石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 14:19:16.57

通説では、石田三成奸臣説は江戸幕府の情報操作とされています。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 18:21:40.61

鎌倉北条でいえ三成は御内人ないし東下公家官僚に近い人物
徳川氏は三浦大介や千葉・上総介にあたる

もっといえば同輩の恨みを買ったものの「鎌倉本体の武士」とまでいわれた梶原景時（石田三成）と
北条時政（徳川家康）とで比定できる

時政は頼朝期には「鎌倉殿御外戚」とよばれ、御門葉（秀吉親族に相当）を除けば千葉介を筆頭とする御家人とは一線を画していた
徳川家康も青野力原の戦の前にすでに清華に准じた家とされ、豊家そのものを除けば格別の家格
頼朝死後「鎌倉殿」にとって誰がまことの忠臣で誰が油断ならぬ陰謀家だったか、歴史の審判ははっきりしてる

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 20:16:39.72

身の保身をしたいなら他の大名みたいに佐和山に引き籠っていれば良いわけだし。
結局家康は政権を簒奪したんだから三成の見立ては正しい。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 20:49:33.26

三成は豊臣の忠臣とか言う奴は三成起点でしか豊臣を語れず本音じゃ豊臣はどうでもいいのばかり

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 21:37:57.57

サルでも天下を取り、今またタヌキが天下を狙っている
キツネのわしが天下を狙ってなぜ悪い・・・　

　　　　　　　　　と、勘違いしたんだよ、たぶん。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 06:11:40.27

三成って関ヶ原で、負けなくても
若死にして、次の代でお家騒動かなにかで改易、取り潰しそうな気がする

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 07:44:15.12

あれだけ周りから嫌われたのは、やはり何らかの問題があったからではないの？

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 11:22:43.85

好きと嫌いだけで普通がないな…

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 12:17:00.71

三成は忠臣というより狂信者といった方が正しい
自分が豊臣のためだと言えば何をしてもいい
勝手に武装蜂起して日本中を大混乱に陥らせても自分が忠義だと言えば構わないと本気で考える人間だ
イスラム国の連中がアラーのためだと言えば何をしてもいいと考えているのと同じで
むしろ豊臣にとって最も危険な人間といえる

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 18:59:14.94

>>10
まちがえて別スレに書いちまったが
↓ってことだ

534 人間七七四年 sage 2016/04/03(日) 18:54:12.26 ID:QY3TIhsN
景時は狂信的だったわけではない
御家人の弾劾にさらされても弁明すらなかった
その御家人たちは最後は北条に挑発され各個撃破されてる
大族三浦氏など一門からでた侍所筆頭の和田を義時の挑発で破滅させられたあげく、本家も滅ぼされて最後は北条の家人にされてる

大族ではないが豊臣子飼いの分断と内府支持に決定的な役割を果たした愚かな福島正則の末路は、三浦氏の末路とやや似てる
とはいえ鵺のごとき相手にまったく吸収された福島正則の末とは違い、三浦の裔は北条氏蕩滅に蜂起した新田の苦境を救って北条全滅を強くアシストしてるが

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 22:10:01.28

北条はあくまで鎌倉政権のもとで権力を集中させていただけだし
家康も関ヶ原前まではあくまで北条のように豊臣政権下での権力掌握を目指していたに過ぎない
それを三成が狂信的な自爆テロで豊臣を粉微塵に破壊したから新政権での統治に切り替えただけ
結果的に家康が江戸幕府を作ったから三成は正しいという奴がいるけど
それは太平洋戦争後にアメリカが日本を支配したから太平洋戦争を開戦したことは正しいというのと同じくらい無茶苦茶な主張だ
三成は忠義をはきちがえて豊臣を滅ぼした異常者であることは間違いない

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 22:17:33.71

「狂信的なテロ」とは？
石田治部少輔を殺害しようとした
いわゆる七人組ならば
「テロリスト」と呼んでも差し支えなかろうが

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 22:20:54.50

石田も家康も忠義どうこうではなく、豊臣政権内の権力争いをやってただけだろう

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 23:02:46.91

>>13
三成が忠義と思い込んで豊臣を破壊する騒乱を引き起こそうとしているのだから
七人組が三成の鎮圧に向かうのは当たり前だろ
いわば公安が過激派テロリストを逮捕しようとしたのと同じで
なんで七人組の方がテロリストになる？君はイスラム国にでも住んでいるのか？

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 23:09:17.56

>>15
「三成が忠義と思い込んで豊臣を破壊する騒乱を引き起こそうとしている」と思いこんでるように見えるが、違うのかな

感情表現は俺もするし無論かまわぬが、感情を事実そのもののように書くべきではない

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 23:14:27.27

忠臣かどうかは知らんが無能なのは間違いない
徳川幕府成立の最大の功労者だからな

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 00:55:04.88

三成が忠臣という根拠がよくわからない
具体的に秀頼のために何かやったの？

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 01:32:16.06

秀頼の器量では荷が重い天下人の座から解放する道筋を作ったことじゃね

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 06:10:48.53

>>19
秀頼は未完の大器。
あのまま生きてれば、70歳になっても未完の大器だと言われ続けたままやがて死んだだろう。
生まれながらの未完の大器で、死ぬまで未完の大器、それが秀頼！

