石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 18:08:54.89

>>113
愛読書なんて一言も書いてないぞ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 20:38:11.27

根本、詩作、歌、連歌ハ御嫌ひにて、論語、中庸、史記、漢書、六韜、三略、貞観政要、和本ハ延喜式、東鑑也

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 21:09:04.57

>>114
書いてるじゃないか。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 21:12:49.63

>>116
いやだからその他多くの本の中の一つじゃん。出版もその他多くと一緒にだし、
家康が特に吾妻鑑を愛好した証拠なんて一切ないっつーの。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 22:05:13.13

>>117
愛読書が一つだけという人はあまり聞かないけど

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 22:18:20.57

>>118
そもそも>>115に出ているのは当時の基礎教養の書籍で、端的に言えば「読書好きだよ」と言っているに過ぎない。
そして、例えば家康は四書五経の講義は何回も受けているが、吾妻鑑については1,2回程度しか記録がない。
こういったこと以外でも、家康が殊更に、他の書籍以上に吾妻鑑を重視したという記録や出来事は一切存在しない。
よて家康が吾妻鑑マニアだったというのは後世の創作である。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 22:42:21.49

>>119
記録も何も家康が刊行させた東鑑の奥書の家康が好んだとあるけど

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 23:16:25.40

>>120
そりゃ吾妻鑑の権威を上げようとして書いたもんだろ。事実として家康が吾妻鑑愛好家だったという記録はない。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 23:34:05.12

そりゃ屁理屈だｗ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 23:40:07.89

>>120
本の帯にある作家や芸能人の推薦文みたいなもんか

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 00:16:05.18

>>98
そうかな？
三成以外で家康の政務に強い不満があったのはそれこそ三成の派閥舎弟連中くらいじゃないか？
真田は家康の大老としての政務とは別の次元で仲が悪いだけだし
輝元は言うことやることが支離滅裂なだけなので参考外だろう
そもそも三成と派閥舎弟以外に本当に不満がある奴が少ないから西軍があっさり消滅したわけだしな

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 00:19:25.44

三成はアスペ
間違いない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 01:32:50.64

>>124
不満がなきゃ家康暗殺の風聞が流れたりしないし
西軍にあそこまで加わらないわな

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 02:15:19.96

西軍って大体は関所封鎖で無理やり組み込まれた人たちなんだけど

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 02:56:29.85

>>125
アスペは書き込むの禁止な

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 07:28:40.57

>>127
三成天才すぎだろ

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 07:37:06.46

>>129
三成が天才って。
確かに事務処理能力は誰よりも天才だったでしょうが。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 10:05:58.48

やるだけのことはやった　忠臣と呼んでいいと思う

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 10:23:14.30

>>103
頭のいい人間は何もしないでいるということができない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 10:53:46.85

>>131
その忠臣が結果的に政権を徳川家に献上したんだよなあ。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:25:41.53

あの時家康と戦わなければもっと早く徳川の天下になって豊臣が滅ぼされたのでもなければ負けたけど豊臣のためにやるだけのことはやったとはならない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:33:45.73

三成が決起しなくても徳川の天下は変わらなかったと思うが
上杉征伐あとは毛利征伐だな
その段階になって決起しても関ヶ原よりいい勝負にはならなかったと思う

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:38:12.67

前田利家が生きてるうちにどうにかできてたらなあ
でも前田幕府が生まれてやっぱり豊臣は滅亡したかもしれん

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:52:03.43

三成が失脚したままだと徳川幕府は親豊臣大名に手をやいて300年たたずに崩壊してただろう

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:52:52.68

>>135
毛利征伐なら目があったと思います。
上杉征伐なら仮に畿内が敵になっても関東とは繋がっているから増援も補給も撤退も思いのまま。

毛利征伐だと、畿内で挙兵されたら関東と全てが絶たれて孤立する。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:09:49.66

毛利や上杉が勝っても、豊臣の世が復活するわけではない。
三成にコントロール出来るわけもない。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:12:40.15

上杉征伐の代わりに毛利征伐ならそうだけど
前田も上杉も屈服した状況で毛利に味方した大名がいたかな？
家康は関東との連絡を断たれないために前田と上杉を標的に選んだんだろうね

