石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 08:13:36.50

そういう古文書がある『愛知県史資料編』収録

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 10:32:38.90

>>217
その古文書が偽造でなかったら福島正則が三成を憎むのも無理はないな。
太閤の従弟の俺様の領地を奪うつもりかってことになるからな。
正則が三成を憎んだ理由がやっとわかったわ。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 11:10:06.16

三成は自分が成果を挙げて石高を貰うというより
朝鮮や秀次事件など他人を貶めて石高を吸い取る形式が多いんだよな
これでは嫌がられるのも無理はない

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 12:09:28.44

自分では秀吉の意に沿って忠実に働いてると思ってたかもしれないが
それが豊臣政権にとってプラスに働くとは限らないんだよな

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 12:49:29.95

書き込みの割には単発が多いな

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 14:31:20.73

>>218
いや、当時の尾張は秀次領。福島正則は伊予１１万石。
三成は、秀次を殺して、尾張をもらうはずだったんだろ。
ところが尾張は石田三成ではなく、福島正則に与えられて２４万石。
福島正則は、石田三成と利益共有者だろ。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 14:42:22.19

>>215の注釈2

> （石田三成は）当初は同じく旧領であった尾張清須21万石が与えられる予定であったが、
> こちらは福島正則に与えられた。

福島正則と石田三成は両方とも秀次事件で利益を得ている。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 14:55:44.99

秀次の旧領１００万石が死後誰に分配されたかを見ると面白いよ。

前田利家も秀次旧領の尾張をもらえると思ってたらしく、
尾張が福島に与えられたのですねて出仕拒否。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 14:57:14.80

前田利家は、結局、秀次の伏見屋敷や金を手に入れたので利家も受益者。
利家は秀頼の傅役だったし、秀次は殺したかっただろう。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 14:58:22.69

盗人ばっかりじゃねーか

秀次かわいそす

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 15:01:01.92

石田三成の好評しているのって江戸時代の軍記が多くないか？しかも信頼性が？の。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 16:50:23.21

>>219
三成配下の讒言で減封、更に三成がその場所の代官になるとか
秀秋じゃなくても「もしかしてハメられた？」と疑いたくもなるだろうな。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 16:55:14.80

「俺が執権をしている豊臣家を守る」だからな。

三成は執権北条氏みたいになりたかったに違いないよ。

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 00:34:43.35

でもあとで知るんだよな
物欲があんまなさそうな奴だってことを

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 04:46:10.22

>>230
権勢欲・支配欲と物欲は別物だぞ
経済DVは伴わないモラハラ野郎とかいるじゃん

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 07:59:42.47

秀次殺して７万石もらってるんだから、普通に物欲もあるだろｗ

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 08:31:27.84

勝猛に俸禄の半分与えてまで召し抱えるとこ見ると、物欲はない全てお国の為忠臣である

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 09:03:06.98

やっぱ勝たなきゃだめだなあ
負けたらもう、全部コイツが悪いって言われる

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 09:16:38.46

>>233
これ後世の創作が疑われている。だいたい島左近には関ヶ原後に生存説もあるし。

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 09:54:31.91

良い逸話は全て創作が疑われ
悪い逸話は全て事実だと信じられてる
まあ死人に口なしだな
こんなちょっと昔のことでさえわからないことが沢山だ

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 10:21:49.34

>>236
良い逸話も悪い逸話も大半が江戸時代の史料によるから、わからない部分もあると言えますよ。

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 23:28:23.75

黒田父子との喧嘩エピソードって史実なの？九州征伐くらいからあるよね。

**人間七七四年** · 2016/04/20(水) 01:10:48.07

国のため豊臣のために働いてただけですが許される人物なら独自に行動してない

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 09:23:20.98

結果論は置いておくとして、石田三成のとった行動は忠臣の行動なのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 09:54:06.17

