織田信長は過大評価されすぎ14 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/03/01(火) 22:19:14.87

生涯かかってちっこい関西を統一しただけやん

**人間七七四年** · 2016/03/01(火) 22:32:12.95

>>1
早く病院に逝け

**人間七七四年** · 2016/03/01(火) 22:40:07.47

俺の中での序列

豊臣秀吉
織田信長
豊臣秀長
大谷吉継
竹中半兵衛
上杉謙信
島左近
武田信玄
黒田官兵衛
～～～～～～

徳川家康←こいつはただ単に運が良かっただけ

**人間七七四年** · 2016/03/01(火) 23:53:39.42

>>3
家康嫌いなのはよくわかりました。

**人間七七四年** · 2016/03/02(水) 10:18:15.26

それでは関西ほども制圧できなかった武田信玄や上杉謙信はさらに過大評価だな。

**人間七七四年** · 2016/03/03(木) 16:35:30.51

>>3
西三河の一領主から250年続いた安定政権の創始者になった家康を運って言うのは、家康の事例に限らず全ての歴史の流れは運って言ってるようなもんだと思うわ
まあ実際そうなのかも知れんけど

**人間七七四年** · 2016/03/03(木) 20:14:37.33

信長下げとけば俺凄いって風潮ｗ

**人間七七四年** · 2016/03/03(木) 20:40:02.56

>>2
島とか大谷とか高杉じゃない？

**人間七七四年** · 2016/03/03(木) 22:18:55.00

死んでいなくなってから信長の悪口や信玄を見下す猿吉はゴミ

**人間七七四年** · 2016/03/04(金) 11:30:54.18

>>1
いやすごいだろｗ

**人間七七四年** · 2016/03/04(金) 14:18:49.83

信長がいなかったら秀吉もいなかっただろうし、家康はただの今川義元の部下で終わりかも。

**人間七七四年** · 2016/03/04(金) 15:46:59.85

信長の弟有楽斎末裔
　大和国香芝藩主(一万石)織田家　子爵

　大和国柳本藩主(一万石)織田家　子爵

信長の二男信雄末裔
　出羽国天童藩主(二万石)織田家　子爵

　丹波国柏原藩主(二万石)織田家　子爵

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 08:31:47.25

織田信長いなかったら戦国どうなるのか考えてほしいわ。

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 09:04:02.20

>>13
多分足利以外の大名が天下とってる

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 14:51:04.43

何でもかんでもノブが始めたことになってるのは正直勘弁してほしい
ノブ儲がうざくてたまらん

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 17:18:49.34

よくあるデタラメ
織田と違って武田と上杉は国人領主の集合体

なんの根拠もない

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 14:10:53.87

天下布武の意味
当時天下は畿内を指した
たった二カ国の小大名が乾坤一擲の上洛作戦を前に
「武力で全国制覇します^^」とわざわざ近隣国を警戒させる朱印を使うだろうか？
将軍家復興に協力的な上杉謙信や毛利氏にもその書状を送っていることを考慮すれば、意味は明らかである
事実、畿内制圧後、将軍義昭との間で確認された五箇条の覚書で信長自身が「天下は平和になった」と述べている

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 09:03:20.48

ひとまず1000目指してから次スレ立てりゃいいのに

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 16:50:21.98

この説ほんと嫌い　金子だっけ？
胡散臭い研究者
軍事視点で研究してるやついないの？

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 07:41:19.29

武田信玄過大スレが消えたので、織田厨の人は次スレをお願いします。
それから毎回、ボコボコになる役をやってくれて、ありがとうございます。
見るだけでも大変勉強になっています。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 07:50:15.94

爆笑です。

659 : 人間七七四年2016/03/17(木) 02:10:05.09 ID:QaUAEYqv
天竜川を下れば遠江、木曽川を下れば美濃。鳳来寺から三河にもいける。

660 : 人間七七四年2016/03/17(木) 02:40:22.34 ID:NI90fnwz
滝がたくさんある川を下るのか（困惑

670 : 人間七七四年2016/03/17(木) 21:54:35.87 ID:eF1NuTg3
美濃攻めとか言う人は中央道か中央線で甲府～名古屋間を通ってみ

2016/03/18(金) 03:41:07.77 ID:KKhBoLe4
まじでこれ
そんで木曽川下るって奴は滝の数を数えて来いって言うレベル
信濃から美濃攻めは現実的じゃねーよ
よくできて荒らす程度

