石田三成は豊臣家の忠臣なのか？ [無断転載禁止]©5ch.net

**名はまだ無い** · 2016/04/02(土) 14:18:15.39

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 14:19:16.57

通説では、石田三成奸臣説は江戸幕府の情報操作とされています。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 18:21:40.61

鎌倉北条でいえ三成は御内人ないし東下公家官僚に近い人物
徳川氏は三浦大介や千葉・上総介にあたる

もっといえば同輩の恨みを買ったものの「鎌倉本体の武士」とまでいわれた梶原景時（石田三成）と
北条時政（徳川家康）とで比定できる

時政は頼朝期には「鎌倉殿御外戚」とよばれ、御門葉（秀吉親族に相当）を除けば千葉介を筆頭とする御家人とは一線を画していた
徳川家康も青野力原の戦の前にすでに清華に准じた家とされ、豊家そのものを除けば格別の家格
頼朝死後「鎌倉殿」にとって誰がまことの忠臣で誰が油断ならぬ陰謀家だったか、歴史の審判ははっきりしてる

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 20:16:39.72

身の保身をしたいなら他の大名みたいに佐和山に引き籠っていれば良いわけだし。
結局家康は政権を簒奪したんだから三成の見立ては正しい。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 20:49:33.26

三成は豊臣の忠臣とか言う奴は三成起点でしか豊臣を語れず本音じゃ豊臣はどうでもいいのばかり

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 21:37:57.57

サルでも天下を取り、今またタヌキが天下を狙っている
キツネのわしが天下を狙ってなぜ悪い・・・　

　　　　　　　　　と、勘違いしたんだよ、たぶん。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 06:11:40.27

三成って関ヶ原で、負けなくても
若死にして、次の代でお家騒動かなにかで改易、取り潰しそうな気がする

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 07:44:15.12

あれだけ周りから嫌われたのは、やはり何らかの問題があったからではないの？

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 11:22:43.85

好きと嫌いだけで普通がないな…

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 12:17:00.71

三成は忠臣というより狂信者といった方が正しい
自分が豊臣のためだと言えば何をしてもいい
勝手に武装蜂起して日本中を大混乱に陥らせても自分が忠義だと言えば構わないと本気で考える人間だ
イスラム国の連中がアラーのためだと言えば何をしてもいいと考えているのと同じで
むしろ豊臣にとって最も危険な人間といえる

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 18:59:14.94

>>10
まちがえて別スレに書いちまったが
↓ってことだ

534 人間七七四年 sage 2016/04/03(日) 18:54:12.26 ID:QY3TIhsN
景時は狂信的だったわけではない
御家人の弾劾にさらされても弁明すらなかった
その御家人たちは最後は北条に挑発され各個撃破されてる
大族三浦氏など一門からでた侍所筆頭の和田を義時の挑発で破滅させられたあげく、本家も滅ぼされて最後は北条の家人にされてる

大族ではないが豊臣子飼いの分断と内府支持に決定的な役割を果たした愚かな福島正則の末路は、三浦氏の末路とやや似てる
とはいえ鵺のごとき相手にまったく吸収された福島正則の末とは違い、三浦の裔は北条氏蕩滅に蜂起した新田の苦境を救って北条全滅を強くアシストしてるが

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 22:10:01.28

北条はあくまで鎌倉政権のもとで権力を集中させていただけだし
家康も関ヶ原前まではあくまで北条のように豊臣政権下での権力掌握を目指していたに過ぎない
それを三成が狂信的な自爆テロで豊臣を粉微塵に破壊したから新政権での統治に切り替えただけ
結果的に家康が江戸幕府を作ったから三成は正しいという奴がいるけど
それは太平洋戦争後にアメリカが日本を支配したから太平洋戦争を開戦したことは正しいというのと同じくらい無茶苦茶な主張だ
三成は忠義をはきちがえて豊臣を滅ぼした異常者であることは間違いない

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 22:17:33.71

「狂信的なテロ」とは？
石田治部少輔を殺害しようとした
いわゆる七人組ならば
「テロリスト」と呼んでも差し支えなかろうが

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 22:20:54.50

石田も家康も忠義どうこうではなく、豊臣政権内の権力争いをやってただけだろう

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 23:02:46.91

>>13
三成が忠義と思い込んで豊臣を破壊する騒乱を引き起こそうとしているのだから
七人組が三成の鎮圧に向かうのは当たり前だろ
いわば公安が過激派テロリストを逮捕しようとしたのと同じで
なんで七人組の方がテロリストになる？君はイスラム国にでも住んでいるのか？

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 23:09:17.56

>>15
「三成が忠義と思い込んで豊臣を破壊する騒乱を引き起こそうとしている」と思いこんでるように見えるが、違うのかな

感情表現は俺もするし無論かまわぬが、感情を事実そのもののように書くべきではない

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 23:14:27.27

忠臣かどうかは知らんが無能なのは間違いない
徳川幕府成立の最大の功労者だからな

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 00:55:04.88

三成が忠臣という根拠がよくわからない
具体的に秀頼のために何かやったの？

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 01:32:16.06

秀頼の器量では荷が重い天下人の座から解放する道筋を作ったことじゃね

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 06:10:48.53

>>19
秀頼は未完の大器。
あのまま生きてれば、70歳になっても未完の大器だと言われ続けたままやがて死んだだろう。
生まれながらの未完の大器で、死ぬまで未完の大器、それが秀頼！

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 19:33:45.09

http://i.imgur.com/xotVKRq.jpg
http://i.imgur.com/hOexu9G.jpg
http://i.imgur.com/1e0qTc4.jpg

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 21:58:02.34

>>18
秀次一族が関白を独占しないように殺しまくっただろ

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 12:50:23.97

三成が忠臣。
え？

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 13:26:04.60

>>2
石田三成奸臣説なんて無いし、
石田三成奸臣説は江戸幕府の情報操作とする説もない

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 20:05:13.02

西軍連中の豊臣家のために～はどうあがいても一方通行

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 23:59:25.14

三成は忠臣ではなくてストーカーと言った方が正しい
クビにしたのに豊臣家にしつこく付きまとい
自分が豊臣家のために行動していると一方的に思い込んで豊臣家に迷惑をかけ続ける
ストーカーとしての暴走の果てが関ヶ原となり豊臣家を滅ぼした

