信玄の駿河侵攻って失敗だよな　その2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 23:32:35.55

新スレですぞ。武田信玄は駿河侵攻以外に道は無かったのか。

前スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1455982126/

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 23:38:51.20

武田信玄が駿河攻める以外道は無かったのか？
地勢学的に詰んでいたのか?
同盟破棄は正しかったのか?
駿河攻めるために嫡男と多くの重臣を失ったのはどうだったのか?

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 08:28:50.87

駿河取った代わりに大事な嫡男失っているから実質マイナスでしょ。

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 09:11:07.55

あの時点では駿河とって遠江、三河に侵攻するしか選択肢はない

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 10:46:24.86

嫡男が義信みたいなあほだったら信玄でなくても処分してるわ

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 10:57:33.76

信玄の不幸は長男がワガママで言う事を聞かない？のでお家騒動になるから
幽閉しかなかった

次男は盲目で家督は継げない

三男は早世した

四男　側室腹で諏訪育ち

↑この状況なんで勝頼しか家督は継げない　義信がいると武田がお家騒動になりまた信虎の様になるとせっかく纏まりはじめた家中が割れて崩壊する

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 11:08:18.68

どちらにしても崩壊するんですが

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 11:32:09.70

>>5
でも信長の様に信忠死亡して次男や三男が無能だとお家がね
潰れるよね

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 11:34:40.82

>>7
うん、だから同じ源氏から養子をと思ったけどそれでもお家騒動が起こるから信玄で有ろうと信虎で有ろうと滅亡は避けられなかった

遅すぎたんだよ　甲斐でドンパチしすぎたのが原因

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 13:02:10.37

義信はアホかな？
武田信玄と対立した派閥形成で、飯富虎昌、穴山彦八、長坂源五といずれも武田の重鎮が義信に味方してる。家を割るだけの派閥作った求心力は無視できるものではないが。

武田勝頼はそれに較べて大半の重鎮に見捨てられた程度の求心力。

母親が上級公家と諏訪の差かな？

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 13:43:29.00

>>10
ていうか義信を担いだ重臣達でしょ

勝頼は陣代でしかなく信勝が正式な跡取りだから仕方ないね

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 14:21:00.87

>>11
それなんだけど、有る意味どうかと思う。信勝が正式な跡目にしろ、勝頼はまちがいなくその実父。院政をする、できる資格はある。ただ、うまく運用できなかった、あるいはその手腕が勝頼には欠けていたのではないかね？

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 14:34:31.42

>>12
勝頼は義信が在命中は諏訪にいた
つまり武田譜代の家臣とは馴染みが薄いからと穴山や信廉などの一門が不満あったのかもね

信勝は信玄の遺命で跡取りにと指名したからだと思う。

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 15:16:35.22

>>10
飯富以外は小物だよ

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 15:27:28.45

>>2
完全な後知恵だが将軍家の要請を一切無視で織田家との同盟堅持
上手くいけば徳川追い抜いて、浅井家のポストに滑り込める

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 16:54:10.85

まあ、徳川も婚姻同盟、そのまま順当にいけば甲斐源氏は継続できたかもしれんけど、信長は旧家の力を知ってるんで下手したら北畠みたいに無力化される恐れもあるんだよね
松姫がいるから武田の血は途絶えないけど

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 17:51:10.72

>>16
徳川と婚姻同盟なら徳川はよろこぶでしょ？なんせ正当な源氏の血筋の姫と結婚できて息子ができれば尚の事ね

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 19:06:23.70

>>10
国力で数倍する敵が三方から攻め込んで来たら、勝頼じゃなくても家臣の離反・脱走続出だろ？
織田との敵対という外交戦略の誤り自体は、信玄からの負の遺産だしな。

>>3-4
海付きの豊かな隣国を奪うチャンスを逃すほどの価値は、義信にはないわな。実際、義信と飯富の
粛清後で、武田の外交・軍事にも内政にも何の障害も起きてない。

勝頼だって、遠江や東濃・奥三河で勝ってた間は求心力あったし。陣代説の当否はさて置き。

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 19:18:00.36

今川氏真の後見人とかは無理なの？
信長がどこかでヘマやらかすまで三国同盟守ってれば何とかなったんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 20:47:23.26

>>19
駿河は安堵してやるから遠江と三河侵攻の
大義名分を与えるよう求める交渉をすればよかったかもな

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 21:33:55.32

>>20
義信に家督を譲っていたら武田家はどう動いたんだろう？
川中島で越後攻めが厳しいと判断していたなら
三国同盟を維持しつつ越後を牽制しながら美濃攻めに集中したんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 23:06:54.63

まだ語ってたのかよw

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 23:09:18.37

この三国同盟を一番を上手く利用したのは北条なんだよね
1560年の時点で北条は100万石を超えた
この時期の武田上杉は40万石程度しかなかった
つまり北条は武田滅亡後、以前の全盛期はこの頃になる
ここから武田上杉は領土を拡大していき西上作戦の頃は武田が120万程度上杉80万以上北条はじり貧招待だった

つまり武田にとって三国同盟は信濃を制圧したら足かせでしかない。上杉にとっては関東進出に驚異

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 00:27:45.94

>>23
でも信濃攻めに専念できたし
北条は関東攻めに本腰入れれたし
メリットはあったけどね
まぁ信玄の誤算は謙信が思ったよりイカれた強さで川中島という無益な戦いをするはめになるんだがなぁ

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 00:44:30.52

川中島は無益じゃないだろ
善光寺平は重要

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 08:06:56.87

川中島は無益じゃない。武田は善光寺平を確保し、上杉/長尾は本領の上越への侵攻が無理だと
武田に思い知らせて、信越国境の信州側に防衛拠点(飯山城など)を確保した。戦い無しでここが
落とし所と納得するのは難しい。

>>19-21
もっと寿桂尼が長命か、氏真がしっかりしていれば、駿河への直接侵攻は諦めたかもね。その場合、
流石に遠江は今川が諦めないだろうから、三河侵攻か、あるいは今川の三河奪回を支援する代わりに
美濃侵攻ということになりそう。