690 : 人間七七四年2016/03/18(金) 20:36:46.20 ID:xMjg6LQ/
滝って具体的に名前あげてみ？
普通、滝は支流か本流の遥か上流にあるものだぞ。
木曽から岐阜までの区間の本流で滝があるって言うなら挙げてみて？
どうせ一つも挙げられないと思うけど。

692 : 2016/03/18(金) 20:55:54.96 ID:XmnRYO5D
滝の人は木材の筏を数えられないほど何回もの滝の上から落っことして、
下流で壊れなかったものだけ回収するとかいう
商売が成り立つと本気で思ってそうだな。

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 17:40:01.70

まともに歴史知ってるやつなら
信長のすごさわかるやろ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 03:08:05.02

なぁなぁ、信やんはなんで光っつんや、家やんの子どもを殺したりいたぶったりしてたん？

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 07:31:59.65

池上裕子の本でも読んだら信長の評価も変わるよ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 11:28:33.89

>>24
あれは信長を過小評価しすぎている。池上も信長ファンを恐れて弁明していた。

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 11:40:42.38

あと池上センせの本は半ばエッセーなんだよな
自分の宗教チラチラ出しながら信長批判、このオバさんはたぶん本願寺の門徒さんなんだと思う
でも歴史家なら反本願寺勢力、信長を絶賛してた人たちの存在にも光当てなきゃなんだけど、
全然やってないな

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 12:47:45.86

残虐性云々は置いといて別段革新的でもないってのは否定できないよね

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 13:14:25.96

>>27
安土城は西洋人ですら見たことがない城だとまで言われましたがそれは。

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 17:57:56.73

城の豪華さは金さえあれば作れるわけで革新性とは別の問題でしょ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 18:25:02.76

楽市楽座　六角氏のパクリ
三段撃ち　雑賀のパクリ

**人間七七四年** · 2016/04/11(月) 19:29:52.55

>>28
西洋人はそもそも日本の城なんて見ないわけで

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 21:24:00.25

安土城は欧州にある壮大な城に匹敵する、と欧州人は言っているが、そんな城を今迄気づいた大名いましたか？

三好も細川も幕府を利用しただけで滅せなかったが、織田信長はそれをやった（義昭存命で信長に将軍就任の話があった）こと自体、革新的と思いますが。

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 22:42:53.05

まずは織田信長になってもらおうか
話はそれからだ
http://www.city.toyoake.lg.jp/sangyoshinko/kankoukyoukai/event-calendar/kankou-kosenjo-gyoretu.html

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 00:24:48.34

信長褒めたい人は、そろそろ「革新的」は止めていいと思う
この褒め言葉くっ付けたの米さんでしょ？キリスト教保護したから悪人にするわけにもいかず苦肉の策
でも信長の実像からはかけ離れてしまった

実際の信長に適する評価（特徴的な部分）は
「伝統重視」「メガ級の皇室尊重」「一方新規なものにも理解を示す」　こんな感じじゃ？

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 07:40:16.54

伝統重視って。西洋人の記録では儀式とか嫌ったとあるが。伝統重視する人が石山本願寺に喧嘩ふっかけて大坂退去を要求したりするかなあ。

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 17:45:28.19

先に決起したのは本願寺だし、その上連中は二度も和睦を破った
それでも信長は大阪退去の代償に教団の存続を認めたし、天正八年以降の関係は良好だった

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 18:23:54.79

反仏教的姿勢の論拠にされる比叡山焼討
仏教徒を殺戮するなんてあの時代ではよくある話だ
信長の百年前に足利義教が同じように比叡山燃やしてるし、六角定頼は天文法華で法華宗徒一万人ぶっ殺してる
信長公記にあるとおり、敵に味方したから焼討しただけ、それ以上でも以下でもない