何をもって忠臣とするかという定義にもよるが、主君から要請があったわけでもなんでもないのに
勝手に外部勢力と組んでクーデター起こす奴は普通は忠臣とは言わない

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:18:15.30

家康が、民を虐げ、私腹を肥やし、豊臣家に仇なす(関ヶ原以前)悪辣暴虐な人間だと証明できれば忠臣かもね。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:34:29.79

上杉征伐の後は、いちゃもんつけて毛利と宇喜多から権限奪えば
結局徳川の天下になっただろうし、タイミングとしてはここしかなかったのかな
とは思う

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:38:11.96

三成ら奉行連中は家康が政権に招聘される10年以上前から誰より政権中枢にいた
そもそも奉行が10年以上も豊臣を守らないから家康が招聘されたわけで
招聘された家康が奉行に対するリストラを始めるのは当たり前のことだった
ところが三成はリストラが始まった途端に豊臣を守るとか言い出す

こんな調子のいい態度は忠義でもなんでもない
単なる権力にしがみつこうとする醜い悪あがきでしかない

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:48:06.22

>>243
三成個人の政権復帰のためにはこのタイミングしかないが、
豊臣家にとっては全く不要だよ。
秀吉死後、豊臣家が自ら国政を執っていたわけではないし。
豊臣家が謀反認定した三成の挙兵も、自ら鎮圧できないレベルの政治力しか持っていなかった。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:51:00.98

「自分が好き勝手に大名を顎でこき使えなくなった腹いせに幼君を虜にした」
という戦後東軍が貼ったレッテルに反論しきれるほどの材料は持ってないのもたしか。＜石田

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 11:49:40.23

幼君を傀儡にして政権掌握って秀吉が織田家でやった手だしな

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 13:19:54.94

三成が挙兵しなければ徳川の天下、豊臣の滅亡は厳しかったのは確か
まあ三成は復権の為に挙兵したんだから、豊臣の未来なんて三成には関係無いんだけども

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 14:50:24.17

石田の忠臣もだが大谷の友情はもっとないよな
それが真実なら豊臣家すらどうでもいいのに何故か美談になってる

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 16:06:45.89

そもそも三成と吉継が個人的に仲が良かったって記録は一切存在しないしなあ

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 16:13:43.32

>>248
だな
三成が挙兵しなかったら豊臣が安泰なんて妄想でしかないわけで

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 17:37:19.64

石田が挙兵しなければ徳川の天下にはなるが、豊臣が滅亡するかは秀頼の立ち回りしだい。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 18:03:15.40

三成が挙兵しなかったら天下は徳川になっても、その支配はグダグダになっただろうな
上杉は土下座するつもりだったし、下手に実力差があると毛利も宇喜多も馬鹿じゃ無いんだからすぐ降伏して、領地を削りづらく、高齢の家康はそのまま時間切れ
豊臣と同じ、天下は取れても統治はガバガバになって一代で終わる事になる
三成の大規模な挙兵は、先の短い家康に反乱分子の領地を一気に削れる口実が出来たのが大きい

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 18:12:10.24

秀忠を甘く見過ぎでは

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 20:37:37.72

秀忠は武将としては凡人かもしれないが
人の意見を受け入れられる器量は有るし
何より政治家としては、優秀かつ冷酷だからなぁ

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 21:53:02.67

家康が暗殺されなかったカエサルで秀忠は、偉大なるアウグストゥス
あるいは五賢帝で言えば、覇王トラヤヌスが家康で、賢者ハドリアヌスが秀忠
将軍秀忠と関白秀頼の二頭政治を行って、毛利、宇喜多、上杉、前田らの
大軍閥を秀忠なら上手くコントロールできるだろう。
まあ、前田を北陸探題扱いして三頭政治というのも秀忠ならやりかねないな。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 23:02:50.54