そうなったら、時期にもよるけど、松平や斎藤、織田は長尾(上杉)と同盟して身を守ろうとするはず。

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 08:16:29.73

寿桂尼が長命はねえ。あの時点でたぶん70超えてたろうから、現代でも寿命でもおかしくないし。むしろ長生きされて武田信玄の駿河入りが遅れた感もある。

北条氏康が死去した時点で小田原攻めて関東制圧の目はなかったのかな？

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 08:17:56.68

>>21
勝頼よりひどい内部抗争が待ってる

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 10:03:18.66

>>27
北条がそう簡単に瓦解するとは思えないけどね

氏康は負けが多いけど関東制覇してからね

秀吉ですら大軍勢で攻めても忍城落とせなかったくらいだし

北条より今川攻めの方が楽かと

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 10:55:57.52

史実に照らして、信玄も謙信も小田原城は落とせなかった。北条を本気で滅ぼすつもりなら、
主力を率いて関東に数年駐留して、北条の支城を落としたり、野戦反撃を退けたりしつつ、
切り取った武蔵、下総、相模の土地を関東諸将や家臣に統治させて、北条を小大名に押し戻し
後に始末するしかないんじゃないかな？

でも信玄が本格的にそれやると関東管領＝謙信が激おこ。駿河を攻めないと、氏真が義実家で
同盟継続中の北条を支援する虞もある。

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 14:11:12.72

でも北条って後の天正壬午で少数の徳川相手に圧倒的多数で苦戦してるよね。滝川戦でも、最初は負けて後から兵力押しだったし。勝頼時代も北条は上野で押されたし。

北条って国力はともかく軍の強さは弱い方だと思うから、武田信玄なら北条とやれたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 15:09:02.79

里見にも負けてる
北条からは実際に秩父地方切り取ってたと思ったけどジワジワ侵略すればいけたかもね
でも謙信が最終的には甲越和与破棄したから北条あんまり追いつめると謙信が本格的に北条支援するかも

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 19:55:52.22

北条とやるなら長期戦で信玄の代では終わらないと思う
西へは手が回らないから上京戦略は捨てなきゃ
織田に臣従路線で東へ進むなら有りかな

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 20:10:53.09

>>28
義龍と道三みたいになるのかな
義信にせよ勝頼にせよ早めに次代に家督を譲って諏訪辺りに隠居城作って二頭政治とか
武田は無理か

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 20:34:00.74

>>33
信長と対立しないとなると織田の伸張に歯止めがかからなくなって
結局は長宗我部みたいになりそうだけど

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 20:44:00.66

大井川以西と恵那郡に手出ししなければ、織徳同盟から攻めては来ない(少なくとも天正までは)｡
武田が関東諸将と同盟して腰を据えて北条領に侵攻し、上杉が北条を支援しないなら勝算ありかな？

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 20:54:58.34

>>35
そう読んだからこそ信玄は織田との手切れを選択したんだろうけど、結局、
徳川氏と遠山氏というバリヤーで防いでるうちに織田は逃げ切っちゃった。

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 21:34:03.51

自分が親を追放した人間だから跡継ぎがちょっとでも反抗したら「やられるまえにやれ」みたいな感じで殺しちゃったんだろうね

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 21:44:25.11

>>31
北条は親類衆と譜代を重用してたから多少弱いのは仕方ない
実力本位の軍制は確かに強い軍を作れるけど、
織田の様に当主に何かあったら、簡単に空中分解してしまう
脆さを内包してるし

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 21:46:41.26

徳川は武田しか攻める場所がなくなれば信長が何と言おうと武田を攻めるし
北条とも手を組むよ

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 21:57:07.96

重臣が実力者ばっかじゃ崩壊するわな

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 22:10:37.53

どうせイフの話なんだから信玄長寿で史実通り織田、徳川侵攻でいいじゃん
実際かなり優勢だったんだから

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 22:13:13.44

>>40
武田が遠江にも奥三河にもちょっかい出して来ないのに、徳川から攻めかかるのは
戦力的に愚行じゃないの？上杉・北条連合軍が甲府に絶賛進撃中とかなら別だが。

武田が駿河や武蔵・上野に侵入しないなら、北条から同盟は切らないだろうし。

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 22:17:05.73

大名が望まなくても家臣や境目の村が勝手に揉め事起こして仲悪くなるよ
武田の駿河先方衆は徳川と仲悪そうだし

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 00:36:56.67

>>42
そういうならもっと早く上洛軍起こさないと朝倉限界来てるから織田の各個撃破が難しくなるやん

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 07:33:36.93

信玄死ぬ寸前は浅井もまだ健在だし、朝倉も重い腰をようやく上げて軍を動かしてたよ
本願寺も信玄に協力、甲賀では武田信虎が軍勢を集め、美濃の岐阜城間近の3城が内通の約束、徳川は風前の灯
信長はかなりの劣勢

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 07:50:35.05

またこいつか

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 08:09:53.52

事実は受け入れないとね

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 08:12:33.86

朝倉は近江に出兵→信長を倒せず帰る、の繰り返しで疲弊しまくり。家臣も離反しつつあった。
「重い腰をようやく上げて」どころじゃない。刀根坂も逃げ帰ろうとして追撃され、滅んだし。

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 08:24:48.98

信玄が迫ってきてたときの話だからね
それは後の話だね

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 08:34:34.62

信玄が優勢？どこが事実なの
そちらこそ国力の違いを直視しなよ
恵那にあるような城取られたところで織田にどれだけの痛手になるのか
あんた以前も岐阜城包囲と寝言言ってたが、三國志でいうと街亭を落とされたから防衛線無視して長安洛陽包囲も間近と言ってるようなもんだぞ
岩村の重要度は街亭までないけど

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 09:50:56.18

>>34
信玄閥と義信閥は戦力拮抗してる上に、戦略も真逆だからな
上杉みたいに国を割った内戦をやらかしかねない

まあ甲斐・信濃豪族連中からすりゃ、交通の要所で海と金山も抱える弱り目の駿河があるのに
あえて山を越えての飛騨攻めなんかしたくないだろうな

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 10:26:37.89

>>52
＞>>34
＞信玄閥と義信閥は戦力拮抗してる上に、戦略も真逆だからな

義信派なんか飯富くらいしかいないだろ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 10:38:33.67