**人間七七四年** · 2016/04/08(金) 12:03:18.60

最近は石田三成忠臣がよく言われているが、忠臣ならばなぜ秀吉を諌めなかった、と言いたい。

**人間七七四年** · 2016/04/08(金) 12:37:25.04

上司になんでも諫言できることが忠臣の定義にもなるまい

**人間七七四年** · 2016/04/08(金) 17:19:02.34

主君である秀吉のご機嫌が何よりも重要
秀吉を喜ばすためなら、唐入りの戦況報告をも捻じ曲げる

こういうのは佞臣という
奸臣でもなければ忠臣でもない
当然、諫言するような性質の者ではないし、むしろ諫言する義臣の対極に位置する

>>2が言っていることがトンチンカンなのは、
佞臣と奸臣の区別がつかず、用語を取り違えているからだと思われる

**人間七七四年** · 2016/04/08(金) 20:00:22.79

あの時期に秀次を除くなんて明らかに間違ってるのにそう指摘したが最後。
前野長康のように秀吉が大名になる以前からの家臣でも殺されるのに
損得抜きで忠誠を尽くせる者なんているわけがない。
秀次事件で豊臣にとっての忠臣は消えたんだよ。

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 11:32:12.44

三成は奉行をクビになってから唐突に忠臣面を始めて
豊臣のためだと言い張って奉行返り咲きを画策していた
三成のあまりにも調子のよすぎる態度には武断派でなくても怒りを感じて当然だろう

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 16:04:31.03

猿ってどこら辺からマジボケしてたんやろな…

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 16:30:11.01

>>32
やはり秀長が死去した頃じゃないかな。
あの時期に前後して妹、母親、鶴松と家族の死去が相次いだからな。

三好長慶も弟、息子の相次ぐ死去でおかしくなったし。

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 17:24:51.42

はあ？
秀長の生前から残虐性を露わにしてましたが？
ボケたのではなく、最初からサイコパスで、
権力が強まるに従って衝動を抑えなくても通るようになっただけでしょ

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 20:01:38.56

石田三成襲撃事件から家康の都合がいいようにいろんな事が連続で起こるからどうにもならん
家康が最初から裏で弾いていたように見える

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 20:19:44.57

秀吉が生きてる時から家康には都合よく進んでるけどな。

**人間七七四年** · 2016/04/09(土) 23:58:30.83

別に家康は関白を殺せとも朝鮮を攻めろとも言っていないよ
三成たちがあまりにも無能であるため関白継承や海外遠征で失敗を繰り返しただけ
だから秀吉は仕方なく建て直しのため家康を筆頭大老として政権に招聘した
招聘された家康が失敗を繰り返した無能奉行たちをリストラするのは当たり前であり
家康に天下の野心があるかどうかなんて次元以前の問題だろう
関ヶ原なんて単にリストラされた無能官僚が地位にしがみつこうとして
慌てて忠臣気取りを始めて起こした謀反でしかない

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 10:57:43.91

三成が豊臣一族だったら失敗を繰り返しても豊臣に居座る権利を主張できるけど
三成は単なる雇われ官僚でしかないからな
兵站も講和交渉も失敗して現場からの評価も最悪ならリストラされるのは必然といっていい
それなのにリストラが気に食わないからとやったこともない忠臣のふりをして武力で返り咲きを企てるのだから
三成こそ豊臣を腐敗させる病原菌であるのは間違いない

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 11:15:59.22

家康が結局豊臣家を滅ぼしたんだから
その結果だけを見れば忠臣だわな
少なくとも福島正則よりは

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 11:34:31.70

？？？
A.家康が豊臣家を滅ぼしたという結果
B.三成が豊臣家にとっての忠臣が否か

AとBとの間には何の関係もありませんが

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 11:49:12.82

東西両軍とも豊臣家のためという大義名分で戦った
↓
勝った家康はその後豊臣家を滅ぼした
↓
その結果から遡れば家康を打倒しようとした三成は忠臣

一般的にはこういう見方が多いでしょって話ね
三成も野心があったかもしれないし、三成が挙兵しなければ家康が天下を狙うこともなかったかもしれないけど

逆に家康がその後豊臣家を盛り立てていれば、三成が忠臣という評価はなかっただろうなと
単なる謀反人扱いだっただろう

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 12:17:44.44

そもそも忠臣というのは上から制御できるのが大前提だろう
自分で勝手に豊臣家のためとか言って暴れだすのは忠臣でもなんでもなくただの謀反人
末期の三成に対して豊臣が制御を失っているのは明らかであり
三成に対して忠臣だと評価しているのは忠臣の意味を正しく理解していない人間だよ

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 13:40:36.44

豊臣家を盛り立てる、って具体的に何をするの？
秀頼が行政権を持って、政権を運営する事なんか不可能だろ。
結局お飾りになるんだから、政権を安定させられるのは誰かという話。
三成の挙兵は明らかに豊臣家の地位を下げた。

家康に後事を託した秀吉の判断は正しい。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 13:51:29.83

東軍の中では、三成の目的は何であるということになってたんでしょうか

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 14:04:02.39

政権に対する謀反。

三成信者の根は、秀吉死亡からスタートし豊臣家滅亡という結果論で導かれる。
秀吉生前の対家康方針は全く無視する。
秀吉生前の動きを踏まえて遺言状を読めば、その意図するところはアホでもわかる。
遺言状だけを切り取って、大老奉行制を解釈しようとするから無理が生じる。

まぁ、昨今は西軍贔屓しないと本が売れないからねぇ（笑

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 14:43:01.09

>>43
豊臣家を盛り立てるという意味で言えば西軍蜂起前の状況こそ理想だったんだよな
家康は秀頼を抱きかかえて威張り散らしたこともなければ大坂の豊臣の人質を勝手に自分の管理物にしたこともない
むしろ会津征伐を含めて重要な政治決定は全て事前に秀頼に報告して許可を貰うという形式を守っていた
この時点の豊臣は文治派が騒ぎを起こす以外は政権誕生以来の最も安定した状況で秀頼の立場も尊重されていた
よく三成信者が言うような家康が一人で好き勝手にやりたい放題をやっていたわけではなったのに
それを三成たちが自分の地位が守られないからと武装蜂起して豊臣の安定体制を破壊してしまった

家康がその後豊臣家を盛り立てていればと書いている人がいるけど
家康が豊臣家を盛り立てていた体制を無に返したのが三成なわけで
結果論から忠臣だと評価することさえも問題だろう