>>256
＞大軍閥
その時点で(爆)
どこもかしこも青息吐息なのに
関ケ原が起こらなければ？
内乱で宇喜多毛利は滅んでたろうし
上杉は財政破綻で滅んでたろう

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 13:12:31.46

石田三成が仮に挙兵しなかったら、豊臣は生き残ることはできたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 13:06:25.70

>>258
全然関係ない

豊臣家が生き残ることができなかったのは、
強大な政権を築き上げていた徳川家にあくまで反抗し、滅ぼされることを選択したからであって、
三成は全く関係ない

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 15:05:49.37

ただでさえデカい家康の力を無謀な戦で一気に確定的な物にしてしまったのは三成だな
まあそれは豊臣の命運とは別の問題だが
最終的に時流を読めず滅んだのは豊臣の自業自得か

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 19:09:49.17

忠臣か奸臣かって、三成に関しては意味ない
ましてや、「豊臣家の」も意味ない
三成は「公儀・豊臣政権」の官僚であって、「豊臣家」の家宰じゃない

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 20:16:17.93

>>260
みんな黙ってるからどんどん増長しただけ
秀吉の遺言を明らかに踏みにじる事を平気で連発したりとか
そして豊臣の力を背にしながら並ぶ格の大名前田を屈服させて次は上杉征伐
どこかで止めないと家康が上になるのはもう確定路線だったから立ったのは当然の話
まあ尻尾振ってた福島とか加藤みたいなクズもいるけど

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 20:20:51.76

豊臣政権ってどういう状態のことを指すの？
関ヶ原無しで家康に主導させてると名ばかりになるが三成には名実共に豊臣政権の継続といえる構想があったわけ？

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 21:05:28.91

>>262
もはや古典的とも言える見方。

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 22:30:07.86

あれかね、加藤も福島も生まれが悪いから富を持ったら保守に走ったのかね内心では

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 22:36:11.94

そりゃ利害で動く生き物だろ
戦国大名ってやつはどいつもこいつも

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 22:56:06.99

>>262
これが正しいわ結局

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 23:00:20.52

当時の雰囲気で、家康やばい調子乗りすぎみたいにみんな思ってて、誰かがやらねば的に思ってたが、誰かが誰かがとか牽制してる時に三成がやりまーす的な感じだったら、行動力あるー

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 23:22:55.15

基本的には二股膏薬上等の価値観だったんだろうが

それでもやり過ぎは嫌われるわけで

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 23:53:31.64

>>262
真っ先に秀吉の遺言破ったのは三成って御存じ？

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 00:00:16.32

とソースもなく言われても

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 00:05:58.39

三成が立ったのが自分のためなら愚かな野心家でお終い
豊臣のため、秀頼のため、日本のためと自分以外のために立ったという人がいるからどこがとなる
秀吉が家康がああしたらお前がこうしろなんて遺言遺してたのかと
三成が勝つifも結局秀頼に主権無くて輝元や秀家や寝返らない秀秋は空気か部下化してるのばかりなんだよな

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 01:35:45.18

石田三成が仮に家康に勝利しても、政権維持できるかどうかは微妙だな。

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 01:55:22.36

五大老とかいう欠陥システムありきで豊臣を頂点にしつつ平和な世の中…というのはどのみち無理でしょ。
そもそもそれが無理だったから家康も権力を自身に集中させるべく上杉征伐に取りかかったわけだし。

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 09:35:38.73

どういう形で西軍が勝つかにもよるけど
毛利の力で勝ったとするなら
毛利が増長した可能性はあるな
伊予や豊前豊後くらいの加増は不可避かな？

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 10:29:26.42

>>262
あまりにも安直過ぎて逆に突っ込みに困るw
とりあえず関ヶ原はどっちもどっちと思っとけば良い

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 10:45:27.42

西軍が勝ったら今度は毛利が第2の徳川になるだけだろ
毛利が豊臣を守るどんな理由があるというのか
三成が毛利に豊臣の未来を賭けてたアホか、復権の為に毛利に豊臣を売った糞か意図は分からないけど、
結局家康の犬同様の武断派と何も変わらないわ

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 11:43:07.79

石田三成は忠臣?