まあ　大河ドラマの武田信玄でも
武田単独では無理で浅井　朝倉
本願寺　六角　足利なんかに美濃攻めさせるように促せって言うてたしね

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 11:18:06.47

>>53
義信衆、小山田と穴山等の親今川派国人衆

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:03:22.57

岩村含む恵那郡の重要性の低さは、織田による奪回作戦が長篠の後回しだったことで分かる。
勝頼の明知攻略に後詰が間に合わなかった時に織田が実際やったけど、今の瑞浪市街に出る
谷間を付城で塞げば、身動きできない地区だから。

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:21:24.61

国力の違いってだからこその調略と外交じゃん
外交で敵だらけにされて戦力分散させられて、本拠の東は武力で切り取られ戦略拠点にされ、目の前の城は内応させられてる状態
これをどうみたら劣勢じゃないと言えるのかな

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:35:00.69

岩村に山縣高坂でなく秋山を送ったってことが信玄自体岩村を重要視してないし、武田の国力で対織田での戦略で美濃三河での二面作戦は無理

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:48:17.25

>>57
これをどうみたらって、国力ですが
尾張岐阜だけでも武田をいなす国力あるのに、岩村側は山地に対して岐阜尾張は平地、援軍は雲霞のごとく来る

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:53:35.62

なんであの状況で信玄だけに全兵力割けるんだよ
朝倉、浅井、本願寺、武田信虎も兵を募って集めてる状況でさ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 12:55:02.08

雲霞のごとく兵力があるなら家康に対して小勢しか援軍送らなかったのはどうして？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 13:14:20.99

>>60
畿内と南近江の兵力で本願寺と朝倉浅井は凌げるでしょ
そもそも本願寺は侵略してこないし
こちらこそどうやったら岐阜以南まで抜けるのかご高説を聞きたいわ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 13:18:32.11

>>62
自領防衛と援軍を同じ概念で投入するはずないでしょ
防衛戦力は残してるから援軍は少数だったんでしょ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 13:19:07.20

>>63は>>61ね

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 13:27:00.84

信玄は生涯を賭けて全力で美濃だけ攻めてれば良かった
これで織田だろうが斉藤だろうが西へ勢力を拡大する余裕はない
よって織田の肥大もない→甲州征伐もない→武田は安泰

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 13:32:35.98

まあ結果論からすればそれ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 14:53:17.97

1572年の武田が徳川攻めている時期の浅井朝倉って信長が撤退した後の秀吉に対してさえ攻撃して勝てないぐらいになってるからな

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 14:59:46.38

>>67
武田信玄は関東目指したらよかった。
西は織田信長もしばらく介入不可だし、徳川家康は放置していても留守程度で当時の家康なら対応可能だろうし、上杉は一向一揆と神保、北信濃の高坂で抑える。

これで北条氏康が死去した直後ならまさに好都合。北条って軍隊の強さはかなり微妙だから、関東制圧はできたんじゃ？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:01:59.29

ご高説も

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:06:50.82

ご高説も何も顕如は織田領内の門徒を信玄に協力させることを約束してたじゃん
三河の門徒も協力する約束してたし
その実力は伊勢長島で実証されるわけだ
信玄の侵攻に呼応するだろうし、浅井朝倉も黙ってないし、義昭も暗躍するし

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:14:56.59

>>70
武田信玄が侵攻やり出した1572年だと、浅井朝倉は連年の出兵でもう限界に近いから、どこまで役に立つか微妙なところですな。

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:28:04.37

武田の結果から見れば失敗に見えるけど、本当の失敗は織田と戦ったことであって駿河制圧は間違っていないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 15:47:14.40

武田の駿河侵攻は成功の部類でしょ
有力国人は従ってるし

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 17:53:45.62

織田と戦ったことは失敗じゃないでしょ別に
信玄が死んだから中止になっただけで

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:19:48.99

「信長を滅ぼさなければ、いずれ武田が滅ぼされる」という判断は長期的には正しい。
ただ、信玄がそう決断していたと考えると行動が中途半端過ぎる。信長と決戦を急いだ
様子もないし、まず家康を討って遠江と東三河だけでも併呑して勝頼に遺す手堅さもない。

体調悪い人間は信じられないほど判断力がおかしくから、病魔のせいなんだろうが……

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:31:25.73

信玄の戦略って見てるとすごい行き当たりばったりだから戦略眼が壊滅的になかったんじゃないかと思ってる

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:33:24.39

三河と遠江を放置して美濃攻めなんて有り得ないから

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:41:39.63

>>73
だが長篠以降は駿河防衛に戦力を消耗し続けて最期の瓦解の間接的な要因になってる

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:48:57.62

当主が義信なら>>65を取る可能性が高かったと思う
つまり武田家の滅亡は義信を殺したのが間違いだ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:54:04.85

駿河自体は防衛に不向きなんで遠江に防衛拠点がないと
すぐに落ちる
それゆえに最初に遠江を徳川より先に占拠すべきなのだが
そういう意味でも失敗ではないのか

しかし遠江に防衛拠点を得ても補給というか兵補充が難しいだろう

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 18:59:50.38

駿河の田中城は充分堅いよ、最後まで落ちなかったんだから
末期のジリ貧は長篠の敗戦のせい

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 19:03:25.84

>>55
小山田と穴山がそこまで肩入れしてたとは思わない
取次だからといって反対していたとは限らないし
両者ともまだ若者で権力ないし

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 19:38:58.71

駿河・遠江戦線は、東海道を制する掛川城を落とせずに、高天神城に固執したのが失敗。
御館で北条を怒らせて、前後に敵を抱えた。

>>76
戦国大名としては珍しくない行動だけど、獲れそうな土地があるとパクっと食いつく感じ。
勝頼にもそれはしっかり遺伝してる。

信長は戦略的優先度が低い飛騨、伊賀なんかは末期まで放置した。

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 20:36:22.73

>>83
徳川は何だかんだで信玄の駿河侵攻時には
50万石を抱える勢力の大名だからなあ
先に今川を落とすのは自然な成り行きかと

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 20:50:46.64

>>84
信玄の駿河侵攻時、徳川家康の所領は三河一国と遠州のわずかな部分だが、それで50万石もいくのか？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 21:20:46.58