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:18:46.59

>>138
関ヶ原は毛利が味方についたからなんとか挙兵できたのに、毛利の軍勢無しでどうやって挙兵するのよ？

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:39:00.02

上杉が征伐されれば家康を止められなくなると判断しての挙兵だろうな
本当は前田が屈服する前に決起すべきだった

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:51:02.99

というか一か八かで、家康暗殺をしたらよかった。失敗しても自身の責任で。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:56:19.50

上杉は出社拒否して俺の悪口いうなって駄々こねてるどうしようもない重役みたいなものだから懲らしめられ当たり前の状況
これを放置してたら別の意味で豊臣政権は崩壊してただろう
社長側から旅費までもらって上杉の様子をみてこいと頼まれた家康に出勤停止処分されたはずの三成がなぐりかかってきたのだから負けて当たり前だわな

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 13:37:37.86

西軍が勝っても今度は毛利が徳川化するだけだから
先代の成り上がりで、幼年の子供が当主の豊臣に本当に尽くす大名なんていないよ
織田がそうだった様にね
三成だって豊臣家の実権が欲しかっただけよ

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 13:41:06.46

>>143
三成は何度も家康暗殺を計画してる件
というか襲撃事件はこれが原因の一つな節もある

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 19:13:56.42

>>142
その状況でも、あの前田ならいつの間にか家康側になってそうw

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 19:13:59.70

三成評価は二択しかない。
①外様大名を利用して国政復帰を狙った野心家
➁挙兵による豊臣家へのリスクが読めないバカな忠臣

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:10:08.44

徳川派vs前田派。これを見て気づかないか？
織田の旧臣は利家嫌いなのな。親戚の細川以外、みんな家康についている。

徳川邸

福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、
山内一豊、有馬則頼・有馬豊氏父子、京極高次・京極高知兄弟、脇坂安治、
伊達政宗、新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、金森長近、
最上義光、田中吉政

前田邸

毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、織田秀信、織田秀雄、増田長盛、
細川忠興、加藤嘉明、浅野幸長、長束正家、前田玄以、佐竹義宣、小西行長、
長宗我部盛親、立花宗茂、鍋島直茂、有馬晴信、松浦鎮信

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:16:30.48

>>149は秀吉死後、利家と家康が揉めた時に、前田邸と徳川邸それぞれに
集まったメンバーね。前田邸に集まったのって、完全な外様大名か、
秀吉子飼いメンバーばかりで織田家の同僚は少ない。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:26:13.67

そりゃあ柴田勝家を土壇場で裏切って今の地位を築いた人間だものなあ。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:39:34.36

外様大名＝利家の本性を知らない
秀信・秀雄＝若すぎて利家の本性を知らない
子飼い＝秀吉の友達＝上司なので偉くなってからの利家しか知らない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 23:23:18.30

>>149
この面子の関ヶ原見たいね
分が悪そうだから家康は和睦したんだが

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 23:41:07.92

三成はなんで会津で上杉と徳川の戦端が開いてから
挙兵しなかったのかと

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 00:02:22.19

>>154
挙兵タイミングが遅いと大阪城に駐屯してる勢力は対上杉の前線に行ってしまい
なし崩しに自陣営へ取り込むってのは出来なくなるからそっちを嫌ったんだろうかね。
結果論でしかないが、その手口で無理矢理取り込んだ小早川に裏切られて負けるんだから皮肉なもんだ。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 00:49:01.49

>>153
これは家康が好き勝手なことをやってるときに集まったメンバーだからね
それでも織田の旧臣は利家につかないくらい利家嫌いってことがわかっただろ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 02:09:42.94

いや織田の旧臣ってほどの武将はどちらにもいないだろ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 09:48:37.87

石田三成は何が何でも我慢すべきだった。少なくとも秀頼が成人するまでは。それまで家康が何をしてきても、目をつぶって豊臣の公儀を護るしか手はない。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 10:08:23.73

豊臣家のためには我慢すべきだろうけど、
三成が表舞台に復帰するためには、このタイミングしかない。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 12:49:11.79

>>157
織田の旧臣ってほかだと丹羽とか蒲生とか？
丹羽は前田嫌いで有名だし、蒲生は家康の婿だから徳川派だろ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 12:55:16.22