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 14:04:25.49

>>277
秀吉が家康を抑制してたのなら、確かに武断派は家康の犬と言えるけど、
史実は全く逆だからなぁ。
秀吉は積極的に徳川家と親密化を図っている。

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 14:57:45.07

>>279
そうなんか
まあ実質義弟だし、滅ぼすより手懐けるのが狙いだったのか

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 14:58:22.33

家の忠臣っていうより、秀吉の忠臣っていうイメージ

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 15:06:53.24

忠臣というか中心になりたかったんだよ！

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 15:11:19.72

三成が忠臣として挙兵したとすると、
秀吉の意図も読めず、挙兵後に豊臣家が被るリスクもわからない低脳になってしまうんだよねぇ。
個人的には、才覚に富んだ野心家という評価をしたい。

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 18:54:16.67

関ヶ原って戦力差、軍の正統性、軍の統率力等を考えると天下分け目なんて大層な物じゃ無いよな
三国志で言うなら魏対蜀みたいな、反乱軍鎮圧程度の物

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 19:57:57.73

三成が挙兵して勝てるとでも思っているのがすごいよな。
家康は信長、秀吉、信玄と渡り合ったやり手。
どう考えても三成が勝てる相手じゃない。

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 20:29:18.56

>>285
そんなこと言い出せば桶狭間の戦い前に織田家が今川家に勝てる可能性は
ほとんどないと言われていただろ。
戦は何が起こるかわからんから戦なんだが

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 20:36:29.80

そりゃ勝つって思ってるだろ。
自分の生死をかけた戦いなんだから。

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 22:16:04.83

結果論で語ってるだけで勝機は充分あったと思うな
まあ毛利が動かなければどっちにしても話にならんけど

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 23:31:22.78

あの時代で関ヶ原クラスの戦になると各自で動くんじゃね
細かい指揮とか執るの？

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 23:36:23.80

>>288
毛利次第な時点でダメだろもう

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 08:43:13.12

せいしをかけるのは男の仕事

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 09:07:57.00

石田三成忠臣を言う人は朝鮮出兵の時に諸大名を讒言しなかった、と言っている人が多いが、実際どうだったんでしょうか？

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 11:26:47.82

讒言したかどうかはわからんが、結果から見て身内びいきは間違いなくしている

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 14:38:11.66

>>285
まあ、お前みたいな負け犬根性のクズだとそうなんだろうけど、自力で道開こうとする普通の人にそんな間抜けな話しが
通ると思うのは間違いで笑われるだけだからやめた方がいいよ
バカって自覚無いから困るｗ

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 16:12:14.64

>>294
命に関わる話でお前も何言ってんだ

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 17:17:07.55

>>294
戦う以外に道はあったのに、わざわざ家康にお膳立てしたのが開く道か。

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 19:23:25.10

忠臣忠臣

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 19:26:32.53

>>294
自力ｗ
他家乗っ取りの常習犯、毛利を旗頭に招請して、その認識とは笑止千万

泉下の三成が聞いたら、呆れ返って苦笑するわな。

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 19:26:42.57

武人派の連中のなかで関ヶ原の前三成より所領が上なのは
清正、福島くらいか
他の子飼連中でも上なのは秀秋、浅野、増田、宮部、小西くらいか
嫉妬されるのも分からんでは無いな

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 21:57:59.52

>>296
実際、どの辺を落としどころと考えて蜂起したのやらね。
家康に頭を下げさせ、そもそも三成らが軽んじてたせいで形骸化したのだけど
「ｻｰｾﾝ、今後は合議を守ります」って言質がとれればOKくらいだったのだろうか。
まさか本気で徳川一門を潰せると思ってた訳ではなかろう。