>>83
信玄は本質的に機会主義者なんだろうな

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:19:34.81

一番の働き者、依田信蕃

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:35:11.00

そもそも徳川を完全に潰すには2万の兵力が必要なんよ
武田がこの2万の兵を集めるには、まず上杉の動きを止めないと無理だし北条も敵対している
だからまともに兵を動かせない今川を潰すしか選択枠はない

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:38:19.21

>>88
今川潰さないのに何故北条が敵に回る？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:42:47.24

>>89
えっ？ｗ
武田単体で徳川潰して三河を貰うの？ｗ
戦略めちゃくちゃだろｗ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:44:28.28

>>90
三国同盟破棄しないのに何故北条が敵に回るの？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:50:35.90

>>91
いやｗ
三国同盟破棄してから徳川攻めるんじゃないの？
ガタガタの今川のために徳川を潰すの？

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 23:54:58.14

三国同盟破棄して今川スルーして徳川攻めなんて話誰もしてない
何故徳川攻めるのに三国同盟破棄する必要あるの？

基本的なこと理解してないなら書き込みやめなよ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:00:48.16

>>93
いや徳川領は今川のものだぞ
これを武田が攻めとるの？
アホちゃうｗ
どういう道理なんだよ
説明してくれｗ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:03:37.67

>>94
今川が敵に回るなら徳川攻めなんて選択肢出てこない

ここで書かれてる徳川攻めは三国同盟維持が前提

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:05:48.80

>>85
家康は信玄の駿河侵攻時には遠州の大部分を支配してたよ。
三河一国と遠州一国で50万石になってる

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:10:32.71

>>95
いやｗ
>>80でレスで徳川攻めは三国同盟維持が前提なんてなるか？ｗ
意味不明

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:13:41.17

とりえず三河を今川領してから駿河攻めるとか言いたいのか？ｗ
アホちゃうｗ
ゲームとちゃうねんで

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:15:42.90

>>96
掛川は朝比奈が守備していたはずだが。

掛川を手にしていないのに大部分って、どんな大部分なの？

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:17:51.66

>>97
80のレスは駿河攻めは成功だったか？→駿河は勝頼時代防衛に苦労してる
の流れで、三国同盟時代の話じゃないだろ

噛み合わないのはともかく、文章にw付けすぎ
キモすぎるわ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:27:59.25

掛川は信玄の西上作戦の前に徳川に落ちてる

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:46:47.58

>>56
岩村城というか東部戦線は織田信忠の担当だっただけ。
だいたい織田家が長篠を優先する意味は特に無い。
ただ徳川家が寝返るって泣きついたっぽいから、本隊送っただけ。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 01:10:14.66

信玄の用兵はグーグルアースを持っていたとしか思えない
三増峠に至るまでの戦術とかグルッと迂回してアクロバティック
衛星規模の大胆な機動力が魅力
三河がボコられたように美濃でも関東でも本気で攻められたらタダでは済まないだろう

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 03:02:56.01

またこいつか

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 05:42:27.73

文面が違うんで岩村くんではない気がするが

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 07:36:04.32

間違いは誰にでもあるさ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 12:21:53.82

本拠地の東側取られて戦略拠点にされてる時点で信玄のほうが主導権握ってるのは明白

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 13:30:32.78

武田がそんなに優勢なら、三河で遊んでないで、岩村から中濃に押し出したはずだが？

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 15:02:08.86

軍事行動の途中で死んだからあの後どうするつもりだったのかは信玄しかわからん

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 15:54:26.97

勝機がないから美濃から攻めなかったに決まってるのに明白とは
岩村くんはだがさんより酷いな

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 16:24:04.95

主導権握ってるのが明白と言ったんだが

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 18:02:43.17

確かに「主導権」は武田にあったとは言える。戦争を何時、何処で起こすか
決められるという意味で。第二次大戦初期のドイツ軍や日本軍と同じように。

国力の優劣や最終的な勝敗とは別だが。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 18:30:38.56

最終的な勝敗で言えば織田の勝ちだった訳で
日本軍がＷＷ２で主導権を握っていたとか主張すればアメ公にせせ笑われるぞ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 19:40:08.49

海洋国家であった日本が包囲網によって資源と制海権を失った事と、肥沃な濃尾平野と畿内の人的資源を持つ上に帝(大義)まで擁する織田に対する包囲網を一緒くたにしている事自体、同じ武田厨のだがさんの足下にも及ばないわw
だがさんのコピペを100回読みなおして出直せ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 19:43:31.42

>>113
横レスだけど、ＷＷ２は前半はずっと日本が主導権握ってたと言えるぞ。
というか主導権握ってなかったら、ガダルカナルやインパールに遠征できない。

だからアメ公は笑わないし、むしろ大逆転を喧伝かもしれん。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 19:53:42.62