格下同各とみなしてた同僚の出世なんて面白いものでもないしね
たとえ利家が善良な人であろうと旧同僚からしたら味方にはつきにくいだろう
現在でも日本人労働者の同僚の学歴と仕事の出来への嫉妬心は他の先進国のなかでは群をぬいてるとのことだしw

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 13:09:40.67

利家は賤ヶ岳の裏切りだから織田家中では善良な人なんて思われてないだろ
金森なんて江戸時代の家譜で利家の裏切りをディスってる
利家は、利家夜話で自分マンセーにしてる痛い人だから
蒲生が利家を持ち上げてる話も利家夜話がソースだしな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 13:44:08.82

利家といえば、秀次事件での受益も酷いな
山内とかの秀次の元家老らが利家嫌いなのはそのせいらしい
（秀次事件で害を被った外様の伊達最上あたりもそれで利家嫌いなんだろう）
利家は、秀次旧領の尾張美濃が欲しいとごねてたし、
結局それが手に入らないとすねてた
結局秀次の豪華な伏見屋敷と金銀財産をもらったのは利家だし秀頼の傅役としてさらに立場をあげた

嫌われる要員が大量にあるよな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 14:00:07.18

>>148
そんな撞着した二択は拒否する

>>156
そのなかでの織田の旧臣とは？

黒田？　別所の別流であって織田の旧臣ではないね
池田輝政？　蜂須賀？　山内？
池田なんてのは洛中流れの子、ほかはもと敵対勢力
山内や蜂須賀が「旧臣」になるのなら
浅野はもっとそうだね

ところで「織田秀信」というのは旧臣どころか織田家嫡子ではないの？
あれ、同姓同名の別人なのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 14:05:29.18

>>164
織田秀信は関ヶ原のときようやく２０歳なんだから賤ヶ岳の裏切り時も３歳。
何も知らないよ。

なんか子供みたいな揚げ足取りしてるみたいだけど、織田の旧臣の以前の居場所なんか関係ないよ
本能寺の段階で織田家の家臣なら織田家の旧臣だ
それらはみんな織田家の旧臣だし、堀とか森とか金森とかもみんな織田家の旧臣だよ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 14:08:09.84

利家は織田家中ではランキングが低かったし、
「なんで小物で裏切り者のあいつの風下につかなきゃいけないんだよ」
って意識が織田旧臣になかったとはいえないな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 14:23:29.48

織田家の旧臣というのは、秀吉政権になってるからこその言葉。
そういう言い方を歴史学でもするだろ。

浅野は織田家では低い身分で信長の直臣じゃないから、織田家臣というより、秀吉子飼いに近い。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 14:49:17.03

>>158
いくら三成が秀頼成人まで我慢しても
家康がとことん手を打ってくるでしょう
前田を挑発したが、腰抜けの前田は母を人質で戦にはならなかったが
すぐに今度は上杉挑発、ここで上杉が戦う姿勢見せた
こんな展開なら次は毛利宇喜田と誰もが思うし、だから毛利宇喜田は立ち上がった

もしも上杉征伐の時に三成らが我慢したとして
秀吉がやった四国→九州→関東みたいな個別攻撃をし
秀頼成人の時は、関ヶ原後に近い状況になっていたんでは？
こんな状況では三成も手も足も出ず
関ヶ原後の加藤清正のような、なんとか秀頼を守りぬく事しかできない
石田と加藤が秀頼守護のため、電撃的和解という新たな歴史ができるのかもしれんが

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 15:06:38.03

もしも上杉征伐で三成らが挙兵せず、次に家康は毛利宇喜田征伐していたら？
このIFは意見分かれると思うが、色んな想像ができると思う

・まず毛利らは前田のように戦わず降参したかどうか？
・上杉を成敗したので東日本は家康の天下
　西日本にも家康派はかなりおり、西のどの大名が徳川に付くか？毛利に付くか？
・家康は大阪城を拠点に毛利攻めするか？それとも一端江戸に戻り討伐軍を西へか？
・この状況で毛利に付く西国大名はかなり少ない気がするが
　さすがに石田は毛利に付くと思いたいが
　元々家康派の大谷は徳川方かな？
　小西の水軍が魅力で家康も小西に近づていたと聞くし
　四国勢で毛利に付く大名はあるか？
　立花はどうであろうか？毛利に付くかな？
　鍋島は徳川かな？島津がようわからん