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 14:57:24.56

三成は忠臣というなら、秀吉生前に秀吉をもっと支えて諫言すべきだった。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 15:20:22.26

>>46
然り、然り
まあ、関ケ原以前の家康の政権構想は、豊臣関白家下の徳川執権体制くらいが
せいぜいだったろうに。リストラ官僚の三成と外様の毛利たちが騒乱を起こしたおかげ
で天下を取ったのはいいが、天下統治のヴジョンが無かったので、幕府システムによる
統治を思いつくのに3年もかかった上に、武家諸法度や公家諸法度を発布するのに15年
以上も時間を費やした事実を見ても、小説でよく関ケ原以前から政権奪取の構想があった
みたいに家康を持ち上げられてるが噴飯物の話だな。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 15:30:26.94

>>45
とはいえ、「三成は秀頼様を殺害しようとしている」という主張は誰もしては無いですよね？

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 16:21:12.04

>>49
謀反の意味をよく調べてみるといい。
三成の挙兵は、当時の法・制度に照らして謀反に該当する。
蜂須賀書状や、松井書状でも、これを謀反とみなしている。
実際、豊臣家も三成挙兵に正当性を持たせていない。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 16:47:26.65

家康が実権持ってることを弾劾するなら秀頼が成人してからだったのに
三成のせいで後に秀頼自身が主張しても「はぁ？お前何言ってんの？」「こいつだめだ…」という政情になってしまった

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 18:27:05.16

>>51
同意
幼君（7歳）秀頼補佐＝司馬懿ポジションの家康を弾劾するのは無理筋
成人（15歳）秀頼補佐＝曹丕ポジションの家康なら弾劾できたのにね。
たった8年が待てなかった三成に豊臣家忠臣と名乗る資格はない。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 18:43:17.34

三成が優秀な人材である事は、まぁ間違いないと思われるので。
政権の構造と、挙兵による豊臣家へのマイナス効果が予見出来ないはずがないんだよね。

忠義で挙兵したのなら、実は恐ろしくバカという事。
関ヶ原の三成において、忠義と有能は並立しない。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 19:07:50.99

ま、少なくとも家康は結果的に主筋を攻め滅ぼしたんだし忠臣ではないわな。
徳川史観においてはなぜか関が原で謀反人を懲らしめた忠臣扱いされているんだが
失笑せざるをえんｗ

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 20:51:52.62

こいつの告げ口出世はほんとムカつく。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 20:52:41.53

ここが認識のズレなんだろうねぇ。

家康は長らく独立した戦国大名だったわけで。
豊臣家とは敵国として争った過去があり、家臣だった期間も短い。
豊臣家の忠臣であるべき理由が全くないわな。

全国の大名、一家残らず不忠という事でw

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 20:59:27.21

>>54
それは結果論だろ。
仮に家康没後に大坂の陣が勃発して秀忠が秀頼を滅ぼしたら
関ケ原の家康は、官渡の戦い後の曹操や五丈原後の司馬懿と同じポジション
だから豊臣家の大忠臣と称賛されてるよ。
阿保の大阪が、家康が死ぬまで我慢できずに開戦したおかげで晩節を汚された
家康こそ、いい面の皮で気の毒だよ。
まあ、おかげで秀忠が簒奪者の汚名を被らなかったわけで、大坂様様だろうね。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 21:51:31.13

結局心情的に豊臣よりか徳川よりかで変わるわな

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 21:51:48.47

>>53
三成が優秀な人材というのも怪しいな
三成は現場と協調して仕事するタイプではなく秀吉の権威を振りかざして押さえつけるタイプなので
秀吉から海の彼方に離れた朝鮮や秀吉死後の関ヶ原だとトラブルまみれで組織を空中分解させてしまう
三成が優秀でいられるのは絶対的なパトロンがすぐ近くで全面的に支援してくれる特殊な状況下だけだ

豊臣政権が誕生した当初は秀吉の権威を諸大名に叩き込む必要があるので
1580年代までなら三成のような人材は必要悪といえなくもないが
1590年代に入ると三成は優秀どころか単なる問題児でしかなくなる
まして秀吉死後だったら三成なんて真っ先にリストラしなければいけない足枷だよ
三成がとても優秀な人材とは呼べないことは間違いないだろう

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 21:59:37.08

仮に三成が挙兵しなかったとして、家康はどうしていただろう？

とりあえず上杉は潰す
前田は屈服済み
残るは毛利と宇喜多

三成の考えとしては、上杉と同じように順番に倒されていくと考えて
それなら今のうちに勝負をかけようとして決起した
三成を忠臣と考える人もおそらくそうだろう
もちろん結果的にはむしろ邪魔物を一度に弱体化できて、徳川が天下を狙う助けになったわけだけど

逆に徳川よりに考えると、三成が決起したから天下を狙えそうになって、だからそもそも豊臣の家臣ではないことでもあるので、豊臣も滅ぼして天下をとっただけ
三成が決起しなければ、豊臣政権下で徳川が実権を握る形になっていただろうから、三成こそ不忠という考えか

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 22:11:12.97

徳川よりに考えるならば
徳川家の存続のためには政治の主導権を握るしかなかった
なぜなら徳川家は豊臣政権で突出しており
足利政権で六分の一殿と呼ばれた山名氏が粛清されたように粛清される
あるいは蒲生や丹羽のように家康亡き後大幅に勢力削減される可能性もある

秀吉存命中は個人的な関係で良かったけど、秀頼成人後や豊臣官僚が実権を握った状態だとどうなるか分からない

あくまで自衛のためにやってきた結果、豊臣家を滅ぼせる状態になって
それなら死ぬ前に滅ぼしておこうと判断したのだろう

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 22:17:44.63

結果論だが秀忠が関ヶ原に到着していた方が秀頼にとっては良かった
部下にはされるだろうが
天皇家にとっては到着してくれなくて良かった

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:11:40.81

>>60
そもそも既に三成は隠居してるので、国政に口出そうとするのはお門違い。

屈服した前田は国政への発言権を失ったが、減封など経済的なペナルティは一切受けていない。
列強（大老）が並立するより、徳川一強の方が政権運営が安定するのは当たり前。
実際、西軍のまとまりのなさは史実が証明している。

家康が私腹を肥やしていない事もあり、天下安寧の見地に立てば、
家康による他大老の弱体化は正しい。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:13:09.66

安定しすぎて豊臣政権そのものが滅んだけどな

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:16:54.38

関ヶ原前の一強と、関ヶ原後の一強は、質が全く異なるよ。
言わなくてもわかると思うけど。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:18:25.71