>>114
三方が原の頃だと、畿内は全然駄目だろ。濃尾平野もけっこうヤバメ。

参加勢力
延暦寺（近江）- 元亀2年（1571年）9月、焼き討ちを受けて壊滅。
筒井順慶（大和）- 元亀2年（1571年）11月、明智光秀と佐久間信盛の斡旋により信長に臣従。
(和田惟長)（摂津）- 元亀4年（1573年）3月10日頃、旗幟不鮮明であったが、家臣高山友照と斬り合い致命傷を負う。
荒木村重（摂津）- 元亀4年（1573年）3月29日、織田家に寝返り逢坂関にて信長に謁見する。
池田知正（摂津）- 元亀4年（1573年）3月頃、家臣の荒木村重が信長に寝返った為、追放される
武田信玄（甲斐、信濃、駿河） - 元亀4年（1573年）4月12日、帰国途上に信玄が病死。勝頼が対立を継続。
北条氏政（伊豆、相模、武蔵） - 武田氏と同盟し、遠江に援軍を派遣した。
篠原長房 (淡路、讃岐、阿波) - 天正元年（1573年）7月、主君三好長治、十河存保の攻撃を受け自害。結果的に両名も信長包囲網から離脱。
三好三人衆（山城・摂津） - 天正元年（1573年）7月、岩成友通が討死。同8月、三好長逸と三好政康が逃亡。
足利義昭（山城） - 天正元年（1573年）7月、槇島城を落とされ、京都から追放される。
朝倉義景（越前） - 天正元年（1573年）8月、自害。朝倉氏は滅亡。
浅井長政（近江） - 天正元年（1573年）9月、自害。浅井氏は滅亡。
本願寺（摂津、加賀） - 天正元年（1573年）11月頃、信長と和睦、その後再度対立。
三好義継（河内） - 天正元年（1573年）11月に自害。
松永久秀（大和） - 天正元年（1573年）12月末に降伏。
遊佐信教（河内） -天正2年（1574年）4月、高屋城において戦死。
六角義賢（近江）- 天正2年（1574年）4月13日、甲賀郡北部の石部城から南部の信楽に逃れ、抗争を続ける。
伊丹親興（摂津） -天正2年（1574年）11月、伊丹城を荒木村重に攻められ自害。
長島願証寺（伊勢） -天正2年（1574年）9月、焼き討ちを受けて壊滅。
三好笑岩 -（河内）天正3年（1575年）4月、高屋城にて降伏。
雑賀衆（紀伊） - 本願寺を支援し抗争を継続。
日根野弘就（伊勢） -長島一向一揆に参加。その後、織田家に仕官。
(遠藤慶隆)（美濃） - 武田信玄に内応していたが、処罰されず存続。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 20:04:29.11

>>116
それ信長の有利なところしか抜き出してないじゃん…
エイプリルフールのネタなの？

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 20:07:45.09

1573年4月の段階で武田信玄が死なずに生きて進軍したら、時間的な問題はあるにしろ、織田信長を倒せた可能性はある、かな。

ただ自分は気になるんだが、前年の10月から半年近く遠征続けた武田に、財政的余裕はあったのかな？田植えもあるし、半年間の負担は武田に痛いはずだが、遠征継続は可能だったのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 20:11:00.68

>>117
これだけの数の有利な案件を書き出せるだけでも趨勢は織田に傾いていたと言って差し支えない訳だが

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 20:21:07.67

で、結局三国同盟維持した状態で美濃、三河を攻め取るってのは現実問題として可能なん？

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 20:30:27.61

>>117
年号とか年表とか読めないの？

三方が原は元亀３年１０月な。
元亀４年3月29日までは、畿内は反信長一色に近い。
そして、天正元年（1573年）11月の三好儀継の自害までは、
畿内に織田家の領地や城は全く無い。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 20:33:35.98

美濃は攻めるだけなら可能
三河は氏真次第

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 20:36:51.14

天正元年（1573年）7月に岩成友通の淀城が一応あるか。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 20:37:59.60

美濃に関しては泥沼化させれば織田の拡張はなくなるから武田家は存続
攻め取れなくてもおっけー
もし攻め取れたら武田に天下の目が出て来る

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 20:51:19.83

美濃は信長が長らく戦ったあげくようやくで切り従えた感じだから、武田が食い込んでくれば堅くはないだろうな
結構早く崩れそう
で浅井と挟撃
金づるの堺も元は軍事力で屈服させただけだから手が回らなくなれば速攻離反
織田詰みそう

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 21:05:33.19

堺は三好、雑賀、本願寺勢力と親しく、普通に物資流してた。
本願寺に5千貫、堺に二万貫の矢銭を出させた頃から、信長に対して好感情は無い。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 21:57:32.10

>>102
信長は、重視している戦場には息子を含む方面軍司令格の武将一人に任せず、直率するか
他の有力武将を動員して援軍を送ってる。いくら美濃が織田の(準)本国とはいえ、信濃や
三河の延長みたいな地形的に孤立した恵那郡の重要性が低かったから、後回しでよかった。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 00:18:53.94

>>120
三河攻めてどうするの？
元々は今川領なのに武田が勝手に攻めとったから武田のものだと主張するのか？
こんなことしたらさすがに外交で信用なくすよ
同盟破棄しまくるのは戦国の世だからまー仕方ないが

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 02:44:56.03

>>121
>畿内は反信長一色に近い
そんなわけない
反織田派にも当然のように織田以外の敵がいてそっちの方が主敵だったりする
織田につくか敵対するかもその本来の敵と戦うための手段だから
畿内の勢力はころころ織田についたり敵対したりしている

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 02:49:06.00

美濃は無理
織田と同時に攻めたら織田が取るのが早くなるだけで武田は無償で織田の助攻をするだけになる

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 03:13:56.83

>>129
畿内は足利松永（親織田）と三好荒木（反織田）が対立していたけれど、
元亀２年頃から両者が同盟を結んだ。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 06:48:26.76

>>127
信長が直接戦場に出てるのは越前、紀伊、大和、摂津だけど、
重要な領地にしては、松永、六角、荒木みたいな外様任せの統治でやる気無い。
勝てるところを効果的に攻めてるだけかと。

逆に考えると岩村は手が出せなかっただけ。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 07:13:56.70

岩村落ちたり徳川に援軍送ってる間は信長どこで何やってたん？

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 07:28:02.82

信長は元亀年間いっぱいまでは苦しかった。楽になったのは、美濃と京洛を結ぶ
織田家中枢部を脅かす位置にいる国持ち大名(朝倉)と半国持ち大名(浅井)を天正
元年に倒してから、急激に楽になった。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 08:44:18.75

勝負は浅井朝倉がどうにかなるまでって事だね

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 09:13:37.87

>>135
信玄の西上の時点で最早浅井朝倉に万全の体制を望のは厳しい
もっと早く武田は参戦すべきだったよね
後からのこのこやってきて癖に撤退した朝倉に文句言う信玄はクソアスペ

