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【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その１９ [無断転載禁止]©5ch.net

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001もうすぐ没後４００年！！2016/03/21(月) 12:24:31.37ID:L9sFxO5v
徳川家・松平家とその家臣団まで包括する総合スレです。
炎上して無い関連スレは、過疎回避にこちらへ誘導願います。


【辞世の句】
人はただ身の程を知れ　草の葉の
露も重きは落つるものかな
0002人間七七四年2016/03/21(月) 12:28:03.70ID:L9sFxO5v
人の一生は、
重荷を負いて遠き道をゆくが如し、急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし


前スレ　http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1419487195/l10
0003人間七七四年2016/03/23(水) 22:06:55.51ID:aP+cUAV4
前スレ落ちあげ！！
0004人間七七四年2016/03/24(木) 13:54:49.26ID:gddoCcT/
前スレ1000前に落ちたか
0005人間七七四年2016/03/24(木) 17:14:45.57ID:mObmjkHD
556 人間七七四年 sage 2014/08/27(水) 03:30:11.00 ID:zytWZCIy.net
この人は最終的に天下とった人だから悪い逸話が少ないよな
0006人間七七四年2016/03/24(木) 17:16:46.08ID:mObmjkHD
37 人間七七四年 2012/06/02(土) 23:37:40.97 ID:4ynoTn2B
信長：自分を甘えさせてくれる女性を好む
秀吉：名家の娘などブランド志向
家康：手間のかからない健康な女性を好む

44 人間七七四年 2012/06/14(木) 18:52:11.62 ID:BQ1uAtf3
信長：いやし系
秀吉：ブランド志向
家康：健康派タイプ

「功名が辻」の説明より
0007人間七七四年2016/03/25(金) 16:43:09.81ID:4C8x5Ivp
お梶　1590（１３才） 家康(49才)の側室となる
お万　1594（１５才） 家康(53才)の側室となる
お夏　1597（１７才） 家康(56才)の側室となる
お梅　1600（１５才） 家康(59才)の側室となる、のち本多正純に譲られる
お六　1609（１３才） 家康の側室･お梶の方の部屋子となる、のち家康の側室となる

--------------------------------------------------

高台院
豊臣秀吉の正室。名は一般的に「ねね」とされる。

永禄4年（1561年）8月
織田信長の家臣・木下藤吉郎（豊臣秀吉）に嫁ぐ（通説では14歳）

--------------------------------------------------

芳春院（ほうしゅんいん、1547年 - 1617年）
加賀国(石川県)の大名前田利家の正室。
名はまつ

1558年(永禄元)、12歳で利家に嫁ぐ。


12 ななしのいるせいかつ 2010/01/28(木) 09:15:11
むかしの殿様の気持ちがよくわかる。
14,15で側室にし、20過ぎればお払い箱。家康の周囲には常に15,6の女性がいた。
0008人間七七四年2016/03/25(金) 21:36:04.60ID:1PjrdzB+
若さを吸い取っていた
0009人間七七四年2016/03/26(土) 10:38:35.59ID:rReRIw4v
若い子というのは、純潔、という意味も大きかったろうね。
それと病気。
0010人間七七四年2016/03/26(土) 17:09:45.48ID:CnwtfpqC
利家が戦国一のペドキングだと思ってたけど家康の方が酷いんだな
家康にはペド将軍の称号を与えよう
0011人間七七四年2016/03/26(土) 21:57:19.21ID:yRT2UvL/
天下人が中古選ぶ必要無くなっただけだろｗ



てか全く信用ならん真田に中山道留められたとか
やっぱり本隊温存したいわざとじゃ無いのか？
0012人間七七四年2016/03/27(日) 07:19:26.32ID:W7sYEEgs
秀忠は天下人でもペドではない
0013人間七七四年2016/03/27(日) 07:45:41.61ID:IG1Nzp/n
>>11
本隊ではない
0014人間七七四年2016/03/27(日) 20:52:39.82ID:LlIY//w/
攻撃部隊だたｗ
0015人間七七四年2016/03/28(月) 17:24:39.19ID:3Rlisvhl
家康の小姓を務めた人物の代表格、成瀬正成の
小姓としての名前（水商売における源氏名みたいな制度のやつ）は何だった？

同僚の井伊直政の方は判った。万千代という源氏名だった
0016人間七七四年2016/03/30(水) 17:45:21.27ID:2utvCIPz
1574年の高天神城失陥後、武田に降った小笠原一族だか惣領だかを許さず、
いわゆる指名手配にしたという話があるが、どこまで本当なのかな

籠城戦で奮戦した小笠原長忠を指名手配したのではなく、
武田に降る際に挿げ替えられて惣領の座に就いた小笠原信興を
指名手配にしたということなら、まだわかる
信興と勝頼の間で密約があったということだから

今では長忠と信興が同一人物だなんて珍説があるほどで、
両者の混同が進んだため、年月を経る間に
「信興を許さない」話だったのが「長忠を許さない」話に
すり替わってしまったのではなかろうか
0017人間七七四年2016/04/03(日) 12:04:42.81ID:Yl2WVh65
54 人間七七四年 sage 2009/04/14(火) 15:47:17 ID:EiM8uNN2.net
家臣団も恐れた家康。

信康…才覚があって恐れたから死においやった
秀康・忠輝…怖い顔でやたら才覚があったから冷遇
頼宣…息子なのにクーデターの黒幕
頼房…息子なのに徳川将軍家への粘着アンチ
伊井以外の四天王…戦争に強くて怖いから宗家の石高は控え目
本多正信…謀略凄すぎて怖いから石高控え目かつ息子の代に取り潰し
長安…鉱山掘りすぎて怖いから死後に一族皆殺し
大久保一族…強くて怖いから長安の件のついでに改役
柳生一族…剣振り回してて怖いお
御子神典膳…柳生よりヤバいから怖いお

外では政宗達が策謀してて中では下から圧力が、晩年の家康が恐れなかったのは秀忠だけ。
貯まったストレスは幼女側室と自作のヤバい薬、鷹狩りと天ぷらで癒す毎日。
家康可哀想です（；ω；）

330 人間七七四年 sage 2014/12/20(土) 11:33:54.75 ID:aYWba/bj.net
>>54
幼女側室で癒す毎日って憧れる

331 人間七七四年 sage 2014/12/30(火) 23:22:09.47 ID:IFDl2YuL.net
勝者の余裕というやつ
0018人間七七四年2016/04/03(日) 12:07:09.88ID:bEPz3zbn
家康って現代だったら覚醒剤とかやってそうだな
0019人間七七四年2016/04/03(日) 16:35:42.10ID:UFJbBS53
どういうイメージで出たのか分からん上に、全然ピンとも来ないのが笑える
0020人間七七四年2016/04/03(日) 21:11:05.84ID:F8AgQzRk
自作のヤバい薬って、強壮剤を蜂蜜に溶かし込んだような烏犀円てやつが？

井伊の表記が逆だったり、神子上典膳を誤記した上に名乗った時期が違ってたりと、
こんな粗末な投稿をした奴の方がヤバいわ
0021人間七七四年2016/04/03(日) 21:17:57.59ID:F8AgQzRk
常用外漢字だから代用字になってしまった
正確には「烏犀圓」
文字化けしないかな？
0022人間七七四年2016/04/04(月) 13:51:37.36ID:dLVZeaof
家康が最も反らんを恐れた相手は、利根川だったらしい
0023人間七七四年2016/04/04(月) 14:08:42.80ID:JW4t3Yjo
家康って一向一揆以外で、家臣に叛かれたって話殆ど聞かないな
ある意味関ヶ原は謀反だけど
0024人間七七四年2016/04/04(月) 16:19:11.79ID:dLVZeaof
いや、石田三成や毛利輝元らは家康の部下ってわけじゃねーし
0025人間七七四年2016/04/04(月) 20:09:28.19ID:JW4t3Yjo
家臣では無いけど、本来は仲間で目下の人間に反乱起こされた訳だから謀反かなと
厳密には豊臣に対するクーデターなんだけど
0026人間七七四年2016/04/04(月) 20:31:05.31ID:dLVZeaof
色々と間違ってるなあ

官位に上下の差があるが、君臣関係ではない
だから石田らの決起は家康に対する反乱でもないし、謀反でもない

それに豊臣に対するクーデターでもない

豊臣政権という権力機構の中から家康を排撃し、自分の地位を確保したかったという、
武力行使を伴った政争だ
0027人間七七四年2016/04/05(火) 13:13:11.93ID:7SVElSWB
大賀弥四郎という人物が家康の信任を裏切ったとされているが、
少々懐疑的

諱も伝わらない小者な汚吏だったというのが実情だったのだが、
信康造反事件の責任を弥四郎一人に集約した結果、
家康青年期からの腹心で、重臣クラスまで引き上げられたかのような話が後付けされたっぽい
0028人間七七四年2016/04/05(火) 20:09:01.54ID:h7cLH4zW
大岡（大賀）弥四郎事件の実像の詳細は新編岡崎市史にまとめられてたぞ
0029人間七七四年2016/04/07(木) 17:56:22.56ID:vgo1ZnY5
天下取ってからの家康の豊臣への接し方はよく伝わってるけど、
秀吉は天下統一後織田の人や秀信にどんな風に接してたか、イメージあまり伝わらないよな
一応建前は織田の天下として、敬語使ってたりしてたのか？
口答えした信雄追放してるけど
0030人間七七四年2016/04/07(木) 19:28:38.08ID:2MwDbiJp
４００年の区切りが来週なのに日光話皆無で
墓参の日付間違えてるんじゃ無いか不安になる。

年号はともかく４／１７に桜とともに亡くなってて、
大々的に墓参してた先が日光だったのは
異論ないんだよなぁ？
0031人間七七四年2016/04/07(木) 20:35:21.12ID:ayq6d7kE
久能山が4月で日光は5月だからな？
あと400年は去年だし
0032人間七七四年2016/04/08(金) 23:23:09.35ID:elN/5MEh
アホらし
0033人間七七四年2016/04/09(土) 22:29:59.84ID:T9IjO0Ux
この何年かは生誕日と死去日の前後に
このスレで報告してたけど、
誰も何も言ってないじゃん。

現代人の感覚で言うと
来週死去さえ間違ってないんだったら
俺１人だけでも４００年前に思いを馳せに行く。
来週逃したら老後な２６年チャンスない！！
0034人間七七四年2016/04/10(日) 12:02:54.06ID:5cTRIzID
大坂夏の陣の際、大坂軍の武将である大野治胤が堺を焼き払って堺の町衆の怒りを買い、
治胤が捕虜になると、町衆は板倉勝重に治胤の身柄を要求した
治胤の身柄を手に入れた町衆は、報復として治胤を火炙りにしてしまい、
この処置に勝重はショックを受けたとか

という話だが、本当かねぇ
町衆に治胤の身柄を引き渡したら、切腹もさせてもらえず、
火炙りにされることは予期してたんじゃないの？
0035人間七七四年2016/04/10(日) 21:27:53.67ID:dLN2yFTU
そもそも奉行が罪人を町人に引き渡すというのが有り得ないわ
奉行がこんなデタラメやってたら法も糞もない
0036人間七七四年2016/04/11(月) 11:48:33.61ID:Pr0LZH/y
平安時代に奈良を焼いた武士が、奈良の町衆の要求によって引き渡されたという前例を、
堺の町衆は持ち出したらしい
裁判官というのは、前例に弱いものだな

まあ平安時代の事件は斬首に処されたのだが
その事件をなぞるとなれば、治胤も同様に斬首されると予想はしても、
まさか火炙りにされるとは思ってもみなかったのかもしれない
0037人間七七四年2016/04/11(月) 22:14:02.04ID:HQfN8pve
家康公ご遺骸のありかを知っているはずの実子や孫らが
亡くなられた４月１７日に墓参？してる久能山東照宮で合わせれば
おそばな可能性高いよね？


真田みたいなフェイク多くて泣かされる。
0038人間七七四年2016/04/12(火) 07:27:32.34ID:WeDjISCM
久能山と駿府城以外に行っておけみたいなとこありますか？
0039人間七七四年2016/04/12(火) 12:29:52.78ID:wXANYQM8
日光
ぼったくりだけど徳川関係の資料は多い
0040人間七七四年2016/04/12(火) 12:37:09.97ID:aKRVk5/a
>>38
他地方在住者が家康関連史跡を巡るつもりで
わざわざ静岡地方に赴くということなら、
清水にある「清見寺」
家康が少年期に教育を授かった寺だよ
0041人間七七四年2016/04/12(火) 18:30:01.35ID:fi1aWVCP
>>33
アホまるだし
0042人間七七四年2016/04/12(火) 20:10:09.16ID:huzmoGSC
>日光 ぼったくりだけど徳川関係の資料は多い
日光東照宮って凄い商売臭がするからみんな嫌いだよなｗ



>家康が少年期に教育を授かった寺だよ
少年期から墓所へとか最高だね！！
て事で、千葉北部〜駿府周辺まででこの記念の日に
行っておくべき場所募集中。
0043人間七七四年2016/04/12(火) 20:47:24.07ID:pJ57+r1G
家康が造営した社殿なら浅間造の本殿がある富士本宮浅間大社とか
0044人間七七四年2016/04/13(水) 15:47:32.16ID:Go6+aGrC
前スレで、家康が苗字変更を申請する際の手続きをミスした件から、
新田が源氏だと知らなかったという的外れな結論を出したアホに
呆れ果てたレスが付いたが…

林修の今でしょ講座という番組で講師として出演した教授が、
「佐々木」小次郎は細川家の剣術師範だったという前提で話を進めたり
（細川家臣が独自に小次郎の指導を受けただけで、細川家に雇われていたわけではない
　＆苗字不明で、個人名の小次郎しか記録に残っていない）、
関ケ原の戦いを徳川と豊臣の争いと口を滑らせたり、
愕然とさせられたのだが、

この寝惚けた珍解釈の二件は、なんと同一人物によるものだった
なんだか…、手掛かりや史料といった情報から、推論や結論を導き出す能力が
決定的に欠落してるんじゃないのか

一般人が簡単に判る事象でもトンデモな珍解釈で周囲を困惑させるような、
ギャグ漫画を見ているようだ
0045人間七七四年2016/04/13(水) 20:52:40.86ID:qvuFK8dG
利休はなぜ「切腹」なのか？
みたいな質問で、毎回先回りしてまで１００％厳密な回答できるとか
池上さんや林さん級だけだと思うがなｗ



>>43
近所の一宮としてだけは興味持ってたが
所縁があったんだな。
２４６で行くつもりだけど、ほかには無さそう？
0046人間七七四年2016/04/14(木) 19:31:55.87ID:8GZFKkMS
池上氏や林氏が進行役を務める番組は概して良い水準にあるけど、
中には質の悪い講師もいるということだな
0047人間七七四年2016/04/15(金) 23:33:18.62ID:NOQoc7sZ
少々高速使ってでも
１７日に久能山〜日光までハシゴする事にしたよ！

日光は２３時台に着く程度だけどｗ
0048久能山そばから2016/04/17(日) 08:20:45.10ID:fCyCtH5Y
没後丁度４００年の日付変わる瞬間に、
鳥居内で久能山東照宮の参拝しておきました。
物好き１人すら居らず泣けました。

ロープウェイも往復じゃないと車が遠いままだし最悪だｗ
0049人間七七四年2016/04/17(日) 09:15:46.97ID:Y2XWPHyF
まあ日付変わる瞬間に薨じたわけでもないしなあ
0050人間七七四年2016/04/17(日) 09:30:38.76ID:Y2XWPHyF
というか今日例大祭のはずだけどこの雨の中で恒孝さんも>>48も大丈夫だろうか
0051人間七七四年2016/04/17(日) 10:01:33.21ID:bOIw0egu
まぁたぶん、だけど実際は大坂の陣で討ち取られたものと思われる。
0052人間七七四年2016/04/17(日) 15:24:41.75ID:ezipjrOf
恒孝さんは
雨だと上まで上がんなくていいから
楽だと言ってた（笑）
0053人間七七四年2016/04/18(月) 23:05:46.11ID:WkxAZ332
理由不明で徳川宗家は欠席、代理の徳川いえ何とかって方が出てた
久能山の大祭には、ロープウェイ中断されるほど嵐の中
あの狭い本殿？だけで２００人程度が集まってました。

祭事にありがちな民謡みたいな歌声的に
過半数が近隣の農民層だと思う。



「昨夜は我ら２人だけだったが、
嵐の中でも２００名ほどが参集されたか」と時々涙した。
0054人間七七四年2016/04/18(月) 23:15:30.09ID:WkxAZ332
０時前と１０時前から久能山、
階段下からロープ下まで無料バス送迎で払い戻され
お土産買って１４時には箱根から有料バイパスと首都高だけ使って
フラフラな中命がけで２２時には日光入りしといて何だけど

墓石？のサイズ的に、久能山のが何倍も大きいから
御遺骸は確実に久能山だよね！！



あと愛馬ですら隣に埋められてたのに、
神将らはどこで眠ってるのか！！
0055人間七七四年2016/04/19(火) 06:55:09.03ID:SgfvURD5
徳川家広さんは
恒孝さんの息子さん
0056人間七七四年2016/04/19(火) 08:04:38.69ID:5c6pPQtg
>>53
恒孝さんは前から常々「もう歳だし息子にやらせたい」って言ってたから念願かなったんじゃね
0057人間七七四年2016/04/20(水) 09:08:52.66ID:ceBHr9LG
つまり徳川家的には最上級なお世継が出席されてたって事で良いの？

あとは近隣の中小企業オーナーとかばかりで
本多や榊原みたいな名前が脇に控えてなくて残念だった。
石高多くなくとも４００年もの大恩あったろうに、、、
0058人間七七四年2016/04/20(水) 09:15:18.14ID:mVv+s3FM
家広さんって子どもいるの？
0059人間七七四年2016/04/20(水) 09:15:37.41ID:OwcpRP3O
家広氏と言えば子供いないらしいけどどうするんだろう
まあ養子になるんだろうけど
0060人間七七四年2016/04/20(水) 18:39:20.78ID:yFqxGk7G
おめえら何寝言こいてんの？
今は江戸時代じゃなくて平成だよ
明治維新だって200年も前なんだぜw
0061人間七七四年2016/04/20(水) 20:17:41.50ID:6wrQvkKa
150年も経ってませんが。
0062人間七七四年2016/04/21(木) 20:11:54.12ID:tV0ui0FP
血縁の近い
田安徳川家から取ればいい
紀伊家もそうだが
0063人間七七四年2016/04/23(土) 23:19:03.67ID:xTkcrKvw
有名な裏切り者

狸親父/似非律義者　徳川家康

変節奸　山内一豊

二股膏薬　藤堂高虎
0064人間七七四年2016/04/23(土) 23:38:51.33ID:T2aTZBDZ
織田から見たら羽柴秀吉、前田利家、池田恒興なんかもそうなんだろうなあ
0065人間七七四年2016/04/24(日) 05:59:58.67ID:5b6nkST/
それ言ったら全員だろ
織田政権の存続を訴えた人は一人たりともいない
譜代や一族ですら口にも出さなかった
0066人間七七四年2016/04/24(日) 22:03:30.64ID:4vRt7rPR
信長の名前をつけたゲームはある
秀吉も同様のゲームがある

家康は・・・
ない。

まぁ他人の天下を乗っ取る形だからゲームにはできないだろうな
0067人間七七四年2016/04/24(日) 23:00:21.34ID:AFyYp4f4
>>66
決戦というものがあってだな
0068人間七七四年2016/04/24(日) 23:04:29.56ID:mnU4obo0
>>66
太閤立志伝をPSで出してくれよ
0069人間七七四年2016/04/24(日) 23:38:51.26ID:I0mR/y75
信長の野望
太閤立志伝

この感じで、家康を連想するゲームの題となると

権現忍従伝
あるいは・・・
大御所の横奪
神君陰謀録

となってしまうなｗ
かっこ悪すぎてまるで売れる気がしない　
やっぱ自分で天下をとっていなくて簒奪した形だからゲームにはなりにくいとみた
0070人間七七四年2016/04/24(日) 23:54:54.71ID:v+p6vBVY
そもそも無能を主人公にする必要性がない
0071人間七七四年2016/04/25(月) 00:51:50.60ID:V+tZc6ym
家康が簒奪とかどこの時空の話かな？
0072人間七七四年2016/04/25(月) 01:03:23.42ID:BY7R2qpS
秀吉も織田家の天下を簒奪した
家康も豊家の天下を簒奪した

それが事実だろ
だが秀吉は主筋を根絶やしにはしていない
0073人間七七四年2016/04/25(月) 01:44:16.61ID:V+tZc6ym
ぶっちゃけ朝廷がある日本は正真正銘の簒奪が起きないんだよねー
秀吉にしろ家康にしろ朝廷からの正式な辞令で主家から離脱して新政権を立てているから

秀吉が織田家を滅ぼさなかったのは信雄・秀信が最終的に服従したからという結果論からであって、
秀頼が最後まで服従しなかった家康の場合とは違うな
0074人間七七四年2016/04/25(月) 01:45:45.70ID:kF7f6Kf2
確か家康主人公のゲームが決戦以外にあった記憶があるけどタイトル思い出せない
確かセガサターンあたりだった気がする
0075人間七七四年2016/04/25(月) 08:38:35.50ID:KdxQbIUf
>>72
家康公が関東移封拒否らなかったお蔭で、
お前みたいな超絶バカが殺されない平和があるのだが
野蛮ザルの天下が続けば良かったのか？

革命起きても、お前みたいな無能がのし上がれる目何て無いぞｗ
0076人間七七四年2016/04/25(月) 11:23:56.45ID:Z1N/WE2P
家康も簒奪はしたが、主家である今川家を根絶やしにはせず、最終的には保護している
0077人間七七四年2016/04/25(月) 11:36:49.21ID:lUEXBKnU
家康の簒奪より秀吉の簒奪の方が悪質だろ
柴田勝家、織田信孝、滝川一益、佐々成政と、秀吉の簒奪は元同僚か目上の人間に、白々しくふてぶてしい態度で追い詰めて、家康以上に何様感が強い
秀吉は秀信を殺さなかっただけ
丹羽も結局長秀が死んだら遠ざけ、忠臣は悉く排除
家康が消したのは政敵で、忠臣では無いし
その忠臣を排除したのは秀忠、家光
家康が理不尽な不幸にしたのは豊臣一族だけ
0078人間七七四年2016/04/25(月) 11:54:57.66ID:vnVW0bS/
松平にとって室町幕府下での本来の主筋は吉良家じゃないの
0079人間七七四年2016/04/25(月) 17:19:17.03ID:Z1N/WE2P
その吉良家は、既に今川家に屈していた
0080人間七七四年2016/04/25(月) 17:34:09.38ID:V+tZc6ym
>>78
吉良家ではなく伊勢家では？
0081人間七七四年2016/04/27(水) 12:02:18.75ID:jgiIPfu5
>>80
違う
伊勢家は、松平家の先祖が京で室町政権の職務に就いたときの上司

室町政権が三河に派遣した領主は吉良家で、
三河に本貫がある松平家は、建前上は吉良家の麾下
0082人間七七四年2016/04/28(木) 08:15:18.07ID:AArB1Vq9
>>81
吉良が三河守護になったことはないのですが
0083人間七七四年2016/04/28(木) 08:53:06.84ID:OzLwpbpB
三河国は足利の直轄地だから、建前なら松平は足利の直属になるな
だからこそ義昭が直接家康に出陣を命じたりする
0084人間七七四年2016/04/28(木) 13:37:19.94ID:YP3c+dhu
>>69
どタヌキ天下を取る
珍君ずっこけ備忘録

コメディ路線でいけば家康もなかなかでは？
0085人間七七四年2016/04/29(金) 18:37:28.37ID:ubkyUENL
くそ家康死ねや
0086人間七七四年2016/04/29(金) 21:35:14.55ID:rOaTD3tf
約400年前に死んでるよ
あんた大阪あたりの人？
0087人間七七四年2016/04/30(土) 22:30:22.70ID:lXfBWQ1f
>>86
徳川クソ康
ブリブリクソ康が
生意気な口を叩くな！
0088人間七七四年2016/05/02(月) 18:52:27.93ID:PYecerkF
昨日の真田丸でアホ康はいい味出してたな
0089人間七七四年2016/05/02(月) 19:55:11.31ID:5a//Rqwu
天地人、官兵衛の家康は嫌いだけど、江、真田丸の家康は好き
真田丸は今の所だけど
0090人間七七四年2016/05/02(月) 22:02:10.04ID:pB147ad1
邪悪な家康像は結果論だもんな。まぁ、豊臣の子飼い衆が見る目がなかったのは事実だろうけど
0091人間七七四年2016/05/02(月) 22:29:15.73ID:St5FMshY
ちゃんと治めてくれたんだから見る目あっただろ
少なくとも世は徳川と割り切って、生き残った黒田、藤堂、山内辺りは
どっちつかずで結果自分の家も滅ぼした福島加藤はアホの極みだけど
0092人間七七四年2016/05/02(月) 23:09:53.97ID:uCFrYuuw
正則は幕府に城の修理を届けているのに内紛に巻き込まれて
握りつぶされた形だからな
大坂夏の陣に米8万石を献上しているけどそれはばれていないようだね

というか邪悪でない家康なんて家康じゃないよ
家康は正直、陰謀と政権横奪のイメージしかない
でもそれも悪人としての魅力ではないかな
0093人間七七四年2016/05/02(月) 23:13:46.52ID:dUhMSx8v
>>92
＞というか邪悪でない家康なんて家康じゃないよ
＞家康は正直、陰謀と政権横奪のイメージしかない
＞でもそれも悪人としての魅力ではないかな
「私は無知です」と公言してるのと一緒だぞそれ
0094人間七七四年2016/05/02(月) 23:15:11.53ID:bLtPv79l
俺が悪人というイメージ持ってるから
お前らも悪人というイメージ持ってくれよな
根拠となる史料は一切出さないけど悪人としての魅力だから
0095人間七七四年2016/05/02(月) 23:32:25.57ID:uCFrYuuw
あの時代はダークな人物でも世が世だから必要だと思うぞ
ベクトルが違うだけで松永久秀と並ぶような陰謀漢
一見すると律儀だが、似非律儀のタヌキだったわけで

根拠となる資料？
結果がすべてだろ
0096人間七七四年2016/05/02(月) 23:37:38.39ID:dUhMSx8v
>>95
具体的に家康がやった陰謀って？
似非律儀？どこが？
0097人間七七四年2016/05/02(月) 23:40:32.21ID:pB147ad1
>>95
淀殿からしたら、詐欺師みたいなオヤジだよな。親戚にまでなったのに大軍で攻めてくるんだからw
最初から大坂豊臣家は潰す気でいたんだろうが、土田舎の数万石程度に甘んじるなら存続許しただろうってのは感じる。氏真でさえ大事に扱われてるし
0098人間七七四年2016/05/02(月) 23:41:18.14ID:uCFrYuuw
>>96
結果だけでいっているのさ
どうせ徳川の悪口がかかれた資料なんぞろくに残っていないし
0099人間七七四年2016/05/02(月) 23:42:03.30ID:dUhMSx8v
結局ID:uCFrYuuwの主張って「一番得してるからきっと卑怯なことをしまくったに違いない」でしかないんだよね

>>97
淀殿的にはそれ以上に「まさか自分の息子がここまで馬鹿に育つとは思わなかった……」だろ
秀頼の杜撰な幕府対応が滅亡を招いたんだから
0100人間七七四年2016/05/02(月) 23:44:20.85ID:bLtPv79l
具体性のかけらもない抽象的なイメージで
俺がこう思ってるからこうに違いない
とか頭悪すぎない？
0101人間七七四年2016/05/02(月) 23:45:26.26ID:uCFrYuuw
>>99
ほう、家康にはなんの嫌悪されるべき点がないと言われるか？
北朝鮮の将軍様じゃあるまいし汚点も受け入れてファンじゃないのか？
0102人間七七四年2016/05/02(月) 23:48:54.42ID:dUhMSx8v
>>101
いや、お前の主張って「家康には陰謀と簒奪のイメージしかない」じゃん
沼田の件みたいに国衆との約束をよく反故にする悪癖があったとかそういうのは事実だから受け入れるよ
0103人間七七四年2016/05/03(火) 01:36:37.39ID:CDt9nTSA
例えに北朝鮮出す奴は、えてしてろくな知性や教養無いから話す価値無いぞ

日本をまとめて外国と仲良くした家康、外国と喧嘩して自国を揺るがした秀吉
簒奪者と結果論で悪人と位置付けるなら、同じ簒奪者だし秀吉の方が悪の権化に相応しいと思うけど
0104人間七七四年2016/05/03(火) 04:28:59.03ID:u4E/YdDD
三河松平家に誕生した竹千代、
桶狭間合戦後に信長と同盟結んだ元康、
関ヶ原合戦後の家康、
大坂夏の陣後の家康、
何人も家康は入れ替わったという説があるが、この話も面白い
0105人間七七四年2016/05/03(火) 06:03:18.65ID:n7QqTYwV
>>103
唐入りで割りを食ったのは豊臣家であって日本にとっては大いにプラスになった
家康が天下を簒奪できたのも唐入りのお陰だし
徳川から見たら秀吉は悪どころか神様みたいなものだろう
0106人間七七四年2016/05/03(火) 06:23:16.50ID:qZZFyBNf
晩年の秀吉は毛沢東並にタチ悪いもんな。唯一の腹心だった三成以外は早く死ねと思ってただろうね
秀次が存命だったら、別系統の豊臣の天下は続いただろうから、天下交代は直系に拘った秀吉の自滅なんだよな
0107人間七七四年2016/05/03(火) 08:54:02.76ID:bRyz/gIQ
>>105
なるほど
家康が国をまとめられたのは、秀吉がまとめられ無かったから、だから秀吉の統治は国にプラスになったと

アホか
0108人間七七四年2016/05/03(火) 09:33:43.67ID:Ibo/+FL/
>>106
むしろ実子が居るのに余所の子を後継者にするなんてレア中のレアだろう
それに別に継承は失敗してはいない
家康が謀叛さえ起こさなければ豊臣政権は普通に継続していたし
0109人間七七四年2016/05/03(火) 09:41:58.03ID:amSsdqyd
>>108
家康は謀反を起こしていない、豊臣家に統治能力が無くなっただけ
0110人間七七四年2016/05/03(火) 11:01:16.74ID:+EDzN1xP
>>106
多分秀頼は大野のタネだから直系でもない
初代の妄執のせいで政権が永続きしなかったというだけだろ

そういえば朝鮮出兵も秀吉の妄執だったから、
この人はそういう人間なんだろ
0111人間七七四年2016/05/03(火) 12:49:27.71ID:PQTsmhlG
>>106
秀吉がタチ悪いのは晩年に限らないのですが？
0112人間七七四年2016/05/03(火) 12:57:39.69ID:MaWiuu6K
>>108
謀反を起こしたのは三成と輝元なんですがそれは
0113人間七七四年2016/05/03(火) 18:40:52.21ID:hZJustvY
>>106
血筋を残すよりは家を残す事が重要視されていたのにな
山内家だって一豊は子が居なかったから甥を養子にして継がせているが、一豊は立派な先祖と
して扱われている
細かい話だが秀次は系図上、秀吉の養子になっているので系統は秀吉系になる 甥として継い
だのではなく養子として継いだのだから
0114人間七七四年2016/05/03(火) 18:43:06.83ID:hZJustvY
>>112
そんな史実はない
0115人間七七四年2016/05/03(火) 19:45:12.38ID:PQTsmhlG
微妙ですな

・主命（事実上淀殿が掌握していたけど）に叛き、
　権限も無いのに武装蜂起した
・主家の本拠たる大坂城を武力制圧した
　大坂城から退去するよう淀殿は通告したけど、無視

これでも謀反じゃないと主張する根拠は薄弱なわけで
0116人間七七四年2016/05/03(火) 21:28:49.06ID:0ffNJRyp
豊臣家としては家臣同士の争いと認識していたはずだろ

まぁ全ては勝者の論理だから家康に都合のいいように書き換えられていると
考えないといかんよ
0117人間七七四年2016/05/04(水) 00:00:45.00ID:eJDalRXt
いつも思うんだが、それってすごく便利な論法だよね。
でも、であれば敗者の歴史は皆無となり、西軍の歴史は全て妄想という事にならないか？
0118人間七七四年2016/05/04(水) 06:36:10.44ID:c4tGEkT0
全ては家康の手のひらの上の出来事だったんだよってことか。スゴイナー
0119人間七七四年2016/05/04(水) 06:58:16.43ID:0iH043bD
>>117
何で敗者に歴史が無いに繋がるか理解出来ない
辻褄合わせの脚色くらいはあるだろうがな

どちらかと言えば、
総大将輝元を事実にする限り西軍には何の正当性も無いだろうに
それを徳川の脚色とするなら、徳川は基地外集団になる
何せ殺すのにも一苦労する西国の大大名を戦犯の筆頭にした上で、
木っ端勢力の石田三成を死刑にするなんて何の合理性もない選択だ

合理的に考えれば、石田三成が復権を焦って、立場の微妙な諸大名を煽動し、内乱を起こして失敗したというのが筋だろ
それに、厄介者を連坐させた
それを無責任な第三者が判官贔屓で徳川悪玉教をぶちあげただけだろ
0120人間七七四年2016/05/04(水) 07:04:46.19ID:qHnHdaJw
全ては家康の手のひらの上の出来事であり
全ての歴史は家康に都合良く作られた物である
陰謀論ここに極まれりだな
0121人間七七四年2016/05/04(水) 08:23:08.29ID:vzUHUuRQ
>>113
子供が居なかったら養子に継がせるしかないわw
この場合「一豊には実子がいたのに甥に跡を継がせた」じゃないと例えにならんだろ
0122人間七七四年2016/05/04(水) 15:16:59.11ID:7tsvxaHB
ぶっちゃけ勝ったものが正しいで全部済むと思うんですけど
三国志みたいに簒奪して統一しといて、そこからまた戦国時代に逆戻りしたとかならまだしも
勝ってちゃんとまとめた家康には何の問題性は無いと思うんだけど
0123人間七七四年2016/05/04(水) 18:16:46.78ID:RK1UbPbS
突然隣家に押し入って家人を惨殺して金品を奪ったけど、その金品で福祉活動をしたのだから別に強盗殺人を犯しても何の問題もないよ
と言っているのと全く同じだわ
0124人間七七四年2016/05/04(水) 20:56:55.20ID:7tsvxaHB
襲われた家も強盗殺人一族だからね
つか皆そうだと思うんですけど
そんな世の中で福祉活動でもしたと認めてるなら良いんじゃないですかね
0125人間七七四年2016/05/04(水) 21:21:31.58ID:Ick5mIrI
>>124
　襲われた強盗殺人一族＝危険ドラッグ、覚せい剤、オレオレ詐欺からフロント企業まで
　　　　　　　　　　　　　　　　　業務拡大して、庶民に迷惑をかけまくったド外道
　襲った強盗殺人一家＝危険ドラッグや覚せい剤、オレオレ詐欺から手を引いてフロント
　　　　　　　　　　　　　　　企業程度に業務縮小して庶民への迷惑を減らしたド外道

