睦までがせいぜいだよな。これが祖父のナリ級なら徳川と和睦したうえで
三成や邪魔な宇喜多を「自分を唆して徳川と戦わせ、共倒れさせようとした大悪人」と
断罪して、徳川と共同して攻め潰すだろうな。

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 07:28:13.18

>>379
そんなチンケな連中で何とか回す為には
子供向けマンガやテレビドラマ通りの障害児秀秋と高機能障害の輝元と2chで有名なスイマー秀家がいないと無理
仮に西軍が勝ったとしたら秀秋取込に各陣営が動くし、
仮にしつこく秀秋に冷や飯を食わそうなんてしたら加藤福島らの負け組を巻き込んだ戦国版、島原の乱が始まる

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 08:18:43.48

西軍勝利のifを想定するなら秀秋がどうしたのかは設定して欲しいな
秀秋が西軍のままで勝利したなら上方に二カ国の領地をもつ巨大な関白小早川家が誕生することになるわけだし
史実通りすぐ死ぬにしても兄弟に相続させると言う話になるだろうから
かなりの影響力を持つことになるのじゃないだろうか

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 09:09:25.12

関ヶ原で西軍が勝ったら今度は毛利がイキがるだけ
元々は家康派の幹部みたいな奴等ですし
だから三成は極力輝元を出さず自身の指揮で勝ちたかったけど、まあそれはどう足掻いても無理ですからなあ

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 09:49:38.67

勝ったら勝ったで西軍内部で第二回チキチキ天下分け目の戦いが開催されますんで、恩賞もクソもうやむやのわやくちゃになると思います