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 09:30:43.98

>>136
確かに。浅井は既に1572年冬の時点で小谷に抑え込まれていたし、朝倉は連年の出兵で余裕があったとはとても思えない。

武田信玄って同盟相手に対する気遣いもとことんできてないな。破棄はしまくるし。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 09:41:48.45

>>137
信玄　『電話も電報もなかった時代にどうやって浅井や朝倉の窮状を知れって言うんだ・・・・』

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 09:46:23.35

NINJAがいるやろ

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 10:16:28.08

調べた限りで三方ヶ原辺りの信長は浅井朝倉と対峙してて信玄にまで手が回らなかったみたいだけど詳しく知ってる人いないの？

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 10:50:07.32

自分で調べるんやで

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 11:11:56.29

うんわかった

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 11:53:48.74

対織田や近畿情勢だけ考えれば「西上作戦は遅すぎた」と言えるんだけど、武田側にとっては
甲相同盟が回復して北条との戦いや対上杉防衛に大兵力を割かなくて済むようになったのが　
やっとあのタイミング。氏康がもうちょっと長生きしたら、西上作戦自体が不可能だったかも。

その前での本格的な西進＝美濃侵攻も、川中島の戦いや駿河問題＝義信事件でゴタついている
間に織田が美濃を制圧して、簡単には倒せない二国持ちの大名(おまけに国持ち大名＝徳川と
同盟関係)になってしまった。その後は駿河侵攻＝対今川・北条戦があったし。

本州のど真ん中が領土ということは、侵略先候補も防衛しなければならない相手もあちこちに
抱えるということ。信玄の体調不良も影響しただろうが。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 14:05:32.37

そもそも西上作戦が遅いとか言うけど、甲斐信濃で石高は60万程度しかないわけよ
しかも信濃は完全に支配していないから正味50万以上ってところ
美濃は60万程度よ
この頃の上杉は60万程度で北条は100万以上。
遠江駿河上野の一部を入れてやっと西上作戦がやれるほどの実力があるわけ
対して織田は尾張の石高60万と経済力があれば今川をと武田を抑えたら全力で斉藤と戦えたわけ
そもそも織田は信秀の頃からめちゃ強い。道三と今川義元を同時に敵に回しながら戦っていた

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 14:08:48.27

>>140
回らなかったはずはない。朝倉は遠征に嫌気がさして11月に越前に撤退している。浅井だけなら2万は岐阜に戻せたはず。

佐久間や平手に3000を徳川家康に送り、水野信元に一応尾張の国境守備はさせていたみたいだし。

1573年の春には馬場が東美濃に攻め込んできたから1万で対応したともある。軍鑑の記述だから当てにはできないが。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 14:12:25.99

実際どこで何やってたんだろう
兵が回せるなら岩村だって落とさせないことも可能だったんじゃないの
徳川に援軍だってもっと送れたんでない？
あれじゃ家康から不信を買ってもおかしくないよ

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 14:19:32.35

1572年前後は畿内、浅井朝倉で手一杯だったので三方原には大した援軍は送れなかった
岩村が落ちたのが1572年10月、三方原が1573年1月、朝倉義景死亡、浅井長政死亡が同年9月

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 14:26:37.85

まぁ信長の限界は本願寺を潰せ無かった事になるけど

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 14:47:01.98

>>146
家康見捨てて濃尾平野に武田を誘い込む作戦だったのかもね
その為の兵力温存

てか、武田には平野部の大河を敵前で渡河できるノウハウはあったのか？
東海道から西進するとすれば、豊川、矢矧川、庄内川、木曽川を渡河せねばならん訳だが

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 17:49:29.66

小谷方面は
信長が岐阜に撤退→朝倉・浅井が虎御前山を攻撃するも撃退される→朝倉撤退
じゃなかったっけ。つまり信長がいなくても朝倉・浅井は勝てないというどうしようもない
状態。

信長はこの時期岐阜で京と武田の両天秤じゃないかな、武田より京の情勢が
悪化するほうが痛手だからね。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 17:56:19.45

家康見捨てるって悪手じゃないかな
最悪信玄に降るって可能性もあるわけだからさ

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 18:12:17.32

>>146
信長は信玄の事を単なる山賊だから帰ってから取り戻せばいいと思ってた可能性もある

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 18:25:20.59

家康もなんであそこまで信長に従ってたのか不思議だ
東進も行き詰まってたし豊かな尾張や伊勢志摩に目標を代えても良さそうなもんだけど

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 18:36:01.51

>>153
まぁ武田とは駿河攻めで協力してたけどやっぱり武田を下にみてたんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 18:48:11.05

負けてうんこ漏らしたくせに生意気だな

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 18:58:43.05

>>153
当時は天下なんて狙ってなくて現状維持でいいやと思ってたんだろ

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 19:36:21.84

>>131
大和は興福寺筒井が松永と敵対
河内は畠山が三好松永と敵対、畠山自身も遊佐と内輪もめ
和泉は松浦が三好松永と敵対
摂津は池田和田伊丹が守護だったが、池田は兄弟で争いかつ荒木の方が強大になる
和田は内輪もめしつつ高山が強大に
他に細川が三好松永と敵対

四国の三好勢力は毛利と敵対
その上
淡路の安宅が1572年11月に織田について
讃岐の十河が1573年4月に織田につく
阿波では篠原と三好の対立が深まっている

簡単に書くとこんな状況なため
畿内は織田包囲網に貢献出来るような余裕はほとんどないし
反三好松永だからといって親織田というわけでもないが、反信長一色ってこともない

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 19:51:44.12

>>133
岩村が落ちた段階じゃ織田と武田は敵対はしていなかったし
籠城考えるなら援軍としては十分な兵力な気もする

>>140
三方ヶ原辺りの信長は岐阜に戻っていたはず
小谷城から1キロあるかないような場所に砦作られ
他の人も書いているようにこの時期の浅井朝倉は秀吉に抑え込まれている
で宮部が織田に寝返ったのもこの時期だったはず
朝倉は1572年じゃ重臣が織田に投稿したりしてるし
若狭方面でも相変わらず反朝倉勢力と揉めている