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 15:13:17.66

>>165
自分の意見だと思いこんでるなにかのために無理してないか？
健在の織田秀信が鮮明にした旗幟を無視して「織田旧臣」を語る理由は？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 16:13:26.02

少なくとも豊臣滅亡前に家康の寿命は尽きてただろうな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 16:18:02.76

>>168
いや、秀吉は家康に政権の運営を託してるんだけど、。
三成が秀頼を守り抜くつもりでいたのなら、とんだ勘違い野郎としか言えないな。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 17:39:52.05

>>168
本当にバカだな
秀頼成人時に、史実の関ケ原後状態なら豊臣的には大成功だろ

突き抜けたバカなんだから歴史のifで遊んでないでゲームでもやってろ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 17:50:29.88

>>170
そもそも秀信は織田の「旧臣」ではないから

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 18:53:37.79

>>173
横で申し訳ないが何が言いたいのかわからないな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 19:35:15.48

なんか日米開戦不可避論と同じ匂いがするな…

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 20:33:34.75

>>172
家康も三成が暴走して関ヶ原を起こすまでは秀頼を立てて守っているからな
家康は秀頼を抱きかかえて威張り散らす真似もしていないし
重要な政治決定は常に秀頼に事前報告する手続きを遵守していた
むしろ三成の方が秀頼の立場を軽視して事前報告を怠り
自分が豊臣の全てを決められるかのような態度を取って関ヶ原を起こした

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 20:42:19.86

公的には関ヶ原時点で毛利は家康に屈服済みだと指摘した方がいい？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 20:44:39.99

>>178
というか毛利は吉川広家ラインと安国寺恵瓊ラインで分裂抗争。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 21:14:48.74

家康が少なくとも形式的に秀頼をないがしろにしていないのは分かるんだが、西の丸天守閣はどういう位置付けになるんだろう？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 21:53:20.42

>>175
バカが歴史のifなんて考えるなってこと
あなたも同じ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:14:40.64

>>180
単に豊臣公儀の家老である事を示唆したんじゃね？
秀頼がいる本丸天守よりは意図的に小さくしたようだし遠慮はあったんだろう。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:16:36.42

>>176
三成忠臣論は主家を大義名分にするから質が悪い

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:21:18.34

会津征伐までは、家康も家康で豊臣の事を考えた一人だったけど
三成挙兵に加えて毛利が加入、更に豊臣の意向という名目で来たから、
そんなんするなら開き直って返り討ちにして天下も取ったろって感じだろ
家康の性格や動き的には

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:39:10.01

家康に二心あり
三成挙兵の因果を証明できれば忠臣とされてもおかしくはないな
動いても動かなくても家康は動いてたと思うけどな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:49:26.50

三成が家康に挑むのは、家康が信長に挑むようなものでしょ？ろくな武功も経験もないのに、家康に勝てるとか本気で考えていたのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:56:46.40

1回の敗北で全てを失うことはよくあること
ワンチャンスはあったんじゃないかな
これ以降はifの世界になっちゃうけどな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 23:25:10.96

>>169
というか徳川が圧倒的優位すぎて、そもそも戦にすらならないかもな
上杉が征伐されたのにびびって毛利の土下座
それでも毛利の勢力削減したい徳川は土下座を許さず無理難題いって戦に持ち込むかも

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 23:31:16.58

>>180
家康が大老として大坂城に入ってから遠征で出るまで1年に満たない
機械もない時代にそんな短期間で天下人を気取るような凄い天守閣なんて立てられるかな？
もしも本当だったら逆にこれほどの土木技術がある徳川に逆らうなんてむしろ愚かなことになる

**人間七七四年** · 2016/04/15(金) 20:04:26.51

自分のためにやったことなら何だって言っていい

**人間七七四年** · 2016/04/15(金) 21:42:01.78

>>81
『関白秀次の切腹』
矢部健太郎
http://www.amazon.co.jp/dp/4046015454/
http://www.kadokawa.co.jp/product/321511000095/

