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織田信長は過大評価されすぎ14 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2016/03/01(火) 22:19:14.87ID:DZGCqiLX
生涯かかってちっこい関西を統一しただけやん
0002人間七七四年2016/03/01(火) 22:32:12.95ID:qoYzvXDy
>>1
早く病院に逝け
0003人間七七四年2016/03/01(火) 22:40:07.47ID:Nr/66fUM
俺の中での序列

豊臣秀吉
織田信長
豊臣秀長
大谷吉継
竹中半兵衛
上杉謙信
島左近
武田信玄
黒田官兵衛
～～～～～～


徳川家康←こいつはただ単に運が良かっただけ
0004人間七七四年2016/03/01(火) 23:53:39.42ID:15LVi2yJ
>>3
家康嫌いなのはよくわかりました。
0005人間七七四年2016/03/02(水) 10:18:15.26ID:Z6rhXN4m
それでは関西ほども制圧できなかった武田信玄や上杉謙信はさらに過大評価だな。
0006人間七七四年2016/03/03(木) 16:35:30.51ID:jbkLS7XE
>>3
西三河の一領主から250年続いた安定政権の創始者になった家康を運って言うのは、家康の事例に限らず全ての歴史の流れは運って言ってるようなもんだと思うわ
まあ実際そうなのかも知れんけど
0007人間七七四年2016/03/03(木) 20:14:37.33ID:OamU0rwD
信長下げとけば俺凄いって風潮ｗ
0008人間七七四年2016/03/03(木) 20:40:02.56ID:ZZySP7aG
>>2
島とか大谷とか高杉じゃない？
0009人間七七四年2016/03/03(木) 22:18:55.00ID:CDAmea4Q
死んでいなくなってから信長の悪口や信玄を見下す猿吉はゴミ
0010人間七七四年2016/03/04(金) 11:30:54.18ID:pZjCJP+c
>>1
いやすごいだろｗ
0011人間七七四年2016/03/04(金) 14:18:49.83ID:HLnyHxdv
信長がいなかったら秀吉もいなかっただろうし、家康はただの今川義元の部下で終わりかも。
0012人間七七四年2016/03/04(金) 15:46:59.85ID:qu18SRo4
信長の弟有楽斎末裔
　大和国香芝藩主(一万石)織田家　子爵

　大和国柳本藩主(一万石)織田家　子爵

信長の二男信雄末裔
　出羽国天童藩主(二万石)織田家　子爵

　丹波国柏原藩主(二万石)織田家　子爵
0013人間七七四年2016/03/05(土) 08:31:47.25ID:IcBJ1H0U
織田信長いなかったら戦国どうなるのか考えてほしいわ。
0014人間七七四年2016/03/05(土) 09:04:02.20ID:PeaVKQS1
>>13
多分足利以外の大名が天下とってる
0015人間七七四年2016/03/07(月) 14:51:04.43ID:ozG6Wl4r
何でもかんでもノブが始めたことになってるのは正直勘弁してほしい
ノブ儲がうざくてたまらん
0016人間七七四年2016/03/07(月) 17:18:49.34ID:p1lhTlcz
よくあるデタラメ
織田と違って武田と上杉は国人領主の集合体

なんの根拠もない
0017人間七七四年2016/03/08(火) 14:10:53.87ID:B+ahlpJf
天下布武の意味
当時天下は畿内を指した
たった二カ国の小大名が乾坤一擲の上洛作戦を前に
「武力で全国制覇します^^」とわざわざ近隣国を警戒させる朱印を使うだろうか？
将軍家復興に協力的な上杉謙信や毛利氏にもその書状を送っていることを考慮すれば、意味は明らかである
事実、畿内制圧後、将軍義昭との間で確認された五箇条の覚書で信長自身が「天下は平和になった」と述べている
0018人間七七四年2016/03/10(木) 09:03:20.48ID:ozj6nrPj
ひとまず1000目指してから次スレ立てりゃいいのに
0019人間七七四年2016/03/12(土) 16:50:21.98ID:yD8ttDkx
この説ほんと嫌い　金子だっけ？
胡散臭い研究者
軍事視点で研究してるやついないの？
0020人間七七四年2016/04/02(土) 07:41:19.29ID:xWg2gE9X
武田信玄過大スレが消えたので、織田厨の人は次スレをお願いします。
それから毎回、ボコボコになる役をやってくれて、ありがとうございます。
見るだけでも大変勉強になっています。
0021人間七七四年2016/04/02(土) 07:50:15.94ID:xWg2gE9X
爆笑です。

659 : 人間七七四年2016/03/17(木) 02:10:05.09 ID:QaUAEYqv
天竜川を下れば遠江、木曽川を下れば美濃。鳳来寺から三河にもいける。

660 : 人間七七四年2016/03/17(木) 02:40:22.34 ID:NI90fnwz
滝がたくさんある川を下るのか（困惑

670 : 人間七七四年2016/03/17(木) 21:54:35.87 ID:eF1NuTg3
美濃攻めとか言う人は中央道か中央線で甲府～名古屋間を通ってみ

2016/03/18(金) 03:41:07.77 ID:KKhBoLe4
まじでこれ
そんで木曽川下るって奴は滝の数を数えて来いって言うレベル
信濃から美濃攻めは現実的じゃねーよ
よくできて荒らす程度

690 : 人間七七四年2016/03/18(金) 20:36:46.20 ID:xMjg6LQ/
滝って具体的に名前あげてみ？
普通、滝は支流か本流の遥か上流にあるものだぞ。
木曽から岐阜までの区間の本流で滝があるって言うなら挙げてみて？
どうせ一つも挙げられないと思うけど。

692 : 2016/03/18(金) 20:55:54.96 ID:XmnRYO5D
滝の人は木材の筏を数えられないほど何回もの滝の上から落っことして、
下流で壊れなかったものだけ回収するとかいう
商売が成り立つと本気で思ってそうだな。
0022人間七七四年2016/04/10(日) 17:40:01.70ID:7uSY7B9v
まともに歴史知ってるやつなら
信長のすごさわかるやろ
0023人間七七四年2016/04/11(月) 03:08:05.02ID:D6x2xJd9
なぁなぁ、信やんはなんで光っつんや、家やんの子どもを殺したりいたぶったりしてたん？
0024人間七七四年2016/04/11(月) 07:31:59.65ID:5fAEs8WR
池上裕子の本でも読んだら信長の評価も変わるよ
0025人間七七四年2016/04/11(月) 11:28:33.89ID:TjX538K8
>>24
あれは信長を過小評価しすぎている。池上も信長ファンを恐れて弁明していた。
0026人間七七四年2016/04/11(月) 11:40:42.38ID:Jcg4qh4y
あと池上センせの本は半ばエッセーなんだよな
自分の宗教チラチラ出しながら信長批判、このオバさんはたぶん本願寺の門徒さんなんだと思う
でも歴史家なら反本願寺勢力、信長を絶賛してた人たちの存在にも光当てなきゃなんだけど、
全然やってないな
0027人間七七四年2016/04/11(月) 12:47:45.86ID:AtpXy2R5
残虐性云々は置いといて別段革新的でもないってのは否定できないよね
0028人間七七四年2016/04/11(月) 13:14:25.96ID:TjX538K8
>>27
安土城は西洋人ですら見たことがない城だとまで言われましたがそれは。
0029人間七七四年2016/04/11(月) 17:57:56.73ID:AtpXy2R5
城の豪華さは金さえあれば作れるわけで革新性とは別の問題でしょ
0030人間七七四年2016/04/11(月) 18:25:02.76ID:+1ws1CPD
楽市楽座　六角氏のパクリ
三段撃ち　雑賀のパクリ
0031人間七七四年2016/04/11(月) 19:29:52.55ID:IIahxEDa
>>28
西洋人はそもそも日本の城なんて見ないわけで
0032人間七七四年2016/04/12(火) 21:24:00.25ID:Qpj8eYEM
安土城は欧州にある壮大な城に匹敵する、と欧州人は言っているが、そんな城を今迄気づいた大名いましたか？

三好も細川も幕府を利用しただけで滅せなかったが、織田信長はそれをやった（義昭存命で信長に将軍就任の話があった）こと自体、革新的と思いますが。
0033人間七七四年2016/04/12(火) 22:42:53.05ID:logeSjDO
まずは織田信長になってもらおうか
話はそれからだ
http://www.city.toyoake.lg.jp/sangyoshinko/kankoukyoukai/event-calendar/kankou-kosenjo-gyoretu.html
0034人間七七四年2016/04/13(水) 00:24:48.34ID:zYm5HKl0
信長褒めたい人は、そろそろ「革新的」は止めていいと思う
この褒め言葉くっ付けたの米さんでしょ？キリスト教保護したから悪人にするわけにもいかず苦肉の策
でも信長の実像からはかけ離れてしまった

実際の信長に適する評価（特徴的な部分）は
「伝統重視」「メガ級の皇室尊重」「一方新規なものにも理解を示す」　こんな感じじゃ？
0035人間七七四年2016/04/13(水) 07:40:16.54ID:MsJ/Lpq1
伝統重視って。西洋人の記録では儀式とか嫌ったとあるが。伝統重視する人が石山本願寺に喧嘩ふっかけて大坂退去を要求したりするかなあ。
0036人間七七四年2016/04/13(水) 17:45:28.19ID:OriGFk2H
先に決起したのは本願寺だし、その上連中は二度も和睦を破った
それでも信長は大阪退去の代償に教団の存続を認めたし、天正八年以降の関係は良好だった
0037人間七七四年2016/04/13(水) 18:23:54.79ID:OriGFk2H
反仏教的姿勢の論拠にされる比叡山焼討
仏教徒を殺戮するなんてあの時代ではよくある話だ
信長の百年前に足利義教が同じように比叡山燃やしてるし、六角定頼は天文法華で法華宗徒一万人ぶっ殺してる
信長公記にあるとおり、敵に味方したから焼討しただけ、それ以上でも以下でもない

ああ、あと信長の二十年前に旧来勢力満載の摂津にキリスト教ねじ込んだ三好長慶のほうがよっぽど革新的
0038人間七七四年2016/04/13(水) 19:28:27.29ID:I8AuRXWQ
長尾朝倉も数代にわたって一向宗と戦ったし
浅井も寺社の焼き打ちなどやっているしな
大友の寺社焼き打ちはちょっと方向性が違うかもしれないが
0039人間七七四年2016/04/13(水) 22:35:53.41ID:zYm5HKl0
当時はみんなで焼打ちしまくりだよな、今なんで信長だけしょっぴかれ叩かれるのか謎

で信長長尾朝倉が本願寺と戦ったのは、ある意味伝統を重視していたからこそ
旧仏教の寺院は脱税しまくりの本願寺に激オコだったわけで
まあ現代人からすれば旧仏教の怒りも分かるし、脱税する本願寺の気持ちも分かるんだけどね

それと西洋人のいう「儀式嫌い」
これ日本史料だと信長儀式好きそうなので、話半分くらいに思っとくのがいいと思う
0040人間七七四年2016/04/14(木) 06:58:30.28ID:7+kjmv4D
本能寺の変で殺されたことをもっと深刻に評価するべき
あんなマヌケな最後は低く評価されるべき
0041人間七七四年2016/04/14(木) 09:41:46.81ID:UiiI4fvw
確かにこの人、よく配下に裏切られてる。

しかしあれだけ裏切られて、本能寺を除いて勢力が衰退するどころか拡大したのは何故だろうか？ 山名、赤松、今川、大内、大友と謀反起こされた大名は大抵衰退するのに。
0042人間七七四年2016/04/14(木) 12:24:46.27ID:D0pDcJxc
そんだけ裏切られてんのに事前に謀反を察知するような対策もせず殺されるのって失敗から何も学んでないってことだよね
0043人間七七四年2016/04/14(木) 12:25:15.72ID:jx40gPvm
単純に裏切る人より新規で臣従する人の方が多かったからじゃね？
同じく裏切られまくりだった山名、赤松、今川…　はその比率が信長と逆だったってだけで

じゃあなんで信長に臣従する人が多かったのか、当時の西洋人によると
「彼の人柄や政治に対し、日本の全国民は尊敬と評価を寄せていた」　だそうです
0044人間七七四年2016/04/14(木) 12:39:49.77ID:jx40gPvm
>>42
山名、赤松、今川、大内、大友、織田「ごめんなさい」

まあ信長の場合、光秀謀反は尊皇すぎたのが悪い方に作用してしまったって当時の人が言ってるね
信長も光秀があそこまで朝廷を軽視していたとは、思いもつかなかったんだろうって
0045人間七七四年2016/04/14(木) 12:50:07.34ID:lQBTiNvR
西洋人曰わく 、日本の王侯中最も思慮があり聡明叡智の人は大友宗麟であって信長などは遙かに及ばないらしいぞ
0046人間七七四年2016/04/14(木) 13:27:23.43ID:UiiI4fvw
>>45
あの女狂いが思慮、聡明、叡智とか（笑）

信長は少なくとも女では失敗してない。
0047人間七七四年2016/04/14(木) 13:37:12.52ID:I0qsQsyl
まー西洋人くんのはキリシタン補正かかりまくりやしなぁ
0048人間七七四年2016/04/14(木) 18:44:27.12ID:jx40gPvm
期待してたけどキリシタンになる気なさそうだ、と宣教師を幻滅させちゃった信長くん、
それでも最後、宣教師各人から高評価引き出せたのはエライ
0049人間七七四年2016/04/14(木) 19:10:34.03ID:3Ya4QDti
キリシタンに好意的かどうかが評価の分かれ目
0050人間七七四年2016/04/14(木) 19:28:44.82ID:7+kjmv4D
本能寺の変をドラマティックに脚色しすぎて実際のマヌケぶりが霞んでしまってるんだよな
0051人間七七四年2016/04/14(木) 20:06:11.54ID:/xRKhOgd
>>43
領土がかなりの速度で広がっているから
その分離反も多いってのが一番の理由だろう

ついでに累代の家臣ってのがいないってのもありそう
林や柴田でさえ信秀の代に臣従化だし
0052人間七七四年2016/04/15(金) 23:43:26.30ID:8vIidxiq
>>51
それはたぶんほとんど関係ない。

頼朝、尊氏、秀吉、家康と比べて、家臣の裏切りが格段に多い。
出世頭も、勝家、秀吉、一益、光秀と主従関係が希薄な人間ばかり。
能力視点しか持たない、他人と損得勘定抜きの信頼関係を結ぶことができない典型的なタイプ。
0053人間七七四年2016/04/16(土) 05:12:20.51ID:rttZXos0
本能寺の後に本気で織田家の再興を願って行動してた重臣がいないものね
0054人間七七四年2016/04/16(土) 05:27:30.23ID:JuSRcDrK
>>53
それ言うなら豊臣も同じだよ。
0055人間七七四年2016/04/16(土) 22:49:12.61ID:T9oHHzL9
>>52　>頼朝、尊氏、秀吉、家康と比べて
時代違う人と比較してどうすんねん
あと史料に「信長死後社会が大きく変化」ってあるから、秀吉家康も実は比較対象として不適切、やるんなら戦国時代信長以前にしないと

>>53　>本能寺の後に本気で織田家の再興を願って行動してた重臣がいない
スルーされた柴田佐々カワイソス
あと織田家の場合、忠臣は元亀天正前期に多く戦死しちゃったってのも大きいだろ
0056人間七七四年2016/04/17(日) 09:22:48.26ID:TqCIvpcT
>>52
尊氏なんかは家臣に気を使いすぎて、大名連合政府なんていう凄い政権基盤不安定な幕府作ることになったしなあ。
0057人間七七四年2016/04/17(日) 12:45:01.23ID:GGrHwpTL
頼朝だって単なる神輿みたいなもので結局3代で終わったしなー
0058人間七七四年2016/04/17(日) 15:35:14.29ID:TdvLa733
織田信長って池上裕子とか言うのが「革新性、先進性」がない、と断じるくらい旧体制の人物なのか？ 池上の人物叢書、織田信長を読んだが、あれは少し故意に信長を貶めてないか？
0059人間七七四年2016/04/17(日) 15:48:27.30ID:gvBb3ABC
>>56
信長や秀吉に比べたら、尊氏の作った政権の方がよっぽど優れてるけどな。
0060人間七七四年2016/04/17(日) 16:18:53.50ID:TdvLa733
>>59
え？ 尊氏の政権なんか大名にひたすら頭下げて将軍の地位を保つ脆弱政権だよ。尊氏自身も師直に頭下げてるし。
0061人間七七四年2016/04/17(日) 16:57:17.33ID:Yd8TTMVr
>>58
池上先生信長嫌いだから
個人的にはあの一冊で「人物叢書」のブランドは地に落ちたと思ってる
0062人間七七四年2016/04/17(日) 17:36:45.93ID:63tuUKR3
比較すればバカでもわかると思うけれど。

室町幕府：約230年
織田政権：約10年
豊臣政権：約10年
0063人間七七四年2016/04/18(月) 00:39:01.64ID:X+IyWAO4
三好政権は約20年
0064人間七七四年2016/04/18(月) 09:18:39.99ID:rpDN30h3
もし織田信長が誕生しなければ、武田信玄か上杉謙信あたりで天下統一はなっていたのかな？ 信長が過大評価で革新性もないならそうなるしかないと思うんだが。
0065人間七七四年2016/04/18(月) 10:26:14.03ID:f7JGMVI9
池上の一番ヤバイのは織田信長と安倍晋三を同一視して
「安倍晋三は独裁者！」って大真面目に言っちゃってるとこ


>>60
というか足利って基本家臣に頭下げてばかりだろ
強権体制出せたの義詮、義満、義教くらい
義教がぶっ殺されて以降足利は基本周りのお飾り
0066人間七七四年2016/04/18(月) 14:58:53.77ID:rpDN30h3
鎌倉幕府にしても、頼朝以後はお飾りだよなあ。
0067人間七七四年2016/04/18(月) 21:22:05.44ID:bmUGyc/b
池上裕子とかいうのが、「信長の全国統一はおかしい」とか批評しているが、信長がある程度始末をつけていたから秀吉、家康と信長系の二人が政権とれたのと違うのか？

あと、池上は信長は分国を拡大するだけの旧体制の大名とか抜かしているが、分国拡大せずに天下統一できるんか？
0068人間七七四年2016/04/18(月) 22:13:40.79ID:4MqGsfMB
池上センセの頭ん中
信長＝安倍＝独裁者＝ヒトラー

虐サツ大好き強姦大好きの中○人朝○人も同じ発言してるよな
ってことは池上センセは彼らのお仲間、怖ぁ～い
0069人間七七四年2016/04/19(火) 08:09:41.60ID:txTbhVyB
>>68
お前少しおかしくないか？体調が悪い時は病院にいった方がいいぞ？
0070人間七七四年2016/04/19(火) 16:14:07.71ID:du5kdWZs
織田信長が過大評価なら、武田信玄や上杉謙信も過大評価だな。
0071人間七七四年2016/04/19(火) 19:22:22.20ID:3hFJkOD9
伝説化されてるからな
0072人間七七四年2016/04/20(水) 15:48:53.30ID:7Wdelj0v
林、佐久間の追放は流石にやりすぎだったな
信忠政権で邪魔になるのは分りきってるとはいえ
0073人間七七四年2016/04/20(水) 16:50:08.13ID:BE7g2It7
>>72
信長は二人を殺しまではしていない。しかも心配までして息子を復帰させた。
秀吉は尾藤に神子田を追放して殺した。
0074人間七七四年2016/04/20(水) 18:58:36.65ID:xphaA3da
あと信長の追放ネタで注意したいのは、
今で言う謹慎処分であって解雇処分ではなかったってこと
追放後林はボケちゃったんだっけ？で佐久間は死んじゃって復帰がなかったから、誤解されやすいけど
信長の追放ってまず、追放後も信長から資金援助あります、でおまけに信長近臣から
「そろそろ処分終って復帰許されるでしょうから頑張って」などと励まされますw
0075人間七七四年2016/04/20(水) 21:38:08.60ID:UVaugdSh
>>74
えっ？そうなの？そんなの初めて知ったんだけど
0076人間七七四年2016/04/20(水) 22:27:27.15ID:BE7g2It7
池上裕子は、ノブの分国拡大が旧来の大名と同じというが、どういう拡大なら新勢力の拡大なのかよく説明しろ。
0077人間七七四年2016/04/20(水) 23:16:03.55ID:CZ4E/4VI
>>74
それ前田利家だけじゃね？
0078人間七七四年2016/04/20(水) 23:45:05.33ID:xphaA3da
>>77
ちゃうちゃう
75さんへのレスにもなるけど、史料にあったよたしか
「はいこれ追放地までの旅費、上様からでございます」とか、
復帰間近になった家臣「えー追放場所のここ気に入ったから、ずっとここにいたいもん」とか


