石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 21:53:20.42

>>175
バカが歴史のifなんて考えるなってこと
あなたも同じ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:14:40.64

>>180
単に豊臣公儀の家老である事を示唆したんじゃね？
秀頼がいる本丸天守よりは意図的に小さくしたようだし遠慮はあったんだろう。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:16:36.42

>>176
三成忠臣論は主家を大義名分にするから質が悪い

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:21:18.34

会津征伐までは、家康も家康で豊臣の事を考えた一人だったけど
三成挙兵に加えて毛利が加入、更に豊臣の意向という名目で来たから、
そんなんするなら開き直って返り討ちにして天下も取ったろって感じだろ
家康の性格や動き的には

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:39:10.01

家康に二心あり
三成挙兵の因果を証明できれば忠臣とされてもおかしくはないな
動いても動かなくても家康は動いてたと思うけどな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:49:26.50

三成が家康に挑むのは、家康が信長に挑むようなものでしょ？ろくな武功も経験もないのに、家康に勝てるとか本気で考えていたのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:56:46.40

1回の敗北で全てを失うことはよくあること
ワンチャンスはあったんじゃないかな
これ以降はifの世界になっちゃうけどな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 23:25:10.96

>>169
というか徳川が圧倒的優位すぎて、そもそも戦にすらならないかもな
上杉が征伐されたのにびびって毛利の土下座
それでも毛利の勢力削減したい徳川は土下座を許さず無理難題いって戦に持ち込むかも

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 23:31:16.58

>>180
家康が大老として大坂城に入ってから遠征で出るまで1年に満たない
機械もない時代にそんな短期間で天下人を気取るような凄い天守閣なんて立てられるかな？
もしも本当だったら逆にこれほどの土木技術がある徳川に逆らうなんてむしろ愚かなことになる

**人間七七四年** · 2016/04/15(金) 20:04:26.51

自分のためにやったことなら何だって言っていい

**人間七七四年** · 2016/04/15(金) 21:42:01.78

>>81
『関白秀次の切腹』
矢部健太郎
http://www.amazon.co.jp/dp/4046015454/
http://www.kadokawa.co.jp/product/321511000095/

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 09:35:07.31

矢部ってどちらかといえばトンデモ本書いているイメージだけど、内容は大丈夫か

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 10:20:33.49

三成はイエスマンだと言われること多いけど実際はどうだったの？
秀吉への苦言の手紙がそれなりにあったと聞くけど

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 10:58:27.99

>>193
初めて聞くが、ソースお願いします。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 11:24:19.23

秀吉って、めちゃくちゃ頭がいいから、
単なる媚びへつらいのゴマすり男は重用しなさそう
そんなん役に立たないだろうから
三成はそんなに武勲ないけど、やっぱり役に立ったんじゃね？

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 11:44:04.44

>>195
めちゃくちゃ頭がいいって、あんた…
天下を盗み取る悪知恵があることと、
政権を確立するために必要な人材を正当に評価できる能力があることとは
全く別問題だぞ
夢でも見てるのかいな

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:25:09.10

三成は山田風太郎の忍者小説の８0点満点のオールラウンダー忍者と同タイプ
総合力は４科目３２０点レベルで五奉行中最高だが突き抜けた能力がない。
補給、蔵入り地の管理能力では長束正家に遠く及ばず
庶政全般の処理能力では増田長盛を凌駕できず
対朝廷工作、京都の治安維持能力で前田玄以の後塵を拝し
諸大名の取次役、奉行たちの取りまとめ役として浅野長政の足元にも及ばない。

ただ秀吉の連絡将校として、他の大名に命令を伝達し強制する役割を実直に
こなす良吏であったにすぎない。
しかし総合力で他の奉行を凌げる自分こそ、太閤亡き後の豊臣政権の執権として
ふさわしいと自我が肥大化したため、豊臣没落のきっかけとなる関ケ原を引き起こ
した馬鹿者である。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:30:07.64

80点満点で4教科も320点満点なのか
三成天才だな

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:35:07.37

>>197
山田風太郎のくだりはいらないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:41:56.54

三成はオールラウンダーとは真逆でできること・できないことがはっきりしている人間だろ
4科目あれば2科目で100点満点を取れるが残り2科目は0点ばかり取ってしまうタイプだ
三成がダメなのは0点しか取れない分野に手を出してやりたがったことだろう
よせばいいのに明らかに向いていない戦場にしゃしゃり出ては口を出し続けた
現場から総スカンをくって嫌われるわけだよ