どちらも外道だが庶民的には、後者の方がまだ好感度が高い。
0126人間七七四年2016/05/04(水) 21:33:31.72ID:wi8ZQwjL
>>123
そもそも豊臣から徳川への政権交代を犯罪行為と認識している時点でおかしい
0127人間七七四年2016/05/04(水) 22:06:23.54ID:oVnO1gMF
>>125
一般市民からみたらどちらも迷惑な糞
しかし一応前者がならず者を統制して一定の秩序を形成したが
後者は権力掌握の為に再び抗争を巻き起こして一般市民も巻き込み大勢の死傷者が出た
一般市民からみたらどっちがトップでも同じなのに、余計な被害をもたらした後者の方が迷惑だったわ
0128人間七七四年2016/05/04(水) 22:20:57.51ID:Ick5mIrI
>>127
それ一般庶民ちゃう。やくざに飯食わせてもらってるフロント企業の社員家族や。
まあ、今風に言えばＩＳやタリバンを支援してる連中だな＝大阪で殺された庶民
さらに古風に言えば大坂の殺された庶民どもは、島原の原城にこもった連中や
大坂本願寺の門徒と同じなんだなだな。
0129人間七七四年2016/05/05(木) 01:49:21.29ID:fMMpk9Xb
惣構えの構造の城は、戦闘になったら皆殺しに合うのはしょうがない。江戸にしたって俗に江戸三十六見附と呼ばれる町屋を取り込んだ城郭で、戦闘に町民巻き込む気まんまんだったし
ただ、大多数のマトモな市民は戦闘前に避難したのは確実だろうから、残ったのは横着な人間か楽観的過ぎる人間だったのだろうな
0130人間七七四年2016/05/05(木) 10:10:07.11ID:14gDqJ3S
>>128
今風に言ったら徳川がタリバンだろう
豊臣が政府軍で徳川が反乱軍な訳だし
で、首都に攻め込んで乗っ取る際のドサクサに市民に対する虐殺や略奪が起きたと
少し前のアフガンの構図そのものやね
ただ、タリバンは国際社会と言う存在に潰されたけが徳川の時代は運良くそんなものなかったから続いたけど
0131人間七七四年2016/05/05(木) 10:18:06.03ID:4arHZ7E4
征夷大将軍なのに何でゲリラと同じ扱いなんだよw
0132人間七七四年2016/05/05(木) 11:25:12.68ID:s0LJ8yfU
>>130
利いた風なことほざくなバカタレ
0133人間七七四年2016/05/05(木) 11:49:24.47ID:14gDqJ3S
>>131
ゲリラも反乱が成功すれば君主の称号を冠して新政府になるのだから当たり前やん
タリバンだってアフガンでは政府を倒してイスラム首長国を建国し、オマル氏はアミールを冠して国のトップになった
徳川が豊臣政権を倒して徳川幕府を立て、家康が征夷大将軍を冠してトップになったのと全く同じ
0134人間七七四年2016/05/05(木) 12:02:26.83ID:4arHZ7E4
>>133
釣り？家康だって長年住み慣れた浜松や駿府を離れて江戸に赴任しただろ、秀吉の力が強かった時は素直に従ったんだよ
秀頼にしたって大坂から追い出されるのは時間の問題だったろうが、力関係逆転してるのだからしょうがないだろ。家康はギリギリまで交渉には応じてるよ。ただ二君体制は認めなかった
0135人間七七四年2016/05/05(木) 12:15:31.56ID:K2xsv6dg
>>134
おとなしくしていればチャンスだってあったよね。
仮に秀頼が生き延びていれば秀忠死亡時点でも40代、人生の残り時間は十分にある。
0136人間七七四年2016/05/05(木) 12:30:37.62ID:2J/Px6X1
>>135

そうだよね。跡取りの家光は、あの知恵伊豆がその死に当たって
「もう少し長生きされたら、大乱が起きかねなかった」と言わしめた
暗君だからね。
我慢して長生きしていたら、忠長を次期征夷大将軍にと推戴して
豊臣大公儀が、家光を「予の義理の親（秀忠）を殺した親殺し」と
断罪して挙兵すれば成功したかもしれないのにな。
0137人間七七四年2016/05/05(木) 12:33:36.83ID:4arHZ7E4
>>135
家康ってメチャクチャな人ではなかったよね。奥平信昌なんか武田裏切ったから現代人からしたら、あまり良いイメージないんだが、亀姫の婿として家康からは終始大事にされてる。
亀姫の兄貴の嫡男信康が謀反の疑いで、信長から因縁付けられた時も泣く泣くクビを差し出してるしね。基本的に家族を大事にする人なのだから、千姫嫁がせたってことは、言うこと聞いてれば潰されはしなかったろうな
0138人間七七四年2016/05/05(木) 12:39:48.61ID:84bvPF3v
ゴールデンウイークならではのキチガイが混ざってるので一言
秀吉死後の豊臣は政府としての正当性は何もない
内大臣徳川家康は豊臣から認証された官位ではない
豊臣秀頼を正当な政府だなんて言ってるのは皇室典範を玩具にしてでも天皇の正当性をゴミにしたがる
朝鮮系日本人だけだ
0139人間七七四年2016/05/05(木) 13:18:29.95ID:hLyr/slY
家康の正二位内大臣の位って太閤の推挙の
結果だろ
0140人間七七四年2016/05/05(木) 14:50:20.38ID:14gDqJ3S
>>135
だから家康は難癖付けてまで強引に秀頼を殺したのだよ
お陰で汚名は被る事にはなったけど禍根は断てた
この点は秀吉が秀次を粛清したのと同じで、後見人としては英断と言える
家康が最晩年に秀頼を道連れにしてくれた事は秀忠や家光にとっては最も大きな遺産であった
0141人間七七四年2016/05/05(木) 16:06:03.40ID:nT/835yK
もし自分がこの国の独裁者なら家康の墓を破壊して死体の首を刎ねて
晒し首にする　胴体も磔にする

その後東照宮は破却し公衆便所に改造し「古狸公衆便所塚」と名づけてやる

ここまで唾棄すべき存在
0142人間七七四年2016/05/05(木) 16:24:46.12ID:7ZArfRvF
私はキチガイです
と堂々と自己紹介されてもな
0143人間七七四年2016/05/05(木) 19:07:10.14ID:DnkqW/98
別にキチガイってわけじゃないだろう

大阪では、家康ひいては徳川家を貶め、豊臣を美化する、
伝統的洗脳が行われている
史実を全く知らずに洗脳プログラムを施されれば、
極度の地域エゴイズムが形成される者が出現するのも不思議ではない
地域エゴイズムを郷土愛と摩り替えたネチズン戦士が養成される

幼少から史実を教えられず、
都合よく嘘で固められた作り物の歴史を教えられるとどうなるか、
韓国を見れば解るだろう
0144人間七七四年2016/05/05(木) 19:18:36.74ID:VWnFUSt1
大坂夏の陣で茶臼山に布陣したが、真田勢の猛攻に遭い討ち死にしたという説もある。
堺市には家康の墓と伝承されるものがある。
0145人間七七四年2016/05/05(木) 19:21:21.54ID:4arHZ7E4
松方弘樹のコブや、寺尾聰の片目など最近の家康の描かれ方が基地外風ではあったからねw
現代では中国のインテリ層で家康評価してる人が多いね。戦乱の国を長期安定に導いただけでも偉大な功績だよな。
0146人間七七四年2016/05/05(木) 21:29:02.20ID:2J/Px6X1
真田丸での家康は、まさに人間的な家康だな。
松方や寺尾のような怪物キャラではなく、臆病、強気、老獪、稚拙の入り混じった
非情で人情家な家康は面白い。
0147人間七七四年2016/05/05(木) 22:50:53.10ID:iBUsHY0j
大河は近年だと北大路欣也の家康が一番良かった
あれこそ本物の腹黒狸
寺田や松方のは見るからに怪しくて、あんなのに騙されんだろ
0148人間七七四年2016/05/06(金) 00:18:51.24ID:bOsSH8P/
功名が辻の西田敏行演じる家康は良かったよ。
山内一豊に戯言と称して
家康「関白殿下の妹御はいらぬが、お千代殿なら迎えよう。殿下とご相談あれ」
一豊「･･･」
家康「ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ正直な男よのぉｗ　いや、今のは戯言じゃ気になされるな」

とやるのは家康の一面を表しているようでいて面白かったわ
0149人間七七四年2016/05/06(金) 00:21:15.50ID:W9DXgNiM
つけ耳たぶがヘンテコだった
0150人間七七四年2016/05/06(金) 01:10:47.02ID:rV91SSHE
大河では津川雅彦を越える家康はいない
0151人間七七四年2016/05/06(金) 07:31:26.26ID:VI7rpN3k
>>123
大地震が東京で起きてたほうが良い思うのは
熊本県民の半分程度だけだと理解できんか？



>秀吉がタチ悪いのは晩年に限らないのですが？
権力移行として、強権な信長庶子を黙らせたのは正統じゃね？
0152人間七七四年2016/05/06(金) 08:51:25.35ID:s70A3rI5
>>151
嫡出子じゃなかったっけ？
0153人間七七四年2016/05/06(金) 10:02:04.07ID:Jko68Z3w
>>144
一つ目の文に重大な脱字がある
「説がある」じゃなくて、「伝説がある」

事実…家康本陣が前に出過ぎで指揮が執りにくかったため、後退する
　庄田安信ら旗奉行が前方の敵に気を取られて後退命令を見落とし、はぐれる
　命令系統が旗奉行から先にあたる実働部隊全体がその場に取り残される
　真田勢が旗を目指して突入を試みるが、家康不在のため空振りに終わる
↓
講談『難波戦記』…真田信繁をモデルに、真田幸村という架空の人物に差し替え、
　真田勢が家康本陣を蹂躙したという架空の話を創り上げる
↓
市井の伝説…真田勢が家康を討ち取ったというナンセンスな伝説も派生する


二つ目の文
実は創作だったスレに挙がっていた投稿を引用

堺の南宗寺に、家康の墓と伝わる史跡がある
陣を乱されて敗走する家康を、この寺のお堂の陰から後藤又兵衛が突き殺したと、
実に具体的な話である

さて、史実と検証してみると、
・後藤又兵衛は、家康が大坂に到着する前に戦死していた
・南宗寺は大坂夏の陣直前、大坂軍の放火によって焼失していた
伝説を史実認定するには少々無理があります

考えられることは、
大坂軍によって焼き払われた堺の街の復興に道筋を付けてくれたことで、
堺の町衆は徳川家、ひいては家康に感謝し、再建した南宗寺に家康を象徴する慰霊碑を建立した
それが家康の墓という話にすり替えられ、いつしか南宗寺の境内で家康が討ち取られた
という話が出来上がっていったと
0154人間七七四年2016/05/06(金) 13:26:48.06ID:GzPhKzrv
家康は彼自信が経歴詐称や歴史捏造をしなくても幕府が散々やっているので正史とされるもの
も話半分くらいに聞いておく方がいい
0155人間七七四年2016/05/06(金) 13:40:28.15ID:/zIjspRy
戦国で最も多くの人物を恐れ最も多く討ち取られた武将　徳川家康
何度討ち取られようとも最後は天下を取った不滅の肉体
0156人間七七四年2016/05/06(金) 15:23:28.22ID:Ey/OYq/i
>>146
今までの大河の家康で一番良いキャラだと思うわ
0157人間七七四年2016/05/06(金) 20:02:33.40ID:EgO6ycyb
確かにあの家康像はこれまでになかった　
おれは大のアンチ家康だけど、あの家康は見ていて面白い
0158人間七七四年2016/05/07(土) 08:45:28.26ID:BRixNjOX
>>157
俺は、あの家康が実像に近いと思うぞ。
めんどくさい家臣どもとのエピソードや健康マニアだったり、粗食オタクでケチとか
のエピソードから見える家康は、決して神君でも英雄でもないんだよな。
三方が原での暴走や小牧長久手の名将、関ケ原の老獪な謀将と関ケ原の農民
からの懇願を聞き入れ復興資金を提供する人情家、かと思えば大坂の陣で住民
を虐殺して良しと許可を与える残虐さ、かと思えば、今川義元の戦没地でいつも
下馬して冥福を祈る敬虔さ。
どう見ても英雄とは思えない一貫性のなさ。
この一貫性のなさが家康好きにはたまらないんだな。
0159人間七七四年2016/05/07(土) 10:36:07.50ID:SzQ9gxya
今作の家康って普段は少しマヌケで小心者な感じだけど、重要な場面では有能さを垣間見せるあたりのバランスが絶妙だな
だから何やっても嫌味がなくて好感が持てる
0160人間七七四年2016/05/07(土) 11:59:45.63ID:v+xk7FH/
大阪の陣の住民虐殺？
ニダァ理論か？
0161人間七七四年2016/05/07(土) 12:00:38.78ID:8QqYGlui
すっこんでろバカチョン
0162人間七七四年2016/05/07(土) 12:04:26.75ID:onUTrirN
信長秀吉とかよりは下手でヘタレてるけど、でも判断は間違わない小心だけど無能では無いって感じがバランス良いな
史実上直接的には負けてない小領主の真田に振り回されたり、やり込まれる様な描き方は安直というか、腑に落ちないけど
0163人間七七四年2016/05/07(土) 12:09:04.57ID:v+xk7FH/
>>161
ﾆﾀﾞｧにﾁｮﾝと書かれるとは思わなかった藁
0164人間七七四年2016/05/07(土) 12:40:18.76ID:zv0e7enO
相変わらず大坂民国特有の妄想を飽きもせずに垂れ流してるな
0165人間七七四年2016/05/07(土) 13:33:51.26ID:FV93wFpp
馬鹿チョンはほんとワンパターンだな
何年同じ事をやっているのやら
0166人間七七四年2016/05/07(土) 14:43:33.52ID:fixkdEW+
>>158
英雄にしては受け身なところがあるよな。水野信元とか信康を殺す決断とか。
正解じゃなくても熟考してるというか。
0167人間七七四年2016/05/07(土) 14:58:41.24ID:rf4wQu7s
あの家康の、ドラマ以前の半生がどんなもんだったのか気になるが
わりとテンプレ通りの、
山岡風というか、三河物語的苦労人人生だったっぽい気がする
0168人間七七四年2016/05/07(土) 21:01:08.73ID:BhWBA0VJ
>>159
むしろ真田丸で一番酷いのは主人公の信繁だよね
江のように無理矢理に有名人と絡ませて必死に出番を作っているのに
主役としての魅力も存在感もまったく発揮できないというのは酷いとしか言いようがない
徳川ファンから見てもあの信繁は哀れに思える
0169人間七七四年2016/05/07(土) 21:04:01.18ID:DQhUK1UJ
でも視聴率はまあまあなんでしょ
0170人間七七四年2016/05/07(土) 21:04:56.88ID:WqynNduY
最近の大河はみんなそうじゃん
0171人間七七四年2016/05/07(土) 22:49:10.93ID:D6jxs/h8
年寄りにはキツイドラマだからな
0172人間七七四年2016/05/08(日) 14:19:16.68ID:dyLV0BKq
>>167
アホか
家康が若い時に苦労したなんて捏造だよ
家康は今川の人質時代に好きかってやって遊んでいた
妾も何人もいた
義元の姪を正室にもらってるのにひどい目にあわされるわけねえだろ
いい加減にしろw
0173人間七七四年2016/05/08(日) 14:22:12.80ID:Ju+OxlFN
三河を支配する上で家康は重要な存在だったからな
だから家康を一門に加えた訳だし
0174人間七七四年2016/05/08(日) 16:08:23.26ID:GE/+yC5g
義元の人質は楽しかったろうが、父親が家臣に殺され、自分は織田に拐かされ、独立してからも一向一揆で家臣総離反される等普通に苦労人だと思うぞ
義元の人質が唯一の救いだったわな
0175人間七七四年2016/05/08(日) 16:28:05.97ID:VXeGDd1T
駿河では教育もしてくれた
でも三河で一向一揆に苦しめられた。
0176人間七七四年2016/05/08(日) 17:05:14.43ID:n3ECZaFd
>>172
よく読め
「あの家康」とは、今回の大河ドラマ『真田丸』の家康のことだ
史実の家康の話ではない

脚本家がどのようなキャラクターとして家康像を造形しようとしたのかが
今一つ把握できないから、ドラマ以前の時代をどういった下地にしているのか、
それが気になったという話だ
推測される候補として、山岡荘八の小説的なものもあるのではないかということ

お前のレスは全く噛み合ってないぞ
0177人間七七四年2016/05/08(日) 18:38:23.75ID:dGPEJkGN
ところで「今川時代から妾が何人もいた」って初耳なんだけど史料は？
0178人間七七四年2016/05/08(日) 19:01:03.39ID:AVAgbhhZ
>>177
男妾なら本多鍋之助とか鳥居彦衛門とかいろいろいるが
女はあの鬼嫁だぞ、無理ゲーだろう。
0179人間七七四年2016/05/08(日) 20:47:50.26ID:dyLV0BKq
>>178
植木等のホラ吹き太閤記見てみ
谷啓がやってる家康面白いぞ
0180人間七七四年2016/05/08(日) 22:04:43.78ID:VXeGDd1T
和久井映見が主演のNHK時代劇でも谷啓が家康やっていた
0181人間七七四年2016/05/09(月) 00:33:27.27ID:hTeyjZrp
桶狭間ではいつも墓参って初耳だったんだけど本当？

兄貴の本能寺ではどうしてた？
0182人間七七四年2016/05/09(月) 00:51:00.74ID:BtE8D2xc
織田信成みてたら分かるだろ。
0183人間七七四年2016/05/09(月) 12:34:22.98ID:fVP2sdQk
何が分かるって？
0184人間七七四年2016/05/09(月) 12:39:24.79ID:oGGyI1MM
家康翁は三河ではなく、駿河を隠居地と定めたのだ
0185人間七七四年2016/05/09(月) 16:19:24.35ID:MVKXveXq
岡崎←とにかく家臣に裏切られまくり、呪われた小大名時代
浜松←実力者の引き立て時代
江戸←国換えで一から作れ

大大名になって本拠に定め、天下人になったら戻ってきて、
帰る場所も無い時に、当時最強勢力の保護で唯一の拠り所の場で育った駿府は、
よほど思いれがあっても仕方がない
0186人間七七四年2016/05/09(月) 16:22:06.15ID:Q1e0cs4t
信玄も晩年は駿府を本拠にしてたし気候がいいんでしょ。当時の江戸は寒かったみたいだからね
0187人間七七四年2016/05/09(月) 16:24:52.47ID:Q1e0cs4t
あと家康は三河出身の部下が多かっただけで、壮年の頃の本拠地は浜松だしね。岡崎にいた期間って10年程度でしょ
0188人間七七四年2016/05/09(月) 21:14:14.70ID:fVP2sdQk
かつて信玄に焼き尽くされ、武田統治下では放置されていた駿府の復興には
1586年頃から着手したはずだけど、間もなく関東への転封で中断している
その後に駿府整備に当たった中村一氏のプランにはコレジャナイ感があって、
自分の手元で駿府復興を行いたい願望があったのかも
0189人間七七四年2016/05/11(水) 10:20:57.67ID:wYLboKfT
廟が３倍は巨大な久能山にご遺骸で異論無いよな！！？
0190人間七七四年2016/05/12(木) 00:23:27.90ID:gTGkTf5T
そういえば、桶狭間で義元が討たれてから、家康はすぐに裏切って独立したよね？(その後、信長と同盟した)
桶狭間の戦いは、家康と信長とが共謀した可能性はないの？
そういう説はないのかな？
0191人間七七四年2016/05/12(木) 00:26:20.33ID:gTGkTf5T
>>190
例えば、家康が信長に本隊(義元)の居場所を教えたとか、怪しまれないように案内役が先導したとか、兵士を派遣したとか、
0192人間七七四年2016/05/12(木) 03:50:29.80ID:2tB5abXi
当時の家康にそんな力はないと思う
0193人間七七四年2016/05/12(木) 08:04:00.97ID:nQ2fYUz5
>>192
居場所を教えるくらいだったら、力は関係ないと思う。
0194人間七七四年2016/05/12(木) 09:23:11.07ID:2tB5abXi
当時の家康にそんな行動力はないと思う
0195人間七七四年2016/05/12(木) 12:33:46.42ID:b0z2ySH7
>>194
待ってたかのように裏切って信長と同盟したから、行動力はあると思う。
0196人間七七四年2016/05/12(木) 12:39:06.65ID:FaL2xezX
>>190
前提から違っているので、仮説自体が成り立たない

＞家康はすぐに裏切って独立したよね？
いいえ、半年以上経ってから
その間、織田が攻勢に出て来た場合に矢面に立たされることを心配したと思われ、
織田を攻めるよう、氏真に陳情していた

＞桶狭間の戦いは、家康と信長とが共謀した可能性はないの？
ない

＞そういう説はないのかな？
ない
0197人間七七四年2016/05/12(木) 12:44:01.99ID:FaL2xezX
桶狭間で今川軍が大敗した直後、
織田軍はそれなりに追い討ちをかけている
家康の部隊も今川軍と見做され、
織田軍の追撃を受けて少々危ない目に遭っている

桶狭間の戦いで家康と信長が共謀していた可能性は
絶対にない
0198人間七七四年2016/05/12(木) 17:14:02.27ID:pMY0wpbg
>>126
おまえが1番おかしい
0199人間七七四年2016/05/13(金) 06:40:10.54ID:5o5Wqus/
>>197
逆に言うと織田はそれなりにしか攻めてないんだよな
あれほどの好機なのに
そう考えるとむしろ怪しい
0200人間七七四年2016/05/13(金) 09:04:40.59ID:EakqzjOD
>>199
好機でもないだろ
義元を討ち取ったというだけで兵力はまだ今川方が圧倒しているから、
弔い合戦ということで団結して歯向かってきたら織田方はたまらない

それより氏真が無能だからほっとけばいずれ今川は弱体化する
0201人間七七四年2016/05/13(金) 13:49:27.52ID:XEIY8aZj
>>199
当時は鳴海城が今川配下にあり、尾張に今川勢力圏が食い込んでいた
織田勢は鳴海城を攻めるよう、周辺に付城を築き、鳴海城を包囲しつつあった
今川勢は鳴海城周辺の付城を排除すべく、大軍を出した
それで桶狭間の戦いが発生

今川本陣は壊乱したが、本陣とは切り離されて義元の直接指揮を受けていなかった
鳴海城守備隊には恐慌が伝播せず、勢いに乗って落城させようとした織田軍を退けている

織田軍の追撃は鳴海城を避けて東進したが、あまり深追いすると、
鳴海城守備隊の動き次第では退路を断たれかねない

前もって綿密な作戦を練っていたわけではなく、それなりの追撃で引き上げざるをえない
0202人間七七四年2016/05/13(金) 22:02:55.16ID:6Y09hZ21
桶狭間の話じゃないよ
その後いまだ織田と敵対しているのに、更に今川と敵対するとか普通では考えられない
行き当たりばったりでそんな事をしたとしたら家康は相当なアホとしか思えない
だから織田が積極的に三河を攻めないという何かしらの確信が家康にはあったとしか考えられないのだわ
0203人間七七四年2016/05/13(金) 23:18:32.64ID:/QI/tkiM
断トツのボスが討たれて自滅しなかった組織ってあるのか？

自滅するんなら無理する必要無くね？
0204人間七七四年2016/05/14(土) 07:31:42.49ID:XQ8fW7U1
家康も不可解だけど信長も相当不可解だよな
せっかく義元を討って宿敵今川との戦いが好転したのに、ほとんど見向きもしないで反対方向に進み始めるとか
信じがたいが本当にあの時点で天下を狙っていたのかね
0205人間七七四年2016/05/14(土) 08:40:20.68ID:OYW8/i5s
天下狙ってたからこそ、家康公と同盟なんだろアタマ大丈夫かよｗ
0206人間七七四年2016/05/14(土) 08:53:07.36ID:1ZSCA2Wi
信長公記にも家康の武勇を誉めて書いてある
信長にとって今川弱体化工作の最大のポイントは家康と同盟を結ぶことだったはず
しかし、義元が生きていればたとえそういう話が家康にきてもそれに乗る理由はない
0207人間七七四年2016/05/14(土) 09:12:53.67ID:VlTyw2wZ
>>205
はあ？アホかお前
桶狭間の頃に信長が天下狙っていたなんて聞いたこともないわ
ソース出せよ
0208人間七七四年2016/05/14(土) 10:00:08.96ID:0m18oy/S
>>204
当時の信長は別に今川とだけ戦っていたわけではないからな
あの当時にもし全力で東に進んでたら斎藤が黙ってないだろ
うまい具合に斎藤でも当主が死んだし過去の因縁からもそっちのほうが優先順位が高いと判断したんだろう
0209人間七七四年2016/05/14(土) 10:59:19.12ID:pADeHTEf
今川方面狙ったところで今川と同盟結んでる北条や武田が黙ってないからなあ
もし織田が全力で今川叩いて今川が滅亡寸前になろうもんなら
武田や北条が今川担いで全面戦争になりかねん。
家康の場合はそもそも織田今川の優先権を考えるだけの余裕がなかった
0210人間七七四年2016/05/14(土) 12:20:59.32ID:CJQJ/HV7
今川じゃなくて徳川の話でしょ
今川と決裂して孤立しているのに攻めようとしなかった
隙があれば例え同盟国や親類でも攻め掛かるのが常道だし
実際、武田などは同盟を反故にしてまで駿河を取りにいったわけだけど信長は敢えてスルーするという…
目先の餌に飛び付かないあたり、やはり信長は普通の人ではないわ
0211人間七七四年2016/05/14(土) 13:36:05.53ID:9F05Nl1U
>>202
＞だから織田が積極的に三河を攻めないという何かしらの確信が家康にはあったとしか考えられないのだわ

確信なんてない
であるから、織田と戦えと、氏真の尻を散々叩いていた
0212人間七七四年2016/05/14(土) 21:28:12.70ID:lj8ZWneJ
>桶狭間の頃に信長が天下狙っていたなんて聞いたこともないわ
案の定　人貧にして智短しだが
俺が信長で、天下への野心も無かったら
さっさと野に下ったりして信行に織田家押付けてただろうが

野心も無かったけど、氏実みたいに没落
もしなかった大名って「具体的に」どこ？
上杉は次元が違う程度だろｗ
0213人間七七四年2016/05/14(土) 21:31:03.74ID:lj8ZWneJ
大河でふと思ったのだが、
惣無事令後に真田攻めお伺いたてたら
認められた直後に停船命令で試されたとか史実なの？
0214人間七七四年2016/05/15(日) 08:17:23.30ID:knmE7wip
>>212
むしろ天下狙ってたのがどこ？という状態だわ
大半の領主は領地支配の安定化に勤しんで天下なんて考えた事も無かっただろう
積極的に周辺を併呑しようとした領主ですら少ないからな
関東以北などはいまだ室町体制の中にあって、せっかく合戦で敵城を落としても起請文を取り交わして返還すると言う事を延々と繰り返していたし
0215人間七七四年2016/05/15(日) 09:15:12.83ID:+OhXgTXI
と、高校野球での初戦敗退高と不参加高が
全く同列に見えてしまうニートであったｗ


お前みたいな親類縁者のお荷物と
大名を一緒にするなよｗｗｗ
0216人間七七四年2016/05/15(日) 09:29:56.62ID:KvNPZ2XU
一撃で論破されてファビョりだす
今時珍しいテンプレアホ
0217人間七七四年2016/05/15(日) 15:11:32.36ID:fjNnbZCQ
日光も外国人が増えて酷い有り様になってきたね…
ああなると日本人が近付かなくなって、観光業界が更に必死に呼び込む悪循環に陥るわ
東照宮は家康公の霊廟であって見世物ではないのに
そのうち糞尿まみれにされて、文化財盗まれたり破壊されたりするんだろうな
0218人間七七四年2016/05/15(日) 21:22:48.35ID:OIS8XEzB
>>217
日本らしからぬ悪趣味なハデハデ建築だから見世物ではないと
言っても説得力は皆無。ハデな建築物で己らの力を誇示しようとしている
のだから見に来てもらって光栄と思うべき。外見でしか己らを飾れないのは
中国人韓国人と徳川家も共通しているのだからお仲間だと思うよ。

それに見に来てもらわないと当時の建築費をまかなった民衆が浮かばれない
糞尿まみれになったとすればそれは家康への後世への評価ということ。
あんなの最初から神社でもなんでもないし
0219人間七七四年2016/05/16(月) 02:43:53.10ID:XVZcGQGk
日本らしからぬ悪趣味なハデハデ建築って
何が日本らしいか知らんが大体どんな仏閣や仏像も昔はハデハデだったのが色が剥げて派手じゃなくなってるだけだぞ
0220人間七七四年2016/05/16(月) 07:42:29.53ID:PFtuuyuj
侘び寂びこそ日本の真髄と宣う奴は、結局のところ外国の評価が価値基準に過ぎない
0221人間七七四年2016/05/16(月) 09:37:36.50ID:HxA8BT49
本質見抜けない衆愚どもには、
霊廟サイズ的に家康公の遺髪か何か
でも墓参させとけば良いんだよ♪



>>216
キチガイ>>214　みたいにそもそもの能力や、
俺みたいに労力が見合わないのとは全く別次元なのになｗｗｗ

謙信ですら上洛くらいして無かったか？
0222人間七七四年2016/05/16(月) 19:49:45.37ID:s3Zgbk/e
何を言ってるのか分かりゃしねえ
まずは日本語覚えろ
0223人間七七四年2016/05/16(月) 20:46:20.63ID:pDMKlh2I
それはお前が日本人ですら無いだけだろ？
とりあえず、相対性理論はエロ本じゃ無いぞ　（ ´,_ゝ｀）
0224人間七七四年2016/05/17(火) 06:13:05.05ID:c/5YrNcK
なんなの
この意味なく張りついている基地害バカチョンは
菅沼より頭空っぽ
0225人間七七四年2016/05/17(火) 21:13:19.32ID:LnweEXA8
万年ニートには、無努力世界のが違和感ないだけｗ


上杉家程度の異論すらなく、
人格攻撃のチョン晒しただけでガッカリ
0226人間七七四年2016/05/18(水) 06:38:07.12ID:xWcHtJrb
こいつ本当にチョンぽいな
この支離滅裂な文章は翻訳機を使っているとしか思えない
0227人間七七四年2016/05/18(水) 12:37:07.80ID:Uy4PJa/a
>>145
＞現代では中国のインテリ層で家康評価してる人が多いね。

単に、山岡荘八の長編小説が翻訳され、2007年に出版されてブームになっただけ
日本でも昭和後半に経験した現象と同じ
あくまでも小説の主人公として美化された家康を見て評価しているのであって、
史実の家康そのものに対する評価ではない
0228人間七七四年2016/05/18(水) 13:03:45.79ID:Uy4PJa/a
冷戦時代、軍事大国の研究者たちが徳川家康に注目し、分析しようとした
果てが見えない核兵器配備拡大に危機感を持ったからだ

歴史上、権力と軍事力を握った者は、
飽くなき野心を満たそうと更なる対外侵略を行なうか（ナポレオンなど）、
権力の維持のために恐怖政治を施行するか（朱元璋など）、
あるいはその両方を実施する（イワン雷帝、豊臣秀吉など）
こうした俗物は、よくあるパターンであり、珍しくはない

しかし家康が政権を掌握した当時の日本は、
欧州列強諸国所有の合計に匹敵する銃器を持つという軍事超大国でありながら、
対外侵略を止め（しかし薩摩藩の琉球侵攻は認可している）、
自主的な軍縮へと方向転換した（銃の新規製造を制限）

冷戦時代の研究者は、家康を人類史上存在したことが奇跡のような統治者と見做し、
家康を分析することで軍縮への手掛かりを見つけ出そうと模索した
米ロの官僚筋から見た家康は、これまた偏った人物像で、
聖人か何かの印象を刷り込んでいるかもしれない

強大な軍事力を手に入れても、
外征に行使せず、自主的に軍縮した統治者って、
探せば他にもいるのではないかとも思えるが
0229人間七七四年2016/05/18(水) 21:58:44.88ID:qw8r1s/F
>>226
お前も２ちゃん公式のキチガイ基準合致って気付いてる？

http://www.2ch.net/before.html　【頭のおかしな人には気をつけましょう】
＞・自分の感情だけ書く人
＞・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人


Ｂｙ，>>221　の異論封じ過ぎた証拠に論理すっ飛ばした人格攻撃（負け惜しみ）受けた圧勝者
0230人間七七四年2016/05/19(木) 21:32:40.17ID:Y8NCcInp
おいおいせっかく、
>>214　のキチガイですら、
たかが反匿名ネット掲示板で言い負かされたくらいでファビョるのに、
周囲をぶちのめして天下取りたくない大名何て居ない
って根拠思い付いたのに、
もう悔し泣き終わりかよｗ
0231人間七七四年2016/05/20(金) 06:41:02.85ID:8Ek7tdP7
人工無能
0232人間七七四年2016/05/20(金) 08:17:55.56ID:0NHeZN3k
よぉキチガイ　（ ´,_ゝ｀）


http://www.2ch.net/before.html　【頭のおかしな人には気をつけましょう】
＞・自分の感情だけ書く人
＞・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人


殺し合いが仕事な戦国大名にすら
向上心って概念自体がない万年ニートｗｗｗ
0233人間七七四年2016/05/20(金) 17:45:59.87ID:jtkjmvo7
誰も自己紹介なんて聞いてないし興味もない
0234人間七七四年2016/05/21(土) 10:30:35.94ID:Q84Awzpb
俺はＢｙ，kie.nu/QXu　kie.nu/1pVW　な１０億級粘着されてる高給高学歴モテ男
だけどお前は　（ ´,_ゝ｀）？


女子に嫌われ、受験も下手くそで、
どこにも雇って貰えないんじゃあうｐれるワケ無いがｗｗｗｗｗ
0235人間七七四年2016/05/21(土) 17:16:25.68ID:ol6BDJql
家康って日本文化においてもかなり大きい位置を占めていると思うんだけどあんまりそっちの話は出ないよね
直接かかわったというよりパトロンとして保護した感じではあるが
囲碁将棋の名人に禄を与えたことから現在両協会から名誉十段位もらってたというし
武道も家康が当時は馬鹿にされてた兵法者を重用したから発展した感じだし
なんかそういった分野でも家康は過小評価されてる気がする
0236人間七七四年2016/05/21(土) 21:23:32.03ID:zCKr6syA
>>235
家康は逆賊だからしょうがないよ
0237人間七七四年2016/05/22(日) 06:53:08.15ID:qTE/j1y1
人貧にして智短い中朝人にとってはそうかもな　（ ´,_ゝ｀）
0238人間七七四年2016/05/22(日) 09:17:23.14ID:ZnumGM4O
>>235
＞過小評価
誰と比べて？
過大過小に対しては、比較対象があると思うんだが、
誰が過大評価だと思うんだ？
0239人間七七四年2016/05/22(日) 09:36:39.81ID:7bAO7oAw
>>238
　過大評価＝第六天魔王織田信長公のことじゃないか
　なにせ刀狩も検地も身分制度も信長公の功績らしいｗ
　秀吉公など信長公の猿真似しただけの猿人扱いだからな。
　秀吉公のデッドコピー家康公という過小評価は当然だろう。
0240人間七七四年2016/05/22(日) 12:34:59.91ID:RaE+p1S4
家康が過小評価されてるのは家光のせいでしょ
ついこないだまで鎖国をただのヒキコモリと考えていたし
家康自身は貿易や侵略もやっててむしろ信長に近いスタイルなのに
なぜか家光のせいで家康は旧体制の権化のごとく扱われてる
0241人間七七四年2016/05/22(日) 15:05:01.68ID:Yxpr+P3D
>>235
・将棋界…日本将棋連盟が家康に十段を追贈（名誉十段ではない）
・囲碁界…日本棋院が家康を殿堂入りに認定
ごちゃ混ぜにしてるし、その素材に記憶違いが含まれている

「直接かかわった」の文面が、囲碁や将棋の新たな手筋や定石の研究
という意味なら直接かかわったわけではないが、
囲碁将棋で生計を立てるプロ的芸人の組織化という意味なら直接かかわっている