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 09:35:07.31

矢部ってどちらかといえばトンデモ本書いているイメージだけど、内容は大丈夫か

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 10:20:33.49

三成はイエスマンだと言われること多いけど実際はどうだったの？
秀吉への苦言の手紙がそれなりにあったと聞くけど

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 10:58:27.99

>>193
初めて聞くが、ソースお願いします。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 11:24:19.23

秀吉って、めちゃくちゃ頭がいいから、
単なる媚びへつらいのゴマすり男は重用しなさそう
そんなん役に立たないだろうから
三成はそんなに武勲ないけど、やっぱり役に立ったんじゃね？

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 11:44:04.44

>>195
めちゃくちゃ頭がいいって、あんた…
天下を盗み取る悪知恵があることと、
政権を確立するために必要な人材を正当に評価できる能力があることとは
全く別問題だぞ
夢でも見てるのかいな

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:25:09.10

三成は山田風太郎の忍者小説の８0点満点のオールラウンダー忍者と同タイプ
総合力は４科目３２０点レベルで五奉行中最高だが突き抜けた能力がない。
補給、蔵入り地の管理能力では長束正家に遠く及ばず
庶政全般の処理能力では増田長盛を凌駕できず
対朝廷工作、京都の治安維持能力で前田玄以の後塵を拝し
諸大名の取次役、奉行たちの取りまとめ役として浅野長政の足元にも及ばない。

ただ秀吉の連絡将校として、他の大名に命令を伝達し強制する役割を実直に
こなす良吏であったにすぎない。
しかし総合力で他の奉行を凌げる自分こそ、太閤亡き後の豊臣政権の執権として
ふさわしいと自我が肥大化したため、豊臣没落のきっかけとなる関ケ原を引き起こ
した馬鹿者である。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:30:07.64

80点満点で4教科も320点満点なのか
三成天才だな

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:35:07.37

>>197
山田風太郎のくだりはいらないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:41:56.54

三成はオールラウンダーとは真逆でできること・できないことがはっきりしている人間だろ
4科目あれば2科目で100点満点を取れるが残り2科目は0点ばかり取ってしまうタイプだ
三成がダメなのは0点しか取れない分野に手を出してやりたがったことだろう
よせばいいのに明らかに向いていない戦場にしゃしゃり出ては口を出し続けた
現場から総スカンをくって嫌われるわけだよ

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 17:22:28.59

関ヶ原の三成は言うほど戦下手では無く、言うほど頭は良くないって印象受けた

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 17:49:43.44

過大評価と過小評価の真ん中あたりに落ち着かないもんかね
極端があるから極端で返ってくる

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 18:12:45.51

本多正信は家康に絶大な信頼を置かれながら、
武闘派の家康家臣に毛嫌いされてたらしい
正信も三成も、交通取り締まりの警察官みたいに、
なにか注意する係だったんじゃね？
誰もやりたくないけど、誰かがやんなきゃいけない
そして間違ったことはしてないのにどうしても憎まれる

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 20:04:07.16

>>203
正信が毛嫌いされていたってのは山鹿素行の創作

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 22:05:14.41

>>203
正信が三河武士団に嫌われてたって印象操作した元祖は彦左衛門の爺様。
実際は、万千代くんとは、太閤様の時から仲良し親子関係、
第二次上田城攻めでは小平太さんと共同で、軍令違反の大久保、牧野の馬鹿どもを処罰。
関ケ原後の西国無双の徳川家士官の際に平八郎さんと共同推薦と三傑との仲は悪くない。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 22:26:07.66

三成は徳川家臣だと正信に例えられやすいが比較対照にするなら直政の方が面白い

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 22:38:31.17

>>206
三成は正純でしょ。
正信は2万石しか知行を受けないくらい物欲がない。三成は20万石。正純は15万石。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 23:15:27.59

秀次事件で尾張をもらうはずだったらしい石田三成。
こういうところが嫌われる。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 23:44:26.07

らしい
こういうところが嫌われる

いつまでこんなこと言ってるんだろう

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 00:22:55.92

>>203
そういや関が原で正信演じた三國連太郎の台詞に
「徳川の石田三成になる所だった」ってのがあったな

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 00:44:28.56

てすと

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 00:45:29.18

fusianasan
fushianasan

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 00:46:22.69

husianasan