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 17:22:28.59

関ヶ原の三成は言うほど戦下手では無く、言うほど頭は良くないって印象受けた

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 17:49:43.44

過大評価と過小評価の真ん中あたりに落ち着かないもんかね
極端があるから極端で返ってくる

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 18:12:45.51

本多正信は家康に絶大な信頼を置かれながら、
武闘派の家康家臣に毛嫌いされてたらしい
正信も三成も、交通取り締まりの警察官みたいに、
なにか注意する係だったんじゃね？
誰もやりたくないけど、誰かがやんなきゃいけない
そして間違ったことはしてないのにどうしても憎まれる

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 20:04:07.16

>>203
正信が毛嫌いされていたってのは山鹿素行の創作

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 22:05:14.41

>>203
正信が三河武士団に嫌われてたって印象操作した元祖は彦左衛門の爺様。
実際は、万千代くんとは、太閤様の時から仲良し親子関係、
第二次上田城攻めでは小平太さんと共同で、軍令違反の大久保、牧野の馬鹿どもを処罰。
関ケ原後の西国無双の徳川家士官の際に平八郎さんと共同推薦と三傑との仲は悪くない。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 22:26:07.66

三成は徳川家臣だと正信に例えられやすいが比較対照にするなら直政の方が面白い

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 22:38:31.17

>>206
三成は正純でしょ。
正信は2万石しか知行を受けないくらい物欲がない。三成は20万石。正純は15万石。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 23:15:27.59

秀次事件で尾張をもらうはずだったらしい石田三成。
こういうところが嫌われる。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 23:44:26.07

らしい
こういうところが嫌われる

いつまでこんなこと言ってるんだろう

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 00:22:55.92

>>203
そういや関が原で正信演じた三國連太郎の台詞に
「徳川の石田三成になる所だった」ってのがあったな

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 00:44:28.56

てすと

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 00:45:29.18

fusianasan
fushianasan

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 00:46:22.69

husianasan

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 00:48:55.46

husianasan

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 01:07:53.24

>>209

> 文禄4年（1595年）、秀吉の命により、秀吉の甥・豊臣秀次を謀反の嫌疑に
> より糾問する（秀次事件）。秀次の死後、その旧領のうち、近江7万石が
> 三成の代官地になる[注釈 2]。
> また、同年に近江佐和山19万4,000石の所領を秀吉から与えられた。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 03:33:11.81

尾張ってのはどこから来たの？

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 08:13:36.50

そういう古文書がある『愛知県史資料編』収録

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 10:32:38.90

>>217
その古文書が偽造でなかったら福島正則が三成を憎むのも無理はないな。
太閤の従弟の俺様の領地を奪うつもりかってことになるからな。
正則が三成を憎んだ理由がやっとわかったわ。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 11:10:06.16

三成は自分が成果を挙げて石高を貰うというより
朝鮮や秀次事件など他人を貶めて石高を吸い取る形式が多いんだよな
これでは嫌がられるのも無理はない

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 12:09:28.44

自分では秀吉の意に沿って忠実に働いてると思ってたかもしれないが
それが豊臣政権にとってプラスに働くとは限らないんだよな

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 12:49:29.95

書き込みの割には単発が多いな

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 14:31:20.73

>>218
いや、当時の尾張は秀次領。福島正則は伊予１１万石。
三成は、秀次を殺して、尾張をもらうはずだったんだろ。
ところが尾張は石田三成ではなく、福島正則に与えられて２４万石。
福島正則は、石田三成と利益共有者だろ。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 14:42:22.19

>>215の注釈2

> （石田三成は）当初は同じく旧領であった尾張清須21万石が与えられる予定であったが、
> こちらは福島正則に与えられた。

福島正則と石田三成は両方とも秀次事件で利益を得ている。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 14:55:44.99

秀次の旧領１００万石が死後誰に分配されたかを見ると面白いよ。

前田利家も秀次旧領の尾張をもらえると思ってたらしく、
尾張が福島に与えられたのですねて出仕拒否。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 14:57:14.80

前田利家は、結局、秀次の伏見屋敷や金を手に入れたので利家も受益者。
利家は秀頼の傅役だったし、秀次は殺したかっただろう。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 14:58:22.69

盗人ばっかりじゃねーか

秀次かわいそす

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 15:01:01.92

石田三成の好評しているのって江戸時代の軍記が多くないか？しかも信頼性が？の。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 16:50:23.21

>>219
三成配下の讒言で減封、更に三成がその場所の代官になるとか
秀秋じゃなくても「もしかしてハメられた？」と疑いたくもなるだろうな。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 16:55:14.80