少し前の時代に「能」を司る芸人組織が家元という形で整ってきていたことを参考に、
囲碁将棋にも家元制度を採り入れたと思われる
当初は囲碁将棋の区別なく家元体制を造ったが、
1612年には囲碁四家、将棋三家に分かれ、専門化した
0242人間七七四年2016/05/22(日) 23:00:45.67ID:V6gX0G4d
家康の外様潰しの小心的な統治、身内も切り捨てる、鎖国のイメージは秀忠、家光の業績
家康は天下を取っただけで、劉邦の統治の様な、理不尽なまでに保守的な統治を確立したのは息子と孫

優秀過ぎたな二人とも
0243人間七七四年2016/05/23(月) 07:06:42.13ID:8BCqSZRs
侵略も受けなかった保守的の
何がどう悪いのか理解に苦しむけどなｗ



>侵略もやっててむしろ信長に近いスタイルなのに
何かしてたっけ？
0244人間七七四年2016/05/25(水) 06:15:57.93ID:HlCvEZu5
>>240
むしろ家光の功績を家康が奪っている状態
だいたい徳川幕府と聞いて思い浮かぶものは家光時代に施行されたものだし
0245人間七七四年2016/05/25(水) 14:48:48.50ID:Rv+GKz96
家光時代の宰相は土井利勝だよね、統治の天才だよな。
0246人間七七四年2016/05/26(木) 07:02:09.82ID:EMcFGj2n
家光統治下は伊豆守や酒井、阿倍など有能な人物が山ほどいたな
0247人間七七四年2016/05/26(木) 18:46:17.31ID:NKrJDCj3
>>246
はあ？？？、？？？？
0248人間七七四年2016/05/26(木) 19:23:18.58ID:OzNtgoum
なんだこの馬鹿
0249人間七七四年2016/05/27(金) 21:02:16.77ID:xCna3U2k
滝山寺（三河国額田郡滝）
http://takisanji.net

源頼朝、足利氏の母方菩提寺


源頼朝は鎌倉に幕府を開き、三河にいた母方従兄弟の源義兼に足利荘を安堵し源姓足利氏を誕生させ
その縁故で三河が足利王国になり、足利尊氏はその縁故の鎌倉将軍家の敵をうつ形で室町幕府を誕生させ
徳川家康は足利将軍家の敵を討つ形で江戸幕府を誕生させた


源頼朝（初代鎌倉将軍）
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市）、初代藤姓熱田大宮司)→女→源頼朝（初代鎌倉将軍）


足利義兼（初代源姓足利氏）
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市）、初代藤姓熱田大宮司)→女（実父は季範長男）→足利義兼（初代源姓足利氏）



鎌倉時代
三河県岡崎市の足利氏VS神奈川県鎌倉市の北条氏（笑）　　　　←勝者は三河

戦国時代
三河県岡崎市の徳川氏VS神奈川県小田原市の後北条氏（笑）　　←勝者は三河

現代
三河県豊田市のトヨタVS神奈川県横浜市の日産（笑）　　　　　←勝者は三河
0250人間七七四年2016/05/27(金) 21:04:02.17ID:xCna3U2k
■今川記(1553年成立)

松平信光（第3代目当主）
正室：一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する


源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深（初代一色氏）→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家　和田家系図


松平親忠（第4代目当主）
正室：鈴木重勝の娘

・加茂（足助）重長→足助重秀（母親は源為朝の娘）→重朝（母親は安達盛長の娘）→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員（母親は楠木正成の娘）→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康




家康とやらに源義家、源義国(源姓足利氏・新田氏の祖)、足利義兼(初代源姓足利氏)、一色公深（初代一色氏）、今川国氏(初代今川氏)、吉良長氏(初代吉良氏)、源為朝、安達盛長、足助重範、楠木正成の遺伝子イン
0251人間七七四年2016/06/03(金) 19:20:14.03ID:hy24qX7G
来年の大河、井伊直虎姫何て
笑える展開なのに
誰も触れないってどゆ事？
0252人間七七四年2016/06/04(土) 04:29:50.70ID:WR4i5T0D
糞みたいな内容なのは100%間違いないし
0253人間七七四年2016/06/08(水) 19:24:18.56ID:55EDEyB0
■元弘の変（1331〜1333年）当時の後に室町幕府の支配層　三河武士■

【三河県岡崎市】
・足利氏：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 （足利被官）：奉公衆

【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸

【豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆

【浜松市】
・今川氏（足利一族)：将軍御一家、九州探題、守護職(遠江、駿河、丹後、但馬、因幡)
0254人間七七四年2016/06/10(金) 17:37:57.81ID:7rtWgrzL
家康の死因は胃癌が有力らしいけど自覚症状とかあったのかな？
仮にあったとすればいつ頃くらいからなのか
そこら辺考察している学者さんとかいないのかな？
0255人間七七四年2016/06/10(金) 19:24:04.14ID:saAhRNSW
自覚というのが、腹の状態がおかしいという意味の自覚なら、
大坂の陣終結直後には異常があることに気付いていた

ただし家康自身は、その異常は
サナダムシの寄生と誤認していたと伝わっているのであって、
胃癌と認識していたわけではなさそう
若い頃にサナダムシに苦しみ、駆除した経験があり、
今回も同じく、サナダムシに再寄生されたと

プロの医者が、胃臓に腫瘍ができていると診断したのは、
家康が鯛の揚げ物を食べた後に苦しみ出した件の後

その件の前は、なまじ家康自身に薬学医学の知識があるため、
外部の医者を信を置かず、健康診断みたいなことはしていなかった
サナダムシという思い込みに対して、自作の薬で対処しようとしていたと云う
当然、誤診だったから、寄生虫駆除の薬が胃癌に効くわけが無かった
0256人間七七四年2016/06/10(金) 19:32:06.99ID:jqfSftIA
>>254
胃癌を自覚した家康が焦って豊臣を滅ぼすことにしたとでも
言いたいのですか
0257人間七七四年2016/06/10(金) 20:49:28.73ID:lDhix9sc
家康の疾患とか寿命とかそれはただの結果論
亡くなるまで徳川家を盤石な体制にもっていこうとした姿勢は素晴らしいよな
アンチ徳川はすぐに簒奪だの秀忠無能だの言うがそんなもんはトータルで考えるべきこと
そのあと数百年体制を整えられたのは徳川体制のすきのなさ
0258人間七七四年2016/06/10(金) 21:19:22.85ID:3SvmNdP+
まぁ原型を作ったのは豊臣政権なんですがね
その枠内で権威を伸ばしていき簒奪したのが家康
0259人間七七四年2016/06/10(金) 21:29:33.73ID:GgBSSOVW
ダシにされたのが悔しくて仕方ないんだろうな　（ ´,_ゝ｀）
0260人間七七四年2016/06/10(金) 21:30:19.39ID:jqfSftIA
豊臣信者は江戸幕府が長年継続できたのは
豊臣政権の政策を引き継いだことに
どうしてもしたいらしいね
絶対的権力者だった秀吉が死ぬと、
権力争いが勃発し、後継者は最期諸大名に
完全に見捨てられた政権なのに
0261人間七七四年2016/06/10(金) 21:43:30.12ID:uhTQlvpn
>>260
豊臣政権が素晴らしいなら秀頼は滅ぼされてないよね
時代が家康をもとめていたのは明白
0262人間七七四年2016/06/10(金) 22:03:49.64ID:3SvmNdP+
>>259
ダシにした分、徳川家は宗家でも家格は摂関家よりわずかに劣る形で推移したけどね
秀吉が清華家相当としたから　ここがたたり、幕末の慶喜は大政奉還後に武家関白に
なることはできなかった（幕府は解体だが朝廷＝新政府で長になるという野望があった）
0263人間七七四年2016/06/10(金) 22:21:49.35ID:xKzO/YBD
>>262
慶喜は関白になれなかったんじゃなく関白を辞退したんだぞ
秀次切腹スレから出てくるなよ秀吉信者
0264人間七七四年2016/06/10(金) 22:36:27.99ID:4X6sB7qv
まあ、確かに徳川幕府は豊臣政権の政策も踏襲したけど
基本的に家康は鎌倉幕府をパクっている
何だか知らんが異常に鎌倉幕府を信奉していたし
0265人間七七四年2016/06/10(金) 22:40:42.57ID:7rG5f7zu
>>264
家康は頼朝カブレのアホだったわけね
0266人間七七四年2016/06/10(金) 23:18:44.73ID:R3N9M4Gb
そりゃトモちん（源頼朝）は三河の先輩だからだろう

鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系
■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)
■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)
0267人間七七四年2016/06/11(土) 02:35:35.14ID:czrVW+qR
>>264
そりゃ嘘にしても源氏を名乗ってる以上そうなるだろ。
足利は新田の宿敵となったので信奉なんてできないし、
幕府の仕組み自体違うからな
0268人間七七四年2016/06/11(土) 08:05:29.74ID:H6d6La8y
三河縁者とそれ以外、この感覚は三河人に生まれなければ理解出来ない　

　　


■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた


源頼朝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→娘（由良御前）→源頼朝


母方の従兄弟
寛伝（寛典・観纒とも、額田僧都、式部僧都と称された、日光山満願寺19世座主、三河国滝山寺）
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝
0269人間七七四年2016/06/11(土) 08:06:41.06ID:H6d6La8y
三河の熱田大宮司家（藤原南家貞嗣流）

系図：藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））


■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎大夫）は、三河国司を多数輩出した一族（祖父の兄、父、弟）に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡（三河県豊田市）に土着
・季兼は、三河国加茂郡（三河県豊田市）の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘（後世　八条院領大覚寺統）を立券する
・季兼は、三河国額田郡（三河県岡崎市）に移り住み、青木川菅生川流域（菅生郷）を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木（三河県新城市）の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前（尾張員職の娘）は、晩年新城市稲木で過し没した（城ヶ峰の山頂（三河県新城市）に墓あり）
・季兼は、藤原資良（父の従兄弟）が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪） 　　　　　　　　　　　←乗っ取られる（笑）
・藤原季範（額田冠者）の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む
・藤原季範（額田冠者）の娘(養女（実父は藤原範忠））は源義康の正室となり、源義兼（初代源姓足利氏）を生む
0270人間七七四年2016/06/11(土) 10:53:00.74ID:Uam5/O6r
>>258
これで豊臣家に忠誠を誓えと言う方が無理
・クッソ重い税率(2公1民)
・落書き事件で無実の町人らを虐殺
・文字通り武士として1から育ててくれた主君の三男を自害に追い込む
・誰得な朝鮮出兵(費用は全て諸大名持ち)
・独裁的な中央集権化を行い三成ら官僚が内政干渉してくる
・諸大名への強制的な金貸し(利子20%)
・諸大名の妻をNTR
・諸大名の家臣と内通し主を監視させる
・相続に介入し秀元の様な秀吉贔屓の者に家督を継がせようとする
・反対に秀吉に嫌われた後継者は丹羽家や蒲生家など功労者であろうとも大幅な石高減を喰らう
・万民に広く慕われていた千利休を切腹に追い込む
・現役関白の秀次に無実の罪を着せ切腹に追い込む
・秀次に縁のある者は公家武家問わず連座させる
0271人間七七四年2016/06/11(土) 10:58:50.34ID:Wa+Iahx5
>>270
足軽も同然だった頃から一途に仕えた前野とかも虫けらかなんかみたいに殺してるしな。
0272人間七七四年2016/06/11(土) 13:37:57.70ID:7a3wZhmo
徳川が豊臣を簒奪したとか言ってる人は、秀吉が織田を簒奪したことはどう思ってるの？
秀吉の力とか、世の中のためとか、不可抗力とか言ったら面白いけど
0273人間七七四年2016/06/11(土) 13:46:13.71ID:8Y/eF4p1
司馬「秀吉の簒奪は明るい簒奪。家康の簒奪は暗い簒奪」
0274人間七七四年2016/06/11(土) 13:51:03.89ID:Wa+Iahx5
>>273
隆慶一郎「おっと、家康こそ差別という概念を産み出した日本史上最悪の君主だと言うのをお忘れなく」
0275人間七七四年2016/06/11(土) 14:21:49.54ID:JpxAIOSo
秀吉から簒奪なんてしてないよな
秀頼が没落していっただけで。
0276人間七七四年2016/06/11(土) 14:25:32.21ID:Uam5/O6r
>>273
「明るい簒奪」とは？
・大恩ある主君の息子達の対立を煽り次男に三男を切腹させる用に仕向ける
・その三男の生母も串刺し
・協力した次男すら用済みになれば改易
・主君の一族を御伽衆にして家来扱い
・摂関家同士の争いに乗じて関白の位を簒奪
・関白は一代限りで摂関家に返上するとの約束を破る
・約束を破ってまで譲った関白継承者に無実の罪を着せ天皇陛下の許可も得ず切腹
・関白継承者に関わった公家も処罰

明らかに「暗い簒奪」よりもえげつないことをしている
これ程の不忠が又とあろうか
0277人間七七四年2016/06/11(土) 16:54:39.35ID:vJJnbW7z
暗い簒奪とは
・太閤様の遺命と称して孫娘を秀頼様に嫁がせる。
・何の問題もなく加藤や亀井の婚儀を取り持っていたら文句が出なかったので
　伊達や福島、蜂須賀と婚儀を進めたら誓約を破ったといちゃもんをつけられる
・上杉が状況命令に従わず武装蜂起しそうなので秀頼より命令を受け、上杉討伐に向かう。
・豊臣家への義の為に蜂起した西軍の石田三成に降伏せず、賊と決めつけて戦いを挑む。
・池沼の小早川秀秋を唆して、西軍を敗北に追い込む。
・太閤蔵入り地の詳細を知っている長束正家が死んだのを良いことに蔵入り地を無視して
諸侯に恩賞を与える。
・関白が空位なので五摂家に関白に就任するように勧める。
・関ケ原の３年後、征夷大将軍に就任する。さらにその３年後、息子秀忠に征夷大将軍を譲る。
・方広寺の鐘の銘に自分の諱が使われているといちゃもんをつける。
・恩義ある太閤の息子秀頼の住む大阪城に大砲を打ち込む
・嘘の和議を結び、大阪城の堀を埋め、裸城にする。
・孫の千姫の秀頼助命嘆願を聞き入れたふりをして秀頼を殺すよう秀忠に指示する。
・自分は助命したかったのに勝手に自決したと秀頼や淀君を罵る。
・秀頼の子供国松を賊徒の子供だからと処刑する。

以上、司馬史観を基にした家康の簒奪は「暗い簒奪」の論拠だ。
0278人間七七四年2016/06/11(土) 16:59:56.34ID:ZLTpvkkS
>>277
天衣無縫＝明るい
義と理に照らし合わせて破綻が少ない＝暗い・陰険
0279人間七七四年2016/06/11(土) 17:17:53.45ID:IaDSpcJ1
>>272
普通の人は信長も秀吉も家康も簒奪者だと思ってるし、それ以外に何も思うところはないけど
家康信者だけが「家康公は神様ﾆﾀﾞｰ！地球が丸いのも空が青いのもみんな神君のお陰ﾆﾀﾞｰ！！」とばかりにファビョってるから叩かれているだけであって
0280人間七七四年2016/06/11(土) 17:27:59.93ID:vJJnbW7z
>>279
普通の人とはよく言ったもんだねｗ
普通に歴史の教科書習ってる一般人が三英傑のことを簒奪者なんて思ってるかね？
革新者信長、天下人(太閤)秀吉、大御所(神君)家康が一般的イメージだろう。
三英傑が全員簒奪者って思ってる時点で歴オタだろ。
0281人間七七四年2016/06/11(土) 17:35:36.23ID:NFOXYlvk
子供向け歴史漫画で家康は難癖をつけて主家を潰した卑劣野郎に描かれてる
0282人間七七四年2016/06/11(土) 17:46:52.11ID:H6d6La8y
何で、室町幕府中の人、ラスボスの家康と信長秀吉を一括にして三英傑と呼ぶのか？
家康は下克上される側ではないか
0283人間七七四年2016/06/11(土) 17:55:55.35ID:pjaXSaDs
家康は下剋上する側だよ

今川氏真が何をされたか知ってるだろ
0284人間七七四年2016/06/11(土) 18:07:16.58ID:H6d6La8y
だから、三河人の幕府、室町幕府を三河人が倒さなあかんねん
松平は将軍側近、御物奉行の家柄ではないか
0285人間七七四年2016/06/11(土) 20:15:06.10ID:mFwzbgo3
司馬遼太郎が家康は城攻めが苦手だから、あの手この手で城方を脅して、和議に漕ぎ着け、城を裸にして野戦に仕向けたって言ってるけど、
それって見事とも言える城攻めの技術じゃないのかね
0286人間七七四年2016/06/11(土) 20:29:41.63ID:H6d6La8y
足利将軍家の最大の御料所は三河で、全国の御料所の管理をやっていたのが伊勢氏
いわば松平は三河の御料所管理の現地管理者のポジション
何で利益を享受していた三河国の室町幕府中の人が、三河人の室町幕府を滅ぼさなあかんのか

室町幕府　三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏

三河国の奉公衆一覧（全５２家）

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和
0287人間七七四年2016/06/11(土) 20:59:15.45ID:uh2aSEh1
この関係ありそうで関係ない三河コピペってなんなんですか？
0288人間七七四年2016/06/11(土) 21:09:37.15ID:ayZrp9LY
キチガイだから触れないように
0289人間七七四年2016/06/11(土) 21:20:25.22ID:pxQg9EcS
>>281
ここで家安を信奉してるアホどもって、どこで道を間違えたんだろうね？
0290人間七七四年2016/06/11(土) 21:24:31.39ID:H6d6La8y
＞何だか知らんが異常に鎌倉幕府を信奉していたし

この考えは、一体何処から来るのか？
家康とやらは源頼家の正室の兄の血を引くんだが？


源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室（辻殿）は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁


・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家（２代目鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助（加茂）重長（三河国加茂郡足助、三河県豊田市）→辻殿（母親は源為朝の娘）→公暁


■修禅寺（静岡県伊豆市修善寺964）

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」（1183年）に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、２人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の２代将軍源頼家の７年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年７月８日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。
0291人間七七四年2016/06/11(土) 21:30:45.66ID:H6d6La8y
まさに鎌倉幕府は三河政権と言っても過言ではない
パクるも糞もないわな


頼朝やその息子孫がいなくなって、政子が頼りにしたのは三河で繋がる人々だったのは明白だろう、政子の葬儀奉行は足利義氏だった


金剛三昧院（本尊、愛染明王は北条政子が、当時仏師として世間に名を広めていた運慶に依頼し、頼朝公の等身大の坐像念持仏として作成）

・建暦元年（1211年）、北条政子の発願により源頼朝菩提のために禅定院として創建する
・承久元年（1219年）、源実朝菩提のために禅定院を改築して金剛三昧院と改称し、以後将軍家の菩提寺として信仰する
・貞応２年（1223年）、北条政子が禅定如実として入道し、建立奉行を葛山景倫（願性）・安達景盛が務め、源頼朝と源実朝の菩提を弔うための多宝塔（国宝）を建立する
・嘉禎４年（1238年）、足利義氏は政子の十三回忌にあたり、当院に大仏殿を建立し、丈六の大日如来像を奉安して、政子と実朝公の遺骨を納める


・源実朝
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→由良御前→源頼朝→源実朝

・葛山景倫（願性）
藤原実範(三河守)→女（藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）の妹）→高橋惟康（三河国高橋荘領主）→鮎沢惟兼→葛山惟忠→景忠→景倫（願性）

・安達景盛
小田野兼広（三河国八名郡小野田）→安達盛長（三河国小野田荘地頭、三河守護）→安達景盛（三河国小野田荘地頭、1221年まで三河守護だったか？）

・足利義氏
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→女（養女）→足利義兼→足利義氏（三河守護）
0292人間七七四年2016/06/11(土) 22:05:55.83ID:vJJnbW7z
>>289
言うまでもなく司馬遼太郎だよ。
司馬の描く家康は、まさにラスボス、超悪役、聖帝サウザーか覇王ラオーもかくやの極悪ぶり。
三国志の曹操をも凌ぎ、ダース・シディアス級の謀略家。
かっけー悪役だなと思って史実を調べると？？？？？？？
で、悪謀のダークヒーローから三傑の中で一番まともな人格者だったんだと白黒反転が起きて
アンチ曰く信奉者になるんだよ。

まあ同じ経過をたどって秀吉がラスボス化して、アンチ豊臣にもなるんだがね。
0293人間七七四年2016/06/11(土) 22:29:06.25ID:8SfbCvN5
そういう信者って、山岡に関してはどう感じてんの？
0294人間七七四年2016/06/11(土) 22:39:01.48ID:ayZrp9LY
史実を調べたら人格者だなんて思わないだろ
調べた資料は山岡小説か
0295人間七七四年2016/06/11(土) 23:04:29.70ID:vJJnbW7z
>>294
長島一向一揆虐殺、延暦寺焼き討ち、荒木一族処刑、髑髏杯の信長
三木城、鳥取城干し殺し、鶴松関連の町民虐殺、畜生塚、耳塚、鼻塚の秀吉
この二人に比較したら、大坂夏の陣の戦争協力者の住民虐殺の家康は人格者と
言っても良いだろうｗ

佐久間、林の理不尽な追放劇の信長
前野、尾藤、神子田、木村などを容赦なく処分する秀吉
大久保を改易した家康
処分の手ぬるさを見ても家康が一番甘い。人が良いといっていいくらいだ。

信長、秀吉なら族滅されるレベルの罵詈雑言、誹謗中傷を部下にされても苦笑いで済ます家康。

山岡を読まなくても家康が三英傑で一番人が良いと言えるだろう。
0296人間七七四年2016/06/11(土) 23:24:37.96ID:j2eLny6B
はいはい神君神君
小悪党徳川厨はどいつもこいつも脳内妄想が史実に変換されるから
目出度いオツムしてるから全く話が通じないんだよなぁ
0297人間七七四年2016/06/11(土) 23:39:04.93ID:NFOXYlvk
>三傑の中で一番まともな人格者だったんだと

はぁ？
0298人間七七四年2016/06/11(土) 23:49:58.73ID:8Y/eF4p1
>>297
はいはいキチガイは秀次切腹スレに籠ってましょうねー
0299人間七七四年2016/06/11(土) 23:50:20.31ID:YkzJcHF0
まるがめ競艇は燃えて無くなれ
0300人間七七四年2016/06/12(日) 00:01:12.32ID:kVlaDgIM
>>296
脳内妄想？
はあ？
長島も延暦寺も、鳥取城も畜生塚も脳内妄想ｗｗｗ
どんな平行世界の人ですか？
>>297
ヒトラー(信長)、スターリン(秀吉)、カストロ(家康)くらいの人格差だがなｗ
まともっちゃまちもだろ。
0301人間七七四年2016/06/12(日) 00:02:44.76ID:3Gs8l8QT
人が良いというか甘ちゃんではあるだろうよ。
秀吉なら自家に対抗しうる勢力を10数年も放置しないでしょ。
0302人間七七四年2016/06/12(日) 00:12:25.30ID:aD5zHP8V
>>295
髑髏杯って逸話であって史実じゃねえだろ
あと大坂虐殺を正当化すんのかよ

結局自分に都合のいいエピソードを脳内フィルターで
史実or嘘認定する点では他人物厨と変わらないから
「最近家康聖人化するヲタがウザい」って言われてるわけで
0303人間七七四年2016/06/12(日) 00:13:16.31ID:pQXBiLX8
>ヒトラー(信長)、スターリン(秀吉)

こんな悪魔化して何がしたいの？
家康が謀反人であることは変わりないよ？
0304人間七七四年2016/06/12(日) 00:44:48.22ID:kVlaDgIM
>>302
髑髏杯以外は史実と認めるんだなｗ
どうやら平行世界の人ではないようだな。

単に虐殺者数と残虐度で比較して三傑の中では、一番まともとしただけだ。
大坂虐殺の正当化ねｗ
夏の陣の大坂町民は、ISに協力した地元部族みたいなもんだろ。
夏の陣が始まる前に大坂から逃げ出せば良かったのに逃げなかったんだから
戦争協力者とみなされてもしょうがない。
長島や鳥取城みたいに完全包囲して逃げ場を塞いで虐殺や干し殺ししたのとは
わけが違う。長島や鳥取に比べれば、逃げる時間があっただけましだろう。

>>303
>>家康が謀反人である事実に変わりがない。
それでも信長が大量虐殺者である事実は変えようがないし、鳥取城の干し殺しを
生涯自慢し続けた秀吉が残虐で冷血なサイコパスなのは事実だ。
0305人間七七四年2016/06/12(日) 00:48:05.25ID:aD5zHP8V
vJJnbW7z＝kVlaDgIMって、
信者のフリしたアンチだね
だって、喧嘩腰の煽り口調だし
家康アンチを黙らせようという気概がまったく感じられんもの
0306人間七七四年2016/06/12(日) 01:58:06.05ID:gySoYJMF
虐殺とかいえば叛乱が正当化されると思ってる負け組
0307人間七七四年2016/06/12(日) 03:02:34.63ID:0NI9ZziU
どこのスレも正当性とか誰だれよりマシとか、貶すとか、そんなんばっかりだな。
血筋と聖人君子を求めるだけなら、戦国時代に興味持たないほうがいいよ
0308人間七七四年2016/06/12(日) 03:50:01.03ID:MZGN6T4e
日本史上最低の簒奪者
江戸時代とか言う暗黒時代を招いた悪党
0309人間七七四年2016/06/12(日) 06:06:56.59ID:iA/Neaud
>>307
ほんそれ
戦国時代は凋落もあれば殲滅もある
生き残りが正義
負け武将はせいぜい後世の判官贔屓で慰められていればいい
弱かったから滅ぼされた、というのは変わらぬ事実
0310人間七七四年2016/06/12(日) 11:18:03.81ID:K5xk9zvP
じゃあ徳川厨の言うところの明治史観も受け入れなくちゃね
勝った新政府が正義であり弱かった徳川が悪いのだから
0311人間七七四年2016/06/12(日) 11:33:20.17ID:9vkWRnNc
無理、徳川と毛利は裏で繋がっている
源頼朝の側近が大江広元だったように、徳川の側近の酒井は大江広元の五男の家系、萩氏庶流ではないか

家康が生まれた岡崎の平安時代の領主、高階惟長の嫁は大江広元の娘だった


明治維新とは江戸の三河武士から、長州の三河武士への国譲り


実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していないわな

http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&;pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
＞三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた


三河国宝飯郡萩と大江広元（毛利氏の祖）

大江忠成（海東忠成）
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範（三河守)→季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→忠季→忠兼→海東忠成（養子入り）→萩忠茂（三河国宝飯郡萩、萩大宮司））、
0312人間七七四年2016/06/12(日) 11:36:38.29ID:EZ/lXmSn
でも家康公は三成のこと大嫌いだったの？
似たとこ多い気がするんだが、、、



あと久能山・門前？の「今日の一言」みたいなのって
どんな由来あるの？
新暦的没４００年日は「体調管理も仕事のうち」みたいなのだった。
上野東照宮だったら全部写真に出来たのに、、、
0313人間七七四年2016/06/12(日) 11:41:19.57ID:9vkWRnNc
>>308
三河にしてみれば、豊臣と北条は簒奪者だ


日本の歴史（中世〜近世）

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国碧海郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
0314人間七七四年2016/06/12(日) 12:49:58.57ID:4lGC5E4y
>>312
少なくとも三成の子供は見逃しているから嫌いではなかっただろう
単に生かしておいても天下の大勢に影響はないと考えていたかもしれない
ただし立場を弁えていない者は生かすと天下大乱の火種になるからそこは冷徹な為政者としてケジメをつけなければならなかった
鎌倉幕府と江戸幕府が長期安定政権なのは潜在的な火種を消火したから
0315人間七七四年2016/06/12(日) 13:17:38.41ID:kVlaDgIM
>>312
津軽の三代目藩主の母親は三成の娘だったから、津軽藩主は三成の孫だが
徳川幕府は、別に津軽藩に過酷な取り扱いはしなかった。
徳川は三成に対して憎しみはなかったんだろうな。
0316人間七七四年2016/06/12(日) 13:20:51.91ID:dD8Ry98h
>>310
たいがいの家康厨はそれ認めてるけどな
時代は変わった、というか弱体化した徳川は役目を終えた、と理解してる
ただ薩摩藩はひどいことした、は普通に事実
0317人間七七四年2016/06/12(日) 14:11:43.29ID:5BcHySHr
>>308に重大な誤記

×　日本史上最低の簒奪者
　　江戸時代とか言う暗黒時代を招いた悪党

○　日本史上最低の簒奪者
　　桃山時代とか言う暗黒時代を招いた悪党
0318人間七七四年2016/06/12(日) 14:54:49.02ID:dD8Ry98h
桃山時代いうなら秀吉になるだろう
0319人間七七四年2016/06/12(日) 15:16:36.29ID:5WR6JUhu
信長も秀吉も謀反人だよな
謀反人だから駄目というなら、そこ区別しちゃ全く説得力無いよ
0320人間七七四年2016/06/12(日) 15:32:39.81ID:hssxj0e2
元々秀吉の配下だった武将以外なら大抵主筋に刃を向けたことあるような気が
0321人間七七四年2016/06/12(日) 21:09:18.14ID:+jdcH/h3
秀頼の父が大野治長説とか石田三成説はそういう所からも流布されたのかもしれんな
江戸大名は将軍家をはじめ、ほぼ全て主君殺しに加担した後ろ暗さがあったから
秀頼が秀吉の子供じゃなければその罪から逃れられるし
0322人間七七四年2016/06/12(日) 21:23:45.46ID:hXAdK06B
大野治長説は秀吉死後直後の毛利家家臣書状や看羊録等に、淀殿との姦通の噂はあった
0323人間七七四年2016/06/13(月) 13:52:51.46ID:Kv7Te3Kx
今川氏真を殺してなんかいないし、
秀頼は主君じゃねーし

一体どこを向いて妄言垂れ流してしてるのか、
方向性が見えん
0324人間七七四年2016/06/13(月) 17:11:52.26ID:Nl+Mt643
>>323
家康アンチは都合のわるいことは無視するからな
0325人間七七四年2016/06/13(月) 17:47:52.53ID:Lx2zFSDb
秀頼を自害に追い込んだ理由を邪推してみても、
その前提となる事情や社会背景が仮想では、
話にならんな。検証する価値も無い
0326人間七七四年2016/06/13(月) 20:13:13.81ID:vf/8O6G/
いくらなんでも秀頼が主君じゃないってのは通らんよな
0327人間七七四年2016/06/13(月) 20:18:46.48ID:Lx2zFSDb
秀頼が家康の主君だなんて妄想が通るのは大阪だけ
0328人間七七四年2016/06/13(月) 20:22:28.17ID:vf/8O6G/
>>327
んじゃ、関ヶ原は家康の謀反って事になるんだが
0329人間七七四年2016/06/13(月) 20:26:39.89ID:Nl+Mt643
>>326
実際主君じゃないんだが。
0330人間七七四年2016/06/13(月) 20:27:05.38ID:Lx2zFSDb
関ヶ原が家康の謀反になる根拠は？
0331人間七七四年2016/06/13(月) 20:27:12.78ID:Nl+Mt643
>>328
あれは単に光成の暴走
0332人間七七四年2016/06/13(月) 20:49:38.95ID:vf/8O6G/
>>329
君の中だけではそうだろうね
で、君の中では秀頼が家康の家臣になっているんだろうがw
0333人間七七四年2016/06/13(月) 20:58:59.61ID:vf/8O6G/
>>330
公式には秀頼公を蔑ろにする上杉を討つ、だがそれを否定するならそうなるやん
0334人間七七四年2016/06/13(月) 21:20:20.94ID:qTcwOyAP
関ヶ原の段階じゃまだ家康は秀頼の家臣だろうな
その後、「朝廷から」征夷大将軍に任命されたのを謀反ととるかどうかが争点か

なおこれを謀反認定した場合自動的に信長と秀吉も同レベルの謀反人になります
0335人間七七四年2016/06/13(月) 21:22:53.46ID:Ztmf9er/
そもそも家康スレで豊臣age家康・徳川sageに必死になる
豊臣信者の見境の無さは何なんだろう
0336人間七七四年2016/06/13(月) 21:32:35.97ID:ip6bSq1y
>>334
どの三英雄も広い意味では謀反人だよ。秀吉は頭脳簒奪者の方が相応しいが 家康も秀頼を滅ぼさなければ頭脳簒奪者の認定で済んだが、主君に刃を向けたからな。家康も本質的には光秀と大差ない
本人が出奔しなければ、私的な主従関係は続いているし
0337人間七七四年2016/06/13(月) 21:40:07.20ID:9FwClre1
>>332
実際主君じゃないんだが。
0338人間七七四年2016/06/13(月) 21:41:54.55ID:ip6bSq1y
>>337
根拠ないやん
0339人間七七四年2016/06/13(月) 21:47:04.98ID:gnlLAF+L
是非、秀頼が家康の主君だと思う根拠を知りたい
一時期、親が上役になれば、無位無冠の子供の代になっても家来なのか？
或いは、何か理屈があるのか？
0340人間七七四年2016/06/13(月) 21:49:01.45ID:9FwClre1
>>338
秀吉に臣従しただけだからな
0341人間七七四年2016/06/13(月) 21:52:40.27ID:ip6bSq1y
>>339
秀吉存命中に何度も誓詞書いたでしょ
臣下の礼もとっている
そこから出奔しているなら別だけどさ
0342人間七七四年2016/06/13(月) 21:57:52.93ID:gnlLAF+L
>>341
親の家来は、子供の家来という認識か
なる程
確かに、信長は誓紙なんて取ってないもんな
秀吉とその信者って酷い幼児退行してるのな？
0343人間七七四年2016/06/13(月) 22:04:12.09ID:9FwClre1
>>341
存命中、それがキーワード
息子に臣従してない
0344人間七七四年2016/06/13(月) 22:06:51.19ID:8eGG986f
ぶっちゃけ謀反でも何でも良くね？
弱かったんだからｗｗｗ