関ヶ原後に挙兵したから忠臣とよくいわれるが、なぜ秀吉存命中に諌めたりしなかったか、と言いたい。ただ単に主君の命令に従って意見もせず忠実にこなすのが忠臣なのか？

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:39:45.09

>>61
だからこそ良心の呵責とかいったものから逃れるためなのか
主筋を攻め潰す事の是非を学者に諮問したりしたのだろう

秀忠が豊臣家を攻め潰す事はたぶんできない。
家康が死ぬと急速に徳川家の力は衰えるだろうし、秀頼の天下になると
いう落首もあるがおそらくそうなると家康は考えたと思う。

秀忠個人も12歳の時、豊臣家に人質に来た際、秀吉夫妻に可愛がられて
いるのもあり、家康のような決断はできるかどうか疑問がある。
史実でも秀忠は上洛の際にはまず京都新城にいた高台院を訪ねているし。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 23:57:45.17

むしろ豊臣滅ぼす決断をしたのは家康じゃなくて秀忠だろ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 00:03:53.40

>>67
秀忠は政治的判断を行う際は非情に徹するタイプだぞ。
それに高台院に思い入れはあっても淀に思い入れはないだろう。
千姫に対しても家康の命で輿入れした時点で、娘ではなく豊臣の
嫁って切り捨ててるくらいだし・・・・・
家康没後、徳川弱体化説は神君神話に過ぎないんじゃないかな。
むしろ諸大名の秀忠の発言に対する信頼感は家康以上だし、
やすやすと徳川が弱体化するとは思えないな。
秀忠にとっての平八郎とも言うべき西国無双がいるのを忘れたら
いかんでしょう。

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 00:11:29.83

補足すると
西国無双のコミュ力だけで黒田、細川、島津、伊達、加藤が徳川に付く可能性がある。
これらの連中が徳川に付いたら毛利、福島、前田が大坂方につく可能性は皆無。
その西国無双を忠犬として使いこなした秀忠をあまり馬鹿にしない方が良いと思うよ。

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 00:18:41.65

当時の民衆というか世論は家康が死ねば秀頼の天下になると考えられていた。
そういう狂歌がでたのはいわば秀忠の器量や人望に疑問符があった事の裏返し
まぁ遠因は関が原遅参なんだろうけど。
家康が死んでも秀忠が政権を維持できたのは一番害になる主家を滅ぼしたからだと
思うわ。

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 00:34:13.54

秀吉没の時点で家康は幕府開いてそのうち豊臣を滅ぼす気だった
家康は秀忠に不安があるから自分が生きてる内に豊臣を滅ぼした
この２つどちらか１つなのに三成派と秀頼派が指摘し合わないのがズルい

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 00:56:58.56

>>72
意味わかんね

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 02:26:58.53

さわっちゃだめな人w

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 03:27:43.12

どこがそんなにおかしいんだ？
三成を正当化する人は前者を、秀頼を悲劇の二世扱いする人は後者みたいなことをよく言うけどこの２つは両立するの？
広義の豊臣信者だからって相容れない存在を無視するのは卑怯だろ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 05:17:01.48

そろそろ三成の実績を冷静に再考したいんだが
良くも悪くもここのところの腐人気を面白く思わない層がアンチ三成のようになってしまって同じ議論の堂堂巡りしちゃってるな

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 05:22:48.65

どんな性格だったとか嫌われてたとか人望がなかったって議論を一度外して考えて欲しいわ
そんなもん誰にだって敵がいるんだから意味ないよ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 08:06:49.41

豊臣の兵站が大したことない疑念があるので、奉行の戦争の役割も大幅減退している

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 09:26:58.47

徳川で言う本多正信みたいなもんだろ
手柄は無いが主君に気に入られて、周りからは嫌われてる文官のリーダー
しかし決定的な違いは、こいつは引くべき所は引くという判断が出来なかった
領地や重職を固辞するとか
だから身も主家も滅ぼした

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 11:30:42.08

>>79
本多正信より息子の正純がしっくり来ますわ。

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 15:31:17.94

石田三成って秀吉の側近だが、秀次事件や千利休切腹にはどれだけ関与していたのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 15:46:10.46

もろちん忠臣さ。滋賀県が言ってるんだから間違い無い

石田三成CM＜第一弾＞
https://www.youtube.com/watch?v=Bp_JCOWYorA
石田三成CM＜第二弾・総集編＞
https://youtu.be/yAaNoci3_FQ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 16:13:01.33

>>82
それは、そう言わないと売れないからでは？誰が奸臣だと言われた奴のもの買います？

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 18:05:44.05

商品なのか？ｗ
まあそろそろ再評価されてもいいかもな
関ヶ原の主役の一人なんだから小物なわけないだろうに

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 18:21:56.82

>>77
ざっと思いつくだけで内政方面だけでも関わった仕事は
兵站業務・検地・取次（佐竹・島津・相良など）・対明交渉・軍監の統括・蔵入り地の管理・博多の復興とかか
全部一人でやってるわけじゃないにしろ人並み外れた働き者なのは間違いないな

成功してる（博多復興や検地）のも
失敗してる（対明交渉・島津や相良の取次）のもあるけど
秀吉が命じた仕事だろうし失敗してるのは誰がやっても難しかったろうから仕方ない

ただ理由はどうあれ家康を排除すべく行動を起こした結果
結局自分で状況をコントロールできず大爆死したんだからやっぱり評価は下がるなあ
無能だとは思わないけど策士策に溺れた感

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 19:15:25.96

こいつが家康の挑発にのらなければ
秀頼はスクスク成長して親父なきあとの秀忠をひざまずかせてただろう

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 20:28:39.02

別に家康は煽っても無いだろ
将軍になるまでは家の事だけで、天下自体考えて無かったと思う
そんな家康にたかが政権争いの為に、名目で豊臣を担いで大戦吹っ掛けた三成がイカれてる

60近いジジイ、刺激せず適当に余生満喫させてりゃ良かった

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 21:46:40.98

当時の豊臣の喫緊の課題は朝鮮出兵による不満の解決であり
速やかな撤収の決断に加えて現場とトラブルを繰り返した官僚のリストラを進め
少し間をおいた後に新しい地方遠征事業によって諸大名の記憶をリセットさせる必要があった