「俺が執権をしている豊臣家を守る」だからな。

三成は執権北条氏みたいになりたかったに違いないよ。

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 00:34:43.35

でもあとで知るんだよな
物欲があんまなさそうな奴だってことを

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 04:46:10.22

>>230
権勢欲・支配欲と物欲は別物だぞ
経済DVは伴わないモラハラ野郎とかいるじゃん

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 07:59:42.47

秀次殺して７万石もらってるんだから、普通に物欲もあるだろｗ

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 08:31:27.84

勝猛に俸禄の半分与えてまで召し抱えるとこ見ると、物欲はない全てお国の為忠臣である

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 09:03:06.98

やっぱ勝たなきゃだめだなあ
負けたらもう、全部コイツが悪いって言われる

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 09:16:38.46

>>233
これ後世の創作が疑われている。だいたい島左近には関ヶ原後に生存説もあるし。

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 09:54:31.91

良い逸話は全て創作が疑われ
悪い逸話は全て事実だと信じられてる
まあ死人に口なしだな
こんなちょっと昔のことでさえわからないことが沢山だ

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 10:21:49.34

>>236
良い逸話も悪い逸話も大半が江戸時代の史料によるから、わからない部分もあると言えますよ。

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 23:28:23.75

黒田父子との喧嘩エピソードって史実なの？九州征伐くらいからあるよね。

**人間七七四年** · 2016/04/20(水) 01:10:48.07

国のため豊臣のために働いてただけですが許される人物なら独自に行動してない

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 09:23:20.98

結果論は置いておくとして、石田三成のとった行動は忠臣の行動なのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 09:54:06.17

何をもって忠臣とするかという定義にもよるが、主君から要請があったわけでもなんでもないのに
勝手に外部勢力と組んでクーデター起こす奴は普通は忠臣とは言わない

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:18:15.30

家康が、民を虐げ、私腹を肥やし、豊臣家に仇なす(関ヶ原以前)悪辣暴虐な人間だと証明できれば忠臣かもね。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:34:29.79

上杉征伐の後は、いちゃもんつけて毛利と宇喜多から権限奪えば
結局徳川の天下になっただろうし、タイミングとしてはここしかなかったのかな
とは思う

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:38:11.96

三成ら奉行連中は家康が政権に招聘される10年以上前から誰より政権中枢にいた
そもそも奉行が10年以上も豊臣を守らないから家康が招聘されたわけで
招聘された家康が奉行に対するリストラを始めるのは当たり前のことだった
ところが三成はリストラが始まった途端に豊臣を守るとか言い出す

こんな調子のいい態度は忠義でもなんでもない
単なる権力にしがみつこうとする醜い悪あがきでしかない

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:48:06.22

>>243
三成個人の政権復帰のためにはこのタイミングしかないが、
豊臣家にとっては全く不要だよ。
秀吉死後、豊臣家が自ら国政を執っていたわけではないし。
豊臣家が謀反認定した三成の挙兵も、自ら鎮圧できないレベルの政治力しか持っていなかった。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:51:00.98

「自分が好き勝手に大名を顎でこき使えなくなった腹いせに幼君を虜にした」
という戦後東軍が貼ったレッテルに反論しきれるほどの材料は持ってないのもたしか。＜石田

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 11:49:40.23

幼君を傀儡にして政権掌握って秀吉が織田家でやった手だしな

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 13:19:54.94

三成が挙兵しなければ徳川の天下、豊臣の滅亡は厳しかったのは確か
まあ三成は復権の為に挙兵したんだから、豊臣の未来なんて三成には関係無いんだけども

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 14:50:24.17

石田の忠臣もだが大谷の友情はもっとないよな
それが真実なら豊臣家すらどうでもいいのに何故か美談になってる

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 16:06:45.89

そもそも三成と吉継が個人的に仲が良かったって記録は一切存在しないしなあ

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 16:13:43.32

>>248
だな
三成が挙兵しなかったら豊臣が安泰なんて妄想でしかないわけで

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 17:37:19.64

石田が挙兵しなければ徳川の天下にはなるが、豊臣が滅亡するかは秀頼の立ち回りしだい。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 18:03:15.40

三成が挙兵しなかったら天下は徳川になっても、その支配はグダグダになっただろうな
上杉は土下座するつもりだったし、下手に実力差があると毛利も宇喜多も馬鹿じゃ無いんだからすぐ降伏して、領地を削りづらく、高齢の家康はそのまま時間切れ
豊臣と同じ、天下は取れても統治はガバガバになって一代で終わる事になる
三成の大規模な挙兵は、先の短い家康に反乱分子の領地を一気に削れる口実が出来たのが大きい

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 18:12:10.24

秀忠を甘く見過ぎでは

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 20:37:37.72

秀忠は武将としては凡人かもしれないが
人の意見を受け入れられる器量は有るし
何より政治家としては、優秀かつ冷酷だからなぁ

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 21:53:02.67

家康が暗殺されなかったカエサルで秀忠は、偉大なるアウグストゥス
あるいは五賢帝で言えば、覇王トラヤヌスが家康で、賢者ハドリアヌスが秀忠
将軍秀忠と関白秀頼の二頭政治を行って、毛利、宇喜多、上杉、前田らの
大軍閥を秀忠なら上手くコントロールできるだろう。
まあ、前田を北陸探題扱いして三頭政治というのも秀忠ならやりかねないな。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 23:02:50.54