>>146
冬だからじゃないか？
信長って冬は余程のことが無い限り軍事行動起こさないし
1569年の上洛で懲りたのかもしれないが
単純に冬の出兵はコスト高そう
謙信みたいに寒い土地から暖かい土地に侵攻するだとそうはならないのかもしれないが

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 20:39:06.98

>>153-156
家康が信玄に降って信長に敵対しても、信玄が領土をどの程度安堵してくれるか分からんし
(いったん領有を認めて後で没収される可能性も含めて)、信長が甲三同盟(仮称)の攻勢を
しのいで生き残ったら、ガチで徳川を族滅にかかって来ることは確実。

信玄のことだから「家康からこんな書状来てるんだけど、武田が遠江、織田が三河を併合する
条件で一緒に潰さね？」と信長に持ちかけることさえありうる。

勝頼時代を含めて「武田との講和」は家康の脳裏に何度も浮かんだろうけど、浜松すら落ちてない
状況で、実行に移す勇気はないだろう。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 21:01:25.32

>>153
普通の大名なら信長と手を切って武田と盟を結び尾張南部と伊勢は徳川領。
美濃と尾張北部は武田領と密約して攻め入るんだろうけど
あえてそれをしなかったのは、家康自身の義理堅い性格なんじゃないかと

>>159
それは徳川を過小評価し過ぎ。信玄の西上作戦直前の支配領域は
三河とほぼ遠江全域なので60万石近くある
武田が100万石近い勢力とはいえ没収なんて出来ない

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 21:04:33.33

今川領分割の約定を破って遠江に手を出してきた武田を信用する気にはならないでしょ
家康が直近の敵である武田と同盟を結ぶなら余程の好餌を用意されるか
遠江どころか三河の片隅にでも追い込まれるか位にならないと難しくないか

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 22:51:52.30

>>149
ノブノブは家康には「籠城してろ」って連絡してるじゃん。
家康を無視した信玄が尾張に入ってきたところで、国内の防衛線で主隊を拘束、
後方を家康に遮断させる、で終わる。
信玄がノブノブに勝つには尾張にノブノブの本隊がいないことが絶対条件。
朝倉撤退、浅井が陣城で封じられ、ノブノブの本隊が自由に行動できるように
なったことで、西進作戦の前提条件が崩れてる。
信玄もそれがわかってるから、尾張に入らずに、野田城攻めなんてどうでもいいこと
やってるわけで。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 02:43:44.59

>>161
まあ普通の大名だったら約定破りをした武田を信用するはずはないわな
徹底抗戦するだろ

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 10:43:32.93

武田信玄はとにかく同盟破りまくりだからな。いくら戦国でもねえ。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 13:00:49.32

確かに尾張、美濃、伊勢は美味しいし家康が
目標を変更してもよさそうだけど
信玄相手じゃ同盟する気にはなれなかったんだろうな
ただ信長没後も美味そうな濃尾を放置して
あえて不味い信濃と甲斐を狙ったのはよく分からんが

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 13:16:41.19

>>164
それの悪評が決定的になったのは三国同盟の破棄だろう
そういう意味ではスレタイ通り
やはり今川を説得して三河を割譲してもらい、１５６０年代のうちに西上作戦を行うべきだったのだ

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 13:17:29.06

>>165
あの時点で美濃尾張とったら、羽柴秀吉や柴田勝家と戦争になるよ。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 13:25:21.94

信長死んだからって織田家がなくなったわけじゃないから
口実もなく信雄や信孝の領土を侵略したら残りの織田系の大名とも敵対することになる
甲信は織田家にとっても新領土で治安も不安定だったので鎮撫の名目で武田の旧臣を派遣することができた
あと美味しくない領土だからこそ家康が確保しても問題にならなかったんだろう

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 18:18:39.03

家康は火中の栗を拾うタイプじゃないからねえ

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 19:19:25.47

>>157
元亀３年時点で、もう少しまとめると、
親本願寺が、雑賀、根来（和泉）、湯河（紀伊）。
親三好が、池田/荒木（摂津）、松永（大和）、三好（河内）、浦上（播磨）、宇喜多（播磨）。
親足利が、伊丹（摂津）、和田（摂津）、幕府衆（山城）、一応丹波衆も。
（和田配下の高山氏は元々は三好松永に抜擢された家であり、和田との内紛もそれが原因か）

親織田が、遊佐（親三好）に下克上されかけの畠山（河内）と、
松浦（和泉）、筒井（大和）、細川藤孝（所領不明）、明智（近江へ転出）。

元亀３年の時点では、阿波細川は存在感無し。

＞淡路の安宅が1572年11月に織田について
＞讃岐の十河が1573年4月に織田につく
これは史料の誤読と思われる。
この年代に十河も安宅も三好家の一員から離脱した形跡は見られない。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 20:05:24.94

織田包囲網について考えると、
阿波の篠原長房が失脚しなければ、畿内の反織田陣営が協調して、
織田家の所領である近江に三好足利本願寺連合軍が攻め込む可能性がほんの微かにあったかもしれない。
史実では三好家の攻勢は、京都の手前の大山崎が限界点だった。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 20:13:20.71

細川は山城の細川藤孝と摂津の細川昭元が親織田だな、
浦上宇喜多は備前じゃ。

で雑賀衆も親足利がいて、甲賀も親織田と親六角がいて、
伊賀は名目上、親足利親織田
丹後の一色も一応親足利。
丹波も丹波で反外部勢力ってことで反三好反足利もいる。

結局のところ阿波三好が動けない以上畿内の諸勢力はどれも自分の敵と戦うだけで、
大局に影響与えることは短期的にはまずないだろうな。

>>170
>これは史料の誤読と思われる。
少なくとも現状では
＞淡路の安宅が1572年11月に織田について
＞讃岐の十河が1573年4月に織田につく
こうなっているぞ。特に安宅は普通に離反している、
十河の方はこれ以後も阿波三好と協力関係にあるがため、
宛先が十河存保でなく一族の誰かの可能性はあるが、
年代の方は書状の内容から1573年かそれ以前であることは確実。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 20:16:52.21