>>314-315
三成の子供だったかは知らんかったけど
そんな史実もあったよね！


>>355
心の余裕の違いｗ
0345人間七七四年2016/06/13(月) 22:11:27.65ID:ip6bSq1y
>>342
誓詞の内容は秀頼へ従う事も含まれているし
人々が公然と批判するかは別にして、出奔していない以上、徳川の行為は謀反にあたる
0346人間七七四年2016/06/13(月) 22:14:52.29ID:qTcwOyAP
二条城の会見はなかったことになってるのか？
それとも笠谷の支持者？
0347人間七七四年2016/06/13(月) 22:17:32.84ID:qTcwOyAP
>>336
ところで秀吉の関白就任後に織田秀信が兵を挙げて敗死したら秀吉も謀反人になるの？
0348人間七七四年2016/06/13(月) 22:17:57.35ID:3PBctHJ2
家康は起請文と人質を出し、大坂にも登っているから紛れもなく秀頼の家臣だよ
信長はハッキリと足利将軍家と決別して潰しているから、これは尊氏が鎌倉幕府を潰した時と同じであるし主殺しもしていない
秀吉はそもそも秀信の家臣にはなっていないし、やはり主殺しはしていない
二人とも謀反＆主殺しの家康とは全く別
0349人間七七四年2016/06/13(月) 22:19:09.98ID:xeY4FC43
既に成人している主君の息子を切腹に追い込んだり改易にする不忠者がいる以上その理屈は通らないぞ
家康を不忠とあげつらうならそもそも関白の位は一代限りとの約束を破った奴にも言え
相手に文句を言ってもいいのは自分も言われることを覚悟出来ている人間だけやで
0350人間七七四年2016/06/13(月) 22:35:04.12ID:ip6bSq1y
>>344
だよね。
だから秀吉も秀次に謀反の嫌疑をかけるのではなく、家康にかけるべきやった。難癖をつけてね。
伏見城へ焦った顔して弁明に向かうのは家康であるべきだったんだわ
0351人間七七四年2016/06/13(月) 22:48:07.98ID:xeY4FC43
>>350
小牧長久手で直接の戦で勝つのは無理とわかったし徳川四天王は依然顕在だし石高が以前とは段違だし秀次事件で浮き足立っている伊達や最上や細川ら諸大名が刃向かうかもわからん
利休切腹や遠征失敗や秀次事件で求心力を失いかけた所に家康に敗れるのを恐れただけやろ
0352人間七七四年2016/06/13(月) 22:56:20.95ID:qTcwOyAP
>>348
決別してればいいとか全く意味不明。反旗を翻したのなら謀反に変わりないだろう
秀吉にしても清州会議で秀信を主君に立てることに同意している。歴史を曲げるな
0353人間七七四年2016/06/13(月) 22:57:50.01ID:ip6bSq1y
すげえ妄想
0354人間七七四年2016/06/13(月) 23:01:14.76ID:qTcwOyAP
そもそも家康は征夷大将軍の任官によって豊臣政権から離脱していて、
その後秀頼は本人の認識はともかく二条城会見によって幕府に臣従している
大坂の陣は家康の謀反にもあたらないし主殺しにもあたらない
豊臣政権から離脱したこと自体は秀吉の遺命違反であるしある意味謀反であるがな
0355人間七七四年2016/06/13(月) 23:02:14.36ID:qTcwOyAP
>>353
>>336にブーメランささってんぞ
0356人間七七四年2016/06/13(月) 23:03:56.45ID:qTcwOyAP
ついでに言うと信長は織田宗家を滅ぼしたばかりか主家斯波氏すら追放してるがこれはよろしいので？
0357人間七七四年2016/06/13(月) 23:03:58.92ID:ip6bSq1y
>>354
その主張には根拠がないな
0358人間七七四年2016/06/13(月) 23:07:38.49ID:ip6bSq1y
＞大坂の陣は家康の謀反にもあたらないし主殺しにもあたらない

特にこれは何の根拠もない
0359人間七七四年2016/06/13(月) 23:08:46.62ID:7onAOaHz
> だから秀吉も秀次に謀反の嫌疑をかけるのではなく、家康にかけるべきやった。難癖をつけてね。
> 伏見城へ焦った顔して弁明に向かうのは家康であるべきだったんだわ

べきやった。べきだった。とか
自分の願望丸出しのすげえ妄想垂れ流してる奴が
すげえ妄想って笑うところなんです？
0360人間七七四年2016/06/13(月) 23:18:44.39ID:ip6bSq1y
>>359
まんまと罠にかかって語るに落ちたとはこのことじゃないの？

幕府に秀頼が臣従しただの、家康が秀頼に刃を向けたのは謀反ではないという史料的な根拠を一切出さないことがはっきりしてしまったんだが。
0361人間七七四年2016/06/13(月) 23:44:14.21ID:qi15WwO/
>>354
>豊臣政権から離脱したこと自体は秀吉の遺命違反であるしある意味謀反であるがな

秀吉の遺命のどこにも将軍になるな・幕府を作るななどと書いていない
そもそも誰に政権を託すかは朝廷が決めることであって
秀吉が個人的な遺命で勝手に決める権利などない
遺命という時点で朝廷も何も関係ない秀吉のプライベートなお願い事に過ぎないことは明白だろ
0362人間七七四年2016/06/13(月) 23:57:47.36ID:lgqttYDf
家康が将軍に任命されて全国の諸大名がそれに忠誠を誓った時点で家康はもう豊臣家の臣ではないだろう
その後秀頼が家康に対して主君としてなにか命令して従わせたことがあるならともかく
0363人間七七四年2016/06/14(火) 00:16:57.63ID:/HaFV+XC
それには根拠がない
出奔した形跡があり独立大名となったじじつがあるならまだしも
0364人間七七四年2016/06/14(火) 00:26:41.83ID:BkhDdi+4
そもそも家康ら諸大名が出した臣従の誓紙の宛先は天皇であって豊臣家じゃない
豊臣家は家康たちが臣従する天皇の関白・太政大臣というだけ
それも秀吉が死ねば関白も太政大臣もないからもう家康たちとは無関係
ただいきなり無政府状態にするのは危険だから暫定的に将軍就任まで付き合ってあげたに過ぎない
だから出奔とか独立とかそんなものすら必要ない
豊臣家の臣だとか主君だとか言い出すこと自体が的外れで馬鹿馬鹿しい
0365人間七七四年2016/06/14(火) 00:27:04.18ID:xbXve5Qe
まず謀反って言っても、急に闇討ちとかで寝首を掻いたとかじゃ無く、
公に大義名分を得ての戦争の結果なんだから違うでしょ
0366人間七七四年2016/06/14(火) 00:37:03.16ID:7/bGDIRr
そもそも「決別してればいい」とか「出奔してればいい」とかはお前の中でのルールに過ぎないのでは？
0367人間七七四年2016/06/14(火) 00:37:43.72ID:LF3X8Z6i
まぁその理屈は成立するわな。
「帝のため太政大臣に従ってたのであって太政大臣に仕えてた訳ではない」
は
「秀吉は織田秀信の家臣だった事実がない（＝清洲会議の時点で独立してた）」
よりは無理がない言い分だ。
0368人間七七四年2016/06/14(火) 00:38:04.30ID:7/bGDIRr
>>357
根拠を言いだしたらお前の言い分もそうなのだが……
0369人間七七四年2016/06/14(火) 00:40:45.87ID:7/bGDIRr
ああ、ID:ip6bSq1yは秀次切腹スレで連日秀吉を擁護し続けているキチガイか
そりゃあ支離滅裂な言動にもなりますわ
0370人間七七四年2016/06/14(火) 00:42:04.77ID:qkdFwGBm
>>363
また秀次切腹スレの都合の悪い史料は一次史料じゃない君か、いい加減秀吉=善人の司馬史観はやめよう
秀吉が干し殺しにしかけた農民達を開城した後皆殺しにして主君の三男信孝や茶聖利休や現役関白の秀次を切腹に追い込み
小牧長久手で家康に敗れ臣従の意を見せていた後北条氏を騙し討ちで滅ぼし主君の次男信雄を改易にし朝鮮如きすらまともに制圧できず
実子かどうか怪しい秀頼が幕府に臣従の意を見せたのは歴史的事実だぞ
0371人間七七四年2016/06/14(火) 00:42:48.11ID:/HaFV+XC
>>364
羽柴家はもはや朝廷の一部
朝廷とは別に幕府を設ける将軍ではなく、朝廷機能そのものの武家関白ってのはそういうこと
秀吉晩年に諸大名に書かせた誓詞の内容は秀吉・秀頼への忠誠なんだが

その誓詞を公式に破棄せぬ限りは形式的には謀反 だからこそ主家に兵を挙げる事の是非を学者に諮問している 家康自身が後ろめたいものがあったからこその行い。よってヲタが何言ってもムダ
0372人間七七四年2016/06/14(火) 00:45:05.85ID:/HaFV+XC
>>366
いや、家康自身も暗に認識していること
0373人間七七四年2016/06/14(火) 00:46:51.51ID:/HaFV+XC
あ、でも話を聞く耳をもつ人らとは失礼ながら思えないので退散しとくね
0374人間七七四年2016/06/14(火) 00:55:09.03ID:qkdFwGBm
>>371
家康が従来の摂関家に関白職を返還した時点で秀頼は関白でも太政大臣でもない
あくまでそれになれる可能性があるだけ
秀頼は関白太政大臣なし、家康秀忠は帝から受け賜わりし将軍職
どちらが上かそれはわかるよね
かつて禿げ鼠が主君織田家を口封じのままに家臣にしたのと同じ寸法よ
こうなったのも全て小牧長久手で10万の兵力を率いなが1万6千の家康信雄コンビを滅せなかった秀吉の落ち度だよ
0375人間七七四年2016/06/14(火) 02:05:02.05ID:DcJ1Jn2q
>>357
いよいよ現実から目をそむけ始めました
0376人間七七四年2016/06/14(火) 02:11:11.33ID:DcJ1Jn2q
>>364
それだな

武家が公家に臣従してるわけじゃない
0377人間七七四年2016/06/14(火) 02:12:56.25ID:DcJ1Jn2q
>>366
あきらめがわるいな

歴史を追っていけばどうみても秀頼に臣従した事実もねえんだから
0378人間七七四年2016/06/14(火) 02:17:04.76ID:iZqoCO4k
>>371
大阪陣前にはすでに関白職でないじゃん豊臣
0379人間七七四年2016/06/14(火) 02:58:45.49ID:7/bGDIRr
＞その誓詞を公式に破棄せぬ限りは形式的には謀反
一体どこにそういうルールが書いてあるのか教えてもらおうか？

あとついでに、家康が湯武の放伐について諮問した逸話は駿府政事録という信憑性に疑問の余地がある書物が出典
安易に史実と言い張らないことだ。特に余所で一次史料がないことを理由に秀次が自発切腹したと主張しているならな
0380人間七七四年2016/06/14(火) 03:35:19.94ID:DcJ1Jn2q
誰かも言ってたが、戦国時代にあまりモラルばかりもとめてもな
あの時代はゆるいこと言ってたら他家につぶされるだけ
簒奪にかんしても織田、豊臣、徳川と言わず時の施政者を踏みつぶして次の政権が生まれてきてるわけで。

徳川幕府は300年ちかくもよくももったもんだ
それだけ家康にかぎらず一族がしっかりとした体制とってきたってことだわな
また、民意からして厭戦気運蔓延だったろうし
泰平ってのはうまいキーワードだ
0381人間七七四年2016/06/14(火) 09:18:10.32ID:BkhDdi+4
>>371
武家関白なんて秀次が粛清された時点で消滅している無意味なもの
それに誓詞を破って謀反を起こしたのは三成であり
秀頼を監禁してやりたい放題する三成の謀反に豊臣はまったく対処できなかったことから
この時点で豊臣の秩序は完全に崩壊していた

三成の謀反による豊臣の崩壊を見た天皇が家康に将軍就任を打診したことに何の問題があるのか？
謀反だとか主家に兵を挙げたとか非難するなら三成に対してするべきだろう
0382人間七七四年2016/06/14(火) 10:36:57.04ID:ZKPHKVmZ
>>364
誓紙の宛先って天皇陛下なの？
秀吉って、そんな権力を持ってたの？
0383人間七七四年2016/06/14(火) 11:29:54.53ID:hWTVxr6B
>>382
厳密には関白職秀吉にむけての誓詞でしょ
朝廷の役職者にむけて朝廷をたてにした誓詞
天皇とりつぎ役である関白なので天皇あてと言われたら否定はできないけど天皇にむけて誓詞をださせた、なんて歴史的にも誰もとなえてない
0384人間七七四年2016/06/14(火) 12:57:32.67ID:ZJlmCXJI
三英雄は誰もが簒奪者か謀反人
糞狸だけが違うなんて都合良すぎ
0385人間七七四年2016/06/14(火) 13:08:52.26ID:hWTVxr6B
家康アンチが秀吉は簒奪してないって言ってるだけだろ
家康はうまいこと奪っていったキレ者
ただ秀頼の家臣ではない
0386人間七七四年2016/06/14(火) 13:15:29.43ID:u4hyvLUI
>>371
じゃあ後陽成院に治罰の綸旨を要請して徳川を朝敵にすべきだった
0387人間七七四年2016/06/14(火) 13:18:55.72ID:ZKPHKVmZ
>>383
織田家→斯波家臣
松平→独立愚連隊を経て今川家臣
秀吉→織田家臣
主君の子供もしくは主君を直接殺しに行ったのは信長と秀吉だけ
家康も同類にしたくって、言いがかりを付けるのはみっともないだけだろ
0388人間七七四年2016/06/14(火) 14:14:32.67ID:iZqoCO4k
>>387
オレは家康ファンだよ
もともと家康が簒奪したとは思ってない。
少なくとも秀頼の豊臣家は家康の主家とは言えない
厳密にいえば秀吉ですら主君じゃない

あれは朝廷をバックにしていうこと聞かせてただけで家康は朝廷＝天皇に臣従しただけだよな
秀吉が関白でなくなった時点で名目すらない

秀吉ファンはやたら家康をおとしめようとするが負け犬の遠吠えだよな

なにより中世日本の倫理観を知らなすぎ
0389人間七七四年2016/06/14(火) 14:19:20.90ID:iZqoCO4k
きれいごとだけではすぐに滅ぼされる時代にむしろ家康は律儀ものと呼ばれるくらい、まだマシだったほうだな
0390人間七七四年2016/06/14(火) 16:27:41.45ID:C9EFmZmU
家康公は信長が横死して心底安堵したであろう
0391人間七七四年2016/06/14(火) 17:09:46.09ID:WybMGpkv
>>387
は？アホ？
主君を直接殺したのは家康だけじゃん
信長も秀吉も殺していない
苛烈の代名詞みたいに言われていた信長ですら主君に手をかける事はしなかったんだよな
そう考えるとやはり家康は恐ろしい大悪人だわ
三傑ではなく松永、宇喜多と並んで三梟雄に入れるべきだな
0392人間七七四年2016/06/14(火) 17:11:04.43ID:60rUpu9k
そうか？
信長が天下を獲ると確信していて、
その下で大役にありつくつもりだったんじゃないのかね
0393人間七七四年2016/06/14(火) 17:43:25.61ID:rvb3rlG2
>>391
秀頼が主君にたる存在だったか？
0394人間七七四年2016/06/14(火) 19:04:57.02ID:7/bGDIRr
>>391
織田大和守家が何か言いたそうな目でお前を見てるぞ
あと大坂の陣時点で秀頼は家康の主君じゃなくなってる件
0395人間七七四年2016/06/14(火) 19:16:03.38ID:DcJ1Jn2q
>>391
いやだから豊臣家は徳川の主家じゃねえんだってば
アホだな
0396人間七七四年2016/06/14(火) 19:18:56.41ID:DcJ1Jn2q
391はせいぜい小早川あたりに恨み節でもぶつけていろよ
0397人間七七四年2016/06/14(火) 19:22:39.35ID:DcJ1Jn2q
ぶっちゃけ秀頼あたりより、松永ほうがよほど大物だったわな
0398人間七七四年2016/06/14(火) 20:48:30.14ID:41tv96Bj
秀頼なんぞ大友義統以下だろう。
腰抜けとはいえ、島津と戦い、朝鮮に渡り、石垣原で如水と戦った
大友義統のほうが武将としてはまともだ。
あの連戦連敗王の天庵様でさえ秀頼に比べれば歴戦の強者だよ。
0399人間七七四年2016/06/14(火) 21:41:28.08ID:60rUpu9k
秀頼に戦歴が無いのは世代的な問題であって、
そこを突くのは筋違いだろう

大坂の陣の時には徳川軍将校にも大幅な世代交代が起きていて、
家康と供に戦った武将の倅世代では実戦経験が無くて、
ちぐはぐなことをやらかした例も少なくない
0400人間七七四年2016/06/14(火) 21:45:15.98ID:0soT9a+3
>>399
どっちみち自分を過大評価しすぎだったよ
0401人間七七四年2016/06/14(火) 22:05:16.31ID:41tv96Bj
>>399
戦歴の件じゃないよ。
義統も天庵様も人任せにせず、自ら戦を仕切った。
結果は悲惨だったが、それでも人任せ、他人頼みせず頑張った。
何の指示もせす、戦を他人任せにした無責任な天下人「秀頼」
より100倍はましだね。
0402人間七七四年2016/06/14(火) 22:07:42.70ID:7/bGDIRr
大坂の陣のときの秀頼って天下人でもなんでもなくね？
0403人間七七四年2016/06/14(火) 22:19:50.55ID:ZKPHKVmZ
>>402
現代でさえ秀頼が徳川の主君にあたるなんて妄言吐いてるキチガイがいるんだから
当時なら秀頼を天下人扱いのキチガイは相当数いたんじゃね？

本気になった武家が戦争しに大阪へ集結した時に、ボーっと大阪に残ってた人間なんて、全部秀頼は天子様だから、戦争なんて起こるはずがないって思ってたろ
0404人間七七四年2016/06/14(火) 22:26:06.16ID:/HaFV+XC
>>395
史料的な根拠がないなら無意味
0405人間七七四年2016/06/14(火) 22:28:28.13ID:0rTEogm/
枝葉末節なんかどうでも良い！！
・小さく生き延びる道も提示した上で
・正々堂々と勝ち取った

これが簒奪ってんならそう思い込んどけば良いワナ♪
0406人間七七四年2016/06/14(火) 22:33:04.74ID:/HaFV+XC
>>405
戦国に生きた三英雄全てにそう言うなら納得するがな。

現代の価値観で測る阿呆が多くて辟易する
0407人間七七四年2016/06/14(火) 22:46:24.06ID:PiHYZDSL
家康の将軍就任時と秀忠の将軍就任時に諸大名はそれぞれ誓紙を提出して幕府に忠誠を誓っている
大名間での同盟関係を結ぶことを禁じた豊臣政権の掟に反している（主従関係など同盟関係どころの話じゃない）
秀頼が家康（徳川家）の主君ならこれを咎めなくてはいけない立場だがそのように動いていた形跡はない
これは豊臣家が家康が豊臣家の掟に従わなければならない存在ではないと認識していた証左だろう
0408人間七七四年2016/06/14(火) 23:09:55.34ID:K/1fD8Jc
>>404
？？「報いを待てや羽柴筑前」
0409人間七七四年2016/06/15(水) 01:53:55.39ID:VHh2b054
>>402
そうそう
ただの豊家の没落息子

舅の秀忠の言うことすらまともに聞けず国内を騒がせて粛清された阿呆
0410人間七七四年2016/06/15(水) 12:11:54.18ID:+WnZNwcX
ヲタを拗らせるとここまでになるのかw
キモすぎる
0411人間七七四年2016/06/15(水) 14:57:30.68ID:yCZvNIOT
逆賊家康は成敗されたからな
0412人間七七四年2016/06/15(水) 15:06:29.67ID:c4KKd59E
家康が朝廷に任じられた征夷大将軍て武家の棟梁でしょ
別にもはや関白でも無い豊臣の部下ってのは無いんじゃないの
将軍が関白の部下ってのも何か違う気がするけど
0413人間七七四年2016/06/15(水) 15:28:42.31ID:FHpEJYOd
>>412
それも簒奪だって言ってんじゃないの？
内大臣豊臣朝臣家康だっけ？が勝手に源朝臣家康に戻って征夷大将軍任官をやったことが簒奪なんだろ？
0414人間七七四年2016/06/15(水) 15:58:17.36ID:XFoLAfGJ
下克上の時代にどうでもいい論争だなー。簒奪でもなんでも別にどうでもいいじゃん
0415人間七七四年2016/06/15(水) 16:20:40.34ID:2aXQpeex
>>413
大政は秀吉死去の時点で宙に浮いた状態でしょう
0416人間七七四年2016/06/15(水) 16:30:51.47ID:FHpEJYOd
>>414
どうでも良くは無いだろ
簒奪者になりたくないから、足利義昭が随分舐めた真似をしても織田信長は殺さなかったんだろ？
（天皇とやり取り出来るとこまで上がれば将軍は不用だろ）
それに斯波に対しても、息子の方は、流石に殺さなかった
秀吉だって秀信には岐阜を持たして、可愛がってると言えなくもない。
徹頭徹尾、簒奪者に撤してたのなんて、斎藤道三とか浅井長政の祖父とか朝倉孝景くらいじゃね？
0417人間七七四年2016/06/15(水) 16:57:33.88ID:yCZvNIOT
徳川家康===渡邉恒雄
徳川幕府===読売巨人軍


m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
0418人間七七四年2016/06/15(水) 17:27:42.07ID:3NUvYVQ8
>>412
そう
名実ともに日本の武家のトップなったのが家康
その資格すらなくて変化球によって天下人を宣下した秀吉
あくまで秀吉は天皇の代理人として日本の天下人となっていただけ
つまりどの大名、武将も朝廷にひざまづいていただけで豊臣家に臣従したのとは違うんだよな

そして秀次に関白職を譲ったところでせいぜい秀次にその流れは移行
ある意味上位として秀吉が秀次のうえにいたからまだまだ天下人と言い張る秀吉
秀次粛清、関白職が九条家に、ここでもう秀吉は天下人じゃない
秀頼はさらに徳川より官位すら低い

むしろ秀頼が徳川の家臣という状態だよな
0419人間七七四年2016/06/15(水) 17:29:25.67ID:EgTXKG6/
>>416
将軍は天皇とのやりとりなんてしねえんだがな。
なんのための関白だよ

物知らずめ
0420人間七七四年2016/06/15(水) 17:33:42.32ID:EgTXKG6/
>>419
ちょっと口が悪かったスマソ
0421人間七七四年2016/06/15(水) 19:06:01.28ID:FHpEJYOd
>>419
死ね能無し
ジテンノキミも知らない朝鮮人
死ね
0422人間七七四年2016/06/15(水) 19:07:15.31ID:FHpEJYOd
>>420
悪い悪い(笑)
早く死ね
0423人間七七四年2016/06/15(水) 20:36:24.20ID:EgTXKG6/
つか反論もできずにシネしか言えないバカ
0424人間七七四年2016/06/15(水) 20:37:59.57ID:EgTXKG6/
徳川は時代の覇者
そして西国武将に滅ぼされた
それは仕方ない
時代のながれ

だがなあいつまでも豊臣家ガーとか言ってるのはバカだよな
0425人間七七四年2016/06/15(水) 20:59:18.50ID:Qw/zQmpQ
>>416
徳川も三成の謀反を鎮圧してあげたし秀頼を河内65万石の大名にしてあげたのだから
十分に可愛がってると言える
秀頼が調子に乗って浪人を集めて謀反を起こしたに過ぎない
0426人間七七四年2016/06/15(水) 21:13:20.39ID:K5GiWRkT
家康公検定

2016年10月2日

http://www.okazakicci.or.jp/ieyasu/
0427人間七七四年2016/06/15(水) 22:03:09.09ID:345GEW/i
>>418
将軍も天皇の代理人だろアホ
0428人間七七四年2016/06/15(水) 22:05:34.29ID:+WnZNwcX
>>427
それは建前上、戦場の所のみ
しかも俗説中の俗説
0429人間七七四年2016/06/15(水) 22:45:18.35ID:QdH7N1L1
>>425
秀頼の65万石って幕末の史料が初出で一次史料によるものは一切分かってなかったろ
0430人間七七四年2016/06/16(木) 02:06:14.99ID:W3XV6sbp
>>427
建て前上、征夷大将軍では天皇の代理なんて偉さはないんだよ
ただの刀、軍事力なだけなんだから

ホントに物知らずなんだな
0431人間七七四年2016/06/16(木) 07:32:07.62ID:BDU10TDN
征夷大将軍なんて東国の反乱を鎮圧するために朝廷が設けたタダの臨時職員に過ぎませんが
0432人間七七四年2016/06/16(木) 08:28:44.14ID:5UTExk7i
家康を持ち上げる為に捏造まですんのかよ
そういうのが反発買ってるのに
0433人間七七四年2016/06/16(木) 10:37:46.88ID:pn4N2p3T
既に就かれてる関白の座を奪ったってんなら簒奪になるだろうなあ
天下を簒奪って、天下ってなんだよって話だし
0434人間七七四年2016/06/16(木) 11:35:15.76ID:5DoV8Sfs
>>432
夷を伐つための武力の長なんだよ
ホントに知らないの？基本だぞ
0435人間七七四年2016/06/16(木) 11:36:56.56ID:5DoV8Sfs
征夷大将軍なんて空位の時代すらあったのに徳川アンチはほんとにバカばかりなんだな
0436人間七七四年2016/06/16(木) 12:34:39.90ID:DJqS4YIK
>>430
建前言うならどの職も建前だろアホ
0437人間七七四年2016/06/16(木) 13:31:54.04ID:so8iG41o
公儀（幕府）のトップが交代する際、
征夷大将軍の肩書が移行することで
継承を世間に知らしめるための象徴程度の存在

実際のところは鎮西大将軍でも、
新造の称号でも、何でもいい
0438人間七七四年2016/06/16(木) 14:09:47.59ID:lb2afg31
>>436
お前、なんで反論されたか分かってないだろ
帝の代理人なんて建前すらないってことやろ
0439人間七七四年2016/06/16(木) 17:56:11.55ID:W3XV6sbp
>>436
もうあきらめろ
オマエごときじゃ無能豊臣家のフォローもできないよ
７３でオロカ
0440人間七七四年2016/06/16(木) 18:03:47.55ID:W3XV6sbp
>>437
歴史講談の話かもしれんけど、木曾義仲は平家を追い立てた際に朝廷に征夷大将軍の位をよこせと強要したために朝敵とみなされ殺害されたわけだが、
あの時分、武家としては最高位の称号ではあったわけだよね


それが織田信長あたりまで時代がすすむと三職推任を固辞、拒否すらしてしまうレベルまで価値がおちてしまった
まあ信長が変わってたってのはあるけど。

元ネタの坂上田村麻呂にあやかろうってレベルの称号でしかないってことで指揮権とか無視したら単なる名誉職だったのかねえ
0441人間七七四年2016/06/16(木) 18:11:13.54ID:W3XV6sbp
まあ将軍だの簒奪だのバカ言ってるやつは少しは歴史を勉強しろよ
そもそも徳川が豊臣よりうえに行ったのは官位であって、別に征夷大将軍だからってわけじゃねえんだから。
むしろ征夷大将軍では関白とかより位は下なんだし。

徳川がこずるいながらも頭をつかって源氏長者となり、従一位右大臣になったあたりで故人とはいえ秀吉と同格
秀頼なんてはるか格下なわけで。
簒奪ですらない
天下の仕置きをされただけのことか
0442人間七七四年2016/06/16(木) 18:53:54.53ID:23KBu6mX
>>441
必死に否定するほど簒奪ってことだな
0443人間七七四年2016/06/16(木) 19:22:02.27ID:qoijSm3h
何で三河政権を三河人が倒さなあかんのか？
冗談は顔だけにしておけ

室町幕府　三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏

三河国の奉公衆一覧（全５２家）

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和
0444人間七七四年2016/06/16(木) 19:25:37.18ID:C6UtAiDj
>>442
もう反論もろくにできねえのかこの無能は。
0445人間七七四年2016/06/16(木) 20:48:53.31ID:DJqS4YIK
>>439
反論できずに単なる中傷に逃げる奴が何言っても無駄だわ
0446人間七七四年2016/06/16(木) 21:06:35.98ID:W3XV6sbp
>>445
それはオマエのことなんだが
0447人間七七四年2016/06/16(木) 21:07:46.27ID:23KBu6mX
従一位関白大政大臣がただの従一位右大臣と同格と決める割には従一位右大臣が正二位右大臣を比較して後者を遥かに格下といい放つバランス
0448人間七七四年2016/06/16(木) 21:11:25.28ID:2sBkKOf6
>>447
徳川の推薦によってようやくその位だからな
格下なのは事実
それくらいわかれよ
0449人間七七四年2016/06/16(木) 21:13:32.73ID:23KBu6mX
>>448
それなら家康の官位の素地って秀吉らの推挙だろ ブーメランしてどうすんのよ
0450人間七七四年2016/06/16(木) 21:27:37.34ID:2sBkKOf6
>>449
秀吉からの推挙は徳川とりこみの為のただのへつらい
徳川が秀頼にやったのは将軍家の婿にたいする気遣い
それをわからずに謀叛した秀頼

なんにしても格下なんだよ秀頼豊家
そこにいきつく
0451人間七七四年2016/06/16(木) 21:32:32.22ID:23KBu6mX
まさに我田引水、二重基準とはこのこと
キモすぎる
0452人間七七四年2016/06/16(木) 21:32:37.85ID:so8iG41o
一地方大名がテロ起こしたから成敗された

ただそれだけのことなのだが、
成敗された一地方大名が天下人だったと強弁する奴がいるから
ややこしくなる
0453人間七七四年2016/06/16(木) 21:37:34.41ID:23KBu6mX
>>452
実際天下人だし 勉強しろよ。
0454人間七七四年2016/06/16(木) 21:40:34.11ID:tFzqd6xd
てかそもそも、
下賎の者が天下人
下賎の者が天下人って異常事態なだけじゃね？


全国有力大名や貴族連中が、心の底から
「是非関白に成って下さい！！」
みたいなゴリ押しでもしてたのかよｗ
0455人間七七四年2016/06/16(木) 21:48:53.08ID:V3w4tspj
じゃあ征夷大将軍と関白はどちらのほうが偉いの？
0456人間七七四年2016/06/16(木) 21:57:51.11ID:23KBu6mX
>>455
関白
実際、徳川将軍家は摂関家よりは若干家格が低い 秀吉が決めた家の格が影響している
0457人間七七四年2016/06/16(木) 22:04:17.84ID:tgPUMQtj
武家清華とかいう矢部の妄言を信じてる奴がいるとは……
0458人間七七四年2016/06/16(木) 23:18:46.75ID:OgE+YPSC
関白は本来の朝廷の律令制度にある役職じゃなくて
藤原一族が勝手に作ってねじ込んだ役職だから別に偉くもない
豊臣信者が秀吉を称えようと関白が神のように凄い存在のように騙っているだけ
0459人間七七四年2016/06/17(金) 00:06:12.26ID:mrH3GfwR
だから野人のポッと出サル関白が偉いとかｗｗｗ
0460人間七七四年2016/06/17(金) 01:51:59.17ID:tQ4SiQ5O
いつまでも秀頼ガーとかいってるバカ
0461人間七七四年2016/06/18(土) 05:41:55.94ID:hEQ2Iu/3
将軍は本来律令制度の外にある役職で、しかも一時的に置かれるものでしかなく偉くもなんともない
関白などより遥かに身分は低い
現代で言えば関白が首相なら将軍は方面軍司令官でしかない
0462人間七七四年2016/06/18(土) 08:10:50.87ID:UmhlAn7N
関白も令外官じゃねーか
0463人間七七四年2016/06/18(土) 08:49:31.53ID:QnsL0/2x
関白は元々藤原一族のリーダーを意味する私的な地位に過ぎない
現代で言えば自民党の幹事みたいなもので政府の役職じゃない
平安時代に入ってから藤原がさも朝廷の役職であるかのようにでっち上げただけ
源氏や平氏の権力者が関白にならないのは関白が凄すぎてなれないわけではなく
藤原一族のリーダーなんて地位は源氏や平氏には無意味で無関係なガラクタだから無視されただけ
それを秀吉は藤原から奪って天下人の地位に書き換えようとして失敗したに過ぎない
0464人間七七四年2016/06/18(土) 09:27:37.30ID:eQ+zF79x
>>461
宮中の政治機構的には
太政大臣＞左大臣（通常は太政大臣がいないので、実質トップ）＞右大臣＞内大臣（これに関しては私が無知かも）
という順番のはず。
関白は正規の政治機構外のはず。たしか内覧という立場にないと関白でも権限は弱かったと思う。
0465人間七七四年2016/06/18(土) 09:39:16.60ID:TPdEmLIx
関白は一座宣下を受けるからガチで帝の次に権威がある。帝の世子でも頭を下げる事になる

そして将軍で一座宣下を受けた者は１人もいない。あとはわかるな？
0466人間七七四年2016/06/18(土) 09:50:12.34ID:Fk/cJHb9
>>465で正しいと思うんだけど
それとキチガイが泣き喚く、秀頼が偉いんだぁには何の関係も無いだけで。
秀頼は元関白の息子でしかない。
秀次の後には、あるべき所から関白が選出されている。

ついでに、日本では征夷大将軍は外征を行う軍権のトップ（その権限の一つである幕府で軍政を行ってた）で、役人（関白含む）の指揮下には入らない筈だが？
0467人間七七四年2016/06/18(土) 10:25:56.50ID:QnsL0/2x
>>465
征夷大将軍は遠征において天皇大権を自分で独自に行使する存在だから
一座どころか遠征地では天皇そのものだよ
帝の次に過ぎない連中などとは比べ物にならない
朝廷というコップの中の権威をいくらまくし立てても
世の中は朝廷の外の方が広いという事実があるわけだからな
0468人間七七四年2016/06/18(土) 10:35:20.22ID:eQ+zF79x
>>465
これで関白関係の話は終わりですね。

さて話を戻すと
１．秀頼は、単に太閤秀吉の子に過ぎない。
２．秀吉の生前、関白は空位だった。
３．家康の勧めで五摂家から関白が就任した。
４．故に秀頼は関白ではない。
５．官位による秀頼＞家康は成立しない。

ということで単に元関白＝太閤の子供なんて五摂家には
ごろごろいるわけで秀頼だけが特別視される価値はない。
0469人間七七四年2016/06/18(土) 11:37:34.91ID:pXtfjyry
>>465
えらい割に秀吉から簡単に剥奪される関白秀次
0470人間七七四年2016/06/18(土) 14:48:23.10ID:9vIJyjys
>>464
将軍の身分が低いという話をしているのであって関白の話なんてしてねえよ
0471人間七七四年2016/06/18(土) 15:03:57.90ID:og/+S3R8
>>469
役職間でどれが偉いかという話であって実力はどちらがあるかという話ではないのだから当たり前だろ
天皇ですら追放されたり隠居させられたりするのに、傀儡関白ごときが天下人の太閤に抗える訳がない
0472人間七七四年2016/06/18(土) 16:29:57.12ID:7XOY6yuE
>>467
で、史料は？
0473人間七七四年2016/06/18(土) 16:35:40.65ID:QakI1RqO
実力に裏打ちされなければ両方共紙切れ同然
0474人間七七四年2016/06/18(土) 16:48:50.22ID:KjwuoIOc
>>472
それしか言えない無能
オマエがさがしたらいいだけの話
0475人間七七四年2016/06/18(土) 17:23:42.30ID:AE+WJ/T0
確か秀吉は関白の後に太政大臣になってたよね。
関白より太政大臣のほうが偉いの？
0476人間七七四年2016/06/18(土) 17:30:25.99ID:Fk6Ntz42
太政大臣より関白が上

関白は、所詮は臨時の職
幕府で言ったら大老みたいなもので、常時誰かが務めているものじゃない
太政大臣、幕府なら老中のような常任のトップの方が、権限を発揮できる
0477人間七七四年2016/06/18(土) 17:43:40.56ID:Fk/cJHb9
>>475
平清盛に逆らって首（更迭ね。クビチョンパじゃないよ）になった関白がいたはず
0478人間七七四年2016/06/18(土) 18:22:47.61ID:TPdEmLIx
>>474
お前の脳内しかない話をどう探せと？
0479人間七七四年2016/06/18(土) 18:49:20.59ID:KjwuoIOc
>>478
ぷっ
かわいそうなやつ
0480人間七七四年2016/06/18(土) 19:09:06.03ID:TPdEmLIx
>>479
関白より将軍が上という根拠はないのね、了解
0481人間七七四年2016/06/18(土) 19:25:23.97ID:KjwuoIOc
>>480
事実をみないようにしても徳川の勝ちは変わらないぞ
0482人間七七四年2016/06/18(土) 20:00:37.10ID:9RtyIK6U
　
　
　　戦乱が原因で余った女性がヒステリックにならないという保証はない。
　
　
　
0483人間七七四年2016/06/18(土) 21:11:17.56ID:TPdEmLIx
>>481
他人の天下を乗っ取った輩に勝ち負けを云々する気はないよ その代わりその枠組みから抜けられず幕末は自滅したしね。
0484人間七七四年2016/06/18(土) 21:15:55.31ID:t2FgPB7q
>>483
天下乗っ取った、は違う
没落豊家が時代の寵児イエヤスに流された、そんだけ

踏ん張れるだけの力もない無能はそりゃ時代がもとめた本流にのまれちゃうよな
中身がないのじゃ当たり前だよな
0485人間七七四年2016/06/18(土) 21:16:57.13ID:t2FgPB7q
そもそも秀頼はただのゴミ
0486人間七七四年2016/06/18(土) 23:42:12.67ID:On69D0NX
いやいや秀吉自体が種無しだと、、、
0487人間七七四年2016/06/19(日) 04:34:50.62ID:5Bm8xZMC
別に乗っ取りだろうが簒奪だろうがそれでいいだろ､後世の価値観で騒いでも意味ないし

徳川幕府は豊家から政権の簒奪であった､しかし当時は実力のある者が支配者となるのが当然であり ､豊家があまりに弱体であった為に家康が支配者になるのは必然であった 以上
0488人間七七四年2016/06/19(日) 05:13:55.42ID:Ls2cinP/
うんそれでいいんだけど徳川アンチがひとりで騒いでるんだよね
0489人間七七四年2016/06/19(日) 10:01:07.11ID:FxpWARYh
>>487の頭の中じゃ
源頼朝は平氏からの政権の簒奪者だった
後醍醐天皇は北条からの政権の簒奪者だった
ってことか？
そこまで、ぶっ飛んでるなら、それで良いんじゃね？
0490人間七七四年2016/06/19(日) 10:41:54.06ID:5Bm8xZMC
>>489
後醍醐天皇って北条と主従関係にあったのか?