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 21:58:22.24

忠臣かもしれないが清廉潔白ではない
豊臣のことしか頭にないから
それが悪いとは言わないが清廉ではないね

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 22:01:18.63

それと引退状態なので実権を握り直すため挙兵したかもね
大阪の陣の真田みたいな
物欲は少なくても権力欲はあったかも

**人間七七四年** · 2016/04/28(木) 23:58:19.87

徳川に天下を取らせる為にあえて周囲をまきこんで自爆したんだよ

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 02:26:20.75

関ヶ原は結局のところは毛利だな
ここが動かなかったからわけわからないことになった

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 03:38:07.16

>>304
毛利むしろ積極的に動きまくってた。そして関ヶ原の決戦は動かなかったのではなく、
岐阜城陥落の時点で、この反乱は失敗と判断しただけ。

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 04:48:20.57

現実は大誤算だったのだが三成的には勝ちの決まった戦のつもりでないとマジ迷惑

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 07:39:45.54

いつの時代も他人の懐を頼った時点で負け

もし石田三成が首謀者だとしたら
財政破綻に直面していないはずが有り得ない毛利、上杉を当てにしたことが間違い
豊家のことを第一にするならなおのこと、内乱の種を蒔くことにしかならない、行動は害にしかならない

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 07:41:12.13

>>305
岐阜城落ちて以降あからさまに自家の生き残りを目的とした立ち回りに変わってるものな。
無理もなかろう、毛利から見ればこの蜂起はつまるところ「他人のための戦」で
毛利一門の命運を賭け金として突っ込まなきゃならん必然性はないんだし。

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 07:44:59.71

>>308
＞他人の為
テルモとって、義侠心で総大将に就任したの？

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 09:14:39.64

全く関係ないが、周りに歴史好きってみなさんいます？
自分ほとんど出会ったことがなく寂しい思い

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 10:22:48.33

>>308
そもそも西軍の当初の想定防衛ラインは東海道だからね
それが名古屋→岐阜→関ヶ原と短期間であっという間に後退し続けてしまった
つまり関ヶ原が決戦の場になった時点で西軍は士気崩壊で敗北確定
負けたら斬首確実な三成たちは必死に戦う必要があるが
他は戦わずに降伏して助命してもらう方を選択するのは自然の成り行きだろう

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 13:19:45.97

想定防衛ラインが東海道ってことは、たった一言で清州城までの東海道を徳川領にした、痴呆ボンクラと
司馬遼が貶した山内の功績は計り知れないわけだ。

虫けらの山内のせいで想定防衛ラインが崩壊した上に、東軍の初攻城戦で岐阜城を落とされた時点で、
実質終戦の三成は哀れ極まりないな。

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 13:40:42.69

そもそも計画に無理があったな
ただ無理な計画を実現することでしか徳川を止められなかったのだろう

もう少しあとのことを考えておかなかった秀吉が原因だわな

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 14:21:45.91

しっかり考えた結果、家康に全権渡さないと回らないと判断したと思う

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 11:08:37.73

とりあえず家康に託して、家康が死んだら秀頼ってのが秀吉の意図かと
予想以上に家康が長命だったのと、三成という爆弾の存在を読みきれず最悪の結果となってしまった

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 11:31:00.24

秀吉は家康に任せるのと同時に
他の大老に家康の牽制を期待していただろう

家康が前田から人質をとり、上杉を征伐するのは想定外だろうし
そのままいけば家康の天下になってたよね

一度それほど権力を握った家康が秀頼に権力委譲するとは思えないし
秀吉が徳川政権下の一大名でもいいと考えていたはずがない
秀次を粛清したくらいだからね

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 11:42:18.82

>>316
家康がそういう行動をしたのは、秀吉の死後奉行達がその遺言を反故にして、
家康の独裁を否定し五大老五奉行の合議なんて縛りをかけたため、家康は独自に
事故の権限を確立するはめになったからだぞ。