また豊臣の長期的な課題は安定体制の樹立にあり
豊臣と徳川の合体を勧めて毛利・上杉といった地方の大大名の領地を削る必要があった

こうしてみると家康は短期的にも長期的にも豊臣を立て直す改革を完璧に進めていた
三成が己の地位保全に固執して謀反を起こして豊臣の改革をぶっ潰しただけであり
家康が非難されるいわれはまったくないといえる

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 00:18:44.49

>>84
その関ヶ原の中心人物だから大物という考え方は三成の問題よりも戦国ブームと言いつつ関ヶ原大坂ブームになってた影響かなあ
家康は関ヶ原無しで将軍にならずとも十分大物だった

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 04:11:13.00

豊臣政権下で三成のアイデアとして立案されたものがどれくらいあるのか
秀吉の失策の多くを三成の責任にされてたところあったけどだったら成功した政策にどれだけ関わってたのかと

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 06:51:05.37

実際には家康の存在自体がトラブルのもとだったけどな
利家が生きてて勢力が均衡してる間は安定してた

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 08:04:09.56

家康いないと秀吉生前でも豊臣政権回らないし

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 08:51:08.20

トラブルの原因こそ三成だろ
朝鮮で非戦闘の身分で、秀吉のお気に入りを利用して、嫌いな大名を上に讒言し左遷しまくって家中の争いを作った
思えば関ヶ原で豊臣を担ごうとしたのも、そういう面があったんだろうな
朝鮮でだって家臣同士のいさかいを、上の名前借りて優位に話を進めてた奴だし
まあもっと原因を辿るなら朝鮮出兵なんてした秀吉なんだが

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 11:25:35.92

酒井雅楽が嫌われ者だったのかと

そもそも石田三成って本当に融通の利かない嫌われ者なのかと
佐竹や眞田とは昵懇、伊達からは浅野との仲裁を頼まれてる。また本多忠勝とも交流があったらしい
関ヶ原に至る過程でも、福島正則を説得することは可能と踏んでいたことが書状から読める
なお福島正則が東軍として好戦的にふるまったのは、向背不分明を自覚していたからだろう、この点で三法師殿は反対側の陣営でそれを自覚していたため、三成の目付にいいところを見せようとはやった可能性が高い

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 12:38:57.40

主君以外にさしたる庇護者を持たないがゆえに自分の派閥を作る為に
親族や友人知人を厚遇してそれ以外の人間に蛇蝎のごとく嫌われる
出頭人によくあるパターンだけど身贔屓をしすぎたんだろうね

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 13:20:43.10

石田三成って讒言して他人陥れたのは真実なのかな？
よく三成ファンは徳川による貶め、情報操作とか言ってるが。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 13:38:29.27

左遷、圧迫は千宗易ぐらいじゃね？
狸が勝手に婚姻政策やり出すから怒るのも当然遺言違反そら怒るわ彼こそ豊臣の忠臣

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 13:48:03.59

三成が忠臣かどうかはともかく
家康のやり方に不満を持ってたのは三成だけじゃないわな

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:13:46.19

>>97
「婚姻は秀吉の許可を取れ」って法度をどう守れと

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:18:04.20

そもそもあの婚姻問題の柱は、秀吉死後の大名間の婚姻許認可権が家康に在るか否か、であり、
それについての反対派の中心だった前田利家も、最終的には家康の言い分を認め和解している。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:28:13.27

>>98
宇喜多とかそうだよな
まあ政治は利益というパイの切り分けが仕事だし
そのへんは政治家の宿命だろ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:45:15.87

婚姻許認可権が家康にあるにしても
自分だけ有力大名と関係を結べば
反発されるのは仕方ないわな

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:48:17.81

三成はそれはさておき、自分が家康に勝てると本気で思っていたのかな？織田信長存命中に徳川家康が決戦挑むようなくらい格や実力が違う。重ねてきた苦労も違いすぎる。

あの場は何が何でも隠忍自重するべきで、好機が来るのを待つのが得策なのに。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 14:55:20.44

というか昨今の研究で、上杉が実は対徳川との戦いを考えてなかった、上杉征伐軍が来たら土下座する
つもりだった、という説が出てきてて（関ヶ原当時の上杉領内で、上杉征伐軍を防ぐための防御施設等の遺構が
一切発見できないらしい）
だとすると三成は、上杉征伐を成功させて家康がさらに強大化するのを防ぐためにあのタイミングで挙兵した
可能性がある。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 15:15:47.87

>>104
遺構は破壊したのでは？
井伊直政も家康の命令で石田三成につながるものは破壊している。
会津藩は徳川親藩と縁戚ばかりが入ったから壊し尽くした可能性もあると思う。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 15:18:07.67

＞井伊直政も家康の命令で石田三成につながるものは破壊している。
後世の創作なんだよなあそれ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 15:23:57.00

>>105
破壊しても発掘すれば痕跡は出てくる。昨今の考古学的な調査で、関ヶ原の時の上杉軍の遺構と
思われていたのが、実は江戸時代や明治の戊辰戦争の時のものだと判明したそうな。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 15:50:23.31

徳川家最大の縁戚先が豊臣家な訳で。
しかも養子ではなく直系で。
他大名と勝手に婚姻施策を進めようと、正直些細な話としか思えん。
むしろ三成等の方が揚げ足とりに見える構図だな。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 15:56:57.47

武家政権の今までの歴史を考えれば、徳川家が子々孫々まで安泰とは考えにくく、家康が自分が生きてるうちになるべく他氏排斥に動くのはむしろ当然
豊臣家の臣下とはいえ、もともとは秀吉に一から取り立てられた大名でもないしな

少なくとも執権北条氏のようなポジション、あわよくば簒奪してやろうくらいは最初から普通に考えてたんじゃないかな

執権北条氏が頼朝の死後に次々と政敵を倒していったように、家康もチャンスが来たとばかりに潰しにかかったんだろう
もし家康がやらなければ何十年後かに徳川が潰されるかもしれなかったから

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 16:34:40.95

つか関ヶ原後に設立された家康の「公儀」は、豊臣家公儀の組織や仕組みを奪ったものではなく、
完全に徳川独自の政権だからなあ。だからこそ二重公儀論なんてものも出てくるわけで。
当初の徳川幕府はそれこそ初期鎌倉幕府のようなもので、鎌倉幕府が朝廷と併存していたように、
豊臣政権との併存も十分可能だと考えていただろうよ。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 17:04:43.19