ぶっ飛んでのは君だけ
0491人間七七四年2016/06/19(日) 10:58:44.38ID:7vBsqHJg
>>489
政権が替わると簒奪になる訳ですか､お前の理論だと今の国家は全部簒奪者になると思いますが
お前がそこまでぶっ飛んでいるならもう相手しないが
0492人間七七四年2016/06/19(日) 12:19:27.77ID:FxpWARYh
お前らの頭の中じゃそうなんだろ？
一位太政大臣ので清盛によって生きることを許された源頼朝や
後白河以降朝廷との協力体制で、摂関家親王まで呼んで鎌倉幕府を維持してた北条政権を、朝廷の方針をひっくり返してまで潰した後醍醐
彼等が簒奪じゃなく、秀吉に臣従しただけで、無位無冠の秀頼から独立した家康が簒奪なんて
どんな理屈だ？
家康が簒奪なら、簒奪じゃない権力移行が無いってレベルのキチガイ理論だろ

俺はお前らのキチガイ理論を確認しただけだ
わかったかキチガイ
0493人間七七四年2016/06/19(日) 12:22:40.94ID:0C73nOer
まあオマエラ徳川鯛てんぷら丼でも食べにいけ
0494人間七七四年2016/06/19(日) 12:29:53.86ID:tFUQBsWy
>>492
秀吉に臣従なのか、豊臣家に臣従なのか。
0495人間七七四年2016/06/19(日) 13:06:49.45ID:0C73nOer
それはどちらも間違いではないだろ
あの時点では。
0496人間七七四年2016/06/19(日) 14:28:11.74ID:K5n8E/6S
豊臣公儀の元で力を蓄え、その政権の大老の立場を利用して朝廷に将軍職を認めさせたのは完全に簒奪だ
0497人間七七四年2016/06/19(日) 14:29:30.21ID:etP8bvfm
むしろ関ヶ原の時点で豊臣政権が崩壊したから家康にお鉢が回っただけかと
0498人間七七四年2016/06/19(日) 14:45:12.15ID:u9ibs5ci
>>496
豊臣公儀の奉行の立場を利用して謀略を巡らし
関白を空位にしたり筆頭大老の殺害を企てた三成の行為こそが簒奪だろ
家康は三成の簒奪計画を鎮圧したに過ぎない
0499人間七七四年2016/06/19(日) 14:47:30.24ID:5Bm8xZMC
>>492
なんだ秀頼厨かと思ったらどうして簒奪って言葉が許せ無いのか

強制にしろ秀吉在命中に秀頼に忠誠を誓って､秀吉亡き後だって上杉討伐の許可を秀頼に貰いに行っているだろ､その時点では臣下として行動していると思うが

簒奪ではあるが当然の事であり､なにも問題はない､それだけだよ
0500人間七七四年2016/06/19(日) 14:56:25.14ID:K5n8E/6S
戦国三英雄は三人とも簒奪者か謀反人だよ
それを屁理屈コネて逃れようとするから反感をかう
0501人間七七四年2016/06/19(日) 15:18:02.01ID:s22sDxZw
>>500
信長と秀吉は簒奪者とまでいかないけど家康は卑怯な簒奪者だ！とか言い出すからここまで荒れてる
0502人間七七四年2016/06/19(日) 15:31:38.41ID:K5n8E/6S
>>501
ま、一応秀頼を最終的には殺したので他の英雄はしなかったことをやってるけどね
0503人間七七四年2016/06/19(日) 15:43:32.92ID:+7JGqzU4
はあ？
織田信長ですら、杉谷善住坊といったテロリストを殺してるけど
0504人間七七四年2016/06/19(日) 15:53:47.77ID:s22sDxZw
>>502
といっても信長の勧告に従った義銀・義昭や秀吉に逆らわなかった秀信とは話が違うんじゃ？
0505人間七七四年2016/06/19(日) 17:26:29.86ID:I9KX3oer
>>496
もともと力ありまくり
0506人間七七四年2016/06/19(日) 17:27:29.30ID:I9KX3oer
>>500
反感もつ必要もない
0507人間七七四年2016/06/19(日) 19:18:01.70ID:3mP/35rn
関ケ原から大坂の陣までの豊臣恩顧の大名達への仕打ちは
後々にえげつないと叩かれたが、支配者として当然であり
仕方のないことだったのかもしれない
0508人間七七四年2016/06/19(日) 21:41:54.54ID:u9ibs5ci
関ケ原から大坂の陣まで豊臣恩顧の大名達に仕打ちなんかしていないだろ
西軍連中の改易のことを言っているなら三成の謀反に加担した以上は当然の措置だ
0509人間七七四年2016/06/19(日) 21:49:14.92ID:D4uL0z93
幕府体制が完成した大阪の陣以降は恩顧でも容赦なく接するようになったわな。
それを実行したのはもっぱら家康よりは秀忠で、だからこそ秀忠悪党説もあるのだろうけど。
0510人間七七四年2016/06/19(日) 22:19:04.88ID:em4wbhaZ
>>504
はあ？
義銀も義昭も従わなかったから追放されたんだろ
義昭などは秀頼と同じく挙兵して戦って最後は籠城の末に降伏したが
信長はしばらく追放すらしなかったし殺そうなどとは夢にも思わなかった
0511人間七七四年2016/06/19(日) 22:19:08.86ID:Ls2cinP/
豊臣恩顧の臣に因縁ふっかけたとしたら家光以降だわな
0512人間七七四年2016/06/19(日) 22:33:21.46ID:s22sDxZw
>>510
信長だって義銀や義昭が追放処分すら受諾せずに籠城を続けたら殺すしかなかっただろ
0513人間七七四年2016/06/19(日) 22:34:06.87ID:etP8bvfm
ちゃんと突き詰めれば真っ当な理由だけどね
0514人間七七四年2016/06/19(日) 22:41:57.76ID:s22sDxZw
信長が主君を殺さずに済んだのは主君たちも降伏するべきタイミングがわかってたからなのであって、
この話に関しては信長秀吉はまともで家康は鬼畜だったというよりも義銀義昭秀信はまともで秀頼が（ｒｙ
0515人間七七四年2016/06/19(日) 23:12:59.18ID:gm/w9JGS
>>514
お前はただ秀頼を下げたいだけだろくそが
0516人間七七四年2016/06/19(日) 23:18:47.45ID:q80wrGwY
とはいえ秀頼を上げる要素がないしなあ
0517人間七七四年2016/06/19(日) 23:28:02.17ID:gm/w9JGS
>>503
で、そいつがいつ信長の主君だったのかな？
0518人間七七四年2016/06/19(日) 23:28:32.90ID:7TLwL0tJ
秀頼によいところはまるでないからな
0519人間七七四年2016/06/19(日) 23:39:27.21ID:Y7biD6BQ
いくら秀頼をdisっても家康の卑劣行為の事実に変化はないわけだが
0520人間七七四年2016/06/19(日) 23:59:24.71ID:gAXbLdA4
>>519
家康に恩賞貰った東軍大名も卑劣だったんだわ。
豊臣政権にとって近年まで部外者の家康は諸大名の豊臣蔵入り地の詳細なんて
知らないんだから、恩賞貰った大名が自己申告しなきゃ、国替えしても蔵入り地を
再設定できない。それを良いことに福島も山内も池田もだんまりを決め込むし、清正
に至っては蔵入り地を勝手に横領し放題だった。さらに言えば毛利も上杉も減俸食ら
ったとはいえ、それを良いことに蔵入り地のことについては知らんぷり。
太閤蔵入り地の消滅に関しては東軍大名＋毛利、上杉は共同正犯。
家康は蔵入り地の情報を持っていないんだから従犯というべきだろう。
0521人間七七四年2016/06/20(月) 00:26:41.23ID:61Dgknl/
>>520
史料は？
0522人間七七四年2016/06/20(月) 00:37:59.06ID:TV1KFZgj
>>519
三傑の内家康だけがした卑劣行為って一体なんなのかなー？
0523人間七七四年2016/06/20(月) 00:44:10.16ID:61Dgknl/
信長は謀反人
秀吉は簒奪者
家康は謀反人と簒奪者を兼ね揃える有能者

だから天下を長らえることが出来た
0524人間七七四年2016/06/20(月) 01:44:00.67ID:2zALjNHf
秀頼をやたらもちあげ
家康をやたらおとしめるバカがいるな
0525人間七七四年2016/06/20(月) 14:22:52.46ID:7Mrluo6g
>>522
秀吉が全国の領民から搾り取って蓄えておいた資金の
およそ三分の一を家康が横領して、全国規模のインフラ整備に使い込んだ

元来は豊臣一族と、そのおこぼれに与かる大坂町民だけに投資する目的だったのに、
自己中心主義で通用していた大坂町民の、自分さえ良ければ全て良し
とする拠り所を打ち砕きやがった
0526人間七七四年2016/06/20(月) 14:26:42.10ID:PkUj/z/G
豊家は幼稚な一族だな
さすが大権現さまはちがうわ
0527人間七七四年2016/06/20(月) 14:34:57.23ID:Z4H0Uitd
まじな話、横領した金は江戸城や駿府城、伏見城に使っている
0528人間七七四年2016/06/20(月) 15:08:12.65ID:4gyZsH0n
何故他はそうでも無いのに、豊臣だけは無償の奉公が義務みたいに、裏切ってはいけないみたいな論調になるのか
秀吉が好き勝手やったことの当然の結果
秀吉ってのしあがった能力以外は一条兼定と大して変わらんだろ
0529人間七七四年2016/06/20(月) 16:41:15.51ID:fqrpqyfL
秀吉は一応天下統一したからじゃね
0530人間七七四年2016/06/20(月) 20:10:28.08ID:BvhhJ7sA
>>528
そもそも裏切りじゃないよね

ほとんどの武将は秀頼に臣従してない
そして秀頼自体が自滅していっただけ

明らかに豊臣は後継者を育てそこねた
0531人間七七四年2016/06/20(月) 20:20:45.19ID:mDgT2rn3
家康は泥棒と言うより強盗だよ
大阪城を攻め滅ぼしたあとで大阪城に、蓄えられていた金塊もごっそり持ち去った。
とんでもねえだろ
0532人間七七四年2016/06/20(月) 20:46:50.61ID:1LfXWPbe
ならば戦勝国はすべからず強盗だな
0533人間七七四年2016/06/20(月) 21:05:09.23ID:61Dgknl/
家康は強盗殺人犯

家康は誓詞をさんざん出して秀頼に忠誠を誓ったが、実際は謀略の限り
を尽くして秀頼らを騙してハメて殺した

これは事実。だから簒奪者であり謀反人

だが、それは当時では仕方がないことでもある
そうしなければ滅ぼされていたのは徳川かもしれんのだから
0534人間七七四年2016/06/20(月) 21:11:08.21ID:FbT7EA9A
なんていうか豊臣ファンて頭おかしいよな
0535人間七七四年2016/06/20(月) 21:21:57.53ID:61Dgknl/
>>534
ありもしない史実を捏造するよりはマシでしょ
0536人間七七四年2016/06/20(月) 21:44:16.82ID:TV1KFZgj
>>535
「秀頼を騙してハメて殺した」とありもしない史実を捏造したお前が何を言っている？
0537人間七七四年2016/06/20(月) 21:49:07.77ID:FbT7EA9A
>>535
そうだ
オマエもそろそろ自覚しろバカ
0538人間七七四年2016/06/20(月) 21:55:18.78ID:61Dgknl/
主君殺しなんて信長、秀吉もやってない
だが脱糞狸はやった
0539人間七七四年2016/06/20(月) 22:05:26.59ID:mDgT2rn3
そうそう
家康は天下を納めるためだの屁理屈ぬかすが、結局は自分がお山の大将になりたかっただけ
朝廷をも軽んじて妾に産ませた娘を天皇に強引に押し付けた大悪人
0540人間七七四年2016/06/20(月) 22:08:36.54ID:lR2tqVdd
三国志の曹操みたいだな
0541人間七七四年2016/06/20(月) 22:19:06.83ID:VPuuuIGJ
徳川の勝ちなんだよな結局
0542人間七七四年2016/06/20(月) 22:23:17.42ID:TV1KFZgj
>>538
それぞれの経緯の違いも理解しないで家康を扱いしてるんじゃねえよ
0543人間七七四年2016/06/21(火) 00:24:41.77ID:n0JyRVSk
>>533
秀頼に忠誠を誓ったが実際は謀略の限りを尽くして秀頼らを騙してハメたのは三成だろ
だから三成こそが簒奪者であり謀反人
家康は三成の謀反を鎮圧したに過ぎない
0544人間七七四年2016/06/21(火) 02:35:17.48ID:zZxvwWud
家康の豊臣政権の取次って浅野長政かね？
0545人間七七四年2016/06/21(火) 03:35:10.57ID:D/iNNle7
片桐カツモトじゃないのか
0546人間七七四年2016/06/21(火) 08:22:28.01ID:iQk2NBkT
家康は利家と同様に秀吉とは直結だったはず
0547人間七七四年2016/06/21(火) 08:55:58.71ID:iYWkw2CW
野人天下が続けば良いとか、
真正の中朝人晒してる自覚すら無いんだろうな　（ ´,_ゝ｀）
0548人間七七四年2016/06/21(火) 11:08:19.50ID:HkO3JO0A
>>547
的外れなことを(笑)
秀頼が主君なのは認めるんだな
じゃあ野人だろうが悪政だろうが、家康は簒奪者だろ

で、お前はどういう屁理屈で征夷大将軍が無位無冠の武家とも公家ともつかんガキを主君としないといけないんだ？
朝鮮人なら普通なんだろうが、征夷大将軍が天皇以外を主君にするのは拙い筈だが
0549人間七七四年2016/06/21(火) 11:43:58.87ID:3GX/nxi7
>>548
どこどう読めば秀頼主君を認めるとなるんだよバーカ
0550人間七七四年2016/06/21(火) 12:01:54.46ID:HkO3JO0A
>>549
簒奪がどうのこうのの話題から露骨に論点ずらしを図って
露見するなり罵倒か
お前、日本語が使えないだろ
何人だ？正直に書け
0551人間七七四年2016/06/21(火) 12:16:29.36ID:wK72E/IU
一座宣下も受けない将軍よりは関白は権威は上
秀頼は関白までの昇進の道を歩んでいたが、家康の卑劣な妨害で遅れていた
秀頼が生きたままで家康が死ねば状況が激変する可能性があるので家康は無理やり戦乱を起こして主君を殺した

ただそれだけのことだよ
0552人間七七四年2016/06/21(火) 12:31:26.59ID:HkO3JO0A
>>551
上下関係の無い関白と征夷大将軍との間に、主君とか言い出すのは自由だが
順調に関白への道の意味も分からんし
>>551理論によると征夷大将軍に臣従を求めることが出来る程の高位な関白職の任官に、征夷大将軍が口出し出来る理屈もわからん。

実は、秀吉は藤原から関白を簒奪したのではなく、天皇から皇位を簒奪したのが前提なのか？
0553人間七七四年2016/06/21(火) 12:38:53.59ID:3k4F+6/T
豊臣家は65万石の統治さえ自力ではできず、年貢の徴収まで幕府におんぶにだっこだったというのがわかってる

それなのにぬけぬけとあんな鐘銘を起草して、人質を出せと言われたくらいでなぜかブチ切れて挙兵に及んだ秀頼。豊臣家が滅びなきゃならなかったのは、徳川が悪どいからではなく、明らかに秀頼が愚かすぎたせいだよね。
0554人間七七四年2016/06/21(火) 13:26:38.20ID:B5p1GyU7
>>551
だから主君じゃねえってのに
せいぜい秀吉に従ったがそれも朝廷に従いますとあらためて唱えただけ
秀頼は関白ですらないのになんで主家になるんだよ
0555人間七七四年2016/06/21(火) 13:29:33.75ID:B5p1GyU7
>>553
秀吉ですら徳川に人質だして機嫌とってたのにね
豊臣なんて徳川が空気よんでくれたからあのポジションにいられただけだよね
0556人間七七四年2016/06/21(火) 14:05:01.74ID:Arzln7NT
>>555
おまえは大馬鹿者だw
0557人間七七四年2016/06/21(火) 14:17:32.26ID:wK72E/IU
>>554
お前の脳内だけの話をされても困る
0558人間七七四年2016/06/21(火) 14:20:37.62ID:xY+g7avI
>>556
俺は静岡生まれで家康が一番好きな武将だが>>555←この馬鹿には付き合いきれん､もう放置でいこう
0559人間七七四年2016/06/21(火) 14:24:34.15ID:7uzUbVAv
家康を主君殺しということにしたいがために、
遂に今川氏真を殺したと捏造まで始めたか
0560人間七七四年2016/06/21(火) 14:54:46.15ID:wK72E/IU
頭おかしい奴がいるみたいだな
秀頼殺しはどう考えても主君殺しなのに、主君ではないと抜かしやがる
史実に反する嘘をならべても変わりゃしないのに
0561人間七七四年2016/06/21(火) 14:57:08.34ID:wK72E/IU
関白は帝の代理人だから帝への忠誠は関白への忠誠にもなるわけだ
0562人間七七四年2016/06/21(火) 15:36:04.90ID:7uzUbVAv
ああ、秀頼が関白だったという、
大阪限定で洗脳に使われている嘘か

大阪の外の世界で得意気に言いふらしてみたら、
秀頼は関白ではなかった事実を指摘され、完膚なきまでに論破されて、
すごすごと退散するか恥の上塗りを重ねるかの二択に追い込まれ、
後者を選んだというわけだ

史実に反する嘘を並べれば本当になると信じる気質は、
半島民族に類似するというのも判る話だな
0563人間七七四年2016/06/21(火) 16:54:57.43ID:O/jN6epz
ぶっちゃけ圧倒的大多数の日本人が
超長期政権で安定した人生送れたんだから
だまし討ちだろうが謀反だろうがどうでも良くね？

たまたま信長のキチガイ社会や、
サルみたいな野蛮人政治が既定の淘汰されただけでｗ
0564人間七七四年2016/06/21(火) 17:06:37.73ID:7uzUbVAv
>>563
だから半島人に憎悪されるのだろうが
「日本人」が平和を手にするのは許せんと
0565人間七七四年2016/06/21(火) 17:38:52.77ID:wK72E/IU
秀吉憎し、は大抵韓国人でしょう
0566人間七七四年2016/06/21(火) 17:55:53.81ID:HkO3JO0A
そう
秀吉憎しは、Ｚ
家康憎しは、Ｂ

だから、家康の簒奪は良い簒奪とか
家康は悪逆非道の簒奪者だぁとかがやたら多い

Ｂは日本の歴史は、都合でねじ曲げる物だと思ってるから、秀頼が関白になったりするし
Ｚは、都合が悪ければ喚き散らしてからのごり押しが得意だから悪い豊臣は殺せば良いになる。

普通の人なら、秀頼が主君？どんな屁理屈で？となる
0567人間七七四年2016/06/21(火) 17:58:35.85ID:lGVJ2QdG
>>556-558
少しは歴史の勉強しなさいよ
毎日ぼんやりしてたらダメだぞ
0568人間七七四年2016/06/21(火) 18:00:19.79ID:9UFdrmAB
>>562
ほんとあの秀頼主君から簒奪した徳川許せない君は頭がどうかしてるよね
あいつの頭の中では舛添すら簒奪サレタとか思っているよきっと
バカって怖いね
0569人間七七四年2016/06/21(火) 18:03:18.88ID:9UFdrmAB
>>563
反徳川の逸話はだいたい江戸なかばの講談からくる作り話がほとんどだしね
真田幸村あたりなんてまさにそれ
一土豪が苦労したのはわかるが持ち上げすぎ
盤石な江戸は泰平すぎて時の施政者に因縁つけるくらいの余裕があったんだよな
判官贔屓ってのもいきすぎると白けるよ
0570人間七七四年2016/06/21(火) 18:05:46.88ID:9UFdrmAB
>>565
朝鮮人は秀吉憎し、これはある
徳川ファンは基本西は愛知から東は東京あたりまでにいる郷土愛型
あと徳川ファンと言うか歴史好きはおおむね江戸開府した徳川は実力あってのもの、と公平判断
いつまでも豊臣の世ガーとか言ってるのは大坂の人のなかでも特に勉強しないひと
0571人間七七四年2016/06/21(火) 19:05:36.99ID:+RbfHCcB
家康ヲタ＝秀吉憎し＝朝鮮人＝DQN
0572人間七七四年2016/06/21(火) 20:50:37.65ID:Y4st1VQW
>>571
バカまるだし
0573人間七七四年2016/06/21(火) 22:24:08.84ID:Kwg7PCaW
秀頼サマーとか言ってるバカは少しは歴史を勉強しろ
0574人間七七四年2016/06/21(火) 22:40:19.25ID:5/C50d1H
秀吉は基本争いを避ける為に譲歩しまくる武将だから

徳川ヲタはそこを勘違いしているようだが、北条家にも譲歩しまくり
で怖いなら家康と供に上洛したら安心だろ？とか色々言っているし城を取
られても不問にするから上洛せよ、というような権力者だぞ
0575人間七七四年2016/06/21(火) 22:58:59.23ID:Kwg7PCaW
秀吉はまだわかる
徳川に人質だしてまるくおさめようとする位だから
秀頼がダメ
ただのバカボン
0576人間七七四年2016/06/21(火) 23:38:21.13ID:gySggZ59
秀吉は織田信孝を自殺に追い込んだんですが…
他にも同僚と言えど先輩と、主君の妹君を
0577人間七七四年2016/06/21(火) 23:56:59.26ID:8GdppRYm
>>576
織田信孝を切腹させた時は織田家の家臣で無理矢理やらされただけだからセーフ
でも清洲会議の時点の秀吉はもはや完全に独立した大名になってたので
織田秀信や勝家など織田家や元重臣をどう扱おうとセーフなんだってさ。

やたらと秀吉を擁護し家康を下げたがるヒトの主張を要約するとそういうことになる。
0578人間七七四年2016/06/22(水) 00:31:00.22ID:O+IZLrM+
>>574
争いを避ける武将(石田真田らとグルで北条を罠に嵌め滅亡に追い込む。利休秀次に汚名を着せ無理矢理切腹に追い込む。厭戦の雰囲気漂う中の無謀な慶長の役)
相手に譲歩する(助命嘆願を呑んだ後で公約を破り氏政らを切腹)
懐の深い(聚楽第落書き犯とは無関係な市民を虐殺。利休の弟子惨殺。秀次一家虐殺)
0579人間七七四年2016/06/22(水) 04:31:22.48ID:1bdy8e+P
織田信孝、豊臣秀頼が死んで、織田秀信、今川氏真が生きた事を考えると、生死に関しては死んだ側の問題としか思えない
0580人間七七四年2016/06/22(水) 07:03:38.47ID:riJIXycc
江戸時代は日本にとって本当にムダな期間だった。
欧米にくらべて完全に遅れをとってしまった。
それも家安が日本国民をがんじがらめに縛ったから。
日本人はダメにされたのが江戸時代
0581人間七七四年2016/06/22(水) 07:23:31.17ID:DnWmknXL
>>579
人質となった身内を殺されてるのに家康は氏真に寛大だったな
0582人間七七四年2016/06/22(水) 07:24:37.50ID:DnWmknXL
>>580
一足飛びに明治のようなことにはならん
江戸時代がなかったらそのまえに清のように侵略されてたわバーカ
0583人間七七四年2016/06/22(水) 07:44:27.67ID:aEYB4LzB
>>582だから、家康厨は駄目なんだ。
家康は、交易を管理しただけで交易自体はしてる。
0584人間七七四年2016/06/22(水) 08:43:30.08ID:gN37ABCK
家康公が人質出そうにも、
江戸まで生きた母親くらいしか居ないじゃん？
0585人間七七四年2016/06/22(水) 09:03:15.22ID:Lm9uBZ4m
>>580
北斗の拳みたいな日本を御所望ですか？
0586人間七七四年2016/06/22(水) 11:07:36.42ID:aEYB4LzB
>>585
明治以降１００年にも満たない短期間で、三度もの国家間の全面戦争をしないで済む日本を望んでるだけだろ
せめて、香港をイギリスが握った時に、大陸のどこかに居留地を握れていたら、
秩序をぶっ壊しに行くような大戦を行わずにすんだかもしれない
0587人間七七四年2016/06/22(水) 11:22:41.66ID:Lm9uBZ4m
>>586
それなら明・朝鮮に喧嘩売って東アジア外交をシッチャカメッチャカにした秀吉に文句付けるべきでしょう
家康は明との交易を再開しようとしたんだから
0588人間七七四年2016/06/22(水) 11:24:26.44ID:riJIXycc
オスマン・トルコ帝国は300年も続いたが近隣諸国、特にヨーロッパはオスマン帝国に苦しめられた。
徳川の江戸時代もこれと同じ。
日本の各地方は徳川によって非常に苦しめられた。
これ豆な
0589人間七七四年2016/06/22(水) 11:38:14.63ID:DnWmknXL
>>588
中央集権だったからこそ統制とれてたんだがな
好き勝手ならおそらく鎌倉以前の国体であっという間に諸外国に制圧されるわ
0590人間七七四年2016/06/22(水) 12:07:17.00ID:DnWmknXL
他の人の発言ではあるが、徳川が内政的に努めたのも秀吉による無謀な侵略が国体を疲弊させてた面が強いよな
そのうえ厭戦気分は最高潮。
日本人が泰平をもとめて約300年それを維持したのは江戸幕府がどれだけもとめられた政権かわかるというもの。
ただ、時代は変わる、日本国内がいくら江戸幕府をもとめても外敵襲来には対抗しないといけない
そこをあの短い期間で対応し西欧列強に肩を並べたのは日本人優秀のひとことにつきる

ただ優秀すぎて出る杭として打たれてしまったのが残念でならん
せっかくの国土として大陸を攻め落としたのにああもふくろただきにされてはな
あのままにうまく日本発展を西欧が許せば今の共産党政権もないし北朝鮮もないのに。
0591人間七七四年2016/06/22(水) 12:35:51.20ID:ivwhQil1
>>587
諸悪の根元は秀吉にあるとか言うんだろはいはい
0592人間七七四年2016/06/22(水) 12:47:07.21ID:aEYB4LzB
>>587
家康本人を悪く言うつもりは無いし、秀吉にあれ以外の選択肢があったかというと、俺は無いと思う
家康は悪く無い秀吉だってバカな話じゃなく、元禄時代のバカ騒ぎを内向きで行うべきじゃなかったと思ってる
勿論、家康の事績をトレースすることが徳川の命題であったんなら家康が諸悪の元凶だがな
0593人間七七四年2016/06/22(水) 12:48:49.62ID:Lm9uBZ4m
>>591
全くもってその通りで、秀吉は高山国があると思って服属の朱印状出す程度の国際感覚
0594人間七七四年2016/06/22(水) 12:52:19.16ID:Lm9uBZ4m
>>592
秀吉については、天下人になった家康と同様に国内の大開発したらという話
0595人間七七四年2016/06/22(水) 13:05:38.99ID:ivwhQil1
>>593
正直言っちゃうが、家康がまじで諸悪の根元
あれで日本人は悪い癖がついた
0596人間七七四年2016/06/22(水) 13:35:21.19ID:7X6ePydT
日本は幸運
明国は魏忠賢のような外道が暴政を振るって滅亡した
日本の場合は秀吉のような外道によって滅亡への道を歩み出しても、
家康によって救われた
0597人間七七四年2016/06/22(水) 13:41:53.32ID:JF/ECkDC
>>592
秀吉に選択肢がなかったのは実際そのとおりだと思う
ただ末行の家康の間違いというのは飛躍しすぎ
それだけ日本に戦乱はもとめられてなかったんだよ
あれで他国への進行が進められたらまた国内から荒れる
黒船来航まであの路線をとるのは最善策だったんだよ
0598人間七七四年2016/06/22(水) 13:44:05.58ID:JF/ECkDC
>>595
秀吉がもう少し長命で晩年の愚行がなければまだしも、だけどな
秀吉の負の遺産を必死に償却した家康の苦労がしのばれるわ

やはり秀吉が諸悪の根源ともいえる
0599人間七七四年2016/06/22(水) 14:40:56.73ID:S9QS2xVc
政権乗っ取りである以上、豊臣公儀がなければ徳川公儀もない
0600人間七七四年2016/06/22(水) 14:43:33.22ID:D4ZNUtL4
乗っ取ってねえよ
0601人間七七四年2016/06/22(水) 14:56:43.59ID:kkzNlR8z
乗っ取りっしょ
家康は戦国を統一したのではなく戦国を統一した豊臣政権に成り代わったのだから
0602人間七七四年2016/06/22(水) 15:04:47.11ID:D4ZNUtL4
乗っ取りっていうのは鎌倉の北条氏みたいなのを言う
秀頼を傀儡にしたり秀頼に代わって関白になったりしてない家康の場合は乗っ取りとは言わん
0603人間七七四年2016/06/22(水) 15:15:38.94ID:2lrevEZB
孫娘が秀頼の許嫁だから、本来は乗っ取るつもりだったんだろうけどな
普通に打ち勝っただけになったという
0604人間七七四年2016/06/22(水) 15:17:43.64ID:M37WapCG
そもそも豊臣政権なんてグダグダでロクに機能してないのに
そんなん乗っ取ってどうすんだよ
0605人間七七四年2016/06/22(水) 15:28:36.39ID:S9QS2xVc
いつ家康が自力で全国を切り取り次第に攻めいり日本を統一したのかな？

統一した政権を大老の立場で我が物にして、その立場を使って将軍の座を得たんだろ
これは間違いなく乗っ取りで簒奪だよ
0606人間七七四年2016/06/22(水) 15:36:51.51ID:S9QS2xVc
家康が狡猾なのは関白の部下と言い張ることもできる将軍の座を選び、直線的な簒奪者の汚名をさけたところ
これが武家関白なら揉めていたろう
0607人間七七四年2016/06/22(水) 15:55:49.93ID:S9QS2xVc
もし、秀頼を蔑ろにする行為と言われたら、「いやいやただの将軍なんでw いずれ関白になられる秀頼様の配下ですよw」と言い張り、批判をかわせる。家格も清華なら将軍のことは想定外だから豊家を格式で越えたわけではなく、この点も人を煙に巻くことができる
さすがはタヌキだよ
直接、家康が武家関白にならなかったから乗っ取りではないと言うのはバカにしか通じない理屈
0608人間七七四年2016/06/22(水) 16:00:14.46ID:Rpw3uhmU
>>601
その前に豊家は没落してるのだけどな
足利政権末期より権力ない状態だし。
0609人間七七四年2016/06/22(水) 16:01:44.93ID:Rpw3uhmU
>>603
それも乗っ取りのためではなくて没落豊家が暴発しないように徳川旗下にいれてやって存続させてやろうという家康の温情
0610人間七七四年2016/06/22(水) 16:02:40.55ID:Rpw3uhmU
>>605
いやあの時点で諸大名は家康の実力に平伏してたのでもう武力制圧の必要すらなかったわけで。
0611人間七七四年2016/06/22(水) 16:08:28.39ID:Lm9uBZ4m
豊臣政権は乗っ取る以前に自壊したので、自前の家政組織で開幕
関ヶ原後の豊臣家なんて一大名以下の家政組織しかねぇ
0612人間七七四年2016/06/22(水) 16:10:50.13ID:S9QS2xVc
>>610
それは豊臣公儀の大老筆頭としての立場に支持があっただけ
0613人間七七四年2016/06/22(水) 16:12:54.69ID:a1mn+N68
そもそも関白である甥を虫けらのように殺して権威を裏打ちする実力がなければ
武家関白など何の意味もない事を証明したのは秀吉だからね
0614人間七七四年2016/06/22(水) 16:16:26.90ID:Rpw3uhmU
織田信長　革新性と運のよさで機内を支配するも叛乱にて没、
日本統一を前にというが正直四国、九州、奥州、越後もおとせてないので言い過ぎ感あり　
他の権力に圧力をかける方針は現代倫理的には眉をしかめるものだがあの時代にもとめられるリーダーシップだったろう
0615人間七七四年2016/06/22(水) 16:19:55.67ID:Rpw3uhmU
豊臣秀吉　君主没のあと家内をよくまとめた　織田旧臣との軋轢や織田後継者への圧力も時代的に仕方ない　
ただ日本統一後の経営ビジョンに欠け耄碌したのちは判断力に大きな問題あり　ひとたらしと言われるもただの散財による金権政治だっただけか
大きく実力の判定に波がある人物
とにかく晩年は最悪
後継者も実力のなさからみるべきものはなし
0616人間七七四年2016/06/22(水) 16:38:40.41ID:zwdLdzYN
>>612
そんな名目以前に徳川一団の力量は他を凌駕し、まわりもそれを理解してたんだよ
0617人間七七四年2016/06/22(水) 16:42:17.54ID:S9QS2xVc
>>616
そう信じたいのはわかるが、家康は豊臣公儀を乗っ取った事実は変わらんよ

下剋上の社会だからそうするのだろうが、史実を捏造しても仕方ないだろ
0618人間七七四年2016/06/22(水) 16:44:33.13ID:zwdLdzYN
徳川家康　江戸幕府のスーパースター　小心者でありけして絶対王者ではないがまわりに助けられる人徳をもち、けして無理はしない計画性も持つ　
根回しを徹底するのは小心ゆえか無謀をさける知性か
秀吉の政権末期の疲弊した日本をまとめるために奔走
けしてクリーンではないがまったくのブラックでもない
清濁併せ呑む判別能力は秀逸
0619人間七七四年2016/06/22(水) 16:46:37.64ID:zwdLdzYN
豊臣秀頼　ぼんぼん　あまやかされて実力をはきちがえる　母親をしたがえることもできていないクズ
せっかく父が大きな財産を遺してくれたのにまるで時代もよめず公共性のかけらもない
日本をさわがせただけのカス
0620人間七七四年2016/06/22(水) 16:47:10.65ID:zwdLdzYN
>>617
いや乗っ取るもなにも秀頼は公儀としての立場もってないから
0621人間七七四年2016/06/22(水) 16:49:05.41ID:zwdLdzYN
せめて家康が秀吉を殺して政権乗っ取ったというならな
それなら簒奪だ