>>256
＞大軍閥
その時点で(爆)
どこもかしこも青息吐息なのに
関ケ原が起こらなければ？
内乱で宇喜多毛利は滅んでたろうし
上杉は財政破綻で滅んでたろう

**人間七七四年** · 2016/04/25(月) 13:12:31.46

石田三成が仮に挙兵しなかったら、豊臣は生き残ることはできたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 13:06:25.70

>>258
全然関係ない

豊臣家が生き残ることができなかったのは、
強大な政権を築き上げていた徳川家にあくまで反抗し、滅ぼされることを選択したからであって、
三成は全く関係ない

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 15:05:49.37

ただでさえデカい家康の力を無謀な戦で一気に確定的な物にしてしまったのは三成だな
まあそれは豊臣の命運とは別の問題だが
最終的に時流を読めず滅んだのは豊臣の自業自得か

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 19:09:49.17

忠臣か奸臣かって、三成に関しては意味ない
ましてや、「豊臣家の」も意味ない
三成は「公儀・豊臣政権」の官僚であって、「豊臣家」の家宰じゃない

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 20:16:17.93

>>260
みんな黙ってるからどんどん増長しただけ
秀吉の遺言を明らかに踏みにじる事を平気で連発したりとか
そして豊臣の力を背にしながら並ぶ格の大名前田を屈服させて次は上杉征伐
どこかで止めないと家康が上になるのはもう確定路線だったから立ったのは当然の話
まあ尻尾振ってた福島とか加藤みたいなクズもいるけど

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 20:20:51.76

豊臣政権ってどういう状態のことを指すの？
関ヶ原無しで家康に主導させてると名ばかりになるが三成には名実共に豊臣政権の継続といえる構想があったわけ？

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 21:05:28.91

>>262
もはや古典的とも言える見方。

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 22:30:07.86

あれかね、加藤も福島も生まれが悪いから富を持ったら保守に走ったのかね内心では

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 22:36:11.94

そりゃ利害で動く生き物だろ
戦国大名ってやつはどいつもこいつも

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 22:56:06.99

>>262
これが正しいわ結局

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 23:00:20.52

当時の雰囲気で、家康やばい調子乗りすぎみたいにみんな思ってて、誰かがやらねば的に思ってたが、誰かが誰かがとか牽制してる時に三成がやりまーす的な感じだったら、行動力あるー

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 23:22:55.15

基本的には二股膏薬上等の価値観だったんだろうが

それでもやり過ぎは嫌われるわけで

**人間七七四年** · 2016/04/26(火) 23:53:31.64

>>262
真っ先に秀吉の遺言破ったのは三成って御存じ？

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 00:00:16.32

とソースもなく言われても

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 00:05:58.39

三成が立ったのが自分のためなら愚かな野心家でお終い
豊臣のため、秀頼のため、日本のためと自分以外のために立ったという人がいるからどこがとなる
秀吉が家康がああしたらお前がこうしろなんて遺言遺してたのかと
三成が勝つifも結局秀頼に主権無くて輝元や秀家や寝返らない秀秋は空気か部下化してるのばかりなんだよな

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 01:35:45.18

石田三成が仮に家康に勝利しても、政権維持できるかどうかは微妙だな。

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 01:55:22.36

五大老とかいう欠陥システムありきで豊臣を頂点にしつつ平和な世の中…というのはどのみち無理でしょ。
そもそもそれが無理だったから家康も権力を自身に集中させるべく上杉征伐に取りかかったわけだし。

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 09:35:38.73

どういう形で西軍が勝つかにもよるけど
毛利の力で勝ったとするなら
毛利が増長した可能性はあるな
伊予や豊前豊後くらいの加増は不可避かな？

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 10:29:26.42

>>262
あまりにも安直過ぎて逆に突っ込みに困るw
とりあえず関ヶ原はどっちもどっちと思っとけば良い

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 10:45:27.42

西軍が勝ったら今度は毛利が第2の徳川になるだけだろ
毛利が豊臣を守るどんな理由があるというのか
三成が毛利に豊臣の未来を賭けてたアホか、復権の為に毛利に豊臣を売った糞か意図は分からないけど、
結局家康の犬同様の武断派と何も変わらないわ

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 11:43:07.79

石田三成は忠臣?

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 14:04:25.49

>>277
秀吉が家康を抑制してたのなら、確かに武断派は家康の犬と言えるけど、
史実は全く逆だからなぁ。
秀吉は積極的に徳川家と親密化を図っている。

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 14:57:45.07

>>279
そうなんか
まあ実質義弟だし、滅ぼすより手懐けるのが狙いだったのか