ああ、あと信長の二十年前に旧来勢力満載の摂津にキリスト教ねじ込んだ三好長慶のほうがよっぽど革新的

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 19:28:27.29

長尾朝倉も数代にわたって一向宗と戦ったし
浅井も寺社の焼き打ちなどやっているしな
大友の寺社焼き打ちはちょっと方向性が違うかもしれないが

**人間七七四年** · 2016/04/13(水) 22:35:53.41

当時はみんなで焼打ちしまくりだよな、今なんで信長だけしょっぴかれ叩かれるのか謎

で信長長尾朝倉が本願寺と戦ったのは、ある意味伝統を重視していたからこそ
旧仏教の寺院は脱税しまくりの本願寺に激オコだったわけで
まあ現代人からすれば旧仏教の怒りも分かるし、脱税する本願寺の気持ちも分かるんだけどね

それと西洋人のいう「儀式嫌い」
これ日本史料だと信長儀式好きそうなので、話半分くらいに思っとくのがいいと思う

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 06:58:30.28

本能寺の変で殺されたことをもっと深刻に評価するべき
あんなマヌケな最後は低く評価されるべき

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 09:41:46.81

確かにこの人、よく配下に裏切られてる。

しかしあれだけ裏切られて、本能寺を除いて勢力が衰退するどころか拡大したのは何故だろうか？山名、赤松、今川、大内、大友と謀反起こされた大名は大抵衰退するのに。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 12:24:46.27

そんだけ裏切られてんのに事前に謀反を察知するような対策もせず殺されるのって失敗から何も学んでないってことだよね

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 12:25:15.72

単純に裏切る人より新規で臣従する人の方が多かったからじゃね？
同じく裏切られまくりだった山名、赤松、今川…　はその比率が信長と逆だったってだけで

じゃあなんで信長に臣従する人が多かったのか、当時の西洋人によると
「彼の人柄や政治に対し、日本の全国民は尊敬と評価を寄せていた」　だそうです

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 12:39:49.77

>>42
山名、赤松、今川、大内、大友、織田「ごめんなさい」

まあ信長の場合、光秀謀反は尊皇すぎたのが悪い方に作用してしまったって当時の人が言ってるね
信長も光秀があそこまで朝廷を軽視していたとは、思いもつかなかったんだろうって

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 12:50:07.34

西洋人曰わく、日本の王侯中最も思慮があり聡明叡智の人は大友宗麟であって信長などは遙かに及ばないらしいぞ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 13:27:23.43

>>45
あの女狂いが思慮、聡明、叡智とか（笑）

信長は少なくとも女では失敗してない。

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 13:37:12.52

まー西洋人くんのはキリシタン補正かかりまくりやしなぁ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 18:44:27.12

期待してたけどキリシタンになる気なさそうだ、と宣教師を幻滅させちゃった信長くん、
それでも最後、宣教師各人から高評価引き出せたのはエライ

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 19:10:34.03

キリシタンに好意的かどうかが評価の分かれ目

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 19:28:44.82

本能寺の変をドラマティックに脚色しすぎて実際のマヌケぶりが霞んでしまってるんだよな

**人間七七四年** · 2016/04/14(木) 20:06:11.54

>>43
領土がかなりの速度で広がっているから
その分離反も多いってのが一番の理由だろう

ついでに累代の家臣ってのがいないってのもありそう
林や柴田でさえ信秀の代に臣従化だし

**人間七七四年** · 2016/04/15(金) 23:43:26.30

>>51
それはたぶんほとんど関係ない。

頼朝、尊氏、秀吉、家康と比べて、家臣の裏切りが格段に多い。
出世頭も、勝家、秀吉、一益、光秀と主従関係が希薄な人間ばかり。
能力視点しか持たない、他人と損得勘定抜きの信頼関係を結ぶことができない典型的なタイプ。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 05:12:20.51

本能寺の後に本気で織田家の再興を願って行動してた重臣がいないものね

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 05:27:30.23

>>53
それ言うなら豊臣も同じだよ。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 22:49:12.61

>>52　>頼朝、尊氏、秀吉、家康と比べて
時代違う人と比較してどうすんねん
あと史料に「信長死後社会が大きく変化」ってあるから、秀吉家康も実は比較対象として不適切、やるんなら戦国時代信長以前にしないと

>>53　>本能寺の後に本気で織田家の再興を願って行動してた重臣がいない
スルーされた柴田佐々カワイソス
あと織田家の場合、忠臣は元亀天正前期に多く戦死しちゃったってのも大きいだろ