でももし簒奪でもそれはあの時代の常
問題ねえよ
0622人間七七四年2016/06/22(水) 16:51:41.73ID:S9QS2xVc
>>620
それは君や家康ヲタだけで通じる話だろ
無意味
0623人間七七四年2016/06/22(水) 16:56:18.62ID:D4ZNUtL4
>>622
家康が豊臣政権を乗っ取ったってのが君の中だけのお話なんだよなあ
0624人間七七四年2016/06/22(水) 17:00:26.24ID:M37WapCG
史料も出さずに脳内妄想をソースに作文するというね
こいつ以前秀次切腹スレで笑い者になってた奴と同じ奴やろ
0625人間七七四年2016/06/22(水) 17:04:37.58ID:S9QS2xVc
>>624
妄想も大概にな
ヲタが史料を出したことがあったか？
0626人間七七四年2016/06/22(水) 17:05:25.58ID:2lrevEZB
250万石勝ち取って、東の大名ほぼ皆その驚異に平伏した
それらを従えて西大名を倒して全員平伏させた
秀吉のおこぼれじゃなく全部自分の力なんだよなあ
強いて言うなら敵を一辺にまとめてくれた三成や毛利のおかげか
0627人間七七四年2016/06/22(水) 17:06:59.79ID:S9QS2xVc
>>626
240万石がいつのまにか切り取った事になってるのかー
スゲーなおい
0628人間七七四年2016/06/22(水) 17:11:52.47ID:a1mn+N68
家康の将軍就任時に全国の諸大名が誓紙を差し出し家康に忠誠を誓ったこと
秀忠の将軍就任時に全国の諸大名が誓紙を差し出し秀忠に忠誠を誓ったこと
豊臣政権というものが存在していたのなら秀頼は長として罰しなければいけない立場だが秀頼は何もしていない
またその後の大名間の婚姻も（秀吉がいないのだから）秀頼の許可を得なければいけないはずだがそれもない
秀頼の奏上を経ずして天皇直々に家康が将軍に任命された段階で豊臣政権はなくなったものと考えるのが妥当
0629人間七七四年2016/06/22(水) 17:17:54.05ID:2lrevEZB
>>627
なら秀吉が信長に貰った領地も無効だな
0630人間七七四年2016/06/22(水) 17:31:20.30ID:b9Cm3YzE
家康が120~150万石勝ち取っていて、それを秀吉が取り上げる理由に与えた対価が240万石なんだから、家康の切り取り領地
秀吉は優しいから与えた領地とかそういう認識なんかね
スゲーなおい
0631人間七七四年2016/06/22(水) 17:34:32.42ID:S9QS2xVc
>>628みたいな奴に史料もなく脳内妄想というのならわかるが、同じ価値観だから決して突っ込まないのよね

くだらんな
巣に遠征するのも飽きた。
自分等の巣で好きなだけ妄想たれてろな
0632人間七七四年2016/06/22(水) 17:35:51.37ID:JF/ECkDC
>>622
いや秀頼が公儀についてた事実がない
ただの豊臣家の家長なだけなんだよ
どんなに限界までみても秀頼が他家に影響およぼせたのは関ヶ原まで。
0633人間七七四年2016/06/22(水) 17:44:17.29ID:a1mn+N68
>>631
反論できずに涙目敗走宣言に見えるからそういうのは止した方がいい
0634人間七七四年2016/06/22(水) 17:45:37.23ID:JF/ECkDC
>>626
機を見て敏だよね家康

江戸に左遷されたがそこからの巻き返しも見事
豊臣家が秀頼幼少とはいえ主家たりえるだけの要件をそろえてなさすぎたのは運がないわな
重ね重ねも秀吉の秀次粛清はひどすぎた
まさに自滅だわ

豊臣家のベストラインなら、秀頼誕生前に秀次に関白職を移譲、秀吉は大御所として秀頼誕生を待ち、秀次嫡男に関白職移譲を約束して秀次秀頼のパイプを盤石化
秀頼には英才教育をほどこし（あんな花よ蝶よの扱いではなく）、無理強いでも征夷大将軍の職を秀頼に推任させるように朝廷をおどせばよかった
朝鮮出征は言葉として遺し、豊臣体制化の未来として領土拡大があると臣下に期待をもたせておくだけでよかった

要するに秀吉には経営ビジョンがなさすぎたのと、老齢で諫言をきくだけの度量が失われていた
その耄碌爺をおさえつける嫡子がいなかったのが運の悪さ
0635人間七七四年2016/06/22(水) 17:48:27.64ID:JF/ECkDC
>>630
あれはどうみても左遷だし、家康から駿府とりあげて
そこに豊臣恩顧武将おいて畿内への影響力低下をもくろんだだけだよね秀吉

秀吉は家康を抱き込むならもっと徹底すべきだったわな
0636人間七七四年2016/06/22(水) 17:53:55.85ID:aEYB4LzB
>>632
決め付けてはいけない
武家が官位に付く際は、等しく豊臣朝臣としての任官だったというのを読んだ記憶がある。
そうなれば内大臣豊臣朝臣家康が征夷大将軍源朝臣家康に変節したのは、簒奪（聞こえが悪けりゃ放伐か）だろう
実際どうなんだろ
豊臣朝臣家康として任官して、氏長者に無断で姓を変えて任官したなら討伐しないと許されないレベルの
豊臣への裏切りだが
0637人間七七四年2016/06/22(水) 17:58:15.23ID:S9QS2xVc
633

>>632のように史料もないまま、二重公儀も無視して妄想だけで話す連中をどう相手しろいうんだ？
0638人間七七四年2016/06/22(水) 18:05:34.40ID:JF/ECkDC
>>636
どうして任官職を返上して別の位を頂いたら簒奪なんだよ
少しは言葉の意味を考えろ

せめて家康は体裁を整えた、だろ
何度も言うが秀吉没後は家康は豊臣家の臣下じゃない
0639人間七七四年2016/06/22(水) 18:07:20.34ID:JF/ECkDC
>>637
秀頼は公儀を行える立場じゃない
大坂よりのわずかな武将が側にいて秀頼サマーってやってただけ
朝廷も秀頼に依頼するものはない
関白ですらないのに。
0640人間七七四年2016/06/22(水) 18:10:43.31ID:JF/ECkDC
関ヶ原後、日本は朝廷から武将まで家康の実力をみとめて幕府運営を任せた
そこに以前父が実力者だった、それだけの秀頼が勘違いして謀反を起こしたので
朝廷からの信任をうけた征夷大将軍徳川秀忠が討伐しただけ
ギリギリまで悪くみないようにしてやっと秀頼は恩知らずのバカボン
悪くいうならただのテロリスト
0641人間七七四年2016/06/22(水) 18:17:39.97ID:aEYB4LzB
>>638
文盲なのか、キチガイ家康厨なのか
退官も問題だが氏長者の許可も得ないで変姓も謀叛レベルだ
豊臣氏になるということは、始祖秀吉の直系たる秀頼の支配下になるってことだ
まあ、家康は豊臣氏として任官したことが無いなら関係ないんだがな
0642人間七七四年2016/06/22(水) 18:30:53.50ID:kkzNlR8z
>>638
家康が豊臣家から独立した事実なんてないでしょ
豊臣家の宿老としての権力を利用し専横を極めた結果、うやむやの内に天下を簒奪した
秀吉が使った手法をそっくり真似た訳だ
ただ、その後の処理で下手打って結局は主殺しをするハメになり汚名を残す事になってしまったが
0643人間七七四年2016/06/22(水) 18:32:01.46ID:JF/ECkDC
豊臣姓はもらってるよな
それは事実
ただそれの経緯として秀吉が家康に頭さげ、人質だしてようやく上洛命令に従わせて言うこと聞いてもらった末の話
あの時点で秀吉はたしかに実力者
これ以上の競り合いは無益と判じた家康の英断でもある

その中で秀吉がまた家康にごまするための姓下賜。
秀吉没までつきあった家康が朝廷からの役職としての関白秀吉に礼儀をつくしたのもそこまでで結構だよな

実力者家康をなんとかなだめつけてただけで臣下とかね
秀頼なんてそのあとのゴミじゃん、臣従すらしてねえよ
0644人間七七四年2016/06/22(水) 18:33:29.16ID:JF/ECkDC
>>642
豊臣姓を返上してるから少なくともそこで形式的にも臣下ではない
それ以前にもともと臣下扱いではない
0645人間七七四年2016/06/22(水) 18:36:31.93ID:JF/ECkDC
だいたい豊臣姓下賜は結束力高揚のための手段
まともな恩顧大名のいない豊臣家としては乱発してでも機嫌とりたかったんだろうな
結局豊臣は金のばらまきでなんとかしようとしてた安易な家系
金の切れ目がなんとやら、だ
0646人間七七四年2016/06/22(水) 19:28:57.04ID:aEYB4LzB
>>645
＞金の切れ目〜
それを簒奪という

なる程、家康を簒奪者と呼ぶ理屈はわかった

で、秀吉が怖かろうが強かろうが、豊臣氏に一度組み込まれた分際で、
秀吉死後、豊臣から逃げ出した上で、かつての氏長者を攻め殺したらそりゃ簒奪者って言われるだろ
湯王や武王を引き合いに出して放伐ですって言うならそれも良しだがな
0647人間七七四年2016/06/22(水) 19:33:26.71ID:D4ZNUtL4
というかちょっと待って、秀頼って関ヶ原時点で氏長者じゃなくね？
0648人間七七四年2016/06/22(水) 19:36:49.85ID:aEYB4LzB
ちなみに織田は平氏だが、秀吉は平氏をなのってない、
本家筋を攻め殺すってなかなかに悪逆非道だろ
（まあ、良くあることだが）
0649人間七七四年2016/06/22(水) 19:38:11.35ID:aEYB4LzB
>>647
え？
そうなの？
じゃ誰？
0650人間七七四年2016/06/22(水) 19:51:11.93ID:Lm9uBZ4m
>>646
そりゃ、上に仕えるメリットがなければ下が離れるのは権利だよ
0651人間七七四年2016/06/22(水) 19:58:48.83ID:D4ZNUtL4
>>649
秀次死亡後不在

>>648
秀吉は平氏を名乗っていない……？
公卿補任には平秀吉で記名された時期があったはずだが後世の改竄とかそういう主張？
0652人間七七四年2016/06/22(水) 20:01:16.43ID:D4ZNUtL4
あと、仮に秀吉死亡時点で新たな氏長者を任命するとなったら家康が豊氏長者になってしまうという
0653人間七七四年2016/06/22(水) 20:01:27.94ID:gN37ABCK
お前ら平日日中から暇だなｗ
0654人間七七四年2016/06/22(水) 20:05:34.33ID:+aMkCXO3
あたまおかしいのが一人いるな
0655人間七七四年2016/06/22(水) 20:07:07.65ID:aEYB4LzB
>>651
失礼しました

豊氏長者不在なの？
それはまた暴挙だな
なら家康が豊氏のまま関白を目指すなんて無茶も出来たんだ
0656人間七七四年2016/06/22(水) 20:23:19.47ID:JF/ECkDC
>>646
モノシラズはいつまでも妄想基準なんだな
もっと歴史学べって
豊臣秀頼に臣従した歴史はない
秀吉も別に時の天下人であっても本当に一過性のもの
それくらいの前提をわかっておけよ
0657人間七七四年2016/06/22(水) 20:27:30.37ID:JF/ECkDC
>>655
関白なんて目指してないからそんな妄言もそもそもない
関白で天下人を宣下したのは秀吉の立場からしてやむなしの手段でしかなかった
それだけ秀吉にはバックがなかったんだよ
徳川は地盤も看板もあった
秀吉もな、気の毒ではあるんだよ
成り上がりであそこまでいけたわりに下になめられまくり
隣には強者家康がいる
なりふりかまわず自家の存続を願ったものの結果はな
家康も悪人というより時代がもとめるリーダーだった
そんだけの話だよな

秀頼はただのバカ
0658人間七七四年2016/06/22(水) 22:01:39.20ID:jERE2ueG
家康が強者といっても実態は北条家と同程度しかないぞ
0659人間七七四年2016/06/22(水) 22:56:03.56ID:Lm9uBZ4m
そりゃ単純な石高比較だけなら
いや、転封後に新田開発しているから石高も増えてる
0660人間七七四年2016/06/23(木) 01:32:59.62ID:sebEgDhn
秀吉は譲歩する事を躊躇しない奴だった
別に家康だから特別にやったわけではなく、北条家にも過剰なまでの譲歩をしている
だが、北条がバカで最後まで突っぱねたので滅ぼされただけ
家康が頭を下げたのは「いう事を聞いてやった」ではなく、あれ以上突っぱねている
と武力討伐されるから。
大政所らが事実上の人質にいるとはいえ、殺せば朝敵になる可能性が高く、今度は確
実に攻め滅ぼされるからだ。国力の差はそれほどまであるってこった

あと家康が秀頼に臣従していないとか愚の骨頂だな
んじゃ上杉攻めにおける家康の命令はひいては秀頼の命であり、豊臣公儀大老筆頭と
しての行動である事を否定する事になるじゃん。
まして笠谷氏、堀新氏、曾根氏らの二重公儀説には完全スルーとかありえねぇ
氏の説は完全ではないが、一次史料として存在する

ファンは良いが、ヲタは史実を捻じ曲げるからたち悪い
0661人間七七四年2016/06/23(木) 07:11:32.54ID:oTRlOw8O
秀信にしても秀頼にしても天下人が元家臣だったことにどう感じてたんかな。
0662人間七七四年2016/06/23(木) 07:22:15.94ID:aK0Sc1EX
ああ、確かに上杉討伐の際は秀頼をないがしろにし、って理由ではあったな
そのとおりだ。

ただ知っての通り秀頼はあの時点では幼少すぎてまともな政治能力はなく、当然そういった官位でもなかった
正しく秀頼臣下と言えるのはせいぜい五奉行くらいなもんで、
現実的には家康としては単に秀吉に後見人としての五大老の義理を大事にしてただけだよな

そもそも他の五大老も臣下といえる態度とってなかったからこその上杉討伐でもあるわけだし。

秀頼命による上杉討伐ってのもホント名目だけでかなりグレーな状態だったってことだよ
0663人間七七四年2016/06/23(木) 07:24:45.70ID:aK0Sc1EX
真ん中あたり日本語になってねえ

現実的には家康の立場は、秀吉から頼まれた五大老＝後見人として義理を大事にしてただけだわな

と直す
0664人間七七四年2016/06/23(木) 17:03:15.40ID:jukPoBn1
マチガイナイな！
https://www.youtube.com/watch?v=n38mMv8TF3M
0665人間七七四年2016/06/23(木) 20:14:58.36ID:SFb+JTPE
>>660
臣従≠君臣関係
話をすり替えるマヌケの相手は本当に疲れる
0666人間七七四年2016/06/23(木) 20:20:32.53ID:OBPvQWOI
幕末の混乱はすべて家康が毛利を潰しておかなかった罰
0667人間七七四年2016/06/23(木) 20:38:46.63ID:JngdSEjz
毛利なんて大した事してないだろ
大体は島津のせい
0668人間七七四年2016/06/23(木) 21:22:56.65ID:xyYcgT7D
公武合体で揉めていたのは家康が将軍職を選んだから
武家関白なら朝廷そのものだからその心配はなかった
だが家康が武家関白に強行的に就いたら露骨に簒奪だから
どうなっていたかな
0669人間七七四年2016/06/23(木) 21:39:58.91ID:WOJXO+VZ
朝廷はなんだかんだで武家頼みの権力構造だからねえ
家康のような公武分離型のほうが自然な形だと思う
朝廷は張り子の虎そのものなんだよな
0670人間七七四年2016/06/23(木) 22:13:51.93ID:jlZRc5dE
>>667
むしろ水戸だよ
水戸藩が全国の志士を呼び起こした
先駆けとなった水戸は自ら捨て石となり壊滅したけど、その意思を継承したのが毛利
そして水戸と毛利が幕府の権威を道連れに力を使い果たしたところで
おいしい所をかっさらっていったのが島津
それを考えると皮肉な事に島津は家康ポジ
水戸＝信長
毛利＝秀吉
島津＝家康
0671人間七七四年2016/06/23(木) 22:40:37.19ID:fWTADHYe
捨て石というより内ゲバで自滅が正しい
0672人間七七四年2016/06/23(木) 22:41:01.72ID:7QGKKRiF
ゴメン１７世紀以降は興味ないｗ


てかアンチの妄想通りだったら、
大迷惑な信州・真田潰してたはずだよなｗ
0673人間七七四年2016/06/23(木) 23:18:57.53ID:1oHUoSOv
>>669
武家政権成立から明治維新までの政権
失敗
清盛公、天皇家(後醍醐帝)、足利将軍家、秀吉
成功
頼朝公(執権北条氏)、徳川将軍家

公武合体型は権威を政権に集中することが出来る反面個人の力量に依存する傾向にあるため権力者が死ぬか権威そのものが失墜すると一気に没落する
0674人間七七四年2016/06/23(木) 23:38:07.67ID:xyYcgT7D
家康が征夷大将軍を選んだのは秀頼が関白になる余地があるように人々に思わせておかなければならなかったから
無理に諸大名に対し、己を関白殿下と仰がせてしまうようだと長期政権はなかったような気もするな
0675人間七七四年2016/06/23(木) 23:47:08.44ID:JngdSEjz
>>670
水戸とか毛利=楠木正成や後醍醐天皇、島津=足利尊氏って感じじゃね

新田義貞は何処に入るかな
0676人間七七四年2016/06/24(金) 05:02:45.58ID:m4W4ygjL
>>674
家康は大阪の陣の動員を見ても、極近い身内だけで15マンは動員出来た。圧倒的な軍事力が続く限り幕府は安泰だったでしょ
秀頼を殺すつもりはなかったから国替えを交渉してたんだよ。家康が死期をさとってからは豊臣家を潰しにかかったが
0677人間七七四年2016/06/24(金) 07:16:22.32ID:au0U0Uwl
死期を悟った時には豊臣は既に滅びた後だったと思うんだが・・・
0678人間七七四年2016/06/24(金) 09:24:26.88ID:eCr69bya
日本平の東照宮が西を向いて建ってる、家康の読みというか予感は的中したんだね
0679人間七七四年2016/06/24(金) 10:41:34.83ID:lpJ4pwsn
笠谷和比古編集の家康本が出たぞ｡
0680人間七七四年2016/06/24(金) 13:00:52.63ID:jYbcNvnQ
東には何もないんだから予感も何もないわ
0681人間七七四年2016/06/24(金) 13:07:54.11ID:VQMkTo2p
諸葛亮の墓かよって話だよな
東照宮がどっちむいてるか知らんが家光が家康をたたえるために作ったわけで
家康がどうこう言う話じゃないよな
0682人間七七四年2016/06/24(金) 14:29:44.99ID:p3ZuAwl/
>>681
>>678を読む限り、日本平の東照宮＝久能山東照宮の話題であり、
家光が作ったわけではないことになるのだが
0683人間七七四年2016/06/24(金) 14:36:26.67ID:tOBZDUi7
しかし57歳の老いぼれにあそこまで完膚無きな逆転劇を許すって、
逆にどんだけ隙だらけだったんだって話だわ
家康もびっくりしただろうな
どう考えても自業自得としか思えん
0684人間七七四年2016/06/24(金) 14:49:22.29ID:q7uF7xNn
老いぼれってw家康は250万石の領地と直轄軍8万を抱えた大諸侯でしょ。古今東西の歴史を見ても、他の諸侯に取って変わられた政権なんて幾らもある
イギリスの歴史なんか革命防ぐ為に貴族の粛清ばっかやってるんだよ。そのお陰で強力な中央集権化をいち早く達成したけど、地域の多様性は失われただろうね
0685人間七七四年2016/06/24(金) 14:55:23.46ID:4wkC5eJR
ついでだからＥＵ離脱の歴史的考察聞きたい！！

世界経済どうなるのよ　( ´△｀)？
0686人間七七四年2016/06/24(金) 14:56:58.99ID:zsv4xVV/
>>682
失礼しました
0687人間七七四年2016/06/24(金) 14:59:23.41ID:U97U+N4C
>>685
もともと欧州は領地のとりあいやってたから根っから仲悪そうではある
0688人間七七四年2016/06/25(土) 00:51:45.24ID:jY/+OKYg
乗っ取り政権おいしすぎ
0689人間七七四年2016/06/25(土) 05:26:28.23ID:ddk0WVPo
イギリスは元々EUに非協力的だし、イギリス一国が抜けたからと言って直ちにEUがどうにかなるものではない
最大の懸念はイギリスに続く国が出てくるかであって
EUの核である西欧州はEU離脱派が多く、もしフランスやオランダが続く事になったらEUは事実上終焉を迎えるだろう
そうなると世界のパワーバランスが崩れて政治的にも経済的にも先が見えなくなる
0690人間七七四年2016/06/25(土) 13:00:40.55ID:ZZRNO/Oq
三浦按針も草葉の影で泣いてるわ
0691人間七七四年2016/06/25(土) 14:28:28.25ID:nTbh4Hqc
乗っ取りだろうが何だろうが、当時の日本を一番マシにまとめられたのが家康だったから
0692人間七七四年2016/06/25(土) 14:42:06.36ID:w+/BjSpy
◇元弘の変（1331〜1333年）室町幕府の支配層、関東転封(1590年)　江戸幕府の支配層　三河武士◇

【三河県岡崎市】

■室町幕府
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

■江戸幕府
・安祥松平家(宗家、御三家)
・能見松平家：譜代大名家(下総国関宿藩、遠江国横須賀藩、出羽国上山藩、摂津国三田藩、豊後国高田藩、豊後国杵築藩)、子爵
・三木松平家：旗本家
・酒井氏(左衛門尉家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(下総国臼井藩、出羽国庄内藩、左沢藩、大山藩、松山藩)、伯爵、子爵
・酒井氏(雅楽頭家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(武蔵国川越藩、、上野国前橋藩、播磨国姫路藩、若狭国小浜藩上野国伊勢崎藩 駿河国田中藩、安房国勝山藩、越前国敦賀藩)、伯爵、子爵
・本多氏：徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、岡崎三奉行譜代大名家(福山藩)
0693人間七七四年2016/06/25(土) 14:42:37.18ID:w+/BjSpy
>>692
続き

・青山氏：安祥譜代、譜代大名家(常陸国江戸崎藩、武蔵国岩槻藩、信濃国小諸藩、遠江国浜松藩、丹波国亀山藩、丹波国篠山藩、美濃国郡上八幡藩)、子爵、東京青山
・阿部氏：安祥譜代、譜代大名家(武蔵国鳩ヶ谷藩、上総国大多喜藩、相模国小田原藩、武蔵国岩槻藩、丹後国宮津藩、下野国宇都宮藩、備後国福山藩、下野国壬生藩、武蔵国忍藩、陸奥国白河藩、磐城国棚倉藩、三河国刈谷藩、上総国佐貫藩)、子爵
・植村氏：安祥譜代、譜代大名家(大和国高取藩)、子爵
・大久保氏(三河大久保氏)：安祥譜代、譜代大名家(美濃国加納藩、相模国小田原藩、下野国烏山藩)、旗本家
・安藤氏(三河安藤氏)：徳川二十将、譜代大名家(遠江国掛川藩、下総国小見川藩、上野国高崎藩、備中国松山藩、美濃国加納藩、陸奥国磐城平藩)、旗本家、男爵
・内藤氏：徳川十六神将、譜代大名家(信濃国高遠藩、陸奥国湯長谷藩、三河国挙母藩、日向国延岡藩、信濃国岩村田藩、越後国村上藩)、子爵、東京内藤新宿
・鳥居氏：徳川十六神将、譜代大名家( 下総国矢作藩、陸奥国磐城平藩、出羽国山形藩、信濃国高遠藩、能登国下村藩、近江国水口藩、下野国壬生藩、甲斐国谷村藩)、子爵、東京鳥居坂
・大須賀氏(三河大須賀氏)：大須賀松平家。徳川二十将、譜代大名家(上総国久留里藩、遠江国横須賀藩)
・服部氏：徳川十六神将、伊賀同心支配役、伊賀国桑名藩服部半蔵家（大服部家)、東京半蔵門
・渡辺氏：(三河渡辺氏)：徳川十六神将、譜代大名家(和泉国伯太藩)、旗本家、尾張藩家老、田安徳川家家老、一橋徳川家家老、紀伊和歌山藩家老、子爵、男爵
・土井氏：大老四家、譜代大名家(下総国小見川藩、下総国佐倉藩、下総国古河藩、志摩国鳥羽藩、肥前唐津藩、三河国西尾藩、三河国刈谷藩、越前国大野藩、下総国大輪藩)、子爵
・成瀬氏：譜代大名家(下総国葛飾栗原藩)、尾張藩御附家老、子爵
・林氏(三河林氏) ：譜代大名家(上総国貝淵藩、上総国請西藩)、男爵
・蜂屋氏：徳川十六神将、旗本家
・天野氏(三河天野氏)：岡崎三奉行、旗本家
・小栗氏(三河小栗氏)：旗本家、小栗忠順(幕末三俊)
・島田氏：旗本家、東京弾正橋
・柴田氏：旗本家
・中根氏：旗本家
0694人間七七四年2016/06/25(土) 14:43:04.53ID:w+/BjSpy
>>693
続き

【三河県幸田町】

■室町幕府
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城

■江戸幕府
・深溝松平家：譜代大名家(三河国深溝藩、三河国吉田藩、三河国刈谷藩、丹波国福知山藩、下野国宇都宮藩、肥前国島原藩)、子爵
・大草松平家：水戸徳川家家老
・高力氏：岡崎三奉行、武蔵国岩槻藩、遠江国浜松藩、肥前国島原藩)、旗本家
・平岩氏：徳川十六神将、譜代大名家、尾張藩家老
・大草氏：旗本家
・長坂氏：旗本家
・夏目氏：旗本家、東京夏目坂、夏目漱石

【三河県豊田市】

■室町幕府
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

■江戸幕府
・松平郷松平家：旗本家(交代寄合)
・大給松平家：譜代大名家(三河国西尾藩、豊後国府内藩、美濃国岩村藩、三河国奥殿藩)、旗本家、子爵
・滝脇松平家：譜代大名家(駿河国小島藩)、子爵
・榊原氏；徳川四天王、徳川十六神将、譜代大名家(上野国館林藩 陸奥国白河藩、播磨国姫路藩 越後国村上藩、越後国高田藩)、旗本家、子爵
・三宅氏：譜代大名家(三河国挙母藩、三河国田原藩、伊勢国亀山藩)、子爵、東京三宅坂
・鈴木氏(三河鈴木氏)：旗本家
0695人間七七四年2016/06/25(土) 14:43:35.57ID:w+/BjSpy
>>694
続き

【三河県安城市】

■江戸幕府
・福釜松平家：旗本家
・桜井松平家：譜代大名家(武蔵国松山藩、遠江国浜松藩、上総国佐貫藩、駿河国田中藩・遠江国掛川藩・信濃国飯山藩・遠江国掛川藩、摂津国尼崎藩)、子爵
・藤井松平家：譜代大名家(常陸国土浦藩、上野国高崎藩、丹波国篠山藩、播磨国明石藩、大和国郡山藩、下総国古河藩、備中国庭瀬藩、出羽国上山藩、駿河国田中藩、遠江国掛川藩、丹波国亀山藩、武蔵国岩槻藩、但馬国出石藩、信濃国上田藩)、子爵
・石川氏(三河石川氏)：安祥譜代、譜代大名家(美濃国大垣藩、豊後国日田藩主、下総国佐倉藩主、近江国膳所藩)
・高木氏(三河高木氏)：徳川十六神将、譜代大名家(河内国丹南藩)、子爵、崇仁親王妃百合子
・保科氏：譜代大名家(下総国多胡藩、信濃国高遠藩、出羽国山形藩、陸奥国会津藩、上総国飯野藩、陸奥国会津藩)
・今村氏 ：旗本家、下田奉行

【三河県刈谷市】

■江戸幕府
・水野氏：徳川二十将、譜代大名家(三河国刈谷藩、大和国郡山藩、備後国福山藩、能登国西谷藩、下総国結城藩、駿河国沼津藩、上総国鶴牧藩、出羽国山形藩、上野安中藩、三河国国吉田藩、信濃国松本藩、三河国大浜藩)、子爵
・三浦氏：譜代大名家(下総国矢作藩、下野壬生藩、美作国勝山藩)、旗本家、子爵

【三河県碧南市】

■江戸幕府
・永井氏：譜代大名家(上野小幡藩、常陸国笠間藩、下総国古河藩、上総国潤井戸藩、山城国淀藩、丹後国宮津藩、大和国新庄藩)、子爵、東京信濃町
0696人間七七四年2016/06/25(土) 14:44:17.62ID:w+/BjSpy
>>695
続き

【三河県西尾市】

■室町幕府
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官

■江戸幕府
・東条松平家：譜代大名家（武蔵国忍城藩、尾張国清洲藩)
・米津氏：徳川十六神将、譜代大名家（武蔵国久喜藩、出羽国長瀞藩、上総国大網藩、常陸国龍ヶ崎藩)、子爵
・板倉氏：徳川二十将：譜代大名家（備中国松山藩上野国安中藩、陸奥国福島藩、備中国庭瀬藩)、旗本(交代寄合)
・松井氏(三河松井氏)：松井松平家、譜代大名家（武蔵国私市藩、常陸笠間藩、丹波国篠山藩・和泉国岸和田藩・石見国浜田藩、武蔵川越藩）、子爵
・加藤氏(三河加藤氏)：外様大名家(伊予国松山藩、陸奥国会津藩、近江国水口藩)
・小笠原氏(幡豆小笠原氏)：旗本家、小笠原諸島
・西尾氏：譜代大名家（美濃国揖斐藩、武蔵国原市藩、上野国白井藩、常陸土浦藩、駿河国田中藩、信濃国小諸藩、遠江国横須賀藩、安房国花房藩)
・伊奈氏：関東代官、譜代大名家（武蔵国小室藩)、旗本家
0697人間七七四年2016/06/25(土) 14:44:45.74ID:w+/BjSpy
>>696
続き

【三河県豊川市】

■室町幕府
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

■江戸幕府
・長沢松平家(大河内松平家)：徳川十六神将、譜代大名家(武蔵国忍藩、武蔵国川越藩、下総国古河藩、三河国吉田藩、遠江国浜松藩)、旗本、子爵
・牧野氏(三河牧野氏)：譜代大名家(上野国大胡藩、越後国長岡藩、常陸国笠間藩、信濃国小諸藩、越後国三根山藩)
・稲垣氏(三河稲垣氏)：牛久保六騎、譜代大名家(志摩国鳥羽藩、近江国山上藩)
・井上氏(三河井上氏)：牛久保六騎、譜代大名家(遠江横須賀藩)
・山本氏(三河山本氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩家老
・真木氏(三河真木氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩家老
・野瀬（能勢）氏(三河野瀬氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩士
・岩瀬氏(三河岩瀬氏)：牛久保六騎、旗本家、岩瀬忠震(幕末三俊)

【三河県蒲郡市】
■江戸幕府
・形原松平家：譜代大名家(三河国形原藩、摂津国高槻藩、下総国佐倉藩、丹波国篠山藩、丹波国亀山藩)、子爵
・五井松平家：旗本家(寄合)
・竹谷松平家：譜代大名家(武蔵国久喜藩、三河国吉田藩)、旗本(交代寄合)
・鵜殿氏：旗本家、鳥取藩家老

【三河県豊橋市】
■室町幕府
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

■江戸幕府
・戸田氏(三河戸田氏)：徳川二十将、譜代大名家(信濃国松本藩、播磨国明石藩、美濃国加納藩、山城国淀藩、美濃国大垣藩、三河国田原藩、下総国佐倉藩、肥前国島原藩、下野国宇都宮藩、下野国足利藩、下野国高徳藩)、旗本家、子爵
・西郷氏：譜代大名家(安房国東条藩)、旗本家
0698人間七七四年2016/06/25(土) 14:45:26.11ID:w+/BjSpy
>>697
続き

■三河県新城市

【室町幕府】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆

【江戸幕府】
・奥平氏：奥平松平家、徳川家御連枝、譜代大名家(下野国宇都宮、豊前国中津藩、三河国作手藩、伊勢国亀山藩)、伯爵
・菅沼氏：譜代大名家(上野国阿保藩、伊勢国長島藩、近江国膳所藩、丹波国亀山藩)、旗本家
・大岡氏：譜代大名家(三河国西大平藩、武蔵国岩槻藩)、旗本家、大岡越前守
・設楽氏：旗本家

【三河県田原市】

■江戸幕府
・渥美氏：徳川二十将、伊予西条藩家老
0699人間七七四年2016/06/26(日) 07:35:01.34ID:u+6mzsdu
>>691
豊臣を乗っ取ろうとしたのは三成たち奉行だよ
讒言で秀次に謀反の罪を着せて謀殺したり朝鮮で偽講和を仕掛けるなどして
豊臣を混乱させて簒奪する準備を進めていた
そして秀吉が死ぬと待ってましたとばかりに謀反の準備を進めて秀頼を監禁し
筆頭大老を殺害して豊臣を乗っ取ろうとしていた

家康はむしろ朝鮮から兵を退き、三成をリストラするなどして豊臣を立て直そうとしていたが
三成が大規模な謀反を仕掛けて豊臣を崩壊させたため新政権によって日本を再生させたに過ぎない
0700人間七七四年2016/06/26(日) 11:46:28.76ID:K9GjDrDs
さすが徳川殿は律儀者
0701人間七七四年2016/06/26(日) 12:26:36.33ID:aghh09pq
徳川水軍の将・間宮信高
家康の鷹匠・間宮信繁
同じ苗字だが、なんと、はとこの関係だった

ちなみに信高の妹・お久は、
ロリコン嗜好期の家康の側室となり、
その機転を愛されたと云う
0702人間七七四年2016/06/26(日) 15:07:38.31ID:/pKKS7Ox
なんとって、はとこなら名字が同じでも不思議じゃなかろうに
0703人間七七四年2016/06/26(日) 15:17:19.31ID:6YLN4Sly
向(井)正重の事績を追っていたら、変な情報に行き当たった
1579年に牧野康成に攻められて興国寺城で戦死したって…
1579年の徳川軍による駿河侵攻では、
江尻城も薩た峠も突破しないで引き揚げただろ
駿東の興国寺城まで到達したはずがない

Ａ．1582年の武田滅亡時に、徳川軍が駿東の諸城を接収し、
　興国寺城は牧野康成が管理することになった
Ｂ．1579年の駿河侵攻作戦で、牧野康成は持舟城を攻め、
　向井正重を戦死させた
この二つの情報がごちゃ混ぜになったのではなかろうか

水軍頭領たる向井正重が水軍砦たる持舟城に在城するのなら筋が通るが、
内陸寄りの興国寺城に縁があるとは思えん
0704人間七七四年2016/06/27(月) 11:59:00.09ID:vCT5vlDi
>>701
家康って関ヶ原に側室の太田梶連れてったらしいよな。秀吉のマネしたんだろうか、負けてたらバカ殿扱いされてんだろうな
0705人間七七四年2016/06/27(月) 13:38:31.62ID:bUkXCMB4
家康の側室ってのは、秘書みたいな職務を担っていて、
陣中でも政務指示を出す際に必要
単なる慰めものの愛人じゃないよ