家康は東鏡マニアだから、執権北条氏を目指したのはありそう

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 17:12:59.43

>>111
家康が吾妻鑑マニアってのも後世の創作だけどな

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 17:45:45.80

『板坂卜斎覚書』に愛読書とあるし、収集活動を行い伏見版で開版したから史実だよ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 18:08:54.89

>>113
愛読書なんて一言も書いてないぞ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 20:38:11.27

根本、詩作、歌、連歌ハ御嫌ひにて、論語、中庸、史記、漢書、六韜、三略、貞観政要、和本ハ延喜式、東鑑也

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 21:09:04.57

>>114
書いてるじゃないか。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 21:12:49.63

>>116
いやだからその他多くの本の中の一つじゃん。出版もその他多くと一緒にだし、
家康が特に吾妻鑑を愛好した証拠なんて一切ないっつーの。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 22:05:13.13

>>117
愛読書が一つだけという人はあまり聞かないけど

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 22:18:20.57

>>118
そもそも>>115に出ているのは当時の基礎教養の書籍で、端的に言えば「読書好きだよ」と言っているに過ぎない。
そして、例えば家康は四書五経の講義は何回も受けているが、吾妻鑑については1,2回程度しか記録がない。
こういったこと以外でも、家康が殊更に、他の書籍以上に吾妻鑑を重視したという記録や出来事は一切存在しない。
よて家康が吾妻鑑マニアだったというのは後世の創作である。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 22:42:21.49

>>119
記録も何も家康が刊行させた東鑑の奥書の家康が好んだとあるけど

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 23:16:25.40

>>120
そりゃ吾妻鑑の権威を上げようとして書いたもんだろ。事実として家康が吾妻鑑愛好家だったという記録はない。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 23:34:05.12

そりゃ屁理屈だｗ

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 23:40:07.89

>>120
本の帯にある作家や芸能人の推薦文みたいなもんか

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 00:16:05.18

>>98
そうかな？
三成以外で家康の政務に強い不満があったのはそれこそ三成の派閥舎弟連中くらいじゃないか？
真田は家康の大老としての政務とは別の次元で仲が悪いだけだし
輝元は言うことやることが支離滅裂なだけなので参考外だろう
そもそも三成と派閥舎弟以外に本当に不満がある奴が少ないから西軍があっさり消滅したわけだしな

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 00:19:25.44

三成はアスペ
間違いない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 01:32:50.64

>>124
不満がなきゃ家康暗殺の風聞が流れたりしないし
西軍にあそこまで加わらないわな

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 02:15:19.96

西軍って大体は関所封鎖で無理やり組み込まれた人たちなんだけど

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 02:56:29.85

>>125
アスペは書き込むの禁止な

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 07:28:40.57

>>127
三成天才すぎだろ

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 07:37:06.46

>>129
三成が天才って。
確かに事務処理能力は誰よりも天才だったでしょうが。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 10:05:58.48

やるだけのことはやった　忠臣と呼んでいいと思う

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 10:23:14.30

>>103
頭のいい人間は何もしないでいるということができない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 10:53:46.85

>>131
その忠臣が結果的に政権を徳川家に献上したんだよなあ。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:25:41.53

あの時家康と戦わなければもっと早く徳川の天下になって豊臣が滅ぼされたのでもなければ負けたけど豊臣のためにやるだけのことはやったとはならない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:33:45.73

三成が決起しなくても徳川の天下は変わらなかったと思うが
上杉征伐あとは毛利征伐だな
その段階になって決起しても関ヶ原よりいい勝負にはならなかったと思う

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:38:12.67

前田利家が生きてるうちにどうにかできてたらなあ
でも前田幕府が生まれてやっぱり豊臣は滅亡したかもしれん

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:52:03.43

三成が失脚したままだと徳川幕府は親豊臣大名に手をやいて300年たたずに崩壊してただろう

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 11:52:52.68

>>135
毛利征伐なら目があったと思います。
上杉征伐なら仮に畿内が敵になっても関東とは繋がっているから増援も補給も撤退も思いのまま。

毛利征伐だと、畿内で挙兵されたら関東と全てが絶たれて孤立する。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:09:49.66

毛利や上杉が勝っても、豊臣の世が復活するわけではない。
三成にコントロール出来るわけもない。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:12:40.15

上杉征伐の代わりに毛利征伐ならそうだけど
前田も上杉も屈服した状況で毛利に味方した大名がいたかな？
家康は関東との連絡を断たれないために前田と上杉を標的に選んだんだろうね

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:18:46.59

>>138
関ヶ原は毛利が味方についたからなんとか挙兵できたのに、毛利の軍勢無しでどうやって挙兵するのよ？

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:39:00.02

上杉が征伐されれば家康を止められなくなると判断しての挙兵だろうな
本当は前田が屈服する前に決起すべきだった

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:51:02.99

というか一か八かで、家康暗殺をしたらよかった。失敗しても自身の責任で。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 12:56:19.50

上杉は出社拒否して俺の悪口いうなって駄々こねてるどうしようもない重役みたいなものだから懲らしめられ当たり前の状況
これを放置してたら別の意味で豊臣政権は崩壊してただろう
社長側から旅費までもらって上杉の様子をみてこいと頼まれた家康に出勤停止処分されたはずの三成がなぐりかかってきたのだから負けて当たり前だわな

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 13:37:37.86

西軍が勝っても今度は毛利が徳川化するだけだから
先代の成り上がりで、幼年の子供が当主の豊臣に本当に尽くす大名なんていないよ
織田がそうだった様にね
三成だって豊臣家の実権が欲しかっただけよ

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 13:41:06.46

>>143
三成は何度も家康暗殺を計画してる件
というか襲撃事件はこれが原因の一つな節もある

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 19:13:56.42

>>142
その状況でも、あの前田ならいつの間にか家康側になってそうw

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 19:13:59.70

三成評価は二択しかない。
①外様大名を利用して国政復帰を狙った野心家
➁挙兵による豊臣家へのリスクが読めないバカな忠臣

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:10:08.44

徳川派vs前田派。これを見て気づかないか？
織田の旧臣は利家嫌いなのな。親戚の細川以外、みんな家康についている。

徳川邸

福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、
山内一豊、有馬則頼・有馬豊氏父子、京極高次・京極高知兄弟、脇坂安治、
伊達政宗、新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、金森長近、
最上義光、田中吉政