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 19:33:45.09

http://i.imgur.com/xotVKRq.jpg
http://i.imgur.com/hOexu9G.jpg
http://i.imgur.com/1e0qTc4.jpg

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 21:58:02.34

>>18
秀次一族が関白を独占しないように殺しまくっただろ

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 12:50:23.97

三成が忠臣。
え？

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 13:26:04.60

>>2
石田三成奸臣説なんて無いし、
石田三成奸臣説は江戸幕府の情報操作とする説もない

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 20:05:13.02

西軍連中の豊臣家のために～はどうあがいても一方通行

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 23:59:25.14

三成は忠臣ではなくてストーカーと言った方が正しい
クビにしたのに豊臣家にしつこく付きまとい
自分が豊臣家のために行動していると一方的に思い込んで豊臣家に迷惑をかけ続ける
ストーカーとしての暴走の果てが関ヶ原となり豊臣家を滅ぼした

**人間七七四年** · 2016/04/08(金) 12:03:18.60

最近は石田三成忠臣がよく言われているが、忠臣ならばなぜ秀吉を諌めなかった、と言いたい。

**人間七七四年** · 2016/04/08(金) 12:37:25.04

上司になんでも諫言できることが忠臣の定義にもなるまい

**人間七七四年** · 2016/04/08(金) 17:19:02.34

主君である秀吉のご機嫌が何よりも重要
秀吉を喜ばすためなら、唐入りの戦況報告をも捻じ曲げる

こういうのは佞臣という
奸臣でもなければ忠臣でもない
当然、諫言するような性質の者ではないし、むしろ諫言する義臣の対極に位置する

>>2が言っていることがトンチンカンなのは、
佞臣と奸臣の区別がつかず、用語を取り違えているからだと思われる

**人間七七四年** · 2016/04/08(金) 20:00:22.79

あの時期に秀次を除くなんて明らかに間違ってるのにそう指摘したが最後。
前野長康のように秀吉が大名になる以前からの家臣でも殺されるのに
損得抜きで忠誠を尽くせる者なんているわけがない。
秀次事件で豊臣にとっての忠臣は消えたんだよ。

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 11:32:12.44

三成は奉行をクビになってから唐突に忠臣面を始めて
豊臣のためだと言い張って奉行返り咲きを画策していた
三成のあまりにも調子のよすぎる態度には武断派でなくても怒りを感じて当然だろう

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 16:04:31.03

猿ってどこら辺からマジボケしてたんやろな…

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 16:30:11.01

>>32
やはり秀長が死去した頃じゃないかな。
あの時期に前後して妹、母親、鶴松と家族の死去が相次いだからな。

三好長慶も弟、息子の相次ぐ死去でおかしくなったし。

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 17:24:51.42

はあ？
秀長の生前から残虐性を露わにしてましたが？
ボケたのではなく、最初からサイコパスで、
権力が強まるに従って衝動を抑えなくても通るようになっただけでしょ

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 20:01:38.56

石田三成襲撃事件から家康の都合がいいようにいろんな事が連続で起こるからどうにもならん
家康が最初から裏で弾いていたように見える

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 20:19:44.57

秀吉が生きてる時から家康には都合よく進んでるけどな。

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 23:58:30.83

別に家康は関白を殺せとも朝鮮を攻めろとも言っていないよ
三成たちがあまりにも無能であるため関白継承や海外遠征で失敗を繰り返しただけ
だから秀吉は仕方なく建て直しのため家康を筆頭大老として政権に招聘した
招聘された家康が失敗を繰り返した無能奉行たちをリストラするのは当たり前であり
家康に天下の野心があるかどうかなんて次元以前の問題だろう
関ヶ原なんて単にリストラされた無能官僚が地位にしがみつこうとして
慌てて忠臣気取りを始めて起こした謀反でしかない

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 10:57:43.91

三成が豊臣一族だったら失敗を繰り返しても豊臣に居座る権利を主張できるけど
三成は単なる雇われ官僚でしかないからな
兵站も講和交渉も失敗して現場からの評価も最悪ならリストラされるのは必然といっていい
それなのにリストラが気に食わないからとやったこともない忠臣のふりをして武力で返り咲きを企てるのだから
三成こそ豊臣を腐敗させる病原菌であるのは間違いない