>>171
1569年も1570年も四国勢が参入したため攻勢に出れたようなもんだし、
四国勢が動けないとどうしてもそうなってしまうだろうな。
それでも畠山と戦ったり、筒井と戦ったり（大敗したけど）、
細川昭元を摂津から追い出したりとかは出来ているが。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 20:34:09.81

武田信玄は尾張美濃を制した時点での織田信長を攻めるべきだった。駿河より美濃を優先して。嫡男といらない内紛なんかしている場合じゃなかった。尾張美濃だけなら勝てただろうに、畿内に進出されて勝てるわけがない。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 21:26:32.69

そもそも武田北条にとって共通の仮想敵国である上杉放置して美濃に向かうって相当無理があると思うんだけど。
全力で越後に向かった方がまだましなきがする
勝てるかはしらんけど

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 21:43:44.77

>>172
元亀3年（1572年）の安宅の服属は論理的におかしい。
おそらく足利義昭が直接的に絡んでいるだけだろう。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 21:50:18.16

>>173
甲賀の親織田の存在と、筒井に大敗というのは、
知らないし、信じられない。
元亀年間の阿波三好家は、織田、毛利、和田、畠山の全方面で
優勢だったと思う。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 22:12:33.01

>>174
本格的な美濃入りなんてしたら、
同盟者の徳川に信濃を衝かれるだろう
最悪挟み撃ちに遭うリスクもあるのに

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 23:09:25.84

>>174
尾張美濃だけでも120万石で武田よりかなり上だぞ、勝つのは難しいと思う。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 23:22:17.08

>>178
徳川が信濃侵攻するなら今川は凄いチャンス来たって喜ぶだろうね。

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 23:31:17.60

最早どの年代なのかさっぱりわからん

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 23:35:50.61

>>176
義昭が絡んでいるのは事実だろうが、
1572年以後安宅信康が信長と敵対したり再服属したような事実もないし、
どの辺が論理的におかしいんだ？
信康死後は離反したが。

>>177
甲賀は多羅尾光俊とか、中村は和田や服部同様甲賀出身ってだけかもしれないが。
杉谷家も杉谷を匿えなかったことから一枚岩か怪しい。
山中三雲なんかは元亀年間なら確実に六角派だろうけど。

筒井に大敗を知らないって辰市城の戦いは結構有名な話だと思うが。

阿波三好家が全方面で優勢だったのは1570年ぐらいで、
1571年じゃ織田相手に劣勢、和田相手には荒木の方が主要因とはいえ優勢
備前児島でも毛利に優勢。
1572年じゃ畿内にはほとんど関与できず、
毛利も態勢整えて大友と和睦したため状況が変わってきている。

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 01:16:03.33

>>182
サンクス
元亀年間の多羅尾光俊は動向がよくわからない。
大和北部、甲賀郡が反織田の状況で生き残ったということは親織田というより
旗幟不鮮明で乗り切ったのでは無いだろうか。

安宅信康については足利義昭に降ったのであれば、その後反織田だった可能性がある。
そして、阿波、摂津が反織田の状況で淡路だけずっと親織田なんてことは不可能だろう。

元亀3年（1572年）は、足利と三好の協調のために合戦が減少しただけで、
同年12月、篠父子が淡路や大山崎に禁制を発給するなど包囲網側の絶頂期だと思われる。

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 08:31:16.70

ほぼ三年ほどで畿内、北近江、越前を収集したわけか
かなり早いな

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 10:05:53.78

阿波三好家と三好本宗家と三好三人衆と松永ごちゃごちゃにしすぎ
最低でも阿波三好家と本宗家の区別ぐらいしてくれ

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 20:35:37.53

疑問なんだが淡路に禁制出すって淡路はそんなものがこの時期必要だったのか

**人間七七四年** · 2016/04/04(月) 21:31:26.84

>>185
そんな事言ったら「三好三人衆」というくくりこそおかしい。
三好長逸と三好政勝は出自も立場も行動も全然違う。
三好笑岩が含まれていないのも謎。
三好義継だって松永を頼って出奔した時点で、「宗家」と呼ばれる資格は無いかと。
そして三好本宗家？と三好三人衆？も戦力的には微弱。

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 03:51:35.48

それらは戦力的には微弱だしお互い争ったりでどっちの勢力にも加えんでいいって事だな

何も変わらないな

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 12:48:22.18

武田信玄が第4回川中島を終えて、内紛せず駿河侵攻せず、矛先を美濃に向けたらどうだっただろう。

当時は今川も遠州で味方同士がめちゃくちゃして、徳川は独立したばかりで三河一向一揆もすぐに起こる。織田はまだそこまで強大ではない。斎藤も当主交代でめちゃくちゃが始まっている。

これなら、美濃進出はいけたんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 13:42:33.17

>>189
その頃まだ関東と北信濃で上杉とやりあってるから無理かと

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 13:56:06.97

>>190
上杉は北条に頼んで押さえる。上杉も川中島で結構被害受けてるし、海津に押さえ置いといたら、何とかならなかったのかな？

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 15:09:22.33

北条が武田に頼んで上杉の動きを抑えてたんだから北条じゃ無理

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 15:30:43.07

甲斐から美濃って遠すぎだよ

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 15:49:16.10

>>189
西上野を諦めてまで美濃を攻める理由がない

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 16:10:28.08

>>194
西上野より美濃のほうが土地も豊かで交通の要衝では？

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 17:17:14.67

西上野→取れる
美濃→強国なので取れるかわからん

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 17:28:41.81

距離も遠く地形も険しい
取るだけなら可能かもしれないが、その後の負担が大きい

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 18:04:57.67

つか、西上野と美濃ならどちらが近いの？
諏訪からだと木曽経由で美濃の方が近いのじゃないのかね？

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 18:24:36.55

西上野の方がどう考えても近い

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 18:34:22.03

本国の防衛に西上野信濃あたりは抑えんとまずいからそこを放置して美濃なんていけないわ
ゲームじゃねえんだぞ

信玄の駿河侵攻って失敗だよな その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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