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 09:22:48.26

>>52
尊氏なんかは家臣に気を使いすぎて、大名連合政府なんていう凄い政権基盤不安定な幕府作ることになったしなあ。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 12:45:01.23

頼朝だって単なる神輿みたいなもので結局3代で終わったしなー

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 15:35:14.29

織田信長って池上裕子とか言うのが「革新性、先進性」がない、と断じるくらい旧体制の人物なのか？池上の人物叢書、織田信長を読んだが、あれは少し故意に信長を貶めてないか？

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 15:48:27.30

>>56
信長や秀吉に比べたら、尊氏の作った政権の方がよっぽど優れてるけどな。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 16:18:53.50

>>59
え？尊氏の政権なんか大名にひたすら頭下げて将軍の地位を保つ脆弱政権だよ。尊氏自身も師直に頭下げてるし。

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 16:57:17.33

>>58
池上先生信長嫌いだから
個人的にはあの一冊で「人物叢書」のブランドは地に落ちたと思ってる

**人間七七四年** · 2016/04/17(日) 17:36:45.93

比較すればバカでもわかると思うけれど。

室町幕府：約230年
織田政権：約10年
豊臣政権：約10年

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 00:39:01.64

三好政権は約20年

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 09:18:39.99

もし織田信長が誕生しなければ、武田信玄か上杉謙信あたりで天下統一はなっていたのかな？信長が過大評価で革新性もないならそうなるしかないと思うんだが。

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 10:26:14.03

池上の一番ヤバイのは織田信長と安倍晋三を同一視して
「安倍晋三は独裁者！」って大真面目に言っちゃってるとこ

>>60
というか足利って基本家臣に頭下げてばかりだろ
強権体制出せたの義詮、義満、義教くらい
義教がぶっ殺されて以降足利は基本周りのお飾り

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 14:58:53.77

鎌倉幕府にしても、頼朝以後はお飾りだよなあ。

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 21:22:05.44

池上裕子とかいうのが、「信長の全国統一はおかしい」とか批評しているが、信長がある程度始末をつけていたから秀吉、家康と信長系の二人が政権とれたのと違うのか？

あと、池上は信長は分国を拡大するだけの旧体制の大名とか抜かしているが、分国拡大せずに天下統一できるんか？

**人間七七四年** · 2016/04/18(月) 22:13:40.79

池上センセの頭ん中
信長＝安倍＝独裁者＝ヒトラー

虐サツ大好き強姦大好きの中○人朝○人も同じ発言してるよな
ってことは池上センセは彼らのお仲間、怖ぁ～い

**人間七七四年** · 2016/04/19(火) 08:09:41.60

>>68
お前少しおかしくないか？体調が悪い時は病院にいった方がいいぞ？

**人間七七四年** · 2016/04/19(火) 16:14:07.71

織田信長が過大評価なら、武田信玄や上杉謙信も過大評価だな。

**人間七七四年** · 2016/04/19(火) 19:22:22.20

伝説化されてるからな

**人間七七四年** · 2016/04/20(水) 15:48:53.30

林、佐久間の追放は流石にやりすぎだったな
信忠政権で邪魔になるのは分りきってるとはいえ

**人間七七四年** · 2016/04/20(水) 16:50:08.13

>>72
信長は二人を殺しまではしていない。しかも心配までして息子を復帰させた。
秀吉は尾藤に神子田を追放して殺した。

**人間七七四年** · 2016/04/20(水) 18:58:36.65

あと信長の追放ネタで注意したいのは、
今で言う謹慎処分であって解雇処分ではなかったってこと
追放後林はボケちゃったんだっけ？で佐久間は死んじゃって復帰がなかったから、誤解されやすいけど
信長の追放ってまず、追放後も信長から資金援助あります、でおまけに信長近臣から
「そろそろ処分終って復帰許されるでしょうから頑張って」などと励まされますw