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 11:15:59.22

家康が結局豊臣家を滅ぼしたんだから
その結果だけを見れば忠臣だわな
少なくとも福島正則よりは

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 11:34:31.70

？？？
A.家康が豊臣家を滅ぼしたという結果
B.三成が豊臣家にとっての忠臣が否か

AとBとの間には何の関係もありませんが

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 11:49:12.82

東西両軍とも豊臣家のためという大義名分で戦った
↓
勝った家康はその後豊臣家を滅ぼした
↓
その結果から遡れば家康を打倒しようとした三成は忠臣

一般的にはこういう見方が多いでしょって話ね
三成も野心があったかもしれないし、三成が挙兵しなければ家康が天下を狙うこともなかったかもしれないけど

逆に家康がその後豊臣家を盛り立てていれば、三成が忠臣という評価はなかっただろうなと
単なる謀反人扱いだっただろう

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 12:17:44.44

そもそも忠臣というのは上から制御できるのが大前提だろう
自分で勝手に豊臣家のためとか言って暴れだすのは忠臣でもなんでもなくただの謀反人
末期の三成に対して豊臣が制御を失っているのは明らかであり
三成に対して忠臣だと評価しているのは忠臣の意味を正しく理解していない人間だよ

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 13:40:36.44

豊臣家を盛り立てる、って具体的に何をするの？
秀頼が行政権を持って、政権を運営する事なんか不可能だろ。
結局お飾りになるんだから、政権を安定させられるのは誰かという話。
三成の挙兵は明らかに豊臣家の地位を下げた。

家康に後事を託した秀吉の判断は正しい。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 13:51:29.83

東軍の中では、三成の目的は何であるということになってたんでしょうか

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 14:04:02.39

政権に対する謀反。

三成信者の根は、秀吉死亡からスタートし豊臣家滅亡という結果論で導かれる。
秀吉生前の対家康方針は全く無視する。
秀吉生前の動きを踏まえて遺言状を読めば、その意図するところはアホでもわかる。
遺言状だけを切り取って、大老奉行制を解釈しようとするから無理が生じる。

まぁ、昨今は西軍贔屓しないと本が売れないからねぇ（笑

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 14:43:01.09

>>43
豊臣家を盛り立てるという意味で言えば西軍蜂起前の状況こそ理想だったんだよな
家康は秀頼を抱きかかえて威張り散らしたこともなければ大坂の豊臣の人質を勝手に自分の管理物にしたこともない
むしろ会津征伐を含めて重要な政治決定は全て事前に秀頼に報告して許可を貰うという形式を守っていた
この時点の豊臣は文治派が騒ぎを起こす以外は政権誕生以来の最も安定した状況で秀頼の立場も尊重されていた
よく三成信者が言うような家康が一人で好き勝手にやりたい放題をやっていたわけではなったのに
それを三成たちが自分の地位が守られないからと武装蜂起して豊臣の安定体制を破壊してしまった

家康がその後豊臣家を盛り立てていればと書いている人がいるけど
家康が豊臣家を盛り立てていた体制を無に返したのが三成なわけで
結果論から忠臣だと評価することさえも問題だろう

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 14:57:24.56

三成は忠臣というなら、秀吉生前に秀吉をもっと支えて諫言すべきだった。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 15:20:22.26

>>46
然り、然り
まあ、関ケ原以前の家康の政権構想は、豊臣関白家下の徳川執権体制くらいが
せいぜいだったろうに。リストラ官僚の三成と外様の毛利たちが騒乱を起こしたおかげ
で天下を取ったのはいいが、天下統治のヴジョンが無かったので、幕府システムによる
統治を思いつくのに3年もかかった上に、武家諸法度や公家諸法度を発布するのに15年
以上も時間を費やした事実を見ても、小説でよく関ケ原以前から政権奪取の構想があった
みたいに家康を持ち上げられてるが噴飯物の話だな。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 15:30:26.94

>>45
とはいえ、「三成は秀頼様を殺害しようとしている」という主張は誰もしては無いですよね？

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 16:21:12.04

>>49
謀反の意味をよく調べてみるといい。
三成の挙兵は、当時の法・制度に照らして謀反に該当する。
蜂須賀書状や、松井書状でも、これを謀反とみなしている。
実際、豊臣家も三成挙兵に正当性を持たせていない。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 16:47:26.65

家康が実権持ってることを弾劾するなら秀頼が成人してからだったのに
三成のせいで後に秀頼自身が主張しても「はぁ？お前何言ってんの？」「こいつだめだ…」という政情になってしまった

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 18:27:05.16

>>51
同意
幼君（7歳）秀頼補佐＝司馬懿ポジションの家康を弾劾するのは無理筋
成人（15歳）秀頼補佐＝曹丕ポジションの家康なら弾劾できたのにね。
たった8年が待てなかった三成に豊臣家忠臣と名乗る資格はない。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 18:43:17.34

三成が優秀な人材である事は、まぁ間違いないと思われるので。
政権の構造と、挙兵による豊臣家へのマイナス効果が予見出来ないはずがないんだよね。

忠義で挙兵したのなら、実は恐ろしくバカという事。
関ヶ原の三成において、忠義と有能は並立しない。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 19:07:50.99

ま、少なくとも家康は結果的に主筋を攻め滅ぼしたんだし忠臣ではないわな。
徳川史観においてはなぜか関が原で謀反人を懲らしめた忠臣扱いされているんだが
失笑せざるをえんｗ