>>76
池上氏はたぶんサヨ活動で忙しい
0079人間七七四年2016/04/20(水) 23:50:13.79ID:CZ4E/4VI
>>78
史料名は？
0080人間七七四年2016/04/22(金) 08:33:14.52ID:N5acr5mW
むしろ信長は追放したやつの親族まで根こそぎ指名手配犯にしとるがな。
佐久間に至っては佐久間家の書状や財産まですべて俺に渡せって要求して拒否した高野山攻めて負けてるし
0081人間七七四年2016/04/22(金) 12:06:46.21ID:dNME5/3L
俺が信長だったら佐久間の追放は決断できないだろうな。
0082人間七七四年2016/04/22(金) 12:09:56.07ID:dNME5/3L
まあ数代もさかのぼれない家に生まれてここまでやったんだから信長は天才
0083人間七七四年2016/04/22(金) 12:10:49.25ID:dNME5/3L
だと俺は思ってる
0084人間七七四年2016/04/22(金) 20:36:10.21ID:euGqnjng
塙直政の親族も根絶やしにされたんだよな。
0085782016/04/23(土) 00:17:56.27ID:cjlGkxAZ
>>79
史料名は「○○○」　ってごめんしゃい、一応そこそこ頑張って集めたネタなんで、ソース出すのはもうちょい後、
まあ世間でいうところの超一級史料、自分が読み間違ってなければかなりガチ情報
0086人間七七四年2016/04/23(土) 00:27:22.41ID:cjlGkxAZ
>>80
その話史料でどう書かれてるか知らんけど、当時は連帯責任ってのが当たり前だったみたいだしな～
今は信長にぷりぷり怒ってる人多いけど、当時の人はとくに怒っておらず納得してる場合が多い

佐久間追放だってつまり、財産囲い込みを信長が叱ったのに改めなかったからでしょ？
ザビエルが「日本人は財産を分け合う民族」って書いてるけど、信盛くんがやったのはこの逆で信長に怒られちゃったと…
で高野山も然り
0087人間七七四年2016/04/23(土) 02:01:15.03ID:itiEk1A9
>>84
塙安友がいるでしょ。
0088人間七七四年2016/04/23(土) 07:51:16.57ID:jJhoa67L
連帯責任は江戸幕府が創り出した統治手法で
それ以前にはないわアホ。
0089人間七七四年2016/04/23(土) 08:36:52.49ID:NC8T3kCt
>>88
言葉尻だけとらえて遊ぶペテン師乙
河内源氏嫡流とか、下手に殺すと後始末に困るようなビッグネームでも無い限り親、嫁、子くらいは始末してる
0090人間七七四年2016/04/23(土) 09:20:08.55ID:itiEk1A9
織田信長がいなければ、今川義元が天下を取っていたか？
0091人間七七四年2016/04/23(土) 10:08:36.73ID:KN93EOAO
そもそも天下を取るって発想はない気がするわ
0092人間七七四年2016/04/23(土) 10:18:09.55ID:itiEk1A9
>>91
ではどうするの？ 信長がいなければ今川義元あたりが有力でしょ？
0093人間七七四年2016/04/23(土) 10:30:21.38ID:KN93EOAO
？どうするのって発想が安っぽく感じる。どうもならんし、室町末期だから細川三好辺りが少し支えて新しい幕府を誰かが立てるだけじゃね？
野心がありそうなのはいるかな？思いつかん
0094人間七七四年2016/04/23(土) 10:32:57.27ID:KN93EOAO
今までは現政権に不平不満があるグループが立ち上がり転覆してきたが、信長だけは違ったからな今までとは考え方が
0095人間七七四年2016/04/23(土) 11:39:58.55ID:9yrsCG3G
足利義昭を担いでいる時点で、どうみても今までと同じ考え方だろ。
ただちょっと癇癪起こして、幕府潰しちゃっただけ。
0096人間七七四年2016/04/23(土) 11:41:17.61ID:5/r4NzAW
具体的には？
0097人間七七四年2016/04/23(土) 11:54:42.88ID:9yrsCG3G
考え方だけでいえば、阿波公方を抱えているのに全く将軍に奉じようとせず、
なんの箔も無い三好姓や松永姓のままで一生通し官位を駆け上がった長慶の方が異端だったな。
0098人間七七四年2016/04/23(土) 13:38:21.10ID:z7mJXxIY
将軍を追放して幕府機構を解体したことが室町幕府の滅亡というのなら
長慶が一度滅ぼしてるけどな、1553年から1558年の間
0099人間七七四年2016/04/23(土) 14:30:17.57ID:itiEk1A9
>>98
三好長慶は人がよすぎでしょ。あの時に幕府滅ぼしといたらよかった。出来たのにしなかった。
0100人間七七四年2016/04/23(土) 15:42:06.03ID:5/r4NzAW
滅ぼしてどうするの？
0101人間七七四年2016/04/23(土) 15:55:00.59ID:KN93EOAO
思うに畿央に近いほど滅ぼすって発想は無かった気がする。遠いほど中央の意識は薄れるしね。権威は大事にしてたけど遠いとこほど。ヤバそうなのは松永くらいか。あいつは尋常じゃない気がする
0102人間七七四年2016/04/23(土) 16:21:35.28ID:itiEk1A9
>>100
滅ぼさずになまじ生かしたから、細川の残党に畠山、六角に何回も攻められた。また幕府を利用するはずが、いつの間にか幕府体制下に完全に取り込まれた。
0103人間七七四年2016/04/23(土) 16:34:17.51ID:P/RLxPp3
しかし幕府体制下にいたから畿内の諸勢力にも三好に従う連中がいたし
統治がスムーズに行ったという面も中にはあるのでは？
デメリットも多かっただろうし、
時間があればそのうち幕府体制を自分に都合がいいように変化させていっただろうけど。
0104人間七七四年2016/04/23(土) 22:54:16.49ID:NC8T3kCt
>>102
小学生？
0105人間七七四年2016/04/24(日) 01:21:14.69ID:gijXWFmA
室町幕府を滅ぼして新時代の到来を告げたのっぶだが
細川、三好家の壟断で地に落ちた将軍家を復興したのもこいつ
ただのマッチポンプ
0106人間七七四年2016/04/24(日) 06:35:22.05ID:qP4AR2x1
>>101
たぶん違う。三好長慶は将軍も幕府も最初からどうでも良かった。滅亡も復興も気にしてない。
義興の好きなようにさせていただけ。
0107人間七七四年2016/04/24(日) 23:23:47.93ID:5zcWC8j9
三好は爺さんの時から暴れん坊だよね
0108人間七七四年2016/04/25(月) 13:16:05.77ID:mUpMg9we
織田信長が過大評価ならば、尾張という肥沃で交通にも恵まれた国に生まれたただの強運の人ということなのかな？
0109人間七七四年2016/04/25(月) 18:11:30.97ID:8mqLXGBh
0か100か思考って頭悪いよね
0110人間七七四年2016/04/25(月) 18:52:20.23ID:A3vbsQR+
言えてる
0111人間七七四年2016/04/26(火) 14:29:53.59ID:gVV9EQgB
織田信長は過大評価なの?
0112人間七七四年2016/04/26(火) 18:49:30.10ID:Bj3nN3uE
自分は勝手に、アレキサンダー、チンギス汗、信長と世界三大天才に上げておりますww
0113人間七七四年2016/04/26(火) 18:57:33.11ID:+YNMHJau
世界三大の三番目はだいたいローカル有名人
0114人間七七四年2016/04/26(火) 19:01:40.53ID:Bj3nN3uE
確かにww
0115人間七七四年2016/04/26(火) 19:03:00.18ID:Bj3nN3uE
アレキサンダー、チンギス汗、うちの親父
みたいに将来言われるようになりたいw
0116人間七七四年2016/04/26(火) 23:51:07.61ID:+YNMHJau
>>115
なにを征服するつもりか知らんが、気をつけてやらんと国連から制裁されるよ
0117人間七七四年2016/04/27(水) 01:42:49.27ID:y7Ij7q33
織田信長は過大評価なのか？
0118人間七七四年2016/04/27(水) 11:44:58.00ID:y7Ij7q33
過大評価なら、何で天下統一寸前まで行き、さらにその地盤を継いだ秀吉が統一できたのか聞きたい。
0119人間七七四年2016/04/27(水) 14:44:07.37ID:fF/4IzXc
>>118
＞天下統一
何を持って
信長の死後
対柴田、対徳川、対島津、対北条と当時にしてはかなり大掛かりな戦争を秀吉はやってるし
秀吉死後は関ケ原で大戦争だ
信長がやったことは、戦争疲れした地方豪族を権力の名の下に鎮圧『しようとしただけ』に過ぎない
そんなのが易姓革命紛いのとこまで行き着いた足利義満よりも高い評価や
２６０年の平和と停滞を実現した徳川家康並みの評価を受けていることが
過大評価だってだけだろ
武田信玄とどっちが上？って比べるのが正しい評価だ
0120人間七七四年2016/04/27(水) 15:15:50.67ID:AXQ0V01X
>>119
で、どっちが上なの？
武田信玄と織田信長
0121人間七七四年2016/04/27(水) 15:23:53.89ID:+ydrtgLh
信玄とどっちが上とか聞くまでもなく信長が上
信玄が過大評価だなそりゃ

信長はオンリーワンの立ち位置だから比較対象がおらん
三好より上家康秀吉より下
0122人間七七四年2016/04/27(水) 15:24:53.70ID:fF/4IzXc
>>120
織田信長
俺は山梨出身じゃないからな
0123人間七七四年2016/04/27(水) 15:28:49.70ID:W/k78332
>>120
武田信玄と比較するなら対象にすらならないだろ信長のほうが圧倒的に上。

武田信玄は甲斐という貧乏だが統一された国からスタートして（しかも甲斐が戦争続きだったから兵は強い）信濃など3、4カ国。信長は尾張半国でしかもその尾張さえ敵がたくさんいてからのスタートで一応は政権まで築き上げた。

国力の差とか言うが、それがあっても条件は信長もかなり悪かったよ。
0124人間七七四年2016/04/27(水) 16:07:32.25ID:idNlYBCe
まあここにコメントしてる連中よりかは圧倒的に上だな信玄もw
0125人間七七四年2016/04/27(水) 18:07:13.13ID:qayG29xl
そんなこと言ったら元就のほうが信長より上だよな
0126人間七七四年2016/04/27(水) 18:47:48.19ID:W/k78332
>>125
元就は跡継ぎで失敗した。息子が若死した事情はあるが、あの孫への継承はないわ。
0127人間七七四年2016/04/27(水) 18:49:42.82ID:HpCfiync
孫はかわいいんだからしょうがないね
他だって犬か豚のようなうすのろだろ
0128人間七七四年2016/04/27(水) 19:22:34.01ID:+ydrtgLh
元就は三好より下
結局地方群雄だから
0129人間七七四年2016/04/27(水) 19:46:39.47ID:EYy5iO7I
跡継ぎで失敗したとか言ったら信長の最後が一番最悪だよな
0130人間七七四年2016/04/27(水) 19:56:27.44ID:y7Ij7q33
元就には息子はたくさんいたんだから、元春か隆景を復姓させるか、元清あたりに継承させる手はあったのではないかねえ。
元清は輝元よりはマシそうだし。孫で言うなら元長がいいな。
家臣の嫁略奪して挙句に家臣ぶっ殺したり、家臣一族皆殺しにしたりと輝元はやはりアカンヨ。
0131人間七七四年2016/04/27(水) 20:03:31.52ID:idNlYBCe
基本正統嫡男の家系だろ。
0132人間七七四年2016/04/27(水) 22:35:33.94ID:AXQ0V01X
>>122
きみが山梨出身なら武田信玄の方が上になるの？
0133人間七七四年2016/04/28(木) 00:33:24.87ID:+TMNH651
そもそも何のための評価なのか？

軍事のお手本にしたいのか、政治のお手本にしたいのか、
地方の発展に貢献した人を顕彰して後進を後押ししたいのか、
ただ個人的に尊敬したい人を探しているだけなのか。
0134人間七七四年2016/04/28(木) 06:11:38.94ID:9iQRRriN
過大評価
部下の統率に失敗して謀反されて死亡
大内義隆と同レベル
0135人間七七四年2016/04/28(木) 09:09:05.81ID:Obed9Dbj
>>134
まあ死に方はよく似ているね。
傀儡を立てられたのもそっくりだし。
0136人間七七四年2016/04/28(木) 16:11:52.55ID:8Mw5iBMf
>>126
跡継ぎは輝元で問題ない。つかそこを覆したら内ゲバで家が揺らぐ
むしろ元就、隆元ありきの両川体制をいつまでも続けたことの方が問題
0137人間七七四年2016/04/29(金) 11:54:29.54ID:rOaTD3tf
畿内を制圧しただけでも大した事績であり、十分に評価に値する

それはともかく、単に信長の時代に起きた社会変化を
「信長が始めた、信長が初めてやったこと」に摩り替えるような、
気持ち悪い持ち上げ方はやめてほしい
それこそ過大評価の極み
0138人間七七四年2016/04/29(金) 14:58:24.64ID:FdDiPf/O
>>137
初めて（広く）やったってなら正しいんじゃね？
地方の良策を全国レベルに引き上げた
0139人間七七四年2016/04/29(金) 15:43:39.12ID:niZcLw+o
信長の時代に起きた社会変化って具体的には何？
0140人間七七四年2016/04/29(金) 17:55:59.45ID:QbQMtM+F
>>139
楽市楽座は六角が始めてたし
今川義元の親父も追随してた
延暦寺の坊主を殺すのは六角の先祖伝来の家業だし
朝廷を金で黙らすのは六角に限らずだし
常備兵は漫画の話だし
>>138みたいなのがいるから過大評価だって怒る人がわくんじゃね？
0141人間七七四年2016/04/29(金) 18:58:44.80ID:JVrm2LQ4
信長は敵のやることでもいい事なら何でも取り入れ、改良したのが良い点では？ 普通は真似だけではなり上がれない。真似するだけでなく改良していた。
0142人間七七四年2016/04/29(金) 18:59:12.18ID:mkva/Q8G
無知故の過大評価
0143人間七七四年2016/04/29(金) 19:16:13.79ID:ePMFKaYg
日本中のみんなが知ってる人物は大抵多々ものじゃない。
少なくともここにいる皆よりは
0144人間七七四年2016/04/29(金) 19:27:12.15ID:dOu8LqEd
信長の最大の功績は、日本を存続させたこと
危なかったんだよ当時は今もだけど
0145人間七七四年2016/04/29(金) 19:29:19.61ID:ePMFKaYg
宗教勢力を倒したのは凄い現代社会に影響与えてると思うな
0146人間七七四年2016/04/29(金) 19:35:22.71ID:dOu8LqEd
>>145
それも大きいな
当時の宗教団体って裁判権から警察権、行政権
いろんな権利持ってて、さながら一つの国家だったしな
0147人間七七四年2016/04/29(金) 19:53:31.63ID:ePMFKaYg
仏教勢力は凄い影響力持ってたしね。
今の平和な無宗教感覚は信長のおかげだと思う
0148人間七七四年2016/04/29(金) 20:32:35.46ID:niZcLw+o
本願寺を退去させただけで日本人に無宗教感覚を植え付けたなんて妄想にも程があるわ
0149人間七七四年2016/04/29(金) 21:03:06.06ID:mkva/Q8G
クソ自演臭い信長マンセーやめろ
0150人間七七四年2016/04/29(金) 21:16:27.43ID:Jloc7Pj9
楽市楽座　六角定頼
比叡山焼き討ち　足利義教
将軍擁立して上洛　大内義興
0151人間七七四年2016/04/29(金) 21:17:48.44ID:ePMFKaYg
>>148
あほかお前誰が植え付けたなんて言った。
宗教勢力の影響をなくしたんじゃ
0152人間七七四年2016/04/29(金) 21:19:17.78ID:ePMFKaYg
逆に信長以上と思われる才能の人物上げた方がわかりやすくて良くね？
0153人間七七四年2016/04/29(金) 21:36:06.92ID:niZcLw+o
日本人の無宗教感覚はのおかげって自分で言ってんじゃん
0154人間七七四年2016/04/29(金) 22:11:23.69ID:PKXjaSaM
>>150
必要に応じてそれらのことやれたんだから、名君でいいと思うぞ？
0155人間七七四年2016/04/29(金) 22:15:45.23ID:SVnvks0J
領土をたくさん広げた名君ぐらいの認識で充分
最後は無様だし
0156人間七七四年2016/04/29(金) 22:31:20.14ID:kX9uDnHa
>>150
この3つを一人でやり遂げた人の方がいない。これをやり遂げた信長はやはり英雄の一人でしょ。
0157人間七七四年2016/04/29(金) 23:33:53.71ID:dOu8LqEd
当時のスペイン人が偉人って言ってるから偉人なんだよ
あ、当時は日本人も恩徳ある人って言ってるから徳ある立派な人なんだよ
0158人間七七四年2016/04/29(金) 23:36:29.91ID:SVnvks0J
上洛はともかく焼き討ちと楽市楽座をまるで偉業のようなに扱うのはどうだろうね
戦国武将として普通の行為でしょ
0159人間七七四年2016/04/30(土) 08:31:15.51ID:p4kg09nG
大量虐殺者としては戦国ナンバーワンだよね
0160人間七七四年2016/04/30(土) 10:18:59.44ID:FRCL2E/t
近世型の城（天守閣を伴うという意味で）を初めて築いた
　…松永久秀の方が早い

相撲好きが嵩じて奉納相撲の域を越え、
江戸時代の相撲巡業（プロ興行）化の道を拓いた
　…毛利も長宗我部も相撲を助成していたし、
　　宮廷の相撲プロなら平安時代から存在した

茶の湯を武家の嗜みとして採り入れ、茶道確立の道を拓いた
　…大友も北条も茶の湯を助成していた
　　茶の湯を文化的に高めたのは間違いなく臨済宗であり、
　　諸大名･武将が臨済宗門下で修業することによって武家の間で茶の湯が流行した
　　信長もその流行に乗ったのであり、信長が流行らせたのではない
　　完全なる本末転倒
0161人間七七四年2016/04/30(土) 10:55:45.09ID:/9a4NoqH
>>140
六角も今川も地方国主やん
織田は全国に引き上げた
0162人間七七四年2016/04/30(土) 12:28:15.64ID:FRCL2E/t
>>161
信長が初めて考案したのでも、初めて実施したのでもない
ということが論点だし、
織田政権は全国政権にまで到達していないため、
織田が全国に引き上げたという事実もない

お前さんの反論はまるっきり的外れだ
0163人間七七四年2016/04/30(土) 13:34:18.38ID:n3wEu8QU
うーんなんかレベル低いな。六角が全国にどんだけ影響与えたよ？
大友が全国にどんだけ影響与えてたよ？
誰が始めたかなんてどーでもいい
0164人間七七四年2016/04/30(土) 13:35:24.87ID:n3wEu8QU
>>162
少なくともお前さんより信長のが偉人だ。
もちろん俺より。
0165人間七七四年2016/04/30(土) 13:36:48.52ID:sS24wUs/
正親町天皇が死んじゃった信長に送ったコメが好き
「一人扶翼の功をはかり、万邦鎮撫の徳をしく、これ帝の重臣、中興の良士なり」
0166人間七七四年2016/04/30(土) 13:54:35.54ID:/4z1cmCz
>>162
織田政権は全国政権ではない。
直接支配しないと全国政権でないというなら、室町幕府なんか全国政権じゃないが。