前田邸

毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、織田秀信、織田秀雄、増田長盛、
細川忠興、加藤嘉明、浅野幸長、長束正家、前田玄以、佐竹義宣、小西行長、
長宗我部盛親、立花宗茂、鍋島直茂、有馬晴信、松浦鎮信

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:16:30.48

>>149は秀吉死後、利家と家康が揉めた時に、前田邸と徳川邸それぞれに
集まったメンバーね。前田邸に集まったのって、完全な外様大名か、
秀吉子飼いメンバーばかりで織田家の同僚は少ない。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:26:13.67

そりゃあ柴田勝家を土壇場で裏切って今の地位を築いた人間だものなあ。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 20:39:34.36

外様大名＝利家の本性を知らない
秀信・秀雄＝若すぎて利家の本性を知らない
子飼い＝秀吉の友達＝上司なので偉くなってからの利家しか知らない

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 23:23:18.30

>>149
この面子の関ヶ原見たいね
分が悪そうだから家康は和睦したんだが

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 23:41:07.92

三成はなんで会津で上杉と徳川の戦端が開いてから
挙兵しなかったのかと

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 00:02:22.19

>>154
挙兵タイミングが遅いと大阪城に駐屯してる勢力は対上杉の前線に行ってしまい
なし崩しに自陣営へ取り込むってのは出来なくなるからそっちを嫌ったんだろうかね。
結果論でしかないが、その手口で無理矢理取り込んだ小早川に裏切られて負けるんだから皮肉なもんだ。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 00:49:01.49

>>153
これは家康が好き勝手なことをやってるときに集まったメンバーだからね
それでも織田の旧臣は利家につかないくらい利家嫌いってことがわかっただろ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 02:09:42.94

いや織田の旧臣ってほどの武将はどちらにもいないだろ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 09:48:37.87

石田三成は何が何でも我慢すべきだった。少なくとも秀頼が成人するまでは。それまで家康が何をしてきても、目をつぶって豊臣の公儀を護るしか手はない。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 10:08:23.73

豊臣家のためには我慢すべきだろうけど、
三成が表舞台に復帰するためには、このタイミングしかない。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 12:49:11.79

>>157
織田の旧臣ってほかだと丹羽とか蒲生とか？
丹羽は前田嫌いで有名だし、蒲生は家康の婿だから徳川派だろ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 12:55:16.22

格下同各とみなしてた同僚の出世なんて面白いものでもないしね
たとえ利家が善良な人であろうと旧同僚からしたら味方にはつきにくいだろう
現在でも日本人労働者の同僚の学歴と仕事の出来への嫉妬心は他の先進国のなかでは群をぬいてるとのことだしw

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 13:09:40.67

利家は賤ヶ岳の裏切りだから織田家中では善良な人なんて思われてないだろ
金森なんて江戸時代の家譜で利家の裏切りをディスってる
利家は、利家夜話で自分マンセーにしてる痛い人だから
蒲生が利家を持ち上げてる話も利家夜話がソースだしな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 13:44:08.82

利家といえば、秀次事件での受益も酷いな
山内とかの秀次の元家老らが利家嫌いなのはそのせいらしい
（秀次事件で害を被った外様の伊達最上あたりもそれで利家嫌いなんだろう）
利家は、秀次旧領の尾張美濃が欲しいとごねてたし、
結局それが手に入らないとすねてた
結局秀次の豪華な伏見屋敷と金銀財産をもらったのは利家だし秀頼の傅役としてさらに立場をあげた

嫌われる要員が大量にあるよな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 14:00:07.18

>>148
そんな撞着した二択は拒否する

>>156
そのなかでの織田の旧臣とは？

黒田？　別所の別流であって織田の旧臣ではないね
池田輝政？　蜂須賀？　山内？
池田なんてのは洛中流れの子、ほかはもと敵対勢力
山内や蜂須賀が「旧臣」になるのなら
浅野はもっとそうだね

ところで「織田秀信」というのは旧臣どころか織田家嫡子ではないの？
あれ、同姓同名の別人なのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 14:05:29.18

>>164
織田秀信は関ヶ原のときようやく２０歳なんだから賤ヶ岳の裏切り時も３歳。
何も知らないよ。

なんか子供みたいな揚げ足取りしてるみたいだけど、織田の旧臣の以前の居場所なんか関係ないよ
本能寺の段階で織田家の家臣なら織田家の旧臣だ
それらはみんな織田家の旧臣だし、堀とか森とか金森とかもみんな織田家の旧臣だよ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 14:08:09.84

利家は織田家中ではランキングが低かったし、
「なんで小物で裏切り者のあいつの風下につかなきゃいけないんだよ」
って意識が織田旧臣になかったとはいえないな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 14:23:29.48

織田家の旧臣というのは、秀吉政権になってるからこその言葉。
そういう言い方を歴史学でもするだろ。

浅野は織田家では低い身分で信長の直臣じゃないから、織田家臣というより、秀吉子飼いに近い。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 14:49:17.03

>>158
いくら三成が秀頼成人まで我慢しても
家康がとことん手を打ってくるでしょう
前田を挑発したが、腰抜けの前田は母を人質で戦にはならなかったが
すぐに今度は上杉挑発、ここで上杉が戦う姿勢見せた
こんな展開なら次は毛利宇喜田と誰もが思うし、だから毛利宇喜田は立ち上がった

もしも上杉征伐の時に三成らが我慢したとして
秀吉がやった四国→九州→関東みたいな個別攻撃をし
秀頼成人の時は、関ヶ原後に近い状況になっていたんでは？
こんな状況では三成も手も足も出ず
関ヶ原後の加藤清正のような、なんとか秀頼を守りぬく事しかできない
石田と加藤が秀頼守護のため、電撃的和解という新たな歴史ができるのかもしれんが

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 15:06:38.03

もしも上杉征伐で三成らが挙兵せず、次に家康は毛利宇喜田征伐していたら？
このIFは意見分かれると思うが、色んな想像ができると思う

・まず毛利らは前田のように戦わず降参したかどうか？
・上杉を成敗したので東日本は家康の天下
　西日本にも家康派はかなりおり、西のどの大名が徳川に付くか？毛利に付くか？
・家康は大阪城を拠点に毛利攻めするか？それとも一端江戸に戻り討伐軍を西へか？
・この状況で毛利に付く西国大名はかなり少ない気がするが
　さすがに石田は毛利に付くと思いたいが
　元々家康派の大谷は徳川方かな？
　小西の水軍が魅力で家康も小西に近づていたと聞くし
　四国勢で毛利に付く大名はあるか？
　立花はどうであろうか？毛利に付くかな？
　鍋島は徳川かな？島津がようわからん