家康の側室選びは容姿よりも頭脳重視
0706人間七七四年2016/06/27(月) 16:35:21.51ID:q/sPdRZa
そんなに役に立つ存在でもないと思うが>側室
せいぜい側室の実家との折衝と関係強化くらいだろうに思うが。
0707人間七七四年2016/06/27(月) 17:08:10.22ID:wR22NZLI
お梶は切れ者って話が残ってるよね

基本的に家康は側室に血筋は求めてない。というか正室で色々あったこともあって実家に力がある女を避けていたってほうが正しい。
よって実家との関係うんぬんなんて狙いはほぼほぼ無い
0708人間七七四年2016/06/27(月) 18:05:31.67ID:q/sPdRZa
だから実家に力がある、から側室として意味があるんでしょ
血筋ってのがいわゆる公家だの高貴な家系だの、ってのをさしててそこにイエヤスちゃんは興味ないっては同意だが。
0709人間七七四年2016/06/27(月) 18:06:45.26ID:q/sPdRZa
>>708
だから、じゃなかった

側室がキレ者であるのをもとめてた、って書いてるだけか。
オレは実家とのお付き合い大事論を推すけどね
0710人間七七四年2016/06/27(月) 18:50:04.19ID:bUkXCMB4
そもそも側室の実家に力があるという前提、その意味が解らない
ほとんど没落した武家の息女だったわけだが

誰か他の戦国大名の事例と混同してるんじゃないの？
0711人間七七四年2016/06/27(月) 19:28:25.14ID:Za0RRci6
太田梶は通説では太田道灌の玄孫だけど、太田家なんかとっくに没落して誰も相手にしなかっただろうね
梶自身のアタマが良かったから、手元に置かれたんだろう。
0712人間七七四年2016/06/27(月) 20:05:38.26ID:rugZs6bo
太田道灌と言えば、史実かどうかは分からんが、松平城山城が太田道灌築城との事だが
二葉松かね
0713人間七七四年2016/06/27(月) 21:49:14.54ID:SJ/b/2eE
色事にも意味をもたせるイエヤスちゃんスゴイ
0714人間七七四年2016/06/27(月) 23:18:02.89ID:zW3hfYk+
少なくとも阿茶あたりのことを考えれば、側室に実家とのコネや子作りのための畑以上の価値を求めていたのは明らかだろう
0715人間七七四年2016/06/28(火) 00:01:54.45ID:lHkcY4xS
>>706
普通はそうだよな、禁裏の女官じゃないんだから、
少なくとも戦国期の武家で、正室でもない奥に務める側女が
大名に代わって取次なんて聞いたことないぞ
よっぽど家康が変わってたのか、
家康の側室たちとされる女たちの肩書が女官＞側女だった
ってんならまだわかるんだが
0716人間七七四年2016/06/28(火) 01:30:07.12ID:peyQj3oO
>>714
お兄ちゃんに三成を唆すよう仕向けたとか
0717人間七七四年2016/06/28(火) 01:55:53.27ID:tp0dG09+
>>715
いろいろ取り次いで、その時の袖の下を収入源にしてたって話を聞いたことあるけどな
0718人間七七四年2016/06/28(火) 13:43:51.47ID:6uFIy2la
>>705
田舎の百姓女ばっかりなのにか？
0719人間七七四年2016/06/28(火) 15:08:46.87ID:4l7fs89i
>>718
いや、家康の側室は中級の武士の出とか有力寺社の子女が多い
0720人間七七四年2016/06/28(火) 15:52:19.98ID:xTBY/XX7
武家の結婚は政略が当然だしなあ
0721人間七七四年2016/06/28(火) 19:26:24.39ID:ZsqXjCRT
家康だって正室は政略結婚
0722人間七七四年2016/06/28(火) 20:10:17.64ID:lMjnP2SV
鶴姫以降も正室は政略だな
まあなんだかんだでとっかえひっかえなわけだが
うらやましいな
0723人間七七四年2016/06/28(火) 20:40:19.99ID:qM8EP0fD
羨ましいか？何度も死にかけてるだろ
0724人間七七四年2016/06/28(火) 22:00:13.66ID:lHkcY4xS
だいたい側室を娶るきっかけは、傘下の国衆との関係強化のためか
侍女に手を付けて孕ませるかのどっちかだけど
家康の女たちの場合、どっちのパターンなのかイマイチわからん側室もいるな
どっちにしても数多すぎやねん
>>711
お梶ってホントに太田氏の子孫だったのか？　個人的には諸説あるし
何かうさんくさいと思ってるんだが、遠山氏の親戚なのは確定なんだろうか
太田康資と遠山氏と江戸氏はもともと縁戚繋がりだし、
どちらにしても大した違いは無かったのかもしれんが
0725人間七七四年2016/06/28(火) 22:30:47.60ID:4l7fs89i
戦場未亡人の救済という側面もありそう
まぁ経産婦好き…、ではなく産める実績持ちもあると思うが
0726人間七七四年2016/06/29(水) 01:34:59.29ID:WjW1KMpf
>>725
その場合配下の武将にあてがったり
0727人間七七四年2016/06/29(水) 15:25:27.96ID:JiGLrqup
武将は、同じ徳川麾下の武将の家との間に婚姻関係を結ぶことが多くて、
外部の家との婚姻はあまり目立たないような
0728人間七七四年2016/06/29(水) 19:03:26.84ID:eJCEUGrJ
>>727
敵対する可能性のある遠方の武家と婚姻関係むすぶのは家長の娘でないと意味ないからな
0729人間七七四年2016/06/29(水) 19:06:46.40ID:eJCEUGrJ
>>726
これ全然普通のことなのに、三国志演義だとブチギレ趙雲なんだよな
0730人間七七四年2016/06/29(水) 23:12:47.25ID:be43FGB7
>>728
なるほど、だから親族(姪とか孫とか)が
しばしば当主の養女になってから嫁ぐわけだな
0731人間七七四年2016/07/01(金) 09:43:23.75ID:1y7VPZwS
阿茶局は大坂の陣の和議の交渉役やったり
徳川和子の入内の際の守役をやったりと
色々働いてたと思うが
0732人間七七四年2016/07/01(金) 12:41:44.10ID:US1hT5t0
影武者　徳川家康　で登場していた　お梶　だが、
水戸出身の可能性がある。当時の水戸は、江戸氏というのがいた。
東京の江戸とまぎらわしいので、江戸氏は後日、江戸に行くときは水戸氏と名乗ったりした。

で、水戸に住んでいた江戸氏だが、佐竹に攻められて落城して滅んでしまう。その後、水戸城は
佐竹氏の居城となる。
落ち延びていった水戸氏は結城氏などに保護されるのだが、お梶の方が江戸氏出身だとすると
没落した武家出身ということになり、そのことはあまり言いたくもなかっただろう。
0733人間七七四年2016/07/01(金) 14:57:45.25ID:BoV1vFnw
江戸氏出身なら江戸氏も大名復活できたんじゃないの？
0734人間七七四年2016/07/01(金) 19:35:24.97ID:US1hT5t0
確か代わりの子を引き取って育てたはず。誰だったかなあ。保科？。実家再興ではなく
別の家名だったはず。
0735人間七七四年2016/07/01(金) 19:50:59.54ID:US1hT5t0
お梶は、家康最後の子である五女市姫を30歳で産む。
http://stat.ameba.jp/user_images/20150901/21/ns021656-0216/c1/05/j/o0800045013413100528.jpg
が、4歳で夭折する。不憫に思った家康は蔭山殿（万）の産んだ「鶴千代」の養母とした。
鶴千代は、のちの徳川頼房であり、水戸藩の初代藩主。お梶は水戸の江戸氏出身ではないかとの
推測の一因でもある。（つまり御家再興）
0736人間七七四年2016/07/01(金) 20:23:05.52ID:FnmbALtP
それは御家再興とは言わない
0737人間七七四年2016/07/01(金) 20:30:26.23ID:7FXrbvnO
だよな。アホすぎる。
せめて頼房を江戸氏の養子ぐらいにせんとな。
0738人間七七四年2016/07/01(金) 20:51:01.74ID:US1hT5t0
自分の子が死んじまったからしょうがないだろ。江戸氏の一族は離散してしまって、お梶の
帰るべき実家はもはや無い。家康から小さな男の子を預けられて、大事に育てたわけだ。

水戸初代藩主にはなったけれど、お梶ともに江戸在住がほとんどだったけど。
0739人間七七四年2016/07/01(金) 20:53:02.17ID:US1hT5t0
お梶の方が江戸氏出身だという推測が、断定になってしまった。スマソ。
0740人間七七四年2016/07/01(金) 20:56:42.16ID:fnNf9vHy
江戸という名の家系が一定の社会的地位を確保することをもって、
江戸家が再興したと言える

頼房が江戸家を名乗ったわけじゃあるまいし、
全然再興になっていない
0741人間七七四年2016/07/01(金) 21:05:46.17ID:FnmbALtP
そもそもお梶が江戸氏出身だという証拠はなにもない。やりなおし
0742人間七七四年2016/07/01(金) 23:50:38.01ID:US1hT5t0
>>741　ちょっとでも自分で調べてみろよ！。
江戸氏出身かもという一説はすでにあること。
0743人間七七四年2016/07/02(土) 00:14:23.02ID:3nlGRonK
>>742
江戸氏の支流が家康江戸入府前後に仕え始めて、
喜多見氏を名乗るようになってるぞ。

この喜多見氏は綱吉の頃に大名に列して藩を興してるが(喜多見藩)、
お取り潰しに遭ってる。
0744人間七七四年2016/07/02(土) 00:45:33.54ID:1a8m2dFN
>>742
Wikiにかいてあるだけのデマだろ？
0745人間七七四年2016/07/02(土) 07:12:59.03ID:BADtWmmx
今日１日中、ID:1a8m2dFNは無視な。
0746人間七七四年2016/07/02(土) 08:07:08.08ID:SU0rbsqh
つうか喜多見藩とか何かのジョーク？
喜多見の江戸氏と水戸の江戸氏はたまたま同じ姓なだけで何の関係もないが
喜多見の江戸姓は東京の江戸由来だけど、水戸の江戸姓は茨城の江戸由来だし
0747人間七七四年2016/07/02(土) 13:47:33.60ID:7O893RLD
新聞に連載されてた家康の小説
負けて帰って天下人への道は始まったばかりだ（完）とかいう打ち切りっぽい終わり方だった
0748人間七七四年2016/07/02(土) 14:21:50.95ID:oGq4OVM6
三方原とは随分序盤だな
0749人間七七四年2016/07/02(土) 14:28:17.11ID:XQJvugft
>>747
火坂雅志の「天下　家康伝」だろ。
関ヶ原の戦いが開戦する直前で終わっていてアホかと思った。
そこからがおもしろいのに。
0750人間七七四年2016/07/02(土) 15:09:42.28ID:az8F2rcB
負けて帰ったというから、
三河一向一揆の序盤の話かと思った
0751人間七七四年2016/07/02(土) 15:19:27.80ID:7O893RLD
>>749
安部龍太郎の家康です
三方ヶ原の敗戦で終わり
0752人間七七四年2016/07/02(土) 15:46:17.29ID:az8F2rcB
そりゃまた随分晩年まで描いたものだね

東映映画の「徳川家康」なんて、
桶狭間の戦いで終わってるのに
0753人間七七四年2016/07/02(土) 16:58:30.43ID:0WfCgrwX
>>752
>東映映画の「徳川家康」
武蔵みたいに何部作かに分けるつもりが打ち切りになったんだっけ
あの一部だけでは最後に勝った信長が主役みたいだものな
0754人間七七四年2016/07/02(土) 21:45:00.41ID:+tgF3pSH
大河のは見応えあったよな
0755人間七七四年2016/07/02(土) 21:58:50.83ID:132sSgOs
>>751
安部ちゃんはいつも
「俺たちの戦いは（ry」みたいな尻切れエンドやからな
なんでそうなのかわからんが
0756人間七七四年2016/07/03(日) 13:50:41.99ID:aqVKHi7c
映画で、身柄を織田家に横領された竹千代に接触する信長を、
当時は10代のはずなのに30過ぎの役者が演じていて無理があるなと思ったが、
家康も共同作戦に加わる金ヶ崎撤退戦や姉川の戦いでは信長が30代だからな

シリーズ化を前提に、先を見据えての起用だったのか
0757人間七七四年2016/07/03(日) 22:46:51.38ID:IJqv07mT
おまえらくだらねえ家康のことに無駄に詳しいな
0758人間七七四年2016/07/04(月) 13:04:51.64ID:+Rg3zixp
もっとくだらねえ秀吉のことにも詳しいよ
0759人間七七四年2016/07/05(火) 17:26:50.72ID:HYkUeNAH
秀吉→安倍
ウンコ狸→石破
利家→菅さん
秀頼→進次郎
0760人間七七四年2016/07/08(金) 23:57:26.34ID:AxCqLwnF
どうせ下らないんなら、
本能寺の時同行してなかった
上洛置いてけぼり重臣とか知りたい♪
0761人間七七四年2016/07/09(土) 07:58:08.68ID:JLMWPPvZ
大久保忠世とか石川家成、ただし子は参加している
0762人間七七四年2016/07/09(土) 09:58:37.85ID:Y1FrvMp3
北条が攻めて来るかも知れないのに
２重臣しか残さなかったの！！？

大大名の参勤交代は、どっちにも家老が複数残ったよね？
0763人間七七四年2016/07/09(土) 10:05:57.03ID:PFaPE9fb
本能寺で信長が横死するまでは北条は織田と敵対してないから北条への警戒は無用
0764人間七七四年2016/07/09(土) 10:19:33.26ID:JLMWPPvZ
あの時点で、北条が攻めてくることは万の一つも無いかと
織田が健在な限り
0765人間七七四年2016/07/09(土) 11:12:36.76ID:UHbwq26B
甲信にも織田家臣が入っているし、あの時点での徳川は超安全だな
まあ、逆に言うと周囲に脅威がなくなったことで臣従を余儀なくされた訳だが
0766人間七七四年2016/07/09(土) 12:10:30.48ID:8EpDDbf5
当時は北条が攻めて来る可能性は考えられないが、
一応、対北条の抑えである松井忠次は駿東で居残りだ
旧武田領の整理･再編の業務が忙しく、
上方見物どころではなかったということもあるだろうが
0767人間七七四年2016/07/09(土) 12:32:40.06ID:zj2drtQ4
すっかり安心して京都見物だとしゃれこんだ家康一行だが、
本能寺で信長が死んだとわかると、
大急ぎで甲府や信州へ攻め入るための軍勢を集めて侵攻を開始した。
信長の仇討ちはそのあとになってからで、日時的に間に合わなくて
秀吉が先に光秀を討ち取ってしまう。
家康や北条は、やることがえげつない。
0768人間七七四年2016/07/09(土) 13:02:13.62ID:8EpDDbf5
>>767
前提の認識が違ってるよ

山崎の合戦より前に甲信に向かわせたのは
河尻などの要人への連絡であって、軍隊じゃない
伊賀越えで日数を食った上で、岡崎帰還後に兵を準備し（遠駿からは召集していない）
仇討ちの軍を出したタイミングで、秀吉が明智軍を撃破してしまう
家康による仇討ちは不発に終わる
甲信で実際に武田旧臣らによる造反が勃発した後、
織田家老筆頭である柴田勝家から許可を受けてから
甲信に侵攻した

単に注意喚起を促す使者を派遣したことを、
侵攻と取り違えたアホがWikipedia等に誤記事を載せたようだ
0769人間七七四年2016/07/09(土) 18:59:03.87ID:zj2drtQ4
>>768　河尻などの要人への連絡って、連絡じゃないだろ。
家康は、本多信俊を使者として送るが、秀隆はこれに応じず逆に信俊を殺害した。
連絡どころか甲斐を去れ！と言わんばかりの脅迫だな。
0770人間七七四年2016/07/09(土) 19:04:53.89ID:zj2drtQ4
>>768の話は全否定するわけではなくて、もうちょい詳しく検証する必要があるな。
こちらのソースは、あの「 本能寺の変 431年目の真実」だ。

信長と光秀はこっそり相談して、完全な部下とまではいえない領主の家康を殺害して
三河や遠江を奪取しようという計画だったという説にもとづく事情のためもあり、
本能寺の変の後の家康の動きに怪しい点があるので、記述が詳しい。
0771人間七七四年2016/07/09(土) 19:45:46.74ID:SfQHSapC
あの偽子孫の話を信じる馬鹿が存在するだと……？
0772人間七七四年2016/07/09(土) 19:59:03.25ID:zj2drtQ4
偽子孫だろうが、一次資料を根拠として使っているから、それは使える。解釈はわかれるが
原文の資料にはかなわないからな。
0773人間七七四年2016/07/09(土) 20:00:54.47ID:SfQHSapC
家忠日記すら満足に読めんアレの話など聞かない方がいい
0774人間七七四年2016/07/09(土) 20:20:25.10ID:MvM7Rhlm
自称子孫の与太話を根拠にする猛者がいると聞いて
0775人間七七四年2016/07/09(土) 21:51:43.42ID:F8oTV8oP
てかお前ら>>763-767　は、参勤交代比でも
同等に警戒しとけば良かったと考えてるの？

俺は何倍も警戒すべきだから、
慎重派な家康公ならなお更
文官を中心に武官も何割か残すべきだったと思ってるのだが、、、
0776人間七七四年2016/07/09(土) 21:57:42.30ID:zj2drtQ4
ID:SfQHSapCとID:MvM7Rhlmは、今日１日中、無視な。
具体的にどこがどう指摘するなら相手してやってもいいがな。
アレだの与太だの
そんな言葉でしか相手を否定できんのか？。
根拠の理由が言えないのか？　
自分の説に自信がないのか？
0777人間七七四年2016/07/09(土) 22:30:23.12ID:SfQHSapC
ああこいつ「水戸徳川家はお梶による江戸氏の復興だ！」とかマヌケぬかしてた奴か
0778人間七七四年2016/07/09(土) 22:54:53.43ID:F8oTV8oP
反論の論拠出せず、人格攻撃に逃げた時点で負け何だけどなｗ
こういう社会の常識が２ちゃんでは中々通らないから
負け組の巣窟とか言われるし、
実際そんな社会性の連中ばっかなのだが、、、
0779人間七七四年2016/07/09(土) 22:56:13.67ID:PFaPE9fb
>>775
当時に東国で織田家に敵対してるの上杉くらいだし関東の諸将も上野の滝川一益に従ってる状況だから
徳川領に攻め込めばたちまち滝川一益と傘下の関東諸将を敵に回すので北条に勝ち目はない
それが分かっているから北条も氏直と信長の娘の婚約を成立させたりして従属的に振舞ってる
徳川が北条の侵攻を警戒する要素は皆無に等しいと思うよ
本能寺みたいな混乱がなければ緊急時には正規のルートで即座に戻ってくるのも可能だし
本能寺を事前に予想しない限り警戒は無用かと
0780人間七七四年2016/07/09(土) 23:00:31.22ID:zj2drtQ4
>>777　相手をつきとめてさっそく個人攻撃。
お前は犯罪者だ！。
0781人間七七四年2016/07/09(土) 23:04:54.54ID:zj2drtQ4
汎用ブラウザを使うと、気にいらない説まで見えてしまって不便だな。
>>778のような文章なら一行目ですぐわかるから２行目以下は読んでないが。

age表示は、例外なくダメである。
0782人間七七四年2016/07/10(日) 01:07:31.01ID:yAt7ys7B
珍獣がいると聞いて
0783名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!2016/07/10(日) 09:03:22.68ID:bGl7msFk
>>>そんな言葉でしか相手を否定できんのか？。
>>>根拠の理由が言えないのか？　自分の説に自信がないのか？
>>反論の論拠出せず、人格攻撃に逃げた時点で負け何だけどなｗ
> >>778のような文章なら一行目ですぐわかるから２行目以下は読んでないが。

> age表示は、例外なくダメである。
同意者にまで人格攻撃とか、
自分はコソコソ下げつつ、他人に自信がないとか支離滅裂だなｗ

２ちゃんで自信なく下げそうな強豪大名って
具体的に誰なのか聞いてみたいわ。
0784名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!2016/07/10(日) 11:36:36.36ID:kYddQPas
>>779
祖父や父の死にかた以前に、１８世紀とかでも
隣国に何度か不意打ち食らわされたくらいなら逆にラッキー
な態勢にはしてなかったの？


散々裏切られてるのに無警戒な信長は自業自得だけどｗ
0785名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!2016/07/10(日) 11:48:10.36ID:5btHCnYA
>>772
根拠にするのが一次資料だろうが一次史料だろうが、
書いてある内容を読めなければ、そんな人物が提唱した説に信を置けない

「伊賀者を二百名ほど雇って敵襲を撃退した」記述を、
「伊賀者を二百名ほど雇って(穴山梅雪を)襲わせた」と曲解するような自称研究家では
信じろと主張しても無理
0786人間七七四年2016/07/10(日) 23:14:50.13ID:kYddQPas
↑利休の切腹理由聞くと、頓珍漢な回答しか出来ないタイプだなｗ

思い込みは良くないぞ♪
0787人間七七四年2016/07/11(月) 21:03:26.48ID:4n9f1W5G
テレ朝の仏教番組に上野東照宮が紹介されているが
家康だけでなく天海と藤堂高虎まて祀られているという
外様のくせに〜！
0788人間七七四年2016/07/11(月) 21:49:06.07ID:K7vw0omF
藤堂高虎は外様なのに大老格まで登った異能の人やからしょうがない
0789人間七七四年2016/07/11(月) 21:52:40.41ID:o8QTWcH7
>>787
日光東照宮には豊臣秀吉と源頼朝が祀られている
コレ豆な
0790人間七七四年2016/07/12(火) 02:39:02.60ID:vUrzPKeH
つっても明治までは山王権現と摩多羅神って神を祀ったのを、明治の廃仏の時に外した替わりに納めたのが頼朝と秀吉だけどな。
本地仏に置き換えると東照大権現が現在仏の薬師如来、山王権現が過去仏の釈迦如来、摩多羅神が未来というより来世行くべき浄土の阿弥陀如来という天台特有の配置。

頼朝と秀吉だとその配当を無視しており、家康が尊敬してた頼朝と猿(＝山王権現の使い)＆嫌味も多少籠めて秀吉、という案配。
0791人間七七四年2016/07/12(火) 06:16:05.40ID:nNifhGPg
藤堂って何であんなに家康に気に入られたのだろう
0792人間七七四年2016/07/12(火) 10:34:28.59ID:ScauDhE0
表裏義理ワン義理無限だから
0793人間七七四年2016/07/14(木) 09:49:13.84ID:cKnMWnTm
徳川家臣団としては天皇退位どうなのよ？
0794人間七七四年2016/07/14(木) 12:02:33.96ID:LZK5iOab
板違いも甚だしい
0795人間七七四年2016/07/14(木) 21:12:41.45ID:aNu8h9Q1
家康公は朝廷とあんま関係なかったの？
0796人間七七四年2016/07/14(木) 21:53:07.80ID:hlbqB7Ta
家康の初期に当たる松平から徳川の改姓時に、近衛前久の助力を得たのだから
関係ないとは言えない
0797人間七七四年2016/07/14(木) 23:06:40.40ID:aNu8h9Q1
大して利用して無かったのか。
0798人間七七四年2016/07/15(金) 00:50:32.40ID:38wZbkIC
征夷大将軍ももらったやん
0799人間七七四年2016/07/15(金) 06:35:30.21ID:e9UgTVDT
大名である以上、無関係ではいられない
ただ、家康は頼朝に倣って朝廷と距離を置いて支配する体制をとったし、あまり朝廷に好意的ではなかったようだ
だから幕末にはそれを糾弾されて倒幕の口実にされた訳だが
0800人間七七四年2016/07/15(金) 08:07:15.61ID:VO0MwAQk
その辺は結構誤解があるというか、家康は朝廷に結構関わっている
後陽成天皇の譲位問題とか猪熊事件は言わば公家内で処理でき無いがゆえに、
家康にお鉢が回ったのが実際だし
0801人間七七四年2016/07/15(金) 09:04:31.65ID:AbqIReLB
家康は本当は関白になりたかったけど、なれなかったので征夷大将軍になったって本当ですか？
0802人間七七四年2016/07/15(金) 09:31:29.85ID:wNqh77gK
>>800　公家諸法度を書いたのは家康かな。
宮中の乱交事件。中学校の教科書ではよく習わなかったので、知らなかったけど。
授業で取り上げるわけにもいかんな。
0803人間七七四年2016/07/15(金) 10:32:26.96ID:VO0MwAQk
>>802
公家衆法度ね

それにしても死罪という恐怖で綱紀粛正を図る後陽成天皇と、
法による綱紀粛正を行った家康を見ると立場が逆な気もする

まぁ、自分の女官をNTRれた天皇の怒りは分かるけど
0804人間七七四年2016/07/15(金) 10:50:54.69ID:wNqh77gK
天下をとるとられるの争いをしてきた家康と
女をとったとられたで怒り狂う天皇では、
もう格が違い過ぎるわ。
天皇の領地は１万石ほどだから実際には女関係ぐらいの争いがお似合いだけど。
徳川将軍の直系断絶は江戸幕府の間に複数おきているから、天皇の直系断絶はよくあることだと
思われる。つまり天皇の女関係は、将軍の大奥なみに大事だったんだろう。
0805人間七七四年2016/07/15(金) 15:09:48.04ID:MaLg0lel
徳川家康はカッコイイ
https://www.youtube.com/watch?v=BcasInDgm-I
0806人間七七四年2016/07/16(土) 18:33:58.10ID:oiTeVsKP
現在話題になった天皇の生前退位という、
明治天皇が作ったルールを見直す問題（徳川家どころか戦国板と無関係）を、
家康が朝廷と関係あったか否かの問題にすり替えられてもな、

脱線も甚だしい
0807人間七七四年2016/07/16(土) 20:46:50.51ID:Z3ACitCQ
そもそもこのスレで今上の退位問題自体がスレ違
0808人間七七四年2016/07/17(日) 08:04:17.83ID:h2tSgdnd
ごめん俺徳川家中心でしか歴史理解できないのだｗ
0809人間七七四年2016/07/17(日) 08:53:04.28ID:PVeMfbjH
現代の幕臣かよ
0810人間七七四年2016/07/17(日) 10:18:10.82ID:h2tSgdnd
皇族みたいな身近に居ても、興味持てない対象だから
興味薄い末代ではあるが、徳川家と絡めれば
複雑な問題も頭入るかなと♪
0811人間七七四年2016/07/17(日) 10:34:05.28ID:JId7a0hS
それならうちも天皇家の末裔だけどな。
落胤がうちの祖先の・・・って家系を自慢したくなる気持ちはわかる。
0812人間七七四年2016/07/17(日) 12:33:36.34ID:gmmrTDg8
でも本物の末裔は全く自慢しないよな
0813人間七七四年2016/07/17(日) 19:30:42.42ID:qe1gVkSG
竹田さんは偽物なの？
0814人間七七四年2016/07/18(月) 09:12:44.91ID:eodkuEfL
んで３代絡めた整然退位考はどうなのよ？

徳川一門では似たような事無かったの？
0815人間七七四年2016/07/18(月) 11:39:48.60ID:oYIKZu9F
武家は生前の家督相続は普通だろ

少なくとも家康秀忠家光はそのように行われた
0816人間七七四年2016/07/18(月) 11:43:57.33ID:jtAdUVWm
それ以外でも吉宗→家重、家斉→家慶なんかも生前に大御所に
引いて将軍家の交代してるな。
0817人間七七四年2016/07/18(月) 21:06:46.38ID:eHxxDze5
将軍家が皇族に口出しとかしてた話が聞きたい。

乱交事件は聞いてるｗ
0818人間七七四年2016/07/18(月) 22:24:41.23ID:PIdiDZXV
およつ御寮人事件とか
0819人間七七四年2016/07/24(日) 10:03:59.55ID:dEmq0ChM
タトゥシールで家紋作ろうかと思うのだけど
葵紋は恐れ多いから
天下取り一番の功労家臣って誰？
0820人間七七四年2016/07/24(日) 10:26:44.63ID:2OkypbTr
さかいただつぐ
0821人間七七四年2016/07/24(日) 18:19:49.11ID:1oTgaLb0
>>819
何が恐れ多いだアホがw
テレビドラマや小説に権力者の都合の良いアホに仕立て上げられた
0822人間七七四年2016/07/24(日) 19:10:31.95ID:W5cDJCA5
伊達みたいに子孫がうるさい所もあるから恐れ多いという気もわからなくはない
家紋使用くらいなら大丈夫だろうけど
0823人間七七四年2016/07/24(日) 19:29:32.56ID:+jPy+OMF
葵の御紋が恐れ多いかどうかは現代でまわりの人に聞いてみろってことだわな
現代なら菊の御紋だけがはばかられるわな

つか自家の家紋じゃないものを使うのはバカだよな
0824人間七七四年2016/07/24(日) 21:19:08.08ID:dEmq0ChM
お前らも、雨で葵紋濡らしたく無いって
袋裏返してお守り入れて貰ってた紳士を見習え　<`ヘ´>

現代では浮く自覚はあるが、徳川家の最右翼だからしゃあ無いｗ
0825人間七七四年2016/07/24(日) 21:23:31.81ID:1oTgaLb0
>>824
ほう、そこまで徳川贔屓か
徳川家康のどこにそんなに魅力を感じるの？
アンチ徳川家康急先鋒のおれにもわかりやすく言ってみて
0826人間七七四年2016/07/24(日) 22:13:17.30ID:OtKApFNY
織田や豊臣は気分で潰してた、お前みたいな欠陥商品も
時代だけ読んで真面目に働けば、生き残れる政治体制作ったろ？
0827人間七七四年2016/07/24(日) 22:30:13.57ID:6dd4G7a6
アンチ家康が何故家康スレに来ているのか
0828人間七七四年2016/07/25(月) 01:30:25.69ID:gc9/Xvl+
>>824
やりすぎ紳士
0829人間七七四年2016/07/25(月) 08:40:30.17ID:LDpqW+NK
ナマポ未満の生活・文化？水準から
現代どころか数十年後でも通じる教訓遺してる偉人なのだから
称えまくるくらいが丁度良いだろ。
0830人間七七四年2016/07/25(月) 18:47:40.92ID:80yF7YKJ
大御所時代の家康が水練で往復してみせた川って何だっけ？
巴川水系のどれかか、あるいは巴川そのものだった気がするけど
0831人間七七四年2016/07/25(月) 21:27:25.74ID:FfaM1JTP
安倍川とか信濃川とか
0832人間七七四年2016/07/25(月) 21:47:56.52ID:80yF7YKJ
安倍川じゃないよ
0833人間七七四年2016/07/26(火) 12:57:33.02ID:PR2Zkjn3
晩年の家康が安倍川を泳いだとするいい加減な情報がネット上に出回っているな
安倍川のことを知らない他地方の者が、駿府近くの川＝安倍川と短絡して書き、
転載が繰り返されてしまったようだ
0834人間七七四年2016/07/27(水) 18:11:34.79ID:HmrYc9Nj
長いこと徳川の猛将として鳴らした内藤正成
紆余曲折の末に晩年は徳川に仕えることになった高木清秀
2歳違いで能力的にもそっくりな印象（槍が得意で、弓は超人的）の二人だが、
若い頃にはこの両者が槍合わせをしたと聞いた
松平広忠の時代、水野信元が今川傘下から離脱して松平家と敵対した時期のこと

槍合わせとは、一騎討ちとは違うのか？
単に両者が指揮する部隊同士が直接激突したという意味？
0835人間七七四年2016/07/27(水) 21:06:59.62ID:GntbIDLv
豊臣家臣
加藤清正、石田三成、福島正則、小西行長、黒田官兵衛、蜂須賀小六などなど

徳川家臣
本多忠勝………くらいしか思い浮かばん
0836人間七七四年2016/07/27(水) 22:10:56.45ID:8+AxVJzn
>>835
お前馬鹿だろ？ｗ
0837人間七七四年2016/07/27(水) 22:16:52.02ID:+jAUqd1W
ageで書く人は馬鹿が多いのは確かだねえ
0838人間七七四年2016/07/27(水) 22:32:20.47ID:GhKuda5V
真正のバカにとっては、
主要ブラウザの標準設定がバカに見えるだけｗｗｗ
0839人間七七四年2016/07/28(木) 00:12:44.86ID:+Ln03boE
秀吉の部下の無能揃いに対して、家康の部下の有能揃いは異常
特に文官は三成とか入り込める隙の無い宝の山
0840人間七七四年2016/07/28(木) 09:37:11.10ID:JoLA2XO+
それは勝者の歴史だろｗ
0841人間七七四年2016/07/28(木) 11:00:39.86ID:aMbaIIb+
いや秀吉だって勝者だろう
0842人間七七四年2016/07/28(木) 20:20:57.75ID:krYPiees
>>838
自分は標準設定の直し方も知らない間抜けです、と
自慢されてもなw
0843人間七七四年2016/07/28(木) 20:30:32.74ID:zcGNeVoJ
>>836
あまえに言われたらしまいw
0844全女子2016/07/28(木) 22:32:38.46ID:nyOAs+E6
必ず下げるほどクラスの日影で
毎日クッキー消さない汚部屋男>>842　キモっ！！
0845人間七七四年2016/07/30(土) 11:44:11.09ID:Sq5THFCr
槍合わせって、家康と直政とか、武田信玄と高坂弾正とかがやってるやつ？
0846人間七七四年2016/07/30(土) 14:04:03.30ID:3S1/upjJ
衆道のことではない

てかそもそも、家康と直政については
後世の者が勝手に衆道関係を疑っただけで、
実際には根拠は無い
0847人間七七四年2016/07/30(土) 17:40:08.73ID:bZFzr0L1
「いま都知事選の候補者である小池百合子は、水俣病の患者切り捨てをした人間だ」ということを、水俣病の患者さんに話しました
https://twitter.com/tok aiama/status/755195613298384896


増田寛也はこんなヤツ
■前日まで東電取締役
■舛添もびっくりのファーストクラス出張三昧
■岩手県知事を務めた１２年の間に公債費を１兆２０００億円強に倍増させ岩手を捨てて逃げた
https://twitter.com/kitahamamikiya/status/754484014552010753


慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票　中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票　足立区ではゼロ票　通常、こんなことは考えられない。
0848人間七七四年2016/07/30(土) 19:09:22.90ID:pjvsbVRh
信玄のも衆道とは無関係らしいしな
0849人間七七四年2016/07/30(土) 22:24:28.79ID:gVlVVar+
森乱丸も秘書的存在でしかなかったというから、有名戦国武将で衆道家は大内氏や政宗辺り位か。
マイナーな戦国武将だとチョコチョコいるけどね。
0850人間七七四年2016/07/30(土) 23:15:14.76ID:J5rAJIi+
だからって、信玄や信長がノンケっていう証明にはならんやろ
0851人間七七四年2016/07/30(土) 23:43:27.98ID:pjvsbVRh
そういや信長と利家の話も否定されてたな
0852人間七七四年2016/08/01(月) 16:49:10.13ID:KtHa9IK7
今川氏真が逃げ込んだ掛川城を攻めた際、
石川数正と朝比奈泰朝という大物同士の槍合わせが発生したと伝わる

槍合わせとは、直属部隊同士の直接戦闘のことだな
弓や鉄砲のような遠距離武器の撃ち合いではなくて、
接近戦になった場合のみ使う言葉のようだ
0853人間七七四年2016/08/01(月) 18:47:41.54ID:r8J7+mK+
>>852
石川数正て豊臣秀吉の人間性に惚れ込んで、アホで腹黒の家康に見切りをつけて秀吉に寝返った武将だよね
0854人間七七四年2016/08/01(月) 19:51:06.01ID:KtHa9IK7
>>853
違いますよ
石川数正が徳川から離脱した時期には、まだ豊臣秀吉はいませんでした
豊臣が創氏されたのはもっと後ですよ