織田政権に島津、南部まで交信していたのはれっきとした事実。
0167人間七七四年2016/04/30(土) 14:16:25.89ID:FRCL2E/t
>>164
俺やお前さんより偉人かどうかは問題ではない
俺は信長のことを偉人だと考えているが、
信長が始めたのではないことを信長が始めたことにした捏造を根拠にして偉人に祭り上げたいとは思わない
ただ史実に基づき、適正に偉人だと評価したいだけだ

話がまるで噛み合っていないため、お前さんが言わんとすることが反論のつもりなのかどうかすら判然としないが、
お前さんが唐突に言い出した内容は論旨からはまるっきり的外れだ

>>166
直接支配とか間接支配とか、そんなことは全然関係ない
室町幕府は少なくとも、敵対する地方政権が皆無となった時期を出現させたことがある
現に信長は毛利や上杉などの敵対勢力との交戦が続いている最中に横死している
繰り返し言うが、島津や南部といった遠方の大名が恭順の姿勢を示していたことは関係ない

まるっきり的外れな反論であることが理解できるだろうか？


これだけ頓珍漢なレスが連発されるとは、ここは相当に程度の低いスレなのか
0168人間七七四年2016/04/30(土) 14:52:45.15ID:/4z1cmCz
>>167
敵対する地方政権皆無。

全盛期と言われる義満の時でさえ、独立性強固な鎌倉府があったし、大内には背かれ、義弘は討ったが盛見にやられてやむなく家督追認をやらされている。

義持でさえ、鎌倉府にやられている。

義教は鎌倉府は滅ぼしたが、奥州諸大名に篠川公方をぶっ殺されたりと、常に敵対勢力がいたんだがね。

義教以後は内部で権力闘争だし。
0169人間七七四年2016/04/30(土) 15:29:36.81ID:KMOlPLBL
鎌倉府は幕府の機関で、大内は幕府に任命された守護だよね。
0170人間七七四年2016/04/30(土) 15:31:46.37ID:/4z1cmCz
>>169
形式的にはね。
0171人間七七四年2016/04/30(土) 15:50:08.03ID:4poy7BaH
村ごとの検地かな
それまでは北条も含めて所領ごとの検地じゃなかった？

それ以外はやってる規模や範囲が広いのとそれが豊臣徳川政権に引き継がれ発展していったものもあるってだけで
類似例は他の大名にもあるし
0172人間七七四年2016/04/30(土) 17:39:19.73ID:P853KoNt
>>167のレスを見ても彼がだいぶ感情的になっているのがわかるし、「スレ全体が低レベル」と言い出すのは「他が全員バカだったから自分の説が理解されなかった」というプライドを維持するための予防線をはりだしたということだろう
つまりこの議論はもう終わっている
みんな、あんまり弱いものイジメしてやるなよ
0173人間七七四年2016/04/30(土) 21:41:49.57ID:p4kg09nG
早く信長が他大名と比べて革新的だった具体的な事例を挙げてみればいいよ
0174人間七七四年2016/04/30(土) 21:46:35.04ID:4poy7BaH
逆にいうと秀吉が革新的だった事例ってなんだろ
0175人間七七四年2016/04/30(土) 22:56:29.66ID:xRdY0zB1
日ノ本一統を成し遂げて直後に滅亡
始皇帝が先にやってるか...
0176人間七七四年2016/04/30(土) 23:26:34.49ID:sS24wUs/
そもそも　革新的＝エライ
ってのが世の価値観のすべてじゃないんだよな

古いの大好き伝統重視＝エライ
こんな価値観があってもいいわけだ
こういう価値観が今後勃興してきた時、真実の信長が評価されるようになる
0177人間七七四年2016/04/30(土) 23:41:47.13ID:/4z1cmCz
織田信長は敵対勢力でも良い事なら大いに真似したり模倣したのがいい事ではないの？ 実際楽市は六角、将軍擁立は大内と細川、三好、延暦寺焼き討ちは足利と細川、鉄砲集団法は雑賀がそれぞれやってる。

信長はそれを真似た上で改良している。猿真似ではない。自分なりに改良している。
0178人間七七四年2016/04/30(土) 23:52:04.37ID:p4kg09nG
明確にこれだ！って主張できることがないんだから革新的だったってのはやっぱ過大評価と言われてもしかたないね
名君なのは間違いない
0179人間七七四年2016/04/30(土) 23:58:07.69ID:Ey9gx+eb
iPhoneが世に広まった時も革新的だって表現もあったけど
実際は既存技術の集合と洗練だったわけだしなー。
でも普及させた功績というか、市場を獲った凄さは評価を変えるもんじゃないしって感じかな
0180人間七七四年2016/04/30(土) 23:59:41.24ID:/4z1cmCz
>>178
革新的というなら、それまで天下統一の道筋さえ見えなかった戦国時代に、道筋をつけたことかな？ 細川や三好は道筋までは付けられなかったし、秀吉と家康は信長の影響はもろに受けている。
0181人間七七四年2016/05/01(日) 00:55:31.52ID:Jd86fJUE
ＦＪネクスト迷惑電話のスレで吉野健太郎の卑怯なTwitterで検索しようと書いてあった
0182人間七七四年2016/05/01(日) 07:21:05.06ID:SVMErC9c
革新と信長を無理矢理結びつけようとしなくてもいいじゃんか
名君なのは間違いないんだからそれでいいじゃん
革新的にしないと気が済まないの？
0183人間七七四年2016/05/01(日) 10:19:01.27ID:EILH4Pgy
>>172
全然違う
「お前さんのようなバカ」がレベルを下げているのであって、
信長が先達の良策を採り入れたことは評価できるとする「正当な評価」に対して、
俺は一切非難していない
であるから、スレ「全体」とは一言の言っていない
お前さんの捏造は本当にくだらない

的外れな人格攻撃で恥の上塗りを重ねるよりも、
信長に対する「過大評価」の根拠たる、
「信長が初めてだったとする俗説があるが、実際には信長が初めてではなかった」事例に
対する反論となる、
「信長が初めてではなかったとする定説のように見られているが、実際には信長が初めてだった」
事例のソースを示せばいい
簡単なことだろ？
0184人間七七四年2016/05/01(日) 10:49:57.14ID:KvaNFyhU
Ａ「エジソンて偉大な発明家だったよな。電球、録音機、映写機、万年筆、タービンエンジン、飛行機などなど、正に発明王と呼ぶにふさわしい」
Ｂ「おいおい、万年筆とタービンエンジンと飛行機はエジソンの発明じゃないぞ。それはエジソンに対する過大評価になる」
Ｃ「普及し始めた万年筆を便利に使って、エジソンは発明の試案を書き留めてたよね」
Ｄ「なんやとコラＢ、万年筆を使ったことが偉大じゃないだと？」
Ｂ「使ったことが問題じゃねーよ。エジソンの発明じゃないことが問題だっつーの」
Ｄ　論点が何なのかをまるで理解できず、火病
0185人間七七四年2016/05/01(日) 11:02:38.67ID:iTRpsp7p
>>183
しょうもない煽りにひっかかんなよ無視しとけ
0186人間七七四年2016/05/01(日) 11:14:39.51ID:KvaNFyhU
感情的と言えば感情的になってるかも、ですね
特定のマヌケが想像を越えてズレたレス付けてるのだから、
イラつき始めた感があります

特定のマヌケが、スレ全体が攻撃されているかのようにすり替えたのは、
こちらとしても非常に迷惑でしたが
0187人間七七四年2016/05/01(日) 12:00:08.66ID:E9ZsiDfA
織田信長は過大評価なら、武田信玄や上杉謙信らはもっと過大評価に思えるが。
0188人間七七四年2016/05/01(日) 12:04:15.18ID:gKsvyLWw
なんで信長上げのために他武将下げしようとすんの？
0189人間七七四年2016/05/01(日) 14:06:26.17ID:vNGhe5tk
信長の評価が下がったらそんな奴の拡大を見過ごしてた大名は何やってたの？ってなるからな
0190人間七七四年2016/05/01(日) 14:27:09.73ID:gKsvyLWw
信長の革新性が過大って言ってるんだから、他大名が信長ほっといて何やってたのかってのは論点がズレてる
0191人間七七四年2016/05/01(日) 15:13:26.17ID:DX2Bd7pM
確かにずれてるやつばっかだ
感情的なのもいるし
0192人間七七四年2016/05/01(日) 15:23:49.83ID:nYMG/AHd
信長は偉いとかじゃなくて凄いの表現のが合うな自分的に。
理論理屈こねてるやちいるけどどーでもええ
0193人間七七四年2016/05/02(月) 10:57:38.92ID:hsLgveNj
まあここらで整理すると、評価するしないは各人の価値観のあり様だよな

信長って人はつまり生きた化石、でも新しさだって拒否しないスタンスだった
革新性なきゃ偉人じゃないって人は、信長を褒める部分ないし
古き良き文化の復興素晴らしいと感じる人は、信長を絶賛するといいでしょう
0194人間七七四年2016/05/02(月) 11:24:41.66ID:4DGQSxTy
信長が革新的って刷り込みをし始めたのって一体誰なの？
0195人間七七四年2016/05/02(月) 11:28:55.01ID:dpTiNfEm
今の信長像の原点は陸軍参謀本部だと思う
自分達の要望に沿うような理想の近代的軍事指導者として信長の事績を再定義した
0196人間七七四年2016/05/02(月) 11:40:36.62ID:hsLgveNj
軍部ってのもあるだろうけど、一番大きいのはアメさんじゃないか？
日本史の人気者信長が、伝統を重んじ…なんて日本人に教えるわけいかなかったのよ
0197人間七七四年2016/05/02(月) 13:46:22.88ID:nUNAFVWW
そういや戦前は信長は勤皇家として有名だったか
0198人間七七四年2016/05/02(月) 14:02:41.44ID:l1m/ZqZk
織田信長は本能寺はともかく無能ではないでしょ。信長が無能なら他はどうなるの？
0199人間七七四年2016/05/02(月) 14:33:33.12ID:4DGQSxTy
なんかまた的外れなのが来たよ
0200人間七七四年2016/05/02(月) 14:49:23.01ID:c/eobTxc
>>196
日本史の人気者って評価自体、敗戦期の捏造なのでは？
敗戦前に大人になった世代の身近にいる全てが、楠木正成、九老判官、悪左府、悪源太義平、鎮西八郎なんだが
02011962016/05/02(月) 18:18:25.48ID:hsLgveNj
>>200
少なくともアメさんは昭和の大戦以前から人気者って認識だったと思う
それであんなに手を尽くしたキャラ変えを

明治維新の動力になった人には強烈な信好きもいたらしいから、
アメさんの認識まんざら間違えでもないんじゃ？
0202人間七七四年2016/05/03(火) 00:18:01.38ID:ndXbeqv3
アメリカが信長像を変えるために手を尽くしたことって具体的には一体何？
いくらなんでも妄想しすぎじゃね
0203人間七七四年2016/05/03(火) 06:28:42.00ID:F3v3cqYs
織田信長像を変えたのは明治政府でしょ？ 明治政府がそもそも信長に初めて神号を与えたし。
0204人間七七四年2016/05/03(火) 07:55:26.63ID:ndXbeqv3
江戸時代の信長像はどんなもんだったん？
0205人間七七四年2016/05/03(火) 08:01:17.90ID:F3v3cqYs
>>204
聞いている限りでは、一部を除きあまり良くなかったみたい。細川とか前田とか旧家臣の家で密かに供養とか信仰がされていた。あと、信長の曾孫だったかな？ 確か信貞か誰かの孫が信長を評価しようと史料収集とかにがんばった。
0206人間七七四年2016/05/03(火) 10:43:51.60ID:nSutQ6Ir
信評の変化、めまぐるしくてある意味オモロい

在世中や死後間もなく：偉人だ聖人だ恩徳ある人だ
江戸時代：キレやすいし乱暴者だし残酷者
明治時代：勤皇の人だ
敗戦後：革命児、新しい発想で乱世を切り開き云々
最近：革命児ではないらしい、ってことは大したことない？（これはアメの影響が減退したことの現れ）
　　　一方でキチガイの魔王キャラも定着しつつある（これはキリスト教への配慮いらない中韓の影響が増大してることの現れ）
0207人間七七四年2016/05/03(火) 10:47:59.84ID:rQKADA+S
最近は資料を論拠にするようになったからだろ。それ以前は講談とか小説
0208人間七七四年2016/05/03(火) 11:07:03.25ID:FLDHeWEJ
大したことない、ってのはないな
中学高校の歴史の教科書で出る程度には凄いってのはあるからな
0209人間七七四年2016/05/03(火) 11:20:19.01ID:F3v3cqYs
というか、日本の戦国時代で織田信長は避けて通れない存在になっている。
0210人間七七四年2016/05/03(火) 11:27:35.18ID:1bvsebKX
教科書で出る程度には凄いってひどいな
0211人間七七四年2016/05/03(火) 11:35:57.57ID:nSutQ6Ir
その教科書も今後どうなることやら
このままいくと掲載皆無、もしくは悪人として登場
現に今掲載量すごい減ってるって聞いたよ
まず肖像画載せるの止めたらしい
0212人間七七四年2016/05/03(火) 12:14:06.07ID:F3v3cqYs
ゲームも今後は信長の野望ではなく、家康の野望とか秀吉の野望になるのかな？
0213人間七七四年2016/05/03(火) 12:34:15.04ID:nSutQ6Ir
安重根の野望とか金天海の野望じゃね？
中韓人ってその手の嫌がらせ結構好きだよ
0214人間七七四年2016/05/03(火) 18:34:23.08ID:8QRijuP0
>>212
斬、天下統一、戦極姫、鬼武者、戦国無双、戦国BASARA、
0215人間七七四年2016/05/03(火) 20:47:27.45ID:PQTsmhlG
日本における信長像の形成にアメリカが干渉したという情報源は何？
0216人間七七四年2016/05/03(火) 21:29:47.22ID:1nWN7Y7y
>>215
都市伝説の類いじゃね？
0217人間七七四年2016/05/03(火) 22:00:53.26ID:FLDHeWEJ
>>215
そりゃ菅沼遼太くんの妄想ですよ
0218人間七七四年2016/05/03(火) 23:22:27.69ID:DX/dcCQ9
>>217
菅沼文太くんちーすｗ
0219人間七七四年2016/05/04(水) 00:01:05.39ID:FVzpLRyw
アメリカが干渉したのソースは戦後の書籍テレビ全部でしょうよ
それ以前は「新しい世を作るため」とか「古いもの徹底して破壊」とか、どの情報にも出てこないんじゃ？
0220人間七七四年2016/05/04(水) 11:02:24.61ID:O6/Ns4Ck
>>219
それが、アメリカが干渉した結果だという根拠は？

因果関係にはない二つの事例の間に因果関係があると思い込むことを、
社会学用語で「迷信」と言う

例えば、
「GHQが何年何月に、○○条△△項において、織田信長評を、
　伝統を重んじた者から伝統を破った者へと変更するよう通告した」
といった情報を示すのがソース提示だ

カスみたいな妄想を披露することは、断じてソース提示ではない
0221人間七七四年2016/05/04(水) 11:19:04.10ID:L12h0u8Q
織田信長を評価しだしたのは明治時代でしょ。今でこそ誰でも知ってる英雄で、神号もあるけど、江戸時代に神号なんか絶対無理。家康が神なんだから。明治政府は徳川を貶める意味もあって織田信長を評価した。
0222人間七七四年2016/05/04(水) 18:37:34.80ID:FVzpLRyw
信長評の推移再び
没後間もなく：帝の重臣、中興の良士（by正親町天皇）
江戸時代：性格悪い残酷なオッサン
明治時代～昭和敗戦まで：朝廷を護り支えた勤皇の士

これ見れば分かるけど、221が言うような明治政府が評価「しだした」ではなく、
かつての主張を「再びやれるようになった」が正しい。
まあ朝廷に箝口令布いてた徳川さん悪く言うつもりはないんだけど

で>>220
資料にはGHQのお達しで「日本人が天皇好きを再確認してしまうエピソードは封印するように」
ってのがあるらしいよ
信長云々もいずれ出てくるのかそれは知らんけど、
敗戦前まで日本の伝統を守護しまくってた信長が、アメに負けた途端古い物破壊しまくる人へ
そのタイミングでたまたま新史料発見の可能性もあるけど、史料名も発見した学者名も公表された痕跡なし
ってことは「ああアメさんの創作ね」って考えるのが自然なんじゃないの？
0223人間七七四年2016/05/05(木) 03:44:42.89ID:CcJ0+5bN
妄想乙
0224人間七七四年2016/05/07(土) 17:45:06.57ID:WtKiDtzB
結局、カスみたいな妄想を披露することしかできないというわけか
0225人間七七四年2016/05/10(火) 02:39:16.83ID:sQzLF10m
>>3
豊臣秀吉こそたた信長の路線に乗っかって進んだだけで
独自性がない
0226人間七七四年2016/05/10(火) 05:37:26.05ID:r0QxT1OA
単純に江戸時代の家康とって信長と秀吉はいいか悪いかで悪いになったわけよ
歌舞伎や浄瑠璃でも信長は架空の人物にされて尾田とか小田とされて禁止されていた
信玄は神の家康を唯一フルボコしたから英雄と祭られた
これが明治になると政府は敵である徳川家康の評価を落とすために信長秀吉を最評価して上げた
信長秀吉上げは昭和まで続いて今にいたる
そして戦後になってやっと家康の評価が爆上げしていった
0227人間七七四年2016/05/10(火) 11:11:41.86ID:/Bip2/8V
家康は信長がいなければ、一生今川の部下で終わったような気がするがな。
0228人間七七四年2016/05/11(水) 12:03:31.08ID:rLkk1ZPe
家康君はそれでもよかったかも知れない…　しかし歴史が許さなかった…www

まあ徳川幕府って一つの角度から見れば、信長人気に怯え続けた260年だよな
飢饉とかで政権が一際危うくなると、信長叩きも一層頑張る
0229人間七七四年2016/05/11(水) 17:43:28.93ID:i1JP6K65
>>228
信長叩きに限らないと思いますがね。
0230人間七七四年2016/05/17(火) 20:25:26.56ID:sRXL8SRA
ヨシタツかが早死にしなかったら尾張一国で終わったろうね。
0231人間七七四年2016/05/17(火) 20:32:04.54ID:VKnEKgSK
どちらかというと悪い方に過大評価されてる気も
魔王まで昇格しちゃったし
0232人間七七四年2016/05/18(水) 16:44:22.94ID:Uy4PJa/a
第六天魔王は、天台座主を自称した信玄に対抗した信長の自称だから、
別に、他者からの評価とは関係ない
単に信長の厨な茶目っ気で言ってみただけ
謙信が毘沙門天の生まれ変わりと言ってみた事例より若干庶民的
0233人間七七四年2016/05/19(木) 00:58:41.22ID:MPNfNeja
>>232
いやんなことは知ってる
その単なる自称が悪逆非道の魔王に神格しちゃってるのが過大評価だって話
0234人間七七四年2016/05/19(木) 11:52:34.81ID:cWyiep4H
謙信を毘沙門天の化身だと真顔で語る輩と同列で、
放置しとくしかないでしょ
世間一般の認識ではなく、痛い連中なのだから
0235人間七七四年2016/05/19(木) 12:42:52.23ID:fsESgoUs
おたくらがこの世からいなくても影響なし。
信長がいなかったら影響あり。
0236人間七七四年2016/05/19(木) 12:48:55.94ID:r19ZIYVR
>>233
結構信長は非道もしてるけどね。
従順な民衆なら信長も優しいが、逆らうなら信長も厳しい。
その厳しさを魔王と言われても仕方ないだろ被害者から見たら。
0237人間七七四年2016/05/19(木) 12:57:34.30ID:UqTTcIIS
>>232
あれは単純に書状のやりとりで信玄が天台座主ってボケて信長がじゃワイは仏教の最大の敵の第六天魔王やって
ボケ返しただけ
0238人間七七四年2016/05/19(木) 14:46:41.79ID:Ml4uAmQP
そんなん戦国大名じゃ当たり前だけど何を言ってるんだ
0239人間七七四年2016/05/19(木) 15:09:29.80ID:BuFLOG1G
ちなみに第六天の話は○○さんがネットでやってた現代語訳がすごい分かりやすいお
信長の手紙（謙信宛）
「信玄のクソ野郎が大僧正とか世も末ですよ、あんなのが仏教の代表なら、私なんてさしずめ
　仏教の敵、第六天魔王ですよw」
0240人間七七四年2016/05/19(木) 15:17:53.67ID:BuFLOG1G
>>236
横からだけど、信長が厳しかった相手って脱税、土地押領、騙し討ちなどをやった人たち
無法者が厳しく罰せられたとは言っても、被害者とはあんま言わない
0241人間七七四年2016/05/19(木) 15:38:34.97ID:LCrERv6j
坊主にはめっぽう厳しい
0242人間七七四年2016/05/19(木) 17:46:45.55ID:BuFLOG1G
といっても熱烈信長応援団の坊主もいたからなぁ

信長が厳しいのは、自分とこの信者が脱税とか悪行やっても咎めない坊主、対伴天連の話に出てくる
信「犯罪やったオマエんとこの信者どうした？」伴「はいしっかり制裁しときました」信「ふむふむ（満足）」
0243人間七七四年2016/05/20(金) 14:44:58.01ID:iP1UeA1h
法をしっかり守る奴には割と優しいノッブ
犯罪者と敵には容赦ないのはまあ戦国大名だし仕方ないかと
0244人間七七四年2016/05/20(金) 15:15:42.40ID:hywGNTxx
その容赦のなさがあかん。
もう少し、寛容に見たら敵を減らせたし天下統一も早く終わったのに。
0245人間七七四年2016/05/20(金) 19:44:04.83ID:uxmiSA0x
>>244
始終内戦の足利幕府を真似ろというのか
0246人間七七四年2016/05/20(金) 20:03:21.11ID:t68HnrLa
足利義教を真似たんだろw
0247人間七七四年2016/05/20(金) 20:43:14.67ID:iC7le1AW
>>246
義教はやり過ぎ。
自分の支持母体そのものさえ食い始めるんだから。
0248人間七七四年2016/05/20(金) 22:35:59.55ID:7jXLH5uY
>>243
分国法を全く制定しなかった蛮人信長に遵法意識なんかあるわけが無い。
というか、森長可の被害者達に平身低頭して謝れ！
0249人間七七四年2016/05/21(土) 01:08:02.46ID:En93IcTc
蛮人が信長を蛮人呼ばわりとはこれいかに
0250人間七七四年2016/05/21(土) 01:13:37.39ID:g/IjCF3k
>>248
秀吉、家康も分国法なんて作ってないがね。
0251人間七七四年2016/05/21(土) 01:15:57.55ID:R6Vy2xbL
分国法が無くても法律自体は存在するから
0252人間七七四年2016/05/21(土) 01:57:37.75ID:g/IjCF3k
分国法で遵法意識。

武田信玄「そうそう。俺は一度も他家との同盟を破棄したりしてないぞ」
長宗我部元親「俺は4男を世継にしたいからと家臣を無闇に殺したりしてない」
六角義治「俺はうるさい老臣を手討ちにして御家騒動なんか起こしてない」
0253人間七七四年2016/05/21(土) 05:46:45.44ID:xPSB8sdr
六角氏式目は観音寺騒動の後にできたんだぞ。
0254人間七七四年2016/05/21(土) 07:53:00.23ID:kI0fFBiB
>>252
現代的サラリーマン気質で六角家中を語るべきじゃないだろ
自称源氏の可能性の高い六角氏（佐々木）と京武者の末裔の後藤なら、
家臣というよりは政敵だろ
0255人間七七四年2016/05/21(土) 09:39:43.22ID:nvrHyHBV
>>253 観音寺騒動で家臣に押し付けられて、だろ。復帰の条件に。
0256人間七七四年2016/05/21(土) 12:26:56.69ID:D0Lwqq3N
>>255
そうだよね。
六角義治の時と同じ様に織田家の家臣も一致団結して遵法意識の無い信長に分国法を押し付ければ、
織田政権自体は長く続いたかもしれないね。
0257人間七七四年2016/05/21(土) 12:54:38.49ID:/gV/stXY
遵法意識がない信長って根拠はなに？
0258人間七七四年2016/05/21(土) 14:29:10.43ID:R6Vy2xbL
菅沼くんの妄想だよ
0259人間七七四年2016/05/21(土) 14:30:15.40ID:D0Lwqq3N
過去レスくらい読めよ>>248-
逆に聞きたいのは、信長自身が守った法ってあるか？
幕府を滅ぼしたどころか朝廷の暦まで改変しようとした破壊的独裁者だろ。
0260人間七七四年2016/05/21(土) 16:53:37.16ID:LebdlCVt
戦国の世で法ってのもね。
悲しいけど戦争中なのよねって声が聞こえてきそう
0261人間七七四年2016/05/21(土) 16:54:11.50ID:LebdlCVt
法を守ろうが破ろうが勝ったもんがち
0262人間七七四年2016/05/21(土) 16:57:16.55ID:Y2ohyiL5
やりたいことやったもん勝ち
0263人間七七四年2016/05/21(土) 17:08:57.62ID:yn7hH1/2
信長の時代は創成期だから法がそんなに無くても仕方がない。家康も江戸幕府開いてから法を制定した。秀吉なんかは秀次ぶっ殺して将来に不安いっぱいになって慌てて創り出した。
0264人間七七四年2016/05/21(土) 17:29:09.05ID:/gV/stXY
法がない世の中で、信長はむしろ古い法を引っ張り出してきてでも法を守りたがってたタイプ
幕府滅ばしたっつのも、現代人がそう言ってるだけで、信長は滅ぼしたつもりない
暦改変も、織田家はもともと改変係、家業の延長やっただけ
0265人間七七四年2016/05/21(土) 20:35:39.47ID:eLAZrKmR
死刑の基準とか、その場しのぎのめちゃくちゃだからな。短命政権の典型なんだよ。
0266人間七七四年2016/05/22(日) 12:49:46.09ID:RaE+p1S4
>>260
そもそも戦国時代の法律は全て君定系であって協約系じゃないからな
君主が一方的に法律を定めてそれを民衆に絶対遵守させるなら独裁と全く変わらん
結局その分国法や法律解釈は君主個人の解釈でどうとでもなり都合良く解釈して判断できるってことだからな

よって分国法がないから悪徳独裁者、分国法があるから善良統治者などというのは馬鹿の極み
暴力で脅しつける極道統治者か細かい長文つき法律を突きつけてくる８９３統治者のどちらかしかいないのである
信長は極道で信玄は８９３だっただけ
0267人間七七四年2016/05/22(日) 13:21:11.69ID:HbdO8831
信長って以外に常識人だと最近知った
0268人間七七四年2016/05/22(日) 14:09:18.98ID:9yAFDspL
織田信長って残酷で非道な人物とよく言われるが、そんな人物に忠義を尽くした者も少なくないし、没後も顕彰されることが決して少なくはなかったのは何故だろうか？
0269人間七七四年2016/05/22(日) 14:19:17.13ID:oA51fRkP
忠義を尽くしたって一体誰のこと言ってるのかね
0270人間七七四年2016/05/22(日) 14:23:27.12ID:oRBsqFIg
たぶん勝家どんとか細川さんとか
0271人間七七四年2016/05/22(日) 14:23:51.03ID:nFmIGhCH
信長が残酷って言う人はステレオタイプのドラマしか見たことない人だろ
信長が残酷じゃないって意味じゃなくて、どの大名もみんな同じって意味で
0272人間七七四年2016/05/22(日) 14:27:35.28ID:9yAFDspL
>>269
森可成、織田信治、織田信興、青地茂綱、森蘭丸、延友佐渡守。

柴田は信長没後だからねえ。
0273人間七七四年2016/05/22(日) 14:54:40.41ID:oRBsqFIg
>>271
あの時代民衆も残酷、さらに言えばシナ人も残酷、ヨーロッパ人も残酷……w
なので「信長はあの時代にしては残酷じゃない」の言い方でもいいんじゃ？
0274人間七七四年2016/05/22(日) 16:38:55.12ID:c2gntsp6
信長さんざん悪く言われるけど自分的には金儲けする坊主も信者盾にするやり方も汚いと思うから信長が言うほど悪人とは思えない
むしろ坊主の方が似非くさい
0275人間七七四年2016/05/22(日) 18:23:37.57ID:oA51fRkP
民を虐殺した人数戦国ナンバーワンの信長
0276人間七七四年2016/05/22(日) 19:55:17.55ID:FwTe9p4M
信長民衆の虐殺はしとらんのを知らん菅沼はアホだなあ
一揆は民衆じゃなくて反乱軍だし殺されて当然
0277人間七七四年2016/05/22(日) 20:22:49.33ID:oA51fRkP
ほほうそれが虐殺を正当化する言い訳なんだね
0278人間七七四年2016/05/22(日) 21:19:00.69ID:oRBsqFIg
横からだけど、それ言い出したら切りないわな
一揆衆も虐殺行為は結構やってて、特に酷いなぁ思ったのは福井県の平泉寺だっけな、
何万という大軍で押し寄せその辺にいた人手当たり次第頃しまくり
これ正当化する言い訳まずお願い
0279人間七七四年2016/05/22(日) 21:28:28.68ID:oA51fRkP
別に正当化しなくたっていいでしょ
虐殺は何言っても虐殺だからどう取り繕うこともできんわ
まあ信長は虐殺の桁がダントツぶっちぎりでほんと本能寺は因果応報
0280人間七七四年2016/05/22(日) 21:45:43.97ID:oRBsqFIg
今じゃすっかり被害者ってことになってる一揆衆さんも、なかなかでっせぇ～
どれほどの人頃しちゃったんだか

って数でどうこう言っても仕方ないよ、信長なんか政略上盛ることもあったみたいだし
大事なのはそこでなくて戦いの背景
信長vs一揆衆はつまり税の徴収員vs納税したくない人々　これでまたあの時代への理解が深まる
0281人間七七四年2016/05/23(月) 11:12:00.52ID:gKKv8+1B
残虐ってのは自国民を自分の身を守るために無駄に粛清しまくった毛沢東とかスターリンみたいなのを指すんだよ
長島は民衆じゃなくて独立した敵国だからな
老若男女問わず武装した連中ぶっ殺してあかんというのは流石に平和ボケしすぎ
0282人間七七四年2016/05/23(月) 12:26:10.78ID:fRkKTDFs
誰もぶっ殺しちゃだめとは言ってないね
虐殺を正当化することなどできないのと言っただけ
また屁理屈こねて正当化しようとしてるが、やってることはただの虐殺
0283人間七七四年2016/05/23(月) 12:30:15.31ID:WsdM6UhK
>>282
武田信玄も佐久で虐殺しているし、この時代の虐殺は誰もがしてる。正当化するわけではないが、信長の場合は派手すぎて目立ちすぎているから、実像以上に悪く言われている感じがある。
0284人間七七四年2016/05/23(月) 12:47:40.08ID:fRkKTDFs
信長はやってる人数がとんでもないからね
万単位を虐殺してるからね
0285人間七七四年2016/05/23(月) 12:52:58.74ID:fRkKTDFs
戦意喪失して野山に逃げてる人達を探し出して片っ端からぶっ殺す
信長が書状でその惨状を見て胸がすく思いって言ってたよな確か
0286人間七七四年2016/05/23(月) 13:25:35.54ID:ehns35+E
>>285
1575年の越前一向一揆か。
あれは一向一揆側が越前支配したら、坊主が好き勝手して民衆や豪族から離反されて信長に侵攻されたから自業自得な感もある。首領の下間なんか仲間に殺されてるし。
0287人間七七四年2016/05/23(月) 14:11:53.21ID:ivgKS4MP
>>282
相手に殺意があればそれを迎え撃っても虐殺ではなく戦争だと思うんだけどね
弱者は相手を殺そうがどんな場合でも庇われて当然って
現代でも通用しないぞそんなの
0288人間七七四年2016/05/23(月) 14:17:59.81ID:gKKv8+1B
そもそもゲリラに近い
現代でもゲリラに参加した奴は問答無用で殺されてもどの法からも保護されない
ゲリラ自体が卑劣で外道な行為だと認識されている
0289人間七七四年2016/05/23(月) 14:44:14.70ID:BScSAC6X
>>288
それを虐殺だったと捏造するシナみたいな外道も…おっと(
0290人間七七四年2016/05/23(月) 15:58:38.05ID:hRxndSD1
菅沼遼太は在日だからな
かの国が日本に宣戦布告しても
戦争はいけません虐殺はいけません9条を守って話し合いをしましょうと平気で言い出すバカと同じ
そもそも一揆勢が騙し討ちして信長の弟を
ぶっ殺さなければこんなことにはならなかった
まさしく因果応報の虐殺劇だよw
0291人間七七四年2016/05/23(月) 19:47:58.57ID:rtX3tkgo
だよね～
長島は信長の方が可哀想
　一揆衆ニセの降伏申入→織田勢騙しに気付かず武装解除→一揆衆いきなり襲ってきて信長一族虐殺
あと越前は信長が頃し人数盛ってる可能性あり
　元々納税をめぐって僧侶と門徒でケンカ中→ここに織田勢来る→門徒、坊主おいてさっさと逃げる（虐殺するにもすでに人いなかった）
0292人間七七四年2016/05/23(月) 20:53:18.13ID:E9GSqRCH
信長公記にも虐殺人数バッチリ記載されてるね
0293人間七七四年2016/05/23(月) 21:40:23.23ID:n1rOwCGF
残党狩りすら虐殺なんて言うんじゃ落ち武者狩りする民衆すら虐殺者だしな
0294人間七七四年2016/05/23(月) 22:01:22.25ID:E9GSqRCH
その虐殺者の頂点に君臨するのが信長
0295人間七七四年2016/05/24(火) 00:59:48.45ID:sUJS33Af
えっ
虐殺でもなんでもなくゲリラの殲滅だろ
ゲリラする側の方が残虐だって現代の意識ではそうだから
0296人間七七四年2016/05/24(火) 01:04:36.81ID:4tUkdEC7
信長の人気って判官びいき的なもんだよな
もし天下を取ってたらどうなっていたんだろうみたいな
本能寺で死なずにそのまま天下取ってたら今ほどの人気はなかったと思う
0297人間七七四年2016/05/24(火) 02:12:44.92ID:xGVL9bJi
>>296
それはあるね。途中で途絶えたからifを考えたくなるし、ロマンを馳せることができる。
統一した家康はif付ける意味ないからねー
0298人間七七四年2016/05/24(火) 08:48:57.76ID:mpKR4sey
IFを想定する余地は確かにあるけど
信長は判官贔屓とは程遠いだろ
仮にも一時期は頂点にいた実力者なわけだし
判官贔屓枠は武田信玄や上杉謙信、伊達政宗と真田幸村など山のような武将の数で埋まってる

信長が人気なのは秀吉が対外戦争で頓挫したまま死んだから
「信長が天下取ってからならいけたかも」という一点に集約されてる
家康は天寿を全うしたし、琉球侵略止まりだからこの点でも人気がない
0299人間七七四年2016/05/24(火) 11:34:34.98ID:cZk6SnNa
ノブがあそこで死ななくても海外出る頃には寿命で死んで信玄みたいになりそう
0300人間七七四年2016/05/24(火) 12:12:49.18ID:fhGvZVhn
海外進出って日本史料では「信長にはその気なかった」みたいな記事あるから眉唾もんよ
それでも史実とするなら、証言者もう一人くらい見つけないと
0301人間七七四年2016/05/24(火) 12:22:29.64ID:IR4vOpv1
海外進出とか鵜呑みにする連中が信長の過大評価に貢献してるんだよ
0302人間七七四年2016/05/24(火) 12:36:25.44ID:fhGvZVhn
某子孫氏とか鵜呑みにしてます、でも彼は信長を過大評価というより、見えづらい感じでこき下ろしてます
0303人間七七四年2016/05/24(火) 18:54:05.67ID:OXq3/NbI
>>301
信長本人に聞いたのかな？
その気持ちは本人にしかわからないと思う。
0304人間七七四年2016/05/24(火) 20:41:39.53ID:DEynzkOP
海外進出とか言っちゃう時点で過大だから
0305人間七七四年2016/05/24(火) 21:48:19.43ID:cZk6SnNa
秀吉の唐入りには魅力を感じないな
仮に武力で制圧したとして、その後どうするつもりだったのかビジョンがまるで理解できない
0306人間七七四年2016/05/24(火) 21:57:10.22ID:xGVL9bJi
秀吉は国内での武士の不満を解消できなかったからっていう戦争経済の成れの果てって印象が強い
0307人間七七四年2016/05/24(火) 21:58:43.85ID:4tUkdEC7
国内統一の後の対外戦争は中華王朝のお家芸だが秀吉も同じように口減らしと粛清を兼ねた遠征をしたかったんじゃないか
0308人間七七四年2016/05/25(水) 11:13:19.23ID:3vvfheGd
>>303
そもそも初志貫徹してるかもわからんからな
「～～～かもしれない」って要素を持つ時点でそういう期待がかかる
信長ならそれは海外侵略だし、例えば武田信玄なら上洛作戦がそう
まあ海外侵略といってもピンキリだしな。蝦夷や琉球だって元は海外
0309人間七七四年2016/05/25(水) 12:00:31.85ID:Ur0/jDsY
過大評価というか信忠の功績を吸収しちゃってる
0310人間七七四年2016/05/25(水) 12:45:44.62ID:b7jq3Kaw
>>309
は？ 意味が分からない。
0311人間七七四年2016/05/25(水) 12:48:47.53ID:iQ4N23bo
信忠君はなんだかんだでパパ大好きだったと思うんで、それでええんちゃう？
0312人間七七四年2016/05/25(水) 14:56:40.43ID:NCosia1J
直接裏切ったのは明智だけど
本当の意味で裏切ったのは柴田、羽柴、徳川、そして朝廷勢力も

下剋上って虚しいね
0313人間七七四年2016/05/25(水) 15:07:52.38ID:vOvOVxtn
結局心から心服してる部下がいなかったってことだな
0314人間七七四年2016/05/25(水) 16:02:36.05ID:9LTmmYl6
>>306
戦争経済のなれのはてってのはたしかにそうかもそれを収束できなかったんだよね
秀吉は信長を反面教師にして大大名を滅ぼさずそのまま帰服させたから統一自体は早くても権力集中の不徹底さが残って対外進出しなくてはならなかったり、自身の死後政権が持たなかった感じたよね
0315人間七七四年2016/05/25(水) 16:49:12.46ID:b7jq3Kaw
>>313
それ言うなら、勝頼や秀吉なんかもっと酷いがな。
0316人間七七四年2016/05/25(水) 19:29:14.54ID:iQ4N23bo
信長が滅んだ理由、個人的性格に求めちゃうヤツ多いな

違うんだな、真相は時代の変化、図書館で史料見てみりゃ分かる
身分関係なく当時の声
「信長様すげーどこまでもついてきますッ」→「（突然の信長死去で）？？？」→「（突然の秀吉台頭で）時代変わったんか？こいつについてくしかねぇか」
0317人間七七四年2016/05/25(水) 23:01:33.48ID:Gp91ke31
>>316
(´・_・`)
0318人間七七四年2016/05/25(水) 23:26:17.91ID:62AV2LFt
何言ってるか分からないよねw
0319人間七七四年2016/05/26(木) 07:29:22.08ID:yuMn7rMU
どやぁ
0320人間七七四年2016/05/26(木) 11:42:14.37ID:tjZNLAFv
織田信長が過大評価なら、単に尾張美濃という肥沃な大地に生まれ、武田信玄や上杉謙信と言った強敵が都合良く死去してくれた、単なる運だけの人、でよろしいか？
03213162016/05/26(木) 12:53:56.59ID:Be7jJc7/
>>317>>318
つまりは後世の小説もとにしていろいろ言っても収穫なくね？って話

上に出てる「性格に難ありだしな～仕方ないよね～」ちっくな話は作り話もとにしていて、当時の状況は違ってた
とにかく信長は人気あって尊敬されてて、その人があんな死に方しちゃったってんで、人々はしばらく何が起きたか理解できず呆然状態
少し正気取り戻したら本気で恐怖し、朝廷の崩壊、日本国滅亡ぐらいに思ってた様子　

こういう史料内容の報告ね、今の人が議論してる個人的性格云々の次元じゃなかったのよ
0322人間七七四年2016/05/26(木) 12:54:37.01ID:dBEvs0BX
信玄も謙信も黙らせていたのは信長だから結局のところ信長の掌の上だったな
0323人間七七四年2016/05/26(木) 12:57:52.88ID:Be7jJc7/
>>320
信長って過大評価でもなく、過小評価でもなく、ズレ評価、と思うがいかがかな？
0324人間七七四年2016/05/26(木) 13:05:11.36ID:dBEvs0BX
評価がズレているのを特に感じる武将なのは確かだな
一時期は革命の天才児で、100年以上先まで見通せてただの
信長が生きていたら日本は超近代化していただの言われてたし
その反動で今度はやたら古い時代の人間のように言われてるし
結局のところ秀吉や家康と同じくらいの先進性は持ってたっていうところに落ち着きそうだけどなー
それを完全に成し遂げる前に死んだってだけで
0325人間七七四年2016/05/26(木) 15:03:43.28ID:SW0YJjYd
秀吉、家康並みの先進性持ってた証拠なんぞ存在しない
信長の革新性については散々否定されてるが
0326人間七七四年2016/05/26(木) 16:09:16.73ID:hEOv1lVQ
>>321
いやいや
そんな誰でもわかってるようなことをさも大発見のように語るお前すげえよ
0327人間七七四年2016/05/26(木) 17:55:21.51ID:tjZNLAFv
>>325
まあ信長は敵将がやったことでもいいことなら平気で採用したり（楽市、安土城、大内同様の将軍擁立）、謀反起こしても有能なら本人や血縁者許したり（松永久秀、津田信澄、柴田勝家）とか、その点がすごい。

革新性になると、拠点を勢力拡大に従い常に移していったことかね。武田信玄や上杉謙信、毛利元就とか信長以前の大名は誰も本拠を勢力拡大に従い移せなかったし。あれだけ簡単に本拠を移せた手際は凄いよな。
0328人間七七四年2016/05/26(木) 18:14:54.12ID:SW0YJjYd
必要に応じて本拠地移動してる大名はいくらでもいる
0329人間七七四年2016/05/26(木) 18:19:20.56ID:8iBElJVg
具体的に？
0330人間七七四年2016/05/26(木) 18:31:58.90ID:SW0YJjYd
武田信虎、島津貴久、三好長慶、徳川家康
ぱっと思いつくのだけだとこんな感じ
北条早雲もそうか
調べればもっと出てくるんじゃない
0331人間七七四年2016/05/26(木) 19:00:58.64ID:yuMn7rMU
ちょ
0332人間七七四年2016/05/26(木) 19:01:49.80ID:yuMn7rMU
んこ
0333人間七七四年2016/05/26(木) 19:02:52.30ID:Be7jJc7/
>>326
分かってるわりには・・・　　326は本能寺の謎全部解けたのか？
0334人間七七四年2016/05/26(木) 19:15:11.13ID:tjZNLAFv
>>330
武田信虎と島津貴久と北条早雲は1回。信長より寿命長かったのにね。

三好長慶は2回かね。阿波から芥川、高屋だったかな。

徳川家康は浜松、駿府、江戸だけど、少なくとも江戸は強制だから2回。信長は名古屋から清須、小牧山、岐阜、安土。それに予定されていた、として大坂。4回（予定1回）も変えてる。これは他と違うと思うのだが。
0335人間七七四年2016/05/26(木) 19:41:38.71ID:SW0YJjYd
回数の問題じゃないでしょ
本拠地移動ってごく普通の行為をたくさんすると革新的になるのかい
0336人間七七四年2016/05/26(木) 19:53:34.53ID:tjZNLAFv
>>335
ごく普通。

普通になったのは江戸時代。

戦国時代が普通なの？
0337人間七七四年2016/05/26(木) 20:04:03.16ID:8iBElJVg
ありがとう
日本60州ぐらいあって各国に一人大名がいたとして六十家
応仁の乱から豊臣までの時代の変遷でも増加したろう
足して戦国時代に100家あったとしよう
そのうちの五家、5パーセント
もうちょっといないの？
0338人間七七四年2016/05/26(木) 20:17:17.16ID:SW0YJjYd
用途に応じて本拠地動かすのは信長じゃなくてもやってる事なんだから革新的ではないよね
信長を無理やり革新的にしようとしなくても別にいいじゃん
0339人間七七四年2016/05/26(木) 20:17:28.99ID:yuMn7rMU
んあ
三好長慶の本拠地の変遷は
阿波(勝瑞城か)→摂津越水城→芥川山城→飯盛山城
の四回じゃ
0340人間七七四年2016/05/26(木) 20:24:52.58ID:SW0YJjYd
あとは織田信秀、伊達政宗、里見義堯、上杉謙信なんかも移転してるのかな
突っ込んで調べればもっと出てくると思う
0341人間七七四年2016/05/26(木) 20:50:20.56ID:pgEfM7Te
でも信長は、本拠地移転のセンスがあると思う。
占領地の直轄領化、上洛戦、敵勢力への攻勢と最適解だと思う。
嫡男、次男の配置も上手い。
0342人間七七四年2016/05/26(木) 21:19:09.37ID:SW0YJjYd
本拠地移転のセンスwもういいやw
0343人間七七四年2016/05/26(木) 21:36:38.34ID:InDmjg6c
ノブは基本は親父のやり方を継承してる
親子二代であそこまでになったイメージ
0344人間七七四年2016/05/26(木) 21:44:45.69ID:8iBElJVg
十近いのかそこそこ移転してるんだな
ありがとう
0345人間七七四年2016/05/26(木) 22:09:47.25ID:ao785xS9
土岐政房、長宗我部元親、姉小路頼綱、武田勝頼、宇都宮国綱、
毛利輝元、佐竹義宣
0346人間七七四年2016/05/26(木) 23:39:30.01ID:dBEvs0BX
>>325
おまえみたいな奴がいるから、揺り戻しで過大評価になるんだよ
そもそも石高制の導入も検地も信長時代から前例がある
当時先進的な政策を信長が引き継いで、それを秀吉が引き継いで、家康が引き継いだ
ただそれだけにすぎん
0347人間七七四年2016/05/26(木) 23:42:26.15ID:dBEvs0BX
って、なんだこいつ菅沼か
0348人間七七四年2016/05/28(土) 11:45:30.98ID:ERXGFhL4
織田信長は過大評価なら、単なる運だけでのし上がった無能なのか。
0349人間七七四年2016/05/28(土) 11:48:50.17ID:ZVtiXxUZ
運を活かすだけの能力があったことは間違いない
0350人間七七四年2016/05/28(土) 12:46:58.92ID:m8DuzYGa
1ビット脳は相手にしても無駄
0351人間七七四年2016/05/28(土) 13:57:56.86ID:XpRfihLr
ちな今日はノブノブの誕生日ね（日本側史料によると）
で明日が正親町天皇誕生日
0352人間七七四年2016/05/28(土) 19:28:21.65ID:q5uiX6RD
ノブサマは常備兵とか楽市とか鉄砲三段撃ちとか時代を先取りしたかのような評価を受けているが
これらは他者からのパクリで別に目新しい事をした訳ではない
ノブサマが正当に評価されるべきはいいと思ったモノはどんどん取り入れて
天下統一事業に結びつけた柔軟な思考と実行力
0353人間七七四年2016/05/28(土) 20:05:42.60ID:JjpYZQT1
>>352
そうそうAppleみたいなもんだ
0354人間七七四年2016/05/28(土) 20:07:46.90ID:q5uiX6RD
確かにノブサマのやり方はアップルと言うかアメ公に近い
合理主義と言えば聞こえは良いが、役に立たないヤツには容赦ない
0355人間七七四年2016/05/28(土) 20:29:24.07ID:mLf/H71R
>>354
そうかな？
有名どこが追放されたりしただけで、有名どこじゃないやつもたくさん抱えてるけどな？
一部の行為が目立ってるだけのような気がする
0356人間七七四年2016/05/29(日) 08:35:01.94ID:oZ4tG3mN
あと追放した人に、その後ノブさまは資金援助したりご機嫌伺いしたりと、
マメマメしい行動してるのもあんま目立ってない
0357人間七七四年2016/05/31(火) 10:22:01.55ID:YtpIwRnK
>>355
林は可哀想だなと思うけど
佐久間親子はもうちょっと気を利かせても良かったんじゃないかなと思う？
尾張、美濃の多くを所領にしてたらそりゃ排斥されるわ

まあ信栄は信忠の側近になって、次期政権幹部候補に返り咲けてるけど
0358人間七七四年2016/05/31(火) 15:01:42.96ID:Lbucj3mA
>>357
佐久間は別に追放じゃないよ。信長は折檻状で信盛に名誉挽回して手柄を立てるか、織田から出て行くかを選べとあるから、どちらかを選べの選択肢が与えられていた。
0359人間七七四年2016/05/31(火) 18:42:04.38ID:hfaS5q94
名誉挽回に手柄立てろと言われても、当時は全ての戦線で指揮官の椅子は埋ってたから活躍できる場が無い
唯一やれることと言えば　『武田に特攻しろ』
0360人間七七四年2016/05/31(火) 22:45:50.36ID:1cTgTcSq
よく調べると佐久間信盛って、初期の頃からずっと信長に仕えていて、
ほぼ無敗の名将だったんだよなー。
0361人間七七四年2016/05/31(火) 23:47:53.00ID:jXlwPd9P
霊視ができるある人によれば、信盛さんは追放後すぐ死んじゃったことを非常に悔やんでいるそうな
自分のせいで信長さまが冷たい人みたいになっちゃってるごめんなさい、とのこと
0362人間七七四年2016/06/01(水) 08:26:44.66ID:y0wXJyVY
信長って同格以上とやりあったの今川ぐらいしかいない
0363人間七七四年2016/06/01(水) 09:23:09.61ID:rRehYuP/
であるか！
0364人間七七四年2016/06/01(水) 12:13:28.72ID:1deqCWeO
そうだね！
尾張の守護代織田信友、美濃の斎藤は同格じゃなくて格上だしね
0365人間七七四年2016/06/01(水) 12:16:40.50ID:y0wXJyVY
義龍急死で弱体化してる斉藤が同格とか言っちゃうんだ
0366人間七七四年2016/06/01(水) 12:51:28.88ID:y0wXJyVY
それでも十四条、新加納で信長撃破してる龍興つえー
0367人間七七四年2016/06/01(水) 14:39:22.43ID:noR4Os4t
義龍急死で義龍と対立していた長井道利が帰ってきたからね
0368人間七七四年2016/06/01(水) 15:09:21.03ID:Jb4xKWxB
正攻法では龍興に勝てなかったね
0369人間七七四年2016/06/01(水) 16:46:32.79ID:GXceVsaw
家督ついでから桶狭間ぐらいまでは同格以上ばかりって感じだったが
美濃奪った後は周りはどこも格下になってたってだけじゃ
0370人間七七四年2016/06/01(水) 18:17:31.77ID:J7u4rh/u
>>369
むしろそれが偉いと思う。
武田信玄と上杉謙信、北条氏康らは互いに互いを攻撃しあって無駄な時間と犠牲を費やし過ぎた。川中島なんかまさに無駄の象徴。

信長はだからこそ、ギリギリまで武田信玄や上杉謙信に頭を下げてできるだけ直接対決を避けたんでしょう。
0371人間七七四年2016/06/01(水) 18:30:00.05ID:2pvuJXoo
ノブサマは尾張統一と対今川、美濃攻略で散々苦労してるからね
出来るだけ楽に勝てる様に格下相手に戦うのは道理に適っている
0372人間七七四年2016/06/01(水) 20:24:30.64ID:npW1DKs+
義龍死ななきゃ泥沼になってただろう
0373人間七七四年2016/06/01(水) 20:26:46.69ID:IPZhDP8Y
過大評価と言われる程無能でもないと思うがなぁ
0374人間七七四年2016/06/01(水) 21:02:10.05ID:npW1DKs+
桶狭間、義龍急死、観音寺騒動
この辺のラッキー要素が無ければ信長の飛躍も無かったろうな
0375人間七七四年2016/06/01(水) 21:15:58.82ID:PkC+u+Kp
>>373
結果をみれば凄い人なのは確かだよ。それまで否定するのは単なるアンチ
ただ神の如き世紀の大天才・革新者っていうような持ち上げ過ぎは気持ち悪いよねって話じゃないかね
0376人間七七四年2016/06/01(水) 22:43:31.98ID:D15KUZGS
>>370
川中島は必要な戦闘だったよ
ズルズル引き伸ばし過ぎたのはアカンけど数回は当たって北信濃の勢力圏を確定はしなきゃいけなかった
0377人間七七四年2016/06/01(水) 23:06:19.60ID:GXceVsaw
問題は1555年での和議のラインと信玄死亡時のラインがほとんど変化ないことだろうな
0378人間七七四年2016/06/01(水) 23:19:16.56ID:npW1DKs+
義龍にも大良河原で敗北して、桶狭間後にも二回負けてるね
0379人間七七四年2016/06/02(木) 05:56:27.47ID:PX7s0L8O
>>374
運も実力の内、という。
むしろ武田信玄とか上杉謙信は強敵の死去を生かせなかっただけ。
0380人間七七四年2016/06/02(木) 07:08:37.21ID:ryb3kVK/
斎藤家との合戦を見れば司令官としては信長より義龍のほうが有能だったな
0381人間七七四年2016/06/02(木) 08:15:25.04ID:UQmHxceD
信長｢今日は命日だ。今日位過大評価してくれ。｣
0382人間七七四年2016/06/02(木) 10:38:32.56ID:ck5+1XBh
>>381
旧暦の6月2日だよ。命日は。
今の暦なら6月23日だよ。
0383人間七七四年2016/06/02(木) 10:40:16.89ID:ck5+1XBh
>>380
木曽川を超える戦いは、どうしても先に超えたほうが不利になる点も考慮しよう。まあ義龍の有能は否定しないが。
0384人間七七四年2016/06/02(木) 11:40:54.12ID:YLnHq9GF
大良河原は自領内で兵数差も圧倒的にある状況で負ける要素が元々無い
桶狭間後の二度の戦いは長井衛安が指揮官
義龍が指揮官として優れていたと判断できるかは微妙
0385人間七七四年2016/06/02(木) 12:10:13.05ID:6CeDUXLF
>>384
有能な家臣を用いたという点では、やはり有能なのかな？
0386人間七七四年2016/06/02(木) 12:38:24.82ID:tiw28W0L
義龍はかなり有能だよ
貫高制導入、合議制導入、印判状導入、六角と同盟、将軍家との外交によって正式に美濃国主を認められたり美濃支配は道三時代よりはるかに安定してるとみなせる
信長の侵攻を撃退しつつ近江に侵入したりしてるし軍才も素晴らしい
0387人間七七四年2016/06/02(木) 12:39:45.61ID:YLnHq9GF
美濃内の反乱鎮圧できる程度には有能
領土拡大できる能力があったかは未知数
0388人間七七四年2016/06/02(木) 12:47:31.91ID:tiw28W0L
義龍健在なら信長も領土拡大できたかは未知数
事実全く勝ててない
0389人間七七四年2016/06/02(木) 17:44:43.67ID:oO5vSbtV
ノブの場合勝てないと思ったら和睦作戦
0390人間七七四年2016/06/02(木) 18:09:19.41ID:YBxCD1B7
義龍が生きていたらもっと悲惨なことになってるけどな
長井道利との対立が終わっていないし
道利と結んだ武田信玄が美濃に介入しようか否かという瀬戸際
近江方面は浅井や三好に押されっぱなし
この状況で信長が侵入してくるんだから離合集散もいいとこだろ
龍興は幼君だったけどむしろその分御輿として機能してくれた側面もあったしな
0391人間七七四年2016/06/02(木) 18:25:03.41ID:0YHbs56w
>>389
それが偉いと思う。無理な戦いは決してせず、頭を下げれる機転を持つ。武田信玄や上杉謙信にはそれが無いから無駄な時間と被害を費やした。
0392人間七七四年2016/06/02(木) 18:36:14.49ID:mBI1bclm
>>391
ノブサマの場合、元々の家柄が低くしがらみが無いからできた
甲斐源氏の名門出身の信玄や上杉の名跡継いだ謙信はそうはいかない
下手に土下座外交すれば、家柄を貶めたと突き上げられ最悪一族に謀反されかねない
0393人間七七四年2016/06/02(木) 19:27:45.90ID:tiw28W0L
信長の領土拡大はもちろん実力もあったが同じくらい運の良さの要素がある
美濃取ったあとは国力差からいって勝って当たり前
国力差を背景としたごり押し
0394人間七七四年2016/06/02(木) 19:33:32.35ID:mBI1bclm
ゴリ押しだけであれだけ版図を拡大できるほど戦国時代は甘いもんじゃないと思うがな
0395人間七七四年2016/06/02(木) 19:55:33.52ID:/g5B4VIe
ゴリ押しだけで通用するほど甘いものではないことは、
一向宗勢力相手の苦戦ぶりを見ればわかる
0396人間七七四年2016/06/02(木) 20:07:19.85ID:zI5jUQ2t
信長が執念深いというけど、何度も殺されかけた本願寺のことは本当に許したのかな？
ことあるごとに天下統一事業を邪魔してきて、殺したいくらいムカついてたと思うんだけど。
本能寺で死ななかったら、いずれ復讐したのかな？
0397人間七七四年2016/06/02(木) 20:07:35.47ID:tiw28W0L
伊勢長島なんかゴリ押しの典型じゃん
0398人間七七四年2016/06/02(木) 20:24:43.23ID:mBI1bclm
>>396
復讐したかどうかは分からんけど許してはいなかっただろう
だからトドメ刺せなかった腹いせに佐久間を追放したんじゃないの？
0399人間七七四年2016/06/02(木) 20:29:54.28ID:dIQyV6+q
宗教の力って凄いよね。
やっぱ人の心を制するのは強いし硬いよな。
0400人間七七四年2016/06/02(木) 20:41:07.68ID:tiw28W0L
同格程度だった義龍にはゴリ押しができないから勝てなかった
中学生程度の龍興相手ですら敗戦するし正攻法では勝てず調略でようやく美濃を制圧
美濃制圧以降、加速度的に領土を拡大できたのは他を圧倒する国力があったからだろう
0401人間七七四年2016/06/02(木) 20:41:26.35ID:/g5B4VIe
>>397
ゴリ押しではなく、搦め手から攻略した例の典型、の間違いだろう

長島城に立て籠もった一向門徒の方も窮していていることを知った上で、
降伏を受け入れるフリをし、
城を明け渡して武装解除をし始めたという、
一向門徒にとって緊張感が途切れた瞬間を狙って急襲し、殲滅している
0402人間七七四年2016/06/02(木) 20:41:47.74ID:mBI1bclm
宗教の力って言うか、戦国乱世じゃ無力な民衆は宗教に縋るしかなかったんじゃないか？
それを利用して阿漕な事をしてた坊主どもを信長は許せなかった訳で
0403人間七七四年2016/06/02(木) 20:52:22.76ID:dIQyV6+q
>>402
戦国じゃなくてもじゃねか？
0404人間七七四年2016/06/02(木) 20:56:42.86ID:ryb3kVK/
伊勢長島は3度目でようやく制圧できたあたりゴリ押しかもね
織田側の被害も少なくなかったし
0405人間七七四年2016/06/02(木) 21:02:41.28ID:ud5mTRJT
国力ゴリ押し論が盛んだが、その国力を生かすのはトップの力量次第。

国力あってもトップの力量次第で滅んだ例はいくらでもある。
0406人間七七四年2016/06/02(木) 21:11:02.93ID:tiw28W0L
まあそうだね
北条なんかは国力で上杉武田の上をいくのに守勢だったし
0407人間七七四年2016/06/02(木) 21:41:56.15ID:p3tObMe5
>>402
宗教っていうか、既得権益層の解体って印象のが強いかな
0408人間七七四年2016/06/03(金) 00:45:19.68ID:GqQZoAfe
ただ信長って、宗教でも旧仏教は保護、既得権益守りまくってる側面もあるよ
信長が厳しかったのは主に、納税やめちゃった民が流れ込んだ新興宗教の寺院とか
0409人間七七四年2016/06/03(金) 22:51:16.11ID:RTesh4Y7
>>390
確かにそういう可能性も十分あるんだよな
何故か義龍時代の良かった点しか見ない人間が多いけど
0410人間七七四年2016/06/03(金) 23:52:58.05ID:6rgXa/fH
そういう状態でも撃退されたのが信長
0411人間七七四年2016/06/04(土) 08:33:07.22ID:NNIt7VMm
>>409
斉藤道三を討ち取り、侵攻して来るノブサマを撃破
実力を過大に見積もられるだけの実績は残してるから
0412人間七七四年2016/06/04(土) 09:17:31.88ID:q/VItE0w
ところで義龍って、実名は土岐義龍って思う人今も多いのかな？
0413人間七七四年2016/06/04(土) 15:27:42.35ID:+XldU8ZJ
>>411
斉藤氏は江戸時代以降の新しい氏だそうな。

＞もともとは「齋藤」らしいのだ。「斎」は平安時代に書かれだした「齋」の略字である。
＞それが江戸時代にさらに略され、別字の「斉」と字体が衝突したのだ。
＞「斉藤」の「斉」は、「齊」の略字ではなく「齋」の略字だと思われる。
0414人間七七四年2016/06/04(土) 15:32:14.03ID:SWR3H5zB
義龍は将軍家から一色姓を与えられて改名してるね
0415人間七七四年2016/06/05(日) 00:52:43.69ID:po82ypdi
義龍は一体何を考えていたんだ？
0416人間七七四年2016/06/05(日) 09:52:31.86ID:QZKySffv
>>411
侵攻してくる信長を撃退っつっても、まともな犠牲がどれだけでたかほとんど不透明なのがな
武田信玄の重臣を討ち取りまくった村上義清くらい頑張ってるならまだしも
せめて名のある将の1人か2人は討ち取ってくれないと過大評価の域は出ないわ
0417人間七七四年2016/06/05(日) 10:21:21.76ID:MR11K2yD
大良河原では山口取手介、土方彦三郎討ち死
森可成が重症
武将討ち取りの話をするなら天王寺の戦いも総大将の原田を討ち取られた織田の負け
本願寺勢の討ち死に無し
0418人間七七四年2016/06/05(日) 13:03:45.14ID:1V8VMpy+
桶狭間後の2度の侵攻のこといってるんだろ
長良川も大良河原も兵数差５倍以上での野戦だから勝って当然
0419人間七七四年2016/06/05(日) 16:19:03.27ID:MR11K2yD
信長は美濃制圧以降兵数で勝る勝って当然の戦しかしてないよね
0420人間七七四年2016/06/05(日) 17:01:30.59ID:90Spjtdf
その状況に持っていけるのが凄いところ
それに同じように勝てて当然の戦力差なのに微妙な戦歴の百姓上がりもいる
0421人間七七四年2016/06/05(日) 17:24:34.22ID:MR11K2yD
その理屈なら信玄も兵数で勝る状況に持っていってるから凄いってことだね
0422人間七七四年2016/06/05(日) 17:35:14.60ID:RN+V7ZTt
天王寺は？
0423人間七七四年2016/06/05(日) 17:49:10.34ID:kTdnLOvl
>>419
天王寺砦で自ら寡兵で戦っているがな。
0424人間七七四年2016/06/05(日) 18:04:04.19ID:MR11K2yD
三千討ち取りとしてるけど討ち取った武将は皆無
にもかかわらず鈴木孫一と下間頼廉を討ち取ったと織田軍が実際にプロパガンダやってたりして誇張入ってると指摘する人もいる
0425人間七七四年2016/06/05(日) 18:05:34.72ID:1V8VMpy+
菅沼史観では存在しない戦いなんだろ
0426人間七七四年2016/06/05(日) 18:11:33.66ID:95lHlekB
要するに菅沼は無知と言う事だ
0427人間七七四年2016/06/05(日) 18:14:21.78ID:90Spjtdf
>>421
評価高いのは順当だと思う

織田信長は日本至上最高の天才
武田信玄は戦国時代最強

になっちゃうのはおかしいけど
0428人間七七四年2016/06/05(日) 18:14:24.55ID:MR11K2yD
誰も存在しないとは言ってないけど
織田軍が天王寺砦に迫った一向宗を押し返したのは事実
信長が寡兵で大勝したってとこを誇張だと指摘する人もいるってこと
実際にプロパガンダやってるからね
0429人間七七四年2016/06/05(日) 18:25:27.81ID:RXShXPcf
実質負けでしょ。
本願寺攻めの総大将討ち取られてんだから。
0430人間七七四年2016/06/05(日) 18:48:51.61ID:1V8VMpy+
川中島の勝利者はどちらかと同じくらい不毛な話になるからやめとけ
0431人間七七四年2016/06/05(日) 18:51:39.86ID:95lHlekB
>>427
ノブサマはスピードと効率重視
信玄は回りくどいくらい下準備に時間をかける

この二人、戦略の方向性が真逆なのよね
0432人間七七四年2016/06/05(日) 18:54:11.23ID:RXShXPcf
原田直政討ち取ったとき一向宗は1万だったのに信長が寡兵で攻撃したとされる時には1万5千に増えてるのも謎
0433人間七七四年2016/06/05(日) 18:59:37.80ID:RXShXPcf
>>431
国力からくる違いではないかな。
信玄は1回失敗すると甲斐の国力では立て直すが難しいから慎重にならざるを得ない。
信長は国力で周りを圧倒してて多少の失敗も挽回できるからどんどん押していける。
単なる憶測だけども。
0434人間七七四年2016/06/05(日) 19:35:00.80ID:8/kZcyYh
>>432
5000くらいなら応援が来たんじゃないか？ 摂津は紀伊から近いし。
0435人間七七四年2016/06/05(日) 19:45:13.20ID:RN+V7ZTt
一旦勝敗が付いて迷って日和見していた現地の連中が勝った方に付いたってだけじゃね
毛利も本願寺が勝ったら一向宗の連中が集まってきたとか言っているんだし
討ち取った武将が皆無なのは相手が一向宗だからだろうな
0436人間七七四年2016/06/05(日) 19:46:47.60ID:RXShXPcf
雑賀衆はもう入城してるし織田軍が石山本願寺を取り巻いてるのに入城するのは難しいと思う
0437人間七七四年2016/06/05(日) 20:15:42.28ID:90Spjtdf
>>431
武田信玄
21才 父を追放
22才 信濃侵攻開始
33才 村上を信濃から追い出しほぼ掌握
34、35、37 川中島決戦
40才 駿河侵攻
41、44 川中島決戦
46才 西上野掌握
48才 駿河平定
52才 三河侵攻、翌年死去

織田信長
22才 尾張下半国平定
26才 尾張統一
27才 桶狭間
30才 美濃侵攻
34才 美濃平定
35才 上洛
38才 本願寺と対立
40才 越前、近江支配下に
46才 丹波、丹後平定
47才 本願寺と和睦
48才 淡路、伊賀平定
49才 信濃、甲斐攻略、本能寺の変

前半はそう変わらないね
後半は信長の方が拡大が早かった
0438人間七七四年2016/06/05(日) 21:26:49.24ID:uGuy/QER
>>437
どう見ても川中島で時間使いすぎだな。謙信の方にも言えるけれど
0439人間七七四年2016/06/05(日) 21:30:13.89ID:MR11K2yD
国力が同じぐらいの相手にするのが一番大変だってのがよくわかるな
美濃制圧したら一気に領土拡大してるのもそれを証明してる
0440人間七七四年2016/06/05(日) 22:51:36.81ID:RN+V7ZTt
上洛スレで昔見たな武田と織田の10年ごとの増加率
0441人間七七四年2016/06/06(月) 02:49:27.59ID:vyZ6ro9L
川中島の年月がよく言われるけど国人連合の信濃侵攻にも10年近くかかってるんだよな
信長が35歳でもう美濃尾張伊勢近江の主要地を抑えて上洛までこぎつけたのに対して
信玄は35歳で川中島の上杉謙信との対立までしかやっていない
「もっと長生きしていれば」なんて言われるけど、仮に信玄が信長と同じ1534年生まれだったらもっと悲惨だったろこれ
信玄は信長より先に生まれて先にアドバンテージ作れた時点で非常に強運だったんだよ
それ以上は贅沢ってもんだ。2人の生涯考えればな
0442人間七七四年2016/06/06(月) 06:32:02.26ID:yQQzRbzC
それ以上に義龍が死んだ信長のほうが幸運だけどね
0443人間七七四年2016/06/06(月) 08:07:48.61ID:PsrNeL5k
>>442
武田信玄も今川義元や北条氏康が死去してくれたのに、それをうまく生かせられなかっただけでは？
0444人間七七四年2016/06/06(月) 10:13:06.50ID:vyZ6ro9L
あ、これ菅沼遼太いるのかｗ
0445人間七七四年2016/06/06(月) 10:20:01.38ID:vyZ6ro9L
>>443
そもそも斎藤の内乱で一番得してるのが武田信玄だからな
長井道利や岩村遠山氏が武田と昵懇になって
1550年後半から1560年の前半は美濃飛騨広域に渡って武田の影響力が強かった
だからこの頃の美濃飛騨勢は武田と連携した軍事行動を取っている勢力がやたらと多い（三木・遠山・長井・江馬）
言うまでもないが信玄が美濃奪取を考慮して、実行すれば1570年の段階で
美濃を取っていたのは武田だったかもしれん
0446人間七七四年2016/06/06(月) 12:32:14.83ID:ZFAdPVkI
むしろ織田と共同戦線張ってて武田が一方的に負けただけの気がする
対今川でも同じことになって二度も同じことなんてあるかと逆切れして徳川殴った可能性すらある
0447人間七七四年2016/06/06(月) 21:37:12.88ID:mJ3Knq9z
>>445
お前が菅沼遼太だろ。バレバレだ。
0448人間七七四年2016/06/06(月) 21:38:32.22ID:f6k/iLue
信玄過大評価スレで相手にされなくなったのでこっちに流れてきたか
本当に迷惑千万なヤツだな
0449人間七七四年2016/06/06(月) 22:22:31.98ID:3eT/0AqW
義龍が死ぬまでは武田の影響やばかったのは事実じゃね
道三時代は信長道三で組んで武田も今川と協力して恵那取ろうとしているが上手くいかず
道三死亡で長井が離反して武田と組んで義龍と戦うようになるし
0450人間七七四年2016/06/06(月) 22:38:13.84ID:Kqfkq/fX
菅沼遼太しつこい
0451人間七七四年2016/06/06(月) 23:09:41.92ID:Ov2G1iOq
まず前提として信玄に美濃を取られたくないって感情論ありきだから話にならない
0452人間七七四年2016/06/06(月) 23:15:13.07ID:ZFAdPVkI
前提として美濃を取るべきって感情論が先立ってるのは菅沼遼太の方だろ
0453人間七七四年2016/06/06(月) 23:32:37.56ID:gXWBqkkj
三木・遠山・長井・江馬が武田軍とかいう妄想。もう菅沼遼太死んでええわ。
0454人間七七四年2016/06/07(火) 16:03:35.00ID:Ko9dLZck
三木・遠山・長井・江馬が親武田勢力として動いていたのは事実
問題は信玄がそんな有利な状況にも関わらず美濃を信長に掻っ攫われて、
挙句の果てに「信長は運が良かっただけ」ってのたまう菅沼遼太だけどな
0455人間七七四年2016/06/07(火) 16:14:03.67ID:Ko9dLZck
>>446
共同戦線貼ってたかどうかは正直怪しい部分もあるな
織田＋武田の美濃抗争が書かれている史料もあるし
実際武田信玄が美濃介入に消極的になりはじめたのと、
義信事件や三国同盟崩壊の時期がちょうど被る
仮にもし武田信玄が美濃をめぐって織田信長と戦い、覇権を取れなかったとしたら
その後得やすい領地を求めて駿河に出兵したのも、さらにその後で織田徳川と戦ったのも全て説明がつく
0456人間七七四年2016/06/07(火) 17:46:07.45ID:iat59LlT
信長の美濃侵攻は親父の時代からやってるから理解できるが、もし義昭が来なかったら上洛してるかね？
0457人間七七四年2016/06/07(火) 19:27:51.73ID:ueViQbQC
義昭のお誘いの前に天下布武の朱印使ってるから上洛はすると思う。三好征伐したあとどうするのかわからないけど
0458人間七七四年2016/06/07(火) 20:10:48.37ID:q4u4lnn2
運で美濃を獲得してあとは経済力で圧倒した格下を潰しただけの人
0459人間七七四年2016/06/07(火) 20:37:15.49ID:Y4yIo2ta
だけで天下統一寸前まで行ったのか
やっぱノブサマすげえわ
0460人間七七四年2016/06/07(火) 21:17:42.99ID:q4u4lnn2
同格の斎藤家との戦績ボロボロだしねぇ
調略使わないとまともな戦歴もない龍興すらな勝てないというね
0461人間七七四年2016/06/07(火) 22:28:17.85ID:k6h88ob3
>>454
道三死亡後、長井の離反した上武田と組むことで東美濃は一気に武田に有利な情勢になったが、
この時期信玄は謙信出奔騒動で越後が隙だらけと第二次川中島の和議破って北信濃に調略しかけ
結果第三次川中島に
で武田が北信濃に向かって武田の統制が弱まった結果、遠山が離反して今川と敵対ってなる

武田が欲をかきすぎただけとも言える
0462人間七七四年2016/06/07(火) 22:30:10.93ID:52qh9t70
>>456-457
信長上洛の一番の原因は、桶狭間直後朝廷から京に来てと言われたから
0463人間七七四年2016/06/08(水) 05:35:23.21ID:2Di0F6fD
>>461
なるほど。
0464人間七七四年2016/06/08(水) 07:17:21.79ID:H5FiGqch
信長が斎藤竜興に勝った野戦は義龍の死に便乗した森部だけ
十四条、新加納、河野島で負けて戦歴のない龍興に野戦で負け越してる
0465人間七七四年2016/06/08(水) 08:48:46.08ID:w9xkzPs7
戦闘では勝ち目が薄いから調略で崩していった美濃攻め
播磨や摂津、甲州武田攻めもそうか
尾張兵弱い
0466人間七七四年2016/06/08(水) 11:27:52.57ID:jCWIetnX
>>465
本当に尾張兵ってそんなに弱いのか？
信長が調略、謀略に長けていたのは認めるが、根幹を成す兵士がそんなに弱くてよくあそこまでいけたな。
0467人間七七四年2016/06/08(水) 12:17:14.21ID:H5FiGqch
圧倒的な尾張美濃の経済力があったからね
0468人間七七四年2016/06/08(水) 13:34:21.05ID:vNjq5JIb
願望、妄想のたぐいでしょ
信長自身が出張った戦の負けは割と少ない方だぞ
0469人間七七四年2016/06/08(水) 14:56:48.28ID:+0Q/NSWT
本人ノータッチの戦争がなぜか信長の負けにされてるからな
そもそも戦争の勝率なんて地方大名厨が大好きだけど
そのあと何を得たかってのが一番重要なのにな
戦争だけして勝って、その後戦果得なきゃなんの意味もないし
0470人間七七四年2016/06/08(水) 15:02:40.55ID:+0Q/NSWT
>>468
河野島なんて完全な妄想合戦だからな
斎藤が織田をボッコボコに破って犠牲数千とか
言われてる癖に斎藤はそっから１年も経たないうちに
美濃を追われてる。ボッコボコに負けたはずの
織田になせが勝った側の斎藤家臣が寝返りまくり
極めつけは斎藤の戦勝報告を書いたのは氏家で
斎藤の勝ち戦をすぐ近くで見てた奴が離反して信長につく始末
0471人間七七四年2016/06/08(水) 15:08:29.44ID:H5FiGqch
自分で直卒して龍興に負け越してるのにね
新加納なんか数で勝るのに負けてるし指揮官としては微妙
0472人間七七四年2016/06/08(水) 20:10:11.41ID:Qmx3tNtW
尾張兵が弱いって話が記載されてる資料って三河物語くらいで
それも徳川の三河武士の精強さをアピールするための粉飾の結果だろう
多少調べてみたが、信頼に値する資料に尾張兵が弱いって出典は見当たらなかったぞ
0473人間七七四年2016/06/08(水) 20:35:52.79ID:CRM2c/XR
新加納も竹中が盛ってるだけのような
一次史料でなんか記述あったっけ？
0474人間七七四年2016/06/08(水) 20:39:19.22ID:PJfhzQ97
甲陽軍鑑にも一応書いてある
美濃での度々の敗北は兵質云々よりも信長の采配ミスだろうね
0475人間七七四年2016/06/08(水) 22:31:52.32ID:4GT19NR+
結局講談で盛り上げるために小競り合いを大きく見せてるだけにすぎんからな
本当にそれなりの戦いで信長が敗れたならなら重臣クラスが死んでるはずだし
信長があとあと日本で有名になったから彼に従軍して死んだだけの奴でも名前が残ってるだけ
実際信長が率いた戦いで死んだ重臣クラスの人間って飯尾佐久間氏家森坂井くらいのもん
0476人間七七四年2016/06/08(水) 22:37:21.55ID:PJfhzQ97
講談じゃなくても美濃では度々敗北してるからしゃーない
0477人間七七四年2016/06/08(水) 23:21:44.62ID:4GT19NR+
ほとんど実態不明じゃあな・・・
0478人間七七四年2016/06/09(木) 00:10:19.57ID:MBRQeKP8
尾張兵が弱いんじゃなくて義龍に二回も野戦で負けた後に金持ちを幸いとして内応で落としてる信長が戦下手なだけ
版図を拡げる大名が必ずしも戦の天才であるわけじゃない見本みたいな人だろう
0479人間七七四年2016/06/09(木) 00:17:41.47ID:7w3/zUWT
戦の詳細がはっきりわかる合戦のほうが少ないわ
0480人間七七四年2016/06/09(木) 01:21:44.06ID:65CfDqEp
美濃三人衆が金なんかで寝返るか？
0481人間七七四年2016/06/09(木) 01:25:31.37ID:qqEFzo9O
信長に二回野戦で勝ったのは長井甲斐守
義龍が戦ったのは大良河原の一回だけ
0482人間七七四年2016/06/09(木) 01:42:42.12ID:qqEFzo9O
中濃から東濃を信長が戦と内応で切り崩したから美濃三人衆が寝返ったんだろ
金の力だけで落とせるなら逆にそっちのほうが凄いわ
0483人間七七四年2016/06/09(木) 07:02:11.86ID:7w3/zUWT
弱いなー信長負けすぎ
0484人間七七四年2016/06/09(木) 08:12:56.49ID:MBRQeKP8
>>480
そいつらは元々義龍に付いてるわけじゃない
美濃の内ゲバで義龍が勝って美濃は不和だらけ、3人衆や竹中は日和見決め込んでるところに信長が領地安堵と好待遇を約束して3人衆が信長がついただけ
金ってのは別に賄賂上げるって意味じゃなく、戦に負けてもすぐに立て直せて見栄張れる財力あるって事
それが出来なきゃ信秀の代にも道三に総力戦仕掛けて負けてるんで、とっくに金欠で瓦解してるわ
0485人間七七四年2016/06/09(木) 10:37:48.68ID:MBRQeKP8
あと、何と言ってもその義龍も急死して完全に美濃は混乱してるからな
3人衆が内応するのは当たり前
ちなみに信長は義龍時代の美濃には一度も勝ってない
その後の幼い龍興のガタガタな稲葉山城にも負けてる
負けても負けても土地柄の収益が国を支えてるから他大名みたく敗戦のリスクを引きずらなくて済んだ
だから金の勝利。戦が下手なのは晩年まで変わってない
0486人間七七四年2016/06/09(木) 11:28:53.03ID:KX/YNHz5
尾張の弱兵イメージは信長より信秀の戦歴の悪さからきてると思う
0487人間七七四年2016/06/09(木) 12:40:07.49ID:U/zWWqB7
菅沼警報
どうせ感情的に信長を下げる事しかせんので放置しとけ
0488人間七七四年2016/06/09(木) 12:53:58.36ID:XqWG5gZr
美濃がガタガタだったのは間違いない
クーデターで城を追われるんだから
信長は美濃とか伊勢長島とかポカを度々やらかしてるからな戦そのものは上手くはない
0489人間七七四年2016/06/09(木) 13:56:54.36ID:XKgauiL8
>>487
菅沼遼太はアホだから金や経済力の力こそ重要なのが全くわかってないしな
戦争するための兵や兵糧も金がないと用意できないのに
ニートみたいなことしか言えないんだろうよｗ
信玄が金の力で信濃守護の地位を買ったのも忘れてるのさ
0490人間七七四年2016/06/09(木) 14:14:37.32ID:qqEFzo9O
嫌いな武将は金と運で好きな武将は実力だけで勝ってきたと思い込んでるからな菅沼は
どちらもないと無理だってさっさと理解してほしい
0491人間七七四年2016/06/09(木) 18:06:01.94ID:XqWG5gZr
同格以上の大名とまともに戦争したのが斎藤だけだからなあ
その斎藤も急遽当主になった15歳で国内も混乱状態なのにあの戦績だしなあ
美濃以降は格下だけしか相手にしてないから勝って当然だし
0492人間七七四年2016/06/09(木) 18:22:08.38ID:KX/YNHz5
信長自身がやべってなったのは浅井が裏切った金ヶ崎と雑賀で狙撃されたときくらいか
0493人間七七四年2016/06/09(木) 18:27:31.28ID:AmhYvrar
ノブサマは戦況の見切りが早いんだよ
だから負け戦でも致命的な打撃を蒙る前に兵を引ける
逆に勝ったと見れば徹底的に追撃し敵を再起不能に追い詰める
0494人間七七四年2016/06/09(木) 19:39:30.70ID:E+5r4JjJ
機内を抑えた武将としては三好長慶公には劣るかな信長は
0495人間七七四年2016/06/09(木) 19:46:57.60ID:uF7Wiswo
>>493
その辺りの判断は凄いと思う
0496人間七七四年2016/06/09(木) 20:31:09.33ID:dYnBrmhU
拙速は巧遅に勝るの典型みたいなものか
0497人間七七四年2016/06/09(木) 20:59:29.86ID:7w3/zUWT
戦下手を経済力でカバーしてたのが信長
0498人間七七四年2016/06/09(木) 21:03:13.90ID:du3PB/xQ
織田信長は今川氏真の蹴鞠を見ただけじゃなくて、一緒に蹴鞠した？
マロの戦国　‐今川氏真上洛記‐
「戦国最大のおのぼりさん」今川氏真の上洛を活写する戦国文芸観光蹴鞠小説！
信長「との」蹴鞠を含めた天正三年（一五七五）今川氏真上洛百日の全行程と知られざる人間模様を、上洛中に氏真が詠んだ二百種以上の和歌と共に描き切る怪作！
http://ncode.syosetu.com/n5953di/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)
0499人間七七四年2016/06/09(木) 21:31:53.60ID:AmhYvrar
氏真の蹴鞠披露についてはノブサマが氏真を気遣って接待のつもりで蹴鞠師を呼んだって事みたいね
氏真は武田と長年戦ってたから武田軍の情報を少なからず持っていた
長篠前にノブサマは是が非でも氏真の協力を得たかったのだろう
0500人間七七四年2016/06/09(木) 22:28:41.62ID:Dx0GghLg
親の仇だよな
蹴鞠に武器をしこんでたかも
0501人間七七四年2016/06/09(木) 23:53:38.04ID:XKgauiL8
>>493
相手を再起不能にするのが上手いよな
殲滅することにかけては戦国一だわ
0502人間七七四年2016/06/10(金) 07:11:33.99ID:wGBVMt6R
虐殺することに関しては戦国一だよな
0503人間七七四年2016/06/10(金) 07:35:11.03ID:TL30NRNp
語られてることが全て本当ならな
戦国時代なんて皆虚飾満載、悪口も言い放題
過大評価じゃない武将なんて一人もいないと思う
0504人間七七四年2016/06/10(金) 08:54:52.53ID:0I/17AO6
>>497
その戦下手相手に攻めきれなかった同時代戦国大名は、どんだけ無能なんだよって話になるんだが
0505人間七七四年2016/06/10(金) 11:12:24.45ID:Y57hxnM9
村上みたいな弱小豪族に2回も大敗した奴の悪口は辞めろ
0506人間七七四年2016/06/10(金) 12:18:40.07ID:Irr/5kjx
中学生に負けまくった奴の悪口はやめろ
0507人間七七四年2016/06/10(金) 12:43:28.07ID:OHglwoku
戦下手ねえ……。信長は戦下手を調略で補ったんでしょ。
むしろそれがわかってて土下座外交や国力押し、無駄を避けるやり方は正直すごい。
無駄ばっかりの武田や上杉はどうなんだと言いたいわ。
0508人間七七四年2016/06/10(金) 15:02:58.25ID:Irr/5kjx
義龍生きてたら信清支援されて美濃どころか尾張統一すらできないだろうね
0509人間七七四年2016/06/10(金) 15:10:28.01ID:QsYQVD0G
>>508
義龍を少し過大評価しすぎてない？
確かに義龍は優秀だが、対外戦争には失敗してるし、勢力拡大もできていない。
0510人間七七四年2016/06/10(金) 15:23:51.24ID:24atOQi1
義龍が支援してた信安と信勝は滅んだのにな
0511人間七七四年2016/06/10(金) 15:45:50.71ID:O/MbMROn
北条に攻め入って退却戦で重臣死なせたり戦力数では上だったのに親族衆含む重臣を死なせたり
嫡男には謀反起こされかけて廃嫡して自害させた奴の悪口はやめてやれ
0512人間七七四年2016/06/10(金) 17:14:26.56ID:QFxs4uCK
美濃と尾張を領有したら、お前らでも天下様になれるよ。
0513人間七七四年2016/06/10(金) 18:28:38.86ID:0etDKuEg
そんな天下様に喧嘩を売った馬鹿な大名が居たな
御陰で息子が散々苦労した挙句悲惨な末路を歩んだんだが
0514人間七七四年2016/06/10(金) 18:52:36.86ID:134CSBNY
格上の信長を戦略的に翻弄した信玄
0515人間七七四年2016/06/10(金) 19:02:00.41ID:O/MbMROn
翻弄（実はあしらわれてただけ）
0516人間七七四年2016/06/10(金) 19:10:01.50ID:24atOQi1
格下だった信長に追い抜かれた時点で駄目だろ
0517人間七七四年2016/06/10(金) 19:35:40.78ID:0etDKuEg
追い抜かれたくなければノブサマより先に美濃を取るしかない！！
続きは信玄美濃進出スレで
0518人間七七四年2016/06/10(金) 19:48:05.39ID:134CSBNY
追い抜くも何も始めから尾張の信長のほうが格上だわな
甲斐と信濃全部合わせてようやく尾張を少し追い抜くぐらいのレベル
0519人間七七四年2016/06/10(金) 19:50:32.11ID:0etDKuEg
つまり格上に喧嘩売ったバカ
0520人間七七四年2016/06/10(金) 20:00:21.44ID:O/MbMROn
つまりどう転んでも信玄は無能で馬鹿だったって言ってることになるな
酷い奴だな菅沼遼太
0521人間七七四年2016/06/10(金) 20:09:30.55ID:0etDKuEg
ノブサマは信玄の過大評価のせいで過大評価されている
0522人間七七四年2016/06/10(金) 20:52:56.09ID:134CSBNY
兵数に頼れない同格以上との戦争が一番武将の力量が問われる
国力同じ程度でも義龍急死で内部はクーデター起こるほどガタガタで調略も合戦も成功して当たり前なのにあのザマだからね
0523人間七七四年2016/06/10(金) 20:59:17.72ID:0etDKuEg
つまり兵力に勝っていた川中島で謙信に勝てなかった信玄は武将の力量の欠片も無かったと
見ろよ、自分の保身の為に信玄を裏切って叩いてやがるぜ
なんてクズなんだ
0524人間七七四年2016/06/10(金) 21:08:04.32ID:134CSBNY
少なくとも謙信は戦国屈指の名将
中学生の龍興とはわけが違う
0525人間七七四年2016/06/10(金) 21:08:16.14ID:QsYQVD0G
>>522
成功して当たり前。その考え方が凄いな。

同時期に毛利元就も尼子晴久が死去してアホの義久が跡を継いだが、その義久相手に5年もかかっているけどね。

どんなアホでも、周りに人物がいればしばらくは持ちこたえる。ましてや龍興暗愚は実像以上に歪められている可能性が高いし。
0526人間七七四年2016/06/10(金) 21:11:12.39ID:QsYQVD0G
龍興暗愚は女に溺れた、酒浸りになったのお決まりの暗君パターンだが、中学生から高校生の間に当時とはいえ酒浸りになったり、女に溺れたりするものかね？
0527人間七七四年2016/06/10(金) 21:21:12.84ID:0etDKuEg
>>526
中国ではお馴染みの滅ぼした武将を貶める為の捏造でしょ
龍興は美濃追放後、朝倉に行って武将として活動してる
酒と女に溺れるようなヤツがわざわざ捲土重来を期すかね？
0528人間七七四年2016/06/10(金) 21:24:53.12ID:QsYQVD0G
>>527
だよね。成功して当たり前とか言う意見はおかしいわ。
0529人間七七四年2016/06/10(金) 21:32:00.88ID:0etDKuEg
しかし、龍興と言う人物も少し調べてみるとなかなか面白いな
ルイス・フロイスからも一目置かれてたみたいだし
0530人間七七四年2016/06/10(金) 21:37:33.20ID:QsYQVD0G
>>529
もし義龍があと10年も長生きしたら、結構よい後継者になり、大名として事跡も残したかもね。

相手が織田信長で、幼児期過ぎていきなりの後継、周りは大人でろくな藩屏なし、しかも有力家臣の病死や戦死もあったし、少し可哀想ではありますね。
0531人間七七四年2016/06/10(金) 23:04:21.39ID:l0AVVZ/z
>>500
国を蹴った男か!?
0532人間七七四年2016/06/10(金) 23:54:09.21ID:IOeiVlDx
人が大人になるのが早い時代だ。信玄の親父も若くして家をついで、建て直している。年若であることを言い訳にしてはいかんぞタツオキよ。
0533人間七七四年2016/06/11(土) 00:50:57.47ID:RG9Bul1f
信玄、謙信、義元あたりは10代で内戦して国をまとめ上げてるけど、
内乱を治めるより外敵を防ぐ方が難しそう。しかも相手信長だし
0534人間七七四年2016/06/11(土) 02:37:06.21ID:naQABQER
>>523
そもそも信玄はロクに大勝したり滅ぼした勢力すらない
滅ぼした奴で一番規模がデカイのは今川氏真だしなｗ
信玄が滅ぼした信濃豪族なんて歴史通の9割が名前忘れてる
村上諏訪くらいしか大半の奴の記憶にはない
0535人間七七四年2016/06/11(土) 08:18:18.34ID:XB8G4ClV
謙信にパイプ作った高梨さんと
嫁に手を出して惨殺と言う身体張ってネタを提供してくれてる小笠原さんを
忘れないであげてください
0536人間七七四年2016/06/11(土) 09:08:23.72ID:F80udKeZ
>>534
おたくが無知なだけだよー。
0537人間七七四年2016/06/11(土) 09:12:07.44ID:zIw3b/wS
信長は格下相手じゃなきゃまともな戦績ないからね
0538人間七七四年2016/06/11(土) 09:15:58.67ID:XB8G4ClV
おう、尾張統一戦も桶狭間以前の対今川戦も格下相手と言いたいんだな
0539人間七七四年2016/06/11(土) 09:47:14.49ID:zIw3b/wS
運だけで勝った桶狭間出しちゃうのが悲しいところ
0540人間七七四年2016/06/11(土) 10:44:07.58ID:ISM3bHxG
>>539
運だけで勝った

運も実力のうちやで。武田信玄は今川義元、北条氏康ら強敵の死去を全く活用できなかっただけよ。
信長は本能寺以外は運にも恵まれていた要素はあるが、それも実力のうちな。
0541人間七七四年2016/06/11(土) 10:53:33.41ID:zIw3b/wS
本能寺は運というか自業自得
部下の統率に失敗しただけ
0542人間七七四年2016/06/11(土) 10:58:47.64ID:lFp/+w4r
織田家はもともと天皇に舞を見せて喜んでいただくのが仕事だった
なので戦の上手下手でなく、踊りの上手下手で評価しよう
0543人間七七四年2016/06/11(土) 12:23:46.81ID:lkpWSEy6
信玄厨の織田アンチは糞ザコナメクジ
0544人間七七四年2016/06/11(土) 13:31:11.77ID:H79Xx47m
いい領土を選定し取得するのは戦略眼で戦争の才能の一つ
兵数を集めて攻められないようにするのも戦略眼で戦争の才能の一つ

そうやって頑張った信玄を貶めるとは菅沼遼太は最低だな
0545人間七七四年2016/06/11(土) 14:06:01.90ID:VRbcyy7g
領土を選定したんじゃなく、信長は生まれから裕福な土地柄だったんだよ
信秀の代から例えば道三に負けて撤退しても、すぐに
公家の満足行く接待やるだけの財力があった
それだけ尾張は港と肥沃な田畑に恵まれた要衝。当時の戦の理に一番適った地形
生まれたら時から尾張にいるのに、その財力を継いだ信長の実力も糞もないわ
信秀や土岐氏の、というならまだ解らなくもないが

だからこの時期に関しての金は実力や智謀で儲けた物ではない
加えて、信長は斎藤に対して分裂寸前な龍興の代まで一度も勝ってない
義龍には全て完敗。龍興にも二回撃退され、その後の内ゲバで美濃三人衆との取引で救われてるので戦では事実上斎藤に負けっぱなし

その後の戦績もイマイチな戦ばかりだが信者は「最終的に勝利してるからすごい」とズレた事を必ず言う
だからその最終的、つまり負けても持ち直せる金の力が誰よりあったのが尾張、美濃、堺を有する信長であり、
その原因が京のいざこざには巻き込まれない程良い距離感と港や田畑を持った尾張のボンボンだったから

よく信長はうつけだったみたいな話がTV等の特集で言われるが、うつけというより金持ちに甘やかされたドラ息子だっただけ
それが戦国時代の特殊な時風に偶然嵌るという、歴史には度々ある出世話の１つ
後世、信長の戦には金の使い方以外に見るべき戦術戦略の類いなんか何もない
よく比較に出る曹操みたいなインテリとは比較にならん無教養さだよ
0546人間七七四年2016/06/11(土) 14:31:33.88ID:RG9Bul1f
>>545
曹操もスーパーボンボンじゃん
0547人間七七四年2016/06/11(土) 14:37:32.47ID:L/DTsULK
親父の影響は強く受けてる気がするね
あと尾張の統一までは叔父にかなり頼ってる
0548人間七七四年2016/06/11(土) 14:41:03.57ID:XB8G4ClV
そもそもその肥沃な土地は信秀死後に分裂し
ノブサマは今川の侵攻を跳ね返しつつ尾張統一戦争を勝ち抜いた訳だが
どんな頭してれば甘やかされたドラ息子になるんだろう
むしろ、後継者争いを経験せずにすんなり甲斐国主の座に収まった
どこかの誰かさんの方がよほどドラ息子じゃないか
0549人間七七四年2016/06/11(土) 21:48:03.25ID:Pe8CkYXX
だいたい美濃攻めで苦戦もなー
桶狭間後の二戦なんて威力偵察兼ちょっと刈田しにいって撤退した程度で
十四条もその時点じゃ一時撤退したものの、その後は結局織田が勝っているし
新加納も一次資料上じゃほとんど詳細不明で、
その後美濃南西部が織田に付いたりしていて負けているとは思えない結果になっているし、
この程度で負け負け言っていたら他の大名はどうなるんだって感じだ。
0550人間七七四年2016/06/11(土) 22:17:09.17ID:2cnOZ6XC
信玄の駿河撤退も明確な負けのはずなのに、その後の小田原焼き討ちと合わせて勝ちっていうぐらいだからな
0551人間七七四年2016/06/11(土) 23:40:26.23ID:a7UpWYsO
十四条は確保してた墨俣を失って戦略的にも負けてるし全体で見ても野戦で負け越してるのからしょうがないね
当主が戦歴の無い中学生で美濃は全く纏まってない混乱状態でこれだからね
0552人間七七四年2016/06/12(日) 00:07:05.22ID:8R2+H3AE
墨俣破棄は十四条とはまた別問題だろ
0553人間七七四年2016/06/12(日) 00:36:12.68ID:JG9oSTYC
十四条で敗北し事前に普請したのに墨俣の維持は困難と判断、破却して尾張に退却
明確な負け
0554人間七七四年2016/06/12(日) 07:28:23.25ID:oALlHbpt
敗戦がそんなに悪いかな？
むしろ敗戦から学ぶほうが多い。
信長は美濃以後脅威的なスピードを見せたが、それは敗戦から学んだんじゃないか？
0555人間七七四年2016/06/12(日) 07:30:35.42ID:JG9oSTYC
それは経済力
0556人間七七四年2016/06/12(日) 08:09:13.34ID:kD1NydHO
信玄過大評価スレでもそうだが菅沼相手は議論にすらならん
決めつけと妄想だけ書き連ねるだけだからなこいつは
0557人間七七四年2016/06/12(日) 12:45:32.48ID:YyiI8O70
経済力だけで天下の大半を制圧はできない。経済力が天下取りに必要なのは認めるが、やはり信長の傑出した才覚とカリスマがないとあそこまでは無理。
0558人間七七四年2016/06/12(日) 14:09:37.39ID:q5CTM7vn
その傑出した才覚とカリスマを具体的に挙げて欲しい
俺は効率性を重視したスピーディな軍事展開と
良いと思った事はどんどん政策に取り入れる柔軟な思考
そして、茶の湯やキリスト教と言った大衆文化を保護し民心を掌握した機微だと思うんだが
0559人間七七四年2016/06/12(日) 15:21:55.95ID:eg4zvFKe
>>556
そもそも十四条の戦いのすぐ後に軽海の戦いがあって、斎藤方はこれに負けているからな
十四条はマイナーな戦いだし、大体軽海とセットで語られるのに（ほぼ同日に起こったから当然だけど）
十四条だけ取り上げてる時点で菅沼遼太が妄想で信長叩きたいだけなのすぐわかる
そのくせ信玄の上田原は「板垣甘利が暴走しただけ」で負けと認めない
信玄厨菅沼の底が知れるよｗ
0560人間七七四年2016/06/12(日) 15:34:25.81ID:eg4zvFKe
ちなみに菅沼遼太は信長が墨俣を破却したと書いてあるが少なくとも史料上ではそんなことは一切書いていない
ただ信長が墨俣に戻り、そこから尾張に帰っただけ
斎藤が奪いとった記述もないし、結局信長は何一つ失っていない
やはり所詮菅沼の妄想である
0561人間七七四年2016/06/12(日) 15:51:48.09ID:GYRW4nVK
>>559
はあ？ 何なのその菅沼って。
なら戸石崩れは誰の責任なの？
0562人間七七四年2016/06/12(日) 15:56:59.76ID:eg4zvFKe
菅沼遼太という信玄厨基地外の中では信玄は常勝無敗の戦国最強だから
負け戦と言われてるのは部下がアホなことやったか、ヨソモンの捏造程度にしか思ってないよ
0563人間七七四年2016/06/12(日) 16:23:30.87ID:q5CTM7vn
部下がアホな事やって負けたんなら統率力が無かったと言う事になるな
やはり菅沼は自身の保身の為に信玄を平気で売るクズだったか
0564人間七七四年2016/06/12(日) 16:33:03.09ID:/BYBekjK
墨俣を引き払うってのは信長公記に書いてあるよな確か
0565人間七七四年2016/06/12(日) 18:00:24.85ID:9UnbKXnm
城の破却なんて謙信も信玄もやってるのに信長の時だけ容赦ないな
0566人間七七四年2016/06/12(日) 18:06:21.87ID:JG9oSTYC
戦術的敗北した上に戦略拠点を失った戦略的敗北でもあるからしかたない
しかも戦歴のない龍興に
0567人間七七四年2016/06/12(日) 18:06:23.26ID:ra33Yh7z
織田伸び長
0568人間七七四年2016/06/12(日) 18:11:08.03ID:BhBIVT8R
墨俣は失ってなかったのけ？
0569人間七七四年2016/06/12(日) 19:27:53.17ID:JG9oSTYC
いや失ってるよ
なぜか嘘ついてる人いるけども
0570人間七七四年2016/06/12(日) 19:44:11.91ID:E+Xi/Jix
武田は何度か犀川以北を一時的に占拠したけど最終的には放棄しているのにな
0571人間七七四年2016/06/12(日) 19:55:41.34ID:/BYBekjK
相手にしてた敵の格が違いすぎるでしょ
0572人間七七四年2016/06/12(日) 20:49:45.19ID:q5CTM7vn
つまり信玄は格上に喧嘩を売った馬鹿
0573人間七七四年2016/06/12(日) 21:02:40.00ID:ra33Yh7z
首を刎ねよ。
0574人間七七四年2016/06/12(日) 21:42:32.06ID:eg4zvFKe
>>568
信長公記には「洲股御引払ひなさる」としかない
これを菅沼遼太は「破却する」と勝手に勘違いしているだけ
そもそも墨俣に関する記述が信長存命期だとここしかなく
次に出てくるのは小牧長久手の時
この時に城を改築したとあり、墨俣がそのまま存在していたことの証左。
斎藤方が墨俣を奪ったという記述もなく、
墨俣は織田方拠点としてずーっと美濃攻めの時もあったということだな
0575人間七七四年2016/06/12(日) 22:00:48.23ID:XoM+eAue
晩年の信玄の行動は本当に意味不明
織田と友好な方がどう考えても有利なのに
0576人間七七四年2016/06/12(日) 22:17:47.83ID:PGejPGkj
織田と同盟していれば徳川も攻めて来ないという間違った認識でいるから意味不明に思えるんだろう
0577人間七七四年2016/06/12(日) 22:22:16.45ID:q5CTM7vn
>>575
謙信、氏康、信長と比べて歴史に残る様な功績を残していなかったので焦っていたと思われる
延暦寺を甲斐に誘致しようとしたり、仏教の保護者を自称してノブサマに喧嘩を売ってるところを見ると
武田の安泰より名声を欲していたのではないかと推測される
0578人間七七四年2016/06/12(日) 22:40:09.56ID:/BYBekjK
廿四日朝、洲俣へ御帰城なり。
洲俣御引払ひなさる。

明らかに洲俣って単語は城として扱われてるね
洲俣城を引き払ったって意味だね
0579人間七七四年2016/06/12(日) 22:49:03.70ID:TNyN4yFv
>>577
自分の名声のために信長に喧嘩売ったとしたら、相当な阿呆になるな武田信玄は。
0580人間七七四年2016/06/13(月) 03:32:20.74ID:syGfwM8Y
菅沼ってまず引き払うの意味がわかってなさそう
引き払うに壊すという意味はないのにw
0581人間七七四年2016/06/13(月) 06:27:57.00ID:afT3KzwT
織田信短
0582人間七七四年2016/06/13(月) 07:38:03.07ID:gCkmruDN
引き払うはその場所をすっかり片付けて去るって意味だな
十四条の合戦で単に退却する表現は引き退く、引き取ると書かれてるから引き払うは墨俣要害を片付けて去ったってことだ
0583人間七七四年2016/06/13(月) 08:31:43.21ID:syGfwM8Y
破却したとは書いてないから城を整備して退却したってことだな
斎藤軍は軽海で追い払ったしわざわざ慌てて「引き退く」必要はなかったと
0584人間七七四年2016/06/13(月) 12:22:25.14ID:VveD0bnk
整備は十四条の直前にやってるし整備して帰ったなんて一言も書いてないよね
洲俣城をすっかり片付けて退いたって書いてあるのになんで整備して退いたって解釈できるんだろう
0585人間七七四年2016/06/13(月) 12:33:07.45ID:NkOMffGk
1575年の畿内攻めとかで破却する場合はどう表現するか見ればわかるだろうにな
1570年の野田福島を引払った時も破却したと思っているのか
他にも関ヶ原で小山から諸将が引き払った時も御引払ひとかなってるように
普通は単に帰ったって意味のはずだが

破却する場合はちゃんと城割だの破却だの書いているのが普通
0586人間七七四年2016/06/13(月) 14:46:35.62ID:LdzENBtH
信長なんて、ただのサイコパスだろ？
0587人間七七四年2016/06/13(月) 14:48:35.88ID:2FV3d0fg
秀吉も今でいう舛添
0588人間七七四年2016/06/13(月) 17:07:09.78ID:GISdHT+b
信玄は山賊頭だからな
0589人間七七四年2016/06/13(月) 18:00:12.58ID:syGfwM8Y
>>585
普通はそう考えるけど菅沼遼太はバカだからなあw
大体ビックリハウスじゃあるまいし城を壊すのに
何日かかると思ってるんだかw
しかもご丁寧に洲股御要害と史料に書いてるし
0590人間七七四年2016/06/13(月) 19:17:47.53ID:87p6zkAY
>>586
高台院様に宛てたノブサマの手紙をご存じないのか？
0591人間七七四年2016/06/13(月) 19:32:28.95ID:gCkmruDN
単なる気分屋だろ
一向宗殺戮してスッキリしたって言っちゃう人だし
0592人間七七四年2016/06/13(月) 19:37:05.33ID:Te7P2WJd
さすがにそれはない
短期で癇癪持ちだけど非武装の民衆を虐殺した事はなかったはず
強いて言えば近江城下を焼き払ったくらい
0593人間七七四年2016/06/13(月) 20:40:00.46ID:WiySH857
>>556
信玄過大スレで魔法使いとか言って叩きのめされて
こんなとこに逃げてたのかｗｗｗ
0594人間七七四年2016/06/13(月) 21:03:04.07ID:syGfwM8Y
え、逃げてきたのは菅沼遼太くんでしょ？ｗ
ペテン師や奇策師という本来の意味を忘れて
フィクションの偶像だけで勘違いしてアホ丸出しで否定して
「魔法使い、魔術師、魔女」という表現がメディアでは
本来の意味で当たり前に使われていることを知った途端
（しかも菅沼を否定するようにイチローが活躍して「魔法使い、魔女」とメディアに賞賛されるｗ）
トンズラこいてここで墨俣についていちゃもんつけて暴れだす有様ｗ

頭使えよ爺ｗ
0595人間七七四年2016/06/13(月) 21:07:45.83ID:T2RjqZ1p
リアルでもネットでも、議論にならないって言い放つ奴ほど
すぐ発狂して会話不能になるパターンが多い。
0596人間七七四年2016/06/13(月) 21:18:24.04ID:syGfwM8Y
菅沼みたいなのがいるとね
0597人間七七四年2016/06/13(月) 21:30:54.56ID:T2RjqZ1p
あれは酷かったな。今でも爪跡がいろいろなスレに残っていて不快。
0598人間七七四年2016/06/14(火) 10:37:51.56ID:g2wwWNGc
爪痕もなにも、遼太くんなら現在進行の秀次スレで
「羽柴秀次は自殺したんだぁ～！証拠は無いけど俺の妄想が正しくて通説は間違ってるんだぁ～、通説を信じてるヤツはサイコパスでラノベ作家だぁ～」
て毎日大騒ぎしてますがな
0599人間七七四年2016/06/14(火) 10:54:02.98ID:CUNgcjTz
織田信々
0600人間七七四年2016/06/14(火) 10:57:50.72ID:Si06GPYX
>>598
そういう説の本が最近出たのと、真田丸ではその説でやるらしいのでさらに後押ししてるな
0601人間七七四年2016/06/15(水) 18:25:28.70ID:IeUJ8jAg
信長は武田信玄や上杉謙信など、強敵と戦うのを極力避けて、必要あらば頭を下げているところが凄いと思うね。
武田信玄は5回も謙信と戦うより、信長を見習うべき。
避けれたなら優秀な弟・信繁を失うことはなかったのに。
0602人間七七四年2016/06/15(水) 18:44:43.75ID:VGCz7iM9
ノブサマの徹底した現実主義は確かに賞賛されて然るべきだが
あれは織田の家格が低かったからできたという側面もある
信玄が同じ事を長尾にやったら甲斐源氏の家格を貶めたと見做されて一族から反発を喰う
下手すりゃ父親の二の舞になる
0603人間七七四年2016/06/15(水) 19:49:48.44ID:8V9caipL
>>602
あの時代に家格なんか意味あるの？
それに謙信は山内上杉の養子になったんだから、山内上杉と武田なら同格くらいでは？
0604人間七七四年2016/06/15(水) 19:54:04.81ID:xRS8U3WL
頭下げると配下の国人が離反しやすくなって、信長と同じ様に悩むことになるよ。
0605人間七七四年2016/06/15(水) 19:58:27.93ID:VGCz7iM9
>>603
あの時代だからこそ逆に意味があるんだよ
下克上されず名家の家柄を守り抜いた伝統ってヤツが
謙信は所詮、人から貰った名跡
武田から見れば上杉名乗ってるだけで血筋は卑しい長尾の家柄だろって感覚
0606人間七七四年2016/06/15(水) 20:25:48.66ID:9ESeJ6M5
信長も本能寺の変のころはもう疲れ切って死にたかったんじゃないの。人生ハード過ぎて
0607人間七七四年2016/06/15(水) 20:40:35.96ID:GBzNJ/Kc
信玄は謙信が上杉名乗ってからも、ずっと長尾長尾言い続けてたしな
0608人間七七四年2016/06/15(水) 20:56:59.92ID:WUmnfUkf
>>603
家格は大事でしょ
わざわざ豊臣なんて新性作らないといけないくらいみんな気にしてるし信長や家康は家格が低かったからこそ自らを神格化しようとしてた
0609人間七七四年2016/06/15(水) 21:37:36.69ID:T/eud+kl
信長んちは元をただせば神社の神官だから、それほど低くもないような
ただずっと前から武家だった上杉武田とは、根本的な部分からして質が全く違うので、
思考回路もいちいち違ってたんじゃないかと
0610人間七七四年2016/06/16(木) 14:43:51.39ID:RCgqiqCo
ニンウナ
0611人間七七四年2016/06/17(金) 04:23:12.11ID:nWSbpRcZ
まあ上杉謙信の長尾家は一応越後守護代嫡流なのに対して
織田信長の織田家は守護代織田家とは違うからなあ
家格の序列で言えば武田・今川＞長尾・朝倉＞織田（弾正忠）くらいはある
0612人間七七四年2016/06/17(金) 07:13:03.03ID:bqMh2i+7
美濃制圧までは運であとは経済力で格下倒しただけの信長
0613人間七七四年2016/06/17(金) 13:44:15.55ID:INn+kHni
衝撃の真実！信長は包茎だった！
0614人間七七四年2016/06/17(金) 14:55:06.62ID:i5CBvFQH
>>613
はいはい。包茎だった包茎だった。よかったね。
0615人間七七四年2016/06/17(金) 15:04:29.28ID:8Y0xenpa
秀吉大出世の真相！信長よりチンコが小さかった！
0616人間七七四年2016/06/17(金) 18:03:47.59ID:03MPmIVZ
でもノブサマもヒデさんもヤリチンだったよね
0617人間七七四年2016/06/18(土) 15:01:00.73ID:f5Iuaoxa
戦国武将で一番のデカチンは誰だ！
0618人間七七四年2016/06/18(土) 16:24:47.24ID:xRQYZETL
今川氏真に一票
0619人間七七四年2016/06/21(火) 08:45:31.17ID:vSlIUpc4
>>575
義信の意見聞いて飛騨攻めなんかしたら、甲斐の豪族連中がまた不貞腐れるからな
跡継ぎ殺して、織田の不興を買い、徳川と事を構えたとしてもうま味のある駿河が欲しかった
0620人間七七四年2016/06/21(火) 11:37:02.98ID:6HQH86dO
575俺だ
今頃レスつくとは

駿河侵攻して水軍作るあたりまではいいのよ
晩年の三河信仰して尾張に向かう動きを見せた行動が意味不明

当時も現代も武田が上洛する意味なんて無いよねっていう
0621人間七七四年2016/06/21(火) 12:54:14.64ID:uGg6hOPj
謙信は梅干しを肴に酒を飲むのが好きで、最後はトイレで死んだという。
英傑にしては間抜けな最後だった。
0622人間七七四年2016/06/21(火) 15:07:13.25ID:z2a7ifQ9
マヌケな最後ときたらあの方のほうがよほど
0623人間七七四年2016/06/21(火) 15:26:36.67ID:l0RhOTt0
>>622
信長が一番間抜けな最後だったよねw
0624人間七七四年2016/06/21(火) 15:42:33.51ID:VMVTmAJx
天ぷら食って死んだり陣中で病気で死んだり舟遊び中に死ぬよりは戦いの中で死ぬってのは武将らしいけどな
0625人間七七四年2016/06/21(火) 18:21:08.54ID:6yPC/2nj
あとノブさまは天皇陛下様様様に配慮しまくったのが死んじゃった原因だぞ、間抜けちゃうで
0626人間七七四年2016/06/21(火) 18:25:22.97ID:fGIhTxyd
ノブサマって誤解されてるけどあの人ほど朝廷に尽くした人は居ないよね
スラム状態だった京都の復興に尽力し、金の無い朝廷を資金援助して立て直した
だからこそ朝廷はノブサマに様様な特権を与えたのであって、決してノブサマが朝廷を恐喝した訳ではない
0627人間七七四年2016/06/21(火) 18:26:56.87ID:hUZtt6ix
謀反の原因は確定してない
分かってるのは謀反を防げず死んだということだけ
0628人間七七四年2016/06/21(火) 18:37:32.74ID:fGIhTxyd
・日頃の私怨説
・朝廷の陰謀説
・秀吉の陰謀説
・イスパニアの陰謀説
・ホモの陰謀説

いろいろ諸説ありますな
0629人間七七四年2016/06/21(火) 18:47:17.10ID:eAqJ58Mq
ちなみにこの「ノブサマ、ノブサマ」言ってるキモいヤツは菅沼遼太であることがＩＤから判明されています
0630人間七七四年2016/06/21(火) 18:49:22.25ID:fGIhTxyd
ああ、そうだな
俺は信玄に辛口だから、信玄をすぐ裏切って叩きにかかる卑怯者・菅沼と同一視されても仕方ないな
0631人間七七四年2016/06/21(火) 23:05:04.28ID:6yPC/2nj
自分も菅沼じゃないが、ノブさまと呼んでみたくなる時がたまにある
0632人間七七四年2016/06/21(火) 23:09:00.42ID:6yPC/2nj
>>626
完全同意
0633人間七七四年2016/06/22(水) 05:46:35.46ID:aA+wuyhm
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岐阜　　　　　　　　　　　　　　　　　中日新聞　2016年6月22日


宣教師像の複製「高額すぎる」　岐阜市議会で２市議


　岐阜市は来年の織田信長の岐阜入城四百五十年に合わせ、ポルトガル・リスボン市の博物館が所蔵する宣教師ルイス・フロイスと
ザビエルの彫像の複製制作を計画している。
総額二千百万円に上る予算に対し、二十一日の市議会一般質問で堀田信夫（共産）と松原徳和（無所属ク）の両議員が「高額すぎる」などと疑問を呈した。

　市歴史博物館によると、オリジナルの像はともに木製で、高さ百七十センチ。作者不詳で、十七世紀にインドで造られたという。
フロイスは岐阜で信長に接見し、その様子を著書に残したことで知られる。ザビエルは同時代の代表的な宣教師。

　市は、リスボンの博物館の承諾を得て像の三次元測量を行い、データを基にプラスチック製の複製を造り、来年七～八月に市歴史博物館で
開催する「信長展」で目玉展示の一つとしたい考え。
制作費は二〇一六、一七の二カ年度で二千百万円としている。将来にわたって同館の所蔵品とするため記念事業を行う「４５０プロジェクト」の
実行委員会ではなく市教委の予算とした。一六年度は六百三十万円を計上している。

　堀田議員に複製の価値を問われ、早川三根夫教育長は「信長を世界に知らしめた史料の著者（フロイス）を可視化できることは、
子どもや市民のイメージづくりに役立つ」と説明した。

　松原議員は「市民の家計が苦しい中、教育予算での支出は不自然。どうしても高額の像がいるなら、商工会議所など産業界の協力を要請すべきだ」と主張した。

ttp://www.chunichi.co.jp/article/gifu/20160622/CK2016062202000031.html
0634人間七七四年2016/06/22(水) 12:36:31.01ID:chrwcu3X
当時170センチって、いまなら2メートルの大男てないか？
0635人間七七四年2016/06/22(水) 19:33:49.10ID:EiuVfidj
上司のヴァリニャーノは180とかもっと大きかった気がする


>>633
記事補足

堀田信夫（共産）「（金正恩委員長の像なら二千万は安すぎるが、フロイスザビエルごときにその額は）高額すぎる」
松原徳和（無所属ク）「（チョンへの支出が多く）市民の家計が苦しい中、教育予算での支出は不自然。（チョン系）商工会議所などの協力で（更にチョンへ金がいくように）すべきだ」
0636人間七七四年2016/06/23(木) 02:40:15.98ID:rQ18kCx9
ノ･ブサマって朝鮮名か？
0637人間七七四年2016/06/23(木) 12:33:13.91ID:dVey+jfZ
その手の遊びは光秀でやったほうがオモロいよ

光秀＝天海→生まれ変わって金天海（日本共○党幹部、朝○総連創設者、在日北○鮮工作員）
→さらに生まれ変わって金光秀（朝鮮タレント）
0638人間七七四年2016/06/23(木) 13:10:52.84ID:TbCUUnJN
ノブ・サマー
ドナ・サマーは子孫
0639人間七七四年2016/06/23(木) 20:16:20.79ID:KjbIBMqq
乃無様
0640人間七七四年2016/06/24(金) 01:36:07.58ID:bMqNfPeO
>>637
本能寺スレの荒らし、最近見かけないと思ったら、
こんなところに居たｗｗｗ
0641人間七七四年2016/06/24(金) 09:50:40.92ID:HKeoT1Mp
「本能寺が変」のひとだ。
0642人間七七四年2016/06/26(日) 08:30:55.40ID:n8R35y0l
衝撃の新事実！信長は宇宙人だった！
0643人間七七四年2016/06/27(月) 00:27:52.88ID:godxt2fJ
革命戦士　ノ･ブサマ･ビン・ラーディン
0644人間七七四年2016/06/27(月) 13:25:07.98ID:ZBy5AoL+
最近は経済史の面からも評価が高い信長。日本を変えた人物という評価がますます高まってる
0645人間七七四年2016/06/27(月) 22:09:02.52ID:GmXPaAXj
>>644
具体的な事例を挙げてくれ
0646人間七七四年2016/06/29(水) 22:16:54.61ID:zYxQoJ9k
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0647人間七七四年2016/07/02(土) 18:07:29.06ID:f5GHfSPh
衝撃の新事実！信長の趣味はプラモデルだった！
0648人間七七四年2016/07/02(土) 22:35:26.42ID:zmyrs8ND
>>646
結局具体的な事例をあげられない金田朗憤死ｗ
0649人間七七四年2016/07/02(土) 22:41:51.88ID:Q1a+9pMH
どうでもいいけどＡＡの使い方めっさ下手くそだな。