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 15:13:17.66

>>165
自分の意見だと思いこんでるなにかのために無理してないか？
健在の織田秀信が鮮明にした旗幟を無視して「織田旧臣」を語る理由は？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 16:13:26.02

少なくとも豊臣滅亡前に家康の寿命は尽きてただろうな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 16:18:02.76

>>168
いや、秀吉は家康に政権の運営を託してるんだけど、。
三成が秀頼を守り抜くつもりでいたのなら、とんだ勘違い野郎としか言えないな。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 17:39:52.05

>>168
本当にバカだな
秀頼成人時に、史実の関ケ原後状態なら豊臣的には大成功だろ

突き抜けたバカなんだから歴史のifで遊んでないでゲームでもやってろ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 17:50:29.88

>>170
そもそも秀信は織田の「旧臣」ではないから

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 18:53:37.79

>>173
横で申し訳ないが何が言いたいのかわからないな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 19:35:15.48

なんか日米開戦不可避論と同じ匂いがするな…

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 20:33:34.75

>>172
家康も三成が暴走して関ヶ原を起こすまでは秀頼を立てて守っているからな
家康は秀頼を抱きかかえて威張り散らす真似もしていないし
重要な政治決定は常に秀頼に事前報告する手続きを遵守していた
むしろ三成の方が秀頼の立場を軽視して事前報告を怠り
自分が豊臣の全てを決められるかのような態度を取って関ヶ原を起こした

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 20:42:19.86

公的には関ヶ原時点で毛利は家康に屈服済みだと指摘した方がいい？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 20:44:39.99

>>178
というか毛利は吉川広家ラインと安国寺恵瓊ラインで分裂抗争。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 21:14:48.74

家康が少なくとも形式的に秀頼をないがしろにしていないのは分かるんだが、西の丸天守閣はどういう位置付けになるんだろう？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 21:53:20.42

>>175
バカが歴史のifなんて考えるなってこと
あなたも同じ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:14:40.64

>>180
単に豊臣公儀の家老である事を示唆したんじゃね？
秀頼がいる本丸天守よりは意図的に小さくしたようだし遠慮はあったんだろう。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:16:36.42

>>176
三成忠臣論は主家を大義名分にするから質が悪い

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:21:18.34

会津征伐までは、家康も家康で豊臣の事を考えた一人だったけど
三成挙兵に加えて毛利が加入、更に豊臣の意向という名目で来たから、
そんなんするなら開き直って返り討ちにして天下も取ったろって感じだろ
家康の性格や動き的には

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:39:10.01

家康に二心あり
三成挙兵の因果を証明できれば忠臣とされてもおかしくはないな
動いても動かなくても家康は動いてたと思うけどな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:49:26.50

三成が家康に挑むのは、家康が信長に挑むようなものでしょ？ろくな武功も経験もないのに、家康に勝てるとか本気で考えていたのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 22:56:46.40

1回の敗北で全てを失うことはよくあること
ワンチャンスはあったんじゃないかな
これ以降はifの世界になっちゃうけどな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 23:25:10.96

>>169
というか徳川が圧倒的優位すぎて、そもそも戦にすらならないかもな
上杉が征伐されたのにびびって毛利の土下座
それでも毛利の勢力削減したい徳川は土下座を許さず無理難題いって戦に持ち込むかも

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 23:31:16.58

>>180
家康が大老として大坂城に入ってから遠征で出るまで1年に満たない
機械もない時代にそんな短期間で天下人を気取るような凄い天守閣なんて立てられるかな？
もしも本当だったら逆にこれほどの土木技術がある徳川に逆らうなんてむしろ愚かなことになる

**人間七七四年** · 2016/04/15(金) 20:04:26.51

自分のためにやったことなら何だって言っていい

**人間七七四年** · 2016/04/15(金) 21:42:01.78

>>81
『関白秀次の切腹』
矢部健太郎
http://www.amazon.co.jp/dp/4046015454/
http://www.kadokawa.co.jp/product/321511000095/

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 09:35:07.31

矢部ってどちらかといえばトンデモ本書いているイメージだけど、内容は大丈夫か

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 10:20:33.49

三成はイエスマンだと言われること多いけど実際はどうだったの？
秀吉への苦言の手紙がそれなりにあったと聞くけど

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 10:58:27.99

>>193
初めて聞くが、ソースお願いします。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 11:24:19.23

秀吉って、めちゃくちゃ頭がいいから、
単なる媚びへつらいのゴマすり男は重用しなさそう
そんなん役に立たないだろうから
三成はそんなに武勲ないけど、やっぱり役に立ったんじゃね？

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 11:44:04.44

>>195
めちゃくちゃ頭がいいって、あんた…
天下を盗み取る悪知恵があることと、
政権を確立するために必要な人材を正当に評価できる能力があることとは
全く別問題だぞ
夢でも見てるのかいな

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:25:09.10

三成は山田風太郎の忍者小説の８0点満点のオールラウンダー忍者と同タイプ
総合力は４科目３２０点レベルで五奉行中最高だが突き抜けた能力がない。
補給、蔵入り地の管理能力では長束正家に遠く及ばず
庶政全般の処理能力では増田長盛を凌駕できず
対朝廷工作、京都の治安維持能力で前田玄以の後塵を拝し
諸大名の取次役、奉行たちの取りまとめ役として浅野長政の足元にも及ばない。

ただ秀吉の連絡将校として、他の大名に命令を伝達し強制する役割を実直に
こなす良吏であったにすぎない。
しかし総合力で他の奉行を凌げる自分こそ、太閤亡き後の豊臣政権の執権として
ふさわしいと自我が肥大化したため、豊臣没落のきっかけとなる関ケ原を引き起こ
した馬鹿者である。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:30:07.64

80点満点で4教科も320点満点なのか
三成天才だな

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:35:07.37

>>197
山田風太郎のくだりはいらないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 15:41:56.54

三成はオールラウンダーとは真逆でできること・できないことがはっきりしている人間だろ
4科目あれば2科目で100点満点を取れるが残り2科目は0点ばかり取ってしまうタイプだ
三成がダメなのは0点しか取れない分野に手を出してやりたがったことだろう
よせばいいのに明らかに向いていない戦場にしゃしゃり出ては口を出し続けた
現場から総スカンをくって嫌われるわけだよ