十数年後には何十人もの武将が家康の人間性に惚れ込んで味方するけど、
石川数正の家系もそのOne of Them、ただの外様大名の一つになる
早まったことをした結果を思い知る
0855人間七七四年2016/08/01(月) 20:00:48.00ID:dFtLskYB
その家康の走狗となって天下を取らせた大名達も多くが改易、減封、転封の憂き目に遭ったのだから
むしろ明らさまに寝返っても数正の代は10万石の大名として存続できたのだし幸運と言えるだろう
0856人間七七四年2016/08/01(月) 20:39:54.67ID:MUmd0IGO
石川数正がその後大成してたらよかったのだが単に時勢読めずに豊臣派閥化して没落してるからだめなんだよな

それぞれ武将も仕える先を検討してるわけだが石川数正は失敗したよな
0857人間七七四年2016/08/01(月) 21:30:33.84ID:/FyxutiE
その点黒田は上手いこと立ち回ったな
0858人間七七四年2016/08/01(月) 22:35:16.99ID:cXiW/11/
徳川幕府としては黒田家はそんなに重用されてないだろ
0859人間七七四年2016/08/02(火) 02:25:24.83ID:2LMNg1AM
>>853
なお、その人間性は秀長死後に鬼畜と化す模様
数正は羽柴四天王や利休、遅くても秀次の処遇を見た時点で豊臣から離れるべきだった
0860人間七七四年2016/08/02(火) 02:35:10.28ID:HG6zFwnC
人間性というか単に恩賞ばらまきが派手だっただけだろ
0861人間七七四年2016/08/02(火) 12:11:36.38ID:gtUvlB7S
>>859
嘘もいい加減にしろ
秀長が生きているうちから異常な残虐性を証明してるだろが
0862人間七七四年2016/08/04(木) 12:33:46.24ID:j5srNkSo
>>667
島津は遠すぎるし明とも貿易してたんで攻め滅ぼすことが出来なかったんだよな
0863人間七七四年2016/08/06(土) 22:49:15.89ID:imoFoTWy
岩手南部来てんだけど、徳川家所縁のモノとかあるの？
0864人間七七四年2016/08/07(日) 06:55:19.91ID:IbWqzhts
>>863　岩手南部なら政宗関係を見てきたらええ
0865人間七七四年2016/08/07(日) 08:27:22.77ID:YWLNFCcT
それも市wiki　ですら史跡が皆無なんだよ。
藤原氏とかも大して興味ないし、、、
0866人間七七四年2016/08/07(日) 12:10:28.77ID:1tW8chkW
徳川家とはほとんど関係を持たなかった地方で
むりやり徳川家所縁のモノの情報を要求するなよ
0867人間七七四年2016/08/07(日) 15:53:49.86ID:S/ayILNI
家康ってなんでアンチが多いのかね？
家康派の方はこのあたり、どう思いますか？

家康が批判される理由(関ヶ原、大坂の陣関係)って秀吉にも多少違いはあるが当てはまるのに。
家康は確かに主君である秀頼を滅ぼしたが、これは明らかに豊臣の自業自得と言えるし、それに徳川は豊臣から見て完全に外様。
秀吉は、一代の織田家臣だが、それでも尾張時代からの家臣で、実質譜代。それでありながらまあ主君ではないが主筋にはあたる信雄、信考への振る舞いは言うに及ばず。

この件、家康ばかり批判されて、秀吉はあまり言われないのが、実に不可解なんだよなあ。
0868人間七七四年2016/08/07(日) 15:57:30.97ID:S/ayILNI
そういう俺は武田贔屓の人間。
個人的には武田旧臣の召抱えの件もあって徳川は嫌いじゃないんだよなあ。むしろ織田や豊臣の方が断然嫌いだったりする。
アンチ織豊政権からすると家康は結構爽快な存在。
0869人間七七四年2016/08/07(日) 16:08:36.37ID:1tW8chkW
>>867
大阪史観が創り上げた家康に対するマイナスイメージのゴリ押し
つまり、ネガティブキャンペーンの成果だよ
0870人間七七四年2016/08/07(日) 16:27:28.42ID:k1eua5uP
>>867
最終的な勝ち組だからじゃね
世界に類をみない平和な世を作り上げた政権の祖であり判官贔屓な国民としてはケチを付けたくなる
だがいろんなメディアの調査を見ると今や家康より秀吉のがアンチが多いし
秀吉より家康のが人気が有るのだがな
0871人間七七四年2016/08/07(日) 19:16:02.78ID:mAqpMY0j
>>867
強いもの、成功者はねたまれる
0872人間七七四年2016/08/07(日) 20:47:19.06ID:C1mMztzl
>>870
またそんな大ウソついてw
0873人間七七四年2016/08/07(日) 20:59:32.38ID:VWvxxpGH
秀吉は大坂しか人気ないよな
中部だと信長か家康だわ
0874人間七七四年2016/08/07(日) 21:49:34.69ID:N0R4quLk
そもそもおっさんイメージのある三傑は人気が下がってきてると徳川美術館で聞いた
0875人間七七四年2016/08/07(日) 22:02:03.17ID:QZhGz0Sx
>>872
大阪人？
現実から目を逸らすなってw
0876人間七七四年2016/08/08(月) 10:23:07.25ID:kO0bnMqY
そうかなぁ
豊臣秀吉は畿内では絶大な人気があると思うけど
ちなみに家康はまったくの不人気
0877人間七七四年2016/08/08(月) 10:51:11.40ID:GjImEjra
董卓？だって地元じゃ人気無いか？ｗ
0878人間七七四年2016/08/08(月) 11:35:43.28ID:tkAxAdlD
鎌倉幕府も江戸幕府も明治政府も畿内でまともな政治なんか出来ないとわかっていたから
みんな畿内から出て行っただけなのに
それを恨んでいる関西人の方がおかしい
0879人間七七四年2016/08/08(月) 12:55:20.19ID:XIqj0MVu
秀吉は確かに不人気だな
0880人間七七四年2016/08/08(月) 13:00:42.79ID:kO0bnMqY
西日本の人間に聞いてみ
日光に行ったことのある人間なんて、ほとんどおらんからw
0881人間七七四年2016/08/08(月) 13:10:39.19ID:DvOdSJze
西じゃ家康は馴染みがないからなあ。しかも大阪の役の時、大阪庶民を偽首用にだの略奪だの大量虐殺があったからあまりいい印象もないんじゃ？
0882人間七七四年2016/08/08(月) 13:24:49.73ID:RkHuCDT7
米子空港で降りて境港の町に泊まったとき、さぞや
関西のテレビは、関西弁バリバリと思ったら、
標準語しゃべっていて拍子抜けした。大阪というより東京の文化だった
0883人間七七四年2016/08/08(月) 13:30:44.67ID:MNH/onY2
>>876
関西圏でしょ結局

中部だと秀吉は中部を捨てて大坂に本拠地をうつしたから信長と家康人気がメインだよ
三英傑ってくくりもあるけどイベントとか差がある
0884人間七七四年2016/08/08(月) 13:39:00.07ID:ykmKt4Il
秀吉は人心を掴む天才、というイメージから、
むやみに人を殺す独裁者の顔が強調されてきた、というか。

家康も色々殺してきたが、秀次とその家族ほど不可解なことはしていない。
武田遺臣の取り込みかたもまあまあ。

個人的には信長>家康>秀吉
一応関西人です
0885人間七七四年2016/08/08(月) 14:21:02.95ID:GPf6wsEG
太閤立志伝のままなら人気もありそうだけどね
現実は権謀術数ありきの世界を生き抜く奇麗事のない人間だからな
秀吉は晩年がひどすぎる
0886人間七七四年2016/08/08(月) 15:02:56.90ID:kO0bnMqY
家康なんてずっとひどいわけだが
0887人間七七四年2016/08/08(月) 15:25:03.34ID:xm0pvFao
>>886
司馬信者かな？
0888人間七七四年2016/08/08(月) 16:18:17.32ID:2JIl2wRK
>>886
どの辺が？
0889人間七七四年2016/08/08(月) 16:32:44.27ID:H6U2lUvr
秀吉の命令を受けた前田利家が大虐殺を行なった八王子で、
関東移封後に自腹を切って慰霊祭をやった辺りがひどい
0890人間七七四年2016/08/08(月) 17:22:38.74ID:2JIl2wRK
>>889
そりゃあ極悪だな。
0891人間七七四年2016/08/08(月) 18:13:02.66ID:kO0bnMqY
とにかく家康タヌキは腹黒すぎる
それにひきかえ豊臣秀吉は太陽のごとく明るい
0892人間七七四年2016/08/08(月) 18:16:44.11ID:6gogQedW
さすがに釣りだろwww
0893人間七七四年2016/08/08(月) 18:38:53.16ID:2JIl2wRK
>>892
太陽のごとくって司馬遼の言い回しに似てるな
0894人間七七四年2016/08/08(月) 18:40:10.68ID:dFrzELc7
>>891
砂漠の太陽ですなw
0895人間七七四年2016/08/08(月) 18:54:23.07ID:H6U2lUvr
いや、万城目学（大阪府出身）臭がする
万城目は、「豊臣秀吉は明るい人柄で民衆から慕われていた一方、
　陰険な徳川家康は秀吉が創り上げたものを全否定した」
という虚構を基にファンタジー世界を展開する作家で、
彼のファンタジー設定を史実と誤解した書き込みを
他板でも見たことがある
0896人間七七四年2016/08/08(月) 19:14:28.32ID:pdtaFa9C
ワロタw、がネタはよそでやってもらいたいね
0897人間七七四年2016/08/08(月) 20:08:13.17ID:fUQN2uuk
秀吉人気ねえなあ
0898人間七七四年2016/08/08(月) 20:40:29.23ID:IW9EshFY
山田風太郎の妖説太閤記が本当の秀吉なんだろうなと読んで実感した
美化され続けた太閤記に一石を投じた作品だよ
0899人間七七四年2016/08/08(月) 20:52:28.22ID:RkHuCDT7
家康はもっと人気ないぞ。日本史上で、最高の武士であり政治家だというのに。
0900人間七七四年2016/08/08(月) 20:52:39.64ID:2JIl2wRK
私の秀吉観は、権力志向で高圧的な面のある軍事官僚
生き残りに長けていて信長との折り合いは抜群に良い
0901人間七七四年2016/08/08(月) 21:00:26.57ID:OHfS05fK
>>899
いや人気あるって
0902人間七七四年2016/08/08(月) 21:58:02.94ID:MVqdB4Am
何だかんだ三英傑は人気あるでしょ。
順位が入れ替わってるだけで。

たぶん、戦前や昭和中頃までは
秀吉≧信長＞家康
今はどうかな
信長＞秀吉≧家康？
0903人間七七四年2016/08/08(月) 22:02:09.73ID:nouVo4ig
だから今は秀吉より家康のが人気有るって。
歴史雑誌や歴史番組や情報誌などの調査でも家康は秀吉より人気だよ。
0904人間七七四年2016/08/08(月) 22:03:46.57ID:nouVo4ig
昨今、秀吉の正体が世間に明らかになってから人気が無くなった。
0905人間七七四年2016/08/08(月) 22:06:17.67ID:shPeKbTt
秀吉は派手さは庶民には人気があったんじゃないか？
0906人間七七四年2016/08/08(月) 22:10:36.27ID:nouVo4ig
鬱憤が溜まっているような庶民にはな
過去形で
0907人間七七四年2016/08/09(火) 01:52:06.23ID:e63JxkF3
下層から身をたてた、ってことで人気あったけど
信長は革新の象徴、家康は苦労人の象徴というのがより明白になるにつれて
秀吉人気も落ち着いてしまった感じだよな

中部では秀吉は大坂イメージつよすぎてもう関係ない感じ
0908人間七七四年2016/08/09(火) 06:47:18.47ID:FH9wsKMp
なんだよこのスレw
家康なんて人気あるわけねえだろ
耐えて耐えてついに天下人になったなんて創作だし
ぼけっとしてたら勝手に天下が転がり込んできただけで、努力も何もしてねえから
0909人間七七四年2016/08/09(火) 07:00:51.93ID:zNCN3ViI
徳川家臣の末裔である自分も家康は9割方は運に救われたのは事実であると思う
ただ、運も実力のうちである
0910人間七七四年2016/08/09(火) 07:39:39.88ID:G/ZdjdOL
天皇家の末裔である俺も、家康は運に恵まれた男ではあると思ふぞ。
ただ、末裔の今の生活は、運よりも本人の実力が大いに関係していると思うがの
0911人間七七四年2016/08/09(火) 08:28:07.82ID:PfwvVC+K
こんな患者が時々来る皇宮警察も大変だなｗ
0912人間七七四年2016/08/09(火) 11:45:05.98ID:5c8fKwg8
耐えて、は事実だよな
人質時代、信長圧力時代、秀吉わがまま時代、明らかに耐えまくり
否定してるやつは何をもって耐えてないというかねえ
0913人間七七四年2016/08/09(火) 12:55:43.71ID:FzyjejDI
＞ぼけっとしてたら勝手に天下が転がり込んできただけ

こういう謬説を読むと、
無知ゆえにdisられていることが如実に判る
0914人間七七四年2016/08/09(火) 13:18:20.60ID:a0eK3UzV
受験でも>>908　みたいな必死なヤツほど落ちるから
僻んでんだろうなｗ
0915人間七七四年2016/08/09(火) 16:22:50.07ID:9+dMg4Ex
何の努力もしてない奴ほど>>908みたいな事言いたがる
0916人間七七四年2016/08/09(火) 21:48:12.09ID:KHmeQjyi
>>912
長い人生マラソンを勝ち抜いたんだよな
そう簡単にできるもんじゃない
普通の人は途中で諦めて大勢に流れるもんだから
0917人間七七四年2016/08/10(水) 00:43:15.13ID:OECZ20Nr
>>912
辛抱人生のソースは？
苦労人っていう通説を鵜呑みにしてる点では
家康アンチも信者も一緒じゃねえか
0918人間七七四年2016/08/10(水) 01:50:05.37ID:BRuiw8Qh
ソースは散々でてるだろ
耐えてないってやつはソースも出さずになにいってるんだ
0919人間七七四年2016/08/10(水) 02:04:52.62ID:OECZ20Nr
ソースは信者の脳内でしょ？
0920人間七七四年2016/08/10(水) 03:31:42.61ID:g5ZodPaZ
>>919
そうやって都合よく解釈しても秀吉の残虐さと秀頼の無能さは変わらないし
家康人気もなくならないよ
0921人間七七四年2016/08/10(水) 08:32:48.83ID:pS6gfPJE
チョンには徳川家的な社会なの分からんだけｗ
0922人間七七四年2016/08/10(水) 09:28:21.43ID:AxQx5NXk
いやいや、>>908は無知とは言い切れんぞ
間違った知識なら、持っている
0923人間七七四年2016/08/10(水) 09:30:21.74ID:pS6gfPJE
小５の学級文庫程度の知識でもか？ｗ
0924人間七七四年2016/08/10(水) 09:52:25.94ID:M/lcnZL4
>>920
秀吉は残虐だが秀頼は再評価始まってない？
0925人間七七四年2016/08/10(水) 11:33:43.26ID:CSgXU8Fz
>>924
前に秀頼はホントに無能だったのか、っていう大坂の陣までの検証本買ったことあるけど
それにはそこまでの再認識はなかったな
単に二条城での家康への挨拶が立派だったからこそ家康が危機感をもった、っていう論
そこまでは緩やかな二重公儀体制だったっていう

でもその本のなかでも秀頼は肥満で馬にも乗れなかっただの、武家としての威厳を否定する論も併記されてたな

実際敗者の常として秀頼の実績ってもんがまるで現代に聞こえてないから再認識もなにも無理でしょ
0926人間七七四年2016/08/10(水) 13:13:11.88ID:LQgB3Dmw
>>902
信長→ホモ(ネコ側)ネタとメンヘラネタで人気
家康→うんこネタと畜生ネタで人気

秀吉→小説よりも残虐な史実が明らかとなり触れちゃいけない聖域
0927人間七七四年2016/08/10(水) 14:07:58.34ID:0YWgX+3/
これからの真田丸で家康の底しれない腹黒さが、まざまざと描きだされる
0928人間七七四年2016/08/10(水) 16:12:06.18ID:D7ahnS3m
秀頼再評価の動きなんてないだろ
淀殿の再評価（というか淀殿悪玉論の見直し）が進んで、むしろ秀頼が主導的に豊臣家を滅亡に向かわせたというのが真相と言われている。

大坂の陣に際して淀殿は人質になってもいいと言っていたようだし、関が原のときも北政所と良好な関係を保っていたみたいだし、従来イメージされていた人物像とはかなり乖離がある。
思うに、秀頼を悲劇のヒーローに仕立て上げるために、淀殿を争いに口を挟んで戦の原因を作った強硬派ということにしたんだろうね。
0929人間七七四年2016/08/10(水) 16:51:01.33ID:ZQmKqS4p
秀頼もアホだが秀頼の側近達もアホだわ
0930人間七七四年2016/08/10(水) 19:57:46.80ID:gAUNc+H4
家康の腹黒さというか
ほかの武将が考えが足りない連中ばかり
0931人間七七四年2016/08/10(水) 21:18:51.99ID:RUpeFmMu
日本史上最悪の暴君・秀吉は、超大国に喧嘩をふっかけておいて、
何の戦果も挙げられないうちに死ぬという、国家存亡の危機を招いた
しかし、そんな最低の事態を収拾できる世界史上でも稀有な傑物が
ほぼ同時期に存在していたことは、日本という国にとっては大変な幸運だった
0932人間七七四年2016/08/10(水) 21:36:32.02ID:j3c0vt2G
>>931
海外ならこういう評伝ありそう
0933人間七七四年2016/08/10(水) 21:55:06.53ID:1jUusHc0
実際家康がまとめてくれたから落ち着いた感あるよな
もしも万一秀頼だ三成だの政権が成り立ってたらかなり危うい
0934人間七七四年2016/08/10(水) 22:07:35.62ID:ATgsP8Nk
石田や秀頼と家康は家臣の信頼関係の差だろうな
秀吉時代の重鎮だった黒田が家康側に寝返った時点で詰んでるわ
0935人間七七四年2016/08/10(水) 22:26:09.53ID:LWsuJwAQ
虐殺数では信長様が一番だが、虐殺の残虐度ではラスボス秀吉一択だな。
信長の虐殺は敵対者限定（比叡山、長島一揆、荒木一族など）
秀吉の虐殺は無差別（三木城開場後の虐殺、落首事件の番人や町人、秀次一族など）
ただ家康の虐殺は、もっと政治的でえぐい印象がある。
大久保長安一族の虐殺や戦争協力者である大坂町民の虐殺など、明らかに政治的
思惑に基づく冷徹な計算の上で決断した感がある。
感情的になって虐殺した印象のある信長や秀吉と違って家康は事務的に虐殺を遂行した
感がぬぐえない。家康はターミネーターのシュワちゃんって感じかな。
0936人間七七四年2016/08/10(水) 22:35:29.57ID:ATgsP8Nk
そんなドロドロ主義が代々受け継がれていく訳か
0937人間七七四年2016/08/10(水) 22:59:21.88ID:nal6Onor
読めない２人のが酷いだろｗ
0938人間七七四年2016/08/11(木) 09:23:49.89ID:Y0xGzVtU
長安一族は死んだ親の不正経理を調査しろと命じられたのを拒否したから当然の報い
0939人間七七四年2016/08/11(木) 09:30:15.31ID:9CzXLKYT
家康の指示による大坂町民に対する虐殺なんてあったっけ？
0940人間七七四年2016/08/11(木) 11:15:12.86ID:ySfNlVml
>>939
大坂民国人の集合的無意識に刻み込まれた共通認識だが。
大阪では家康は卑怯な未亡人厨でロリコンエのロ狸爺で、
大坂町民をジェノサイドした下衆って蔑まれてるぞｗ
0941人間七七四年2016/08/11(木) 11:15:54.07ID:ig2dIdot
秀吉が小田原役の際に命じた関東住民虐殺は思惑の上でやったことだし、
家康が大坂役の際に動員大名に許可した大坂住民虐殺は感情的になった結果だろう
0942人間七七四年2016/08/11(木) 12:26:06.81ID:9CzXLKYT
>>950
家康が大坂町民を虐殺したという史料出して
0943人間七七四年2016/08/11(木) 12:27:12.21ID:9CzXLKYT
>>950じゃなくて>>940
0944人間七七四年2016/08/11(木) 12:55:05.57ID:ySfNlVml
>>943
民国人の集合的無意識ですよｗ
史料なんかあると思います？
口碑、口伝、夜なべ話で受け継がれた話ですよ。
0945人間七七四年2016/08/11(木) 13:54:53.14ID:SWBCwrbl
>>942
家康が命令したか知らんけど大阪の役の時に徳川軍が手柄をあげるのを誤魔化すのに領民の偽首を使って首級を誤魔化した。あとは略奪、強姦があったそうだな。

しかし俺は武将の中じゃ家臣思いの家康は好きよ。
本多正信だって他の家臣からあいつは肝が腐ってると言われてたのにその才能を家康だけは見抜いていて徳川から離れても再雇用してるし、忠臣鳥井元忠の話もね。

家臣に恵まれていたから300年も徳川時代が続いたのだろう。
0946人間七七四年2016/08/11(木) 14:04:01.58ID:SWEz3Yfh
>>945
＞手柄をあげるのを誤魔化すのに領民の偽首を
＞あとは略奪、強姦があったそう

そんなのはこの時代にどの戦でも日常の光景だよ
0947人間七七四年2016/08/11(木) 14:23:55.22ID:PoALonnj
むしろ家康というか幕府は略奪や強姦の禁止命令を出している
0948人間七七四年2016/08/11(木) 15:28:02.14ID:ZpP6iK0R
家康みたいな手堅いやつが虐殺略奪なんてやるわけがない
勝ち組ってのはそれくらい余裕あるもんだ
0949人間七七四年2016/08/11(木) 15:55:03.67ID:ig2dIdot
偽首取りが家康の命令ということは有り得ない
総大将とは縁が薄い部隊（例：豊臣旧臣）の下士官相当の将が、
手柄を過大申告するために行なうのであって、
総指揮官が自財産を減らして褒賞を増やす行為を命じるのは辻褄が合わない

乱捕り（略奪行為）があったことは少なくとも黒田家が記録してるが、
これはあって当然のこと

個人的に何より腹立たしいのは、
秀吉は大坂の陣の何十倍もの規模の略奪をやってきた事実を棚に上げて
大坂の陣におけるささやかな略奪をもって家康を極悪呼ばわりし、
豊臣秀頼と大坂軍には何の落ち度も無かったかのように事実を捻じ曲げて
大坂は一方的な被害者であるかのような面をするダブルスタンダード
これにはさすがに嫌悪を禁じ得ない
0950人間七七四年2016/08/11(木) 15:58:50.89ID:Qr2OSQTS
ウソばっかついてんな家康黒狸厨はw
0951人間七七四年2016/08/11(木) 18:27:44.21ID:+/AlZeJ4
>>949
秀吉が大坂の陣の何十倍もの略奪をきたという事実？
そんな未曾有の略奪があったとは知らなんだ
具体的に教えて
0952人間七七四年2016/08/11(木) 18:36:30.18ID:3G24A6NX
小田原征伐も大坂の役も
それぞれかなりの略奪破壊行為を伴っただろうと思うのだけど、
どっちが大きいとか簡単に定量化・比較出来るもんなのかね？

到底出来るとは思えないんだが…
家康派も秀吉派もテキトーな事は止めて欲しいものだ。
0953人間七七四年2016/08/11(木) 18:59:04.37ID:qFaF9Vjf
それが誰の指示によるものかが問題なんじゃないのか？
とある大名の兵士達が勝手にやったことまで総大将が責任持たなきゃならんのかという話
判明して禁止命令出してるなら問題無い
0954人間七七四年2016/08/11(木) 19:28:48.74ID:ZBwrP2oU
大坂方も焼き討ちしてるでなぁ
0955人間七七四年2016/08/11(木) 19:42:15.87ID:ig2dIdot
>>951
明に戦争しに大軍を派遣して、戦場になった朝鮮半島で
未曽有の略奪が行われたことを知らないとは驚きだ
愛国を装って都合の悪い事件には目を背ける洗脳教育の成果かね
0956人間七七四年2016/08/11(木) 19:45:49.57ID:KYyxih3g
>>955
そんなの全然知らないな
具体的に教えて
0957人間七七四年2016/08/11(木) 21:15:26.00ID:SWBCwrbl
>>952
まあ、外様が手柄の為に先走った思うんだがな。
家康が天下布武すれば論功行賞で血気盛んになる。
ただその後、家康は大阪復興の為に相当金を落としてるから抜け目はない
0958人間七七四年2016/08/11(木) 22:11:01.67ID:Ncxd0e7+
長沢聞書では豊臣方の死者は一万八千三百五十人だが
宣教師の報告書だと十万人くらいになってたな
0959人間七七四年2016/08/11(木) 22:45:04.53ID:xweAkpXW
>>957
家康は加増したけど大概の外様は僻地に飛ばしてるもんな
0960人間七七四年2016/08/12(金) 00:02:08.45ID:zPZQFQ79
>>959
家康が運が良かったのは、大老のうち大身の二人が敵に回ってくれた事かな。
大大名をあれ以上加増する余地はなかったしね。
0961人間七七四年2016/08/12(金) 17:58:24.14ID:wpvHl9Bh
>>957
例の絵図を見ると葵の紋を付けた変態っぽい顔をした連中が略奪しています(´･ω･`)
母衣を着けた上級武士ですら変態っぽい顔して女を拉致っているし
徳川家臣は家康に似てみんな異常性欲持ちの変態だったのですわ(´･ω･`)
0962人間七七四年2016/08/12(金) 18:01:35.65ID:mxcVzJAk
>>961
黒田長政が描かせた関ヶ原屏風絵はかなり詳細に思い出して絵師に描かせたそうだな。
よーく見ると武者の領民に対しての殺戮、略奪の様子が描かれている。
0963人間七七四年2016/08/12(金) 20:28:46.61ID:R4JE+RoN
>>955
大坂の陣は大坂城を落とすことが目的だが、
朝鮮出兵は朝鮮で虐殺や略奪行為をすること自体が目的だろう
それが悪いという意識があれば朝鮮出兵なんてできるはずがない
0964人間七七四年2016/08/12(金) 20:36:21.00ID:lwmIgSiG
侵略なんてそんなもんだ
秀吉のそこが悪いなんて言うのは世界史的にはない
攻めて領土とるのは有史以来当たり前

ただ、攻めきれないのは責めを負う
0965人間七七四年2016/08/12(金) 20:40:10.27ID:Fc5EmiQa
>>963
違うよ
明国を征服することが目的で、朝鮮は通り道に過ぎない

>>955でもその旨が簡潔に書かれているのに、日本語が読めないのですね
0966人間七七四年2016/08/12(金) 21:50:47.09ID:mEl8qskW
大阪城天守閣にある大坂の陣の絵巻物はすごいね
徳川の武士たちが大坂のショ民をなぶり殺しにするので地獄絵図だわ
あれにはショックを受けた
0967人間七七四年2016/08/12(金) 23:32:01.77ID:pU1k22pw
大坂ショ民こわっ
0968人間七七四年2016/08/13(土) 01:52:13.78ID:mOYtsxvR
それ明治以降にかかれたやつだろ
0969人間七七四年2016/08/13(土) 09:28:34.82ID:61pzZViC
中国軍やロシア軍みたいだな
0970人間七七四年2016/08/13(土) 13:17:12.35ID:vj1pvHkn
大坂軍が堺や伏見に対して破壊・略奪・放火をすれば、
徳川幕府は畏れ慄いて征夷大将軍の肩書を朝廷に返上し、
豊臣家の前に土下座して詫びる…
なんて夢想が実現するわけがなく、大坂以外の全国が敵に回って
全力で掃滅に来ることが判っていた普通の庶民は、とっくに避難している

乱捕りの対象になったのはテロリスト大坂軍支援者であって、庶民とは言い難い
同情の余地は少なく、自業自得としか言い様がない
0971人間七七四年2016/08/13(土) 13:37:44.42ID:GYkMlW24
島津が上杉討伐の徳川軍の後衛のために伏見城にはいる予定だったのに鳥居に疑われて入城できず西軍として扱われた
って逸話があるがどこまで本当なのかねえ

伏見城攻め手が多かったから西軍いりしたのかも知れんがあんまり物考えてないよな
0972人間七七四年2016/08/13(土) 13:50:41.28ID:IABK4C0W
>>971
「本当は東軍に入る予定だったんです！全部鳥居が悪いんです！だから許して！」
という島津の赦免運動のための方便やろなあ
0973人間七七四年2016/08/13(土) 14:11:37.84ID:GYkMlW24
島津って引率の兵も数がたかが知れてたみたいだから当初は伏見城警備ってのも事実だったとは思う
でも結局西軍に汲みするあたり色気だしてたのかもなあ
あと義弘ってのもな、老兵すぎんだろ
0974人間七七四年2016/08/13(土) 14:16:34.23ID:NCZc6bIX
その爺ちゃんのための捨てがまりww
0975人間七七四年2016/08/13(土) 14:27:26.65ID:61pzZViC
あれだけ周りが毛利方についてしまったのに、普通は僅かな兵で徳川方につくという選択肢はないだろう
何となく流れで毛利方についたけど、元忠が死んだのを幸いに言い訳に使われたと見るのが自然ではある
0976人間七七四年2016/08/13(土) 18:44:42.95ID:GYkMlW24
>>975
それ京極がやってのけてるからなあ
結局は立地だとは思うけどいかに日和見連中が揃ってたかって話だよね
積極的に徳川につけない、でも西軍につくのもちょっと、でも西軍側に立ち位置表明しとかないとすぐ攻めてきそう
そんだけの理由っぽい
0977人間七七四年2016/08/13(土) 19:09:15.42ID:INH56oHp
中国で関東軍が残虐非道の集団だと
0978人間七七四年2016/08/13(土) 19:12:05.07ID:BzieXeSF
共産党には言われたくない
0979人間七七四年2016/08/13(土) 22:46:00.71ID:oNw5Qfz3
>>977
おれは中国に駐在してたけど、CCTVなんて国営放送が毎日、関東軍の極悪非道っぷりをあれだけドラマやドキュメンタリーで流しまくってるんだもん
嫌でも洗脳されるわ
0980人間七七四年2016/08/14(日) 10:42:33.49ID:ISmYaOx3
>>976
京極らは自領が畿内にあったから籠城する選択肢もあったけど島津は遥か遠国だからな
依るべき土地もないし、徳川方に付くという選択肢は考えにくいと思うがね
0981人間七七四年2016/08/14(日) 11:38:13.72ID:H34W6TyQ
>>980
島津は確かに。その他の西軍について、も兼ねて書き込みました。
0982人間七七四年2016/08/14(日) 12:55:14.69ID:ECRMJYTM
嘘も方便、死人に口無しで西軍に与した責任の所在を徳川の忠臣・鳥居元忠に押し付けるとは
さすがに島津は汚いな
0983人間七七四年2016/08/14(日) 14:15:11.14ID:3NBV1cSO
島津やっつけるのには苦労するわ、と思わせた島津のやり方は誉められる
それでなければ島津なんて長宗我部と変わらんよ
地方の一領主が頑張ったとは思う。
0984人間七七四年2016/08/14(日) 16:22:51.03ID:O1V5ncFd
信繁やサイコ野郎と同じで、
ヤケクソが大当たりなだけじゃね？
0985人間七七四年2016/08/14(日) 16:32:53.28ID:dFsAd/VT
ヤケクソが大惨敗ならあるけど大当たりなんかしたっけ？
0986人間七七四年2016/08/14(日) 16:36:04.36ID:VXlV7wCd
大抵の大名は、徳川か、逆に石田･毛利･上杉らととりわけ親しくしているわけではなく、
陣営対立が生じた時にどちらに味方するか読めず、
両陣営から勧誘を受けることになる

島津も、徳川が誘った際には伏見防衛に協力してくれという遣り取りがあり、
戦後になってその誘いがあったことを持ち出したのだろう
徳川に味方するなんて返事はしなかったけれど
0987人間七七四年2016/08/14(日) 17:12:57.62ID:A121DLIl
>>983
物理的に攻め辛い場所にある事が幸いしたな
後から入ってきた細川、鍋島(龍造寺)、黒田、大友が江戸以降勝手に自滅してくれたし
0988人間七七四年2016/08/14(日) 17:51:08.34ID:Q4KMj7zI
>ヤケクソが大惨敗ならあるけど大当たりなんかしたっけ？
戦国末期何て、信繁の女系じゃ無くても
先代がぶちかましてくれたら
何代も良い暮らしできるみたいな社会構造でしょ？
0989人間七七四年2016/08/15(月) 09:21:41.37ID:6a/PQfEl
>>986
ほんとそれ
殆どの大名はあくまで「豊臣家」の兵役に従う為に出陣した訳だが
突然、徳川と石田らの争いになって困惑した
そして何だか分からない内に改易されたり減封された憐れな大名もたくさんいる
そう考えると嶋津が元忠に責任を被せようとしたのだとしても責められるものでもない
元々嶋津にしてみれば徳川とも石田とも争う気などなかったし
0990人間七七四年2016/08/15(月) 10:11:34.42ID:wMTV4bFH
>>989
脊髄反射でアンチ三成の連中がとりあえず家を保った。
0991人間七七四年2016/08/15(月) 11:46:21.64ID:9cc6CvaN
西軍連中もほとんど巻き込まれたようなもんだな
0992人間七七四年2016/08/15(月) 14:16:38.54ID:VedBqJGL
徳川にしても、蓋を開けてみれば西軍の中核と言えるポジションに収まった大谷すら、
土壇場までは味方してくれる可能性を考えていた節があるし、

お隣りの大大名である佐竹が、戦中にこれといった動きを見せなかったことから
東軍に付いたか少なくとも中立かと判断していたら、
戦後しばらく経ってから西軍だったことに気付いたというお茶目っぷりを示したり

（お茶目は言い過ぎかもしれんが、それだけ誰がどっち陣営に付くか、
　一部を除けば判断が難しかったとも言える）
0993人間七七四年2016/08/15(月) 16:02:04.61ID:lfBWvu2m
佐竹は西軍ではないよ
基本的には東軍
0994人間七七四年2016/08/15(月) 17:20:57.55ID:Ot2ogyn2
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その２０ [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1471249203/
0995人間七七四年2016/08/15(月) 17:36:50.96ID:3ZsqP27q
>>992
大谷はまだ三成よりは利害で話を説ける可能性ありそうだしな
0996人間七七四年2016/08/15(月) 19:18:11.01ID:FuUOPUry
島津はお家取り潰しにされるよりましだから、とりあえず鳥居のせいにしてみたというだけだろ
0997人間七七四年2016/08/15(月) 19:35:32.82ID:/pFzb7C9
>>994
乙です
0998人間七七四年2016/08/15(月) 20:26:54.81ID:zgI0a11s
>>994
新スレ乙
0999人間七七四年2016/08/15(月) 20:29:47.38ID:Kk86Mw9m
>>994
乙
1000人間七七四年2016/08/15(月) 22:42:18.20ID:tjXafeVw
>>1000なら徳川家は永遠に不滅です
10011001Over 1000Thread
　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
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　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
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