**人間七七四年** · 2016/04/20(水) 21:38:08.60

>>74
えっ？そうなの？そんなの初めて知ったんだけど

**人間七七四年** · 2016/04/20(水) 22:27:27.15

池上裕子は、ノブの分国拡大が旧来の大名と同じというが、どういう拡大なら新勢力の拡大なのかよく説明しろ。

**人間七七四年** · 2016/04/20(水) 23:16:03.55

>>74
それ前田利家だけじゃね？

**人間七七四年** · 2016/04/20(水) 23:45:05.33

>>77
ちゃうちゃう
75さんへのレスにもなるけど、史料にあったよたしか
「はいこれ追放地までの旅費、上様からでございます」とか、
復帰間近になった家臣「えー追放場所のここ気に入ったから、ずっとここにいたいもん」とか

>>76
池上氏はたぶんサヨ活動で忙しい

**人間七七四年** · 2016/04/20(水) 23:50:13.79

>>78
史料名は？

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 08:33:14.52

むしろ信長は追放したやつの親族まで根こそぎ指名手配犯にしとるがな。
佐久間に至っては佐久間家の書状や財産まですべて俺に渡せって要求して拒否した高野山攻めて負けてるし

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 12:06:46.21

俺が信長だったら佐久間の追放は決断できないだろうな。

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 12:09:56.07

まあ数代もさかのぼれない家に生まれてここまでやったんだから信長は天才

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 12:10:49.25

だと俺は思ってる

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 20:36:10.21

塙直政の親族も根絶やしにされたんだよな。

78 · 2016/04/23(土) 00:17:56.27

>>79
史料名は「○○○」　ってごめんしゃい、一応そこそこ頑張って集めたネタなんで、ソース出すのはもうちょい後、
まあ世間でいうところの超一級史料、自分が読み間違ってなければかなりガチ情報

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 00:27:22.41

>>80
その話史料でどう書かれてるか知らんけど、当時は連帯責任ってのが当たり前だったみたいだしな～
今は信長にぷりぷり怒ってる人多いけど、当時の人はとくに怒っておらず納得してる場合が多い

佐久間追放だってつまり、財産囲い込みを信長が叱ったのに改めなかったからでしょ？
ザビエルが「日本人は財産を分け合う民族」って書いてるけど、信盛くんがやったのはこの逆で信長に怒られちゃったと…
で高野山も然り

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 02:01:15.03

>>84
塙安友がいるでしょ。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 07:51:16.57

連帯責任は江戸幕府が創り出した統治手法で
それ以前にはないわアホ。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 08:36:52.49

>>88
言葉尻だけとらえて遊ぶペテン師乙
河内源氏嫡流とか、下手に殺すと後始末に困るようなビッグネームでも無い限り親、嫁、子くらいは始末してる

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 09:20:08.55

織田信長がいなければ、今川義元が天下を取っていたか？

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:08:36.73

そもそも天下を取るって発想はない気がするわ

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:18:09.55

>>91
ではどうするの？信長がいなければ今川義元あたりが有力でしょ？

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:30:21.38

？どうするのって発想が安っぽく感じる。どうもならんし、室町末期だから細川三好辺りが少し支えて新しい幕府を誰かが立てるだけじゃね？
野心がありそうなのはいるかな？思いつかん

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 10:32:57.27

今までは現政権に不平不満があるグループが立ち上がり転覆してきたが、信長だけは違ったからな今までとは考え方が

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 11:39:58.55

足利義昭を担いでいる時点で、どうみても今までと同じ考え方だろ。
ただちょっと癇癪起こして、幕府潰しちゃっただけ。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 11:41:17.61

具体的には？

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 11:54:42.88

考え方だけでいえば、阿波公方を抱えているのに全く将軍に奉じようとせず、
なんの箔も無い三好姓や松永姓のままで一生通し官位を駆け上がった長慶の方が異端だったな。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 13:38:21.10

将軍を追放して幕府機構を解体したことが室町幕府の滅亡というのなら
長慶が一度滅ぼしてるけどな、1553年から1558年の間

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 14:30:17.57

>>98
三好長慶は人がよすぎでしょ。あの時に幕府滅ぼしといたらよかった。出来たのにしなかった。

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 15:42:06.03

滅ぼしてどうするの？

**人間七七四年** · 2016/04/23(土) 15:55:00.59

思うに畿央に近いほど滅ぼすって発想は無かった気がする。遠いほど中央の意識は薄れるしね。権威は大事にしてたけど遠いとこほど。ヤバそうなのは松永くらいか。あいつは尋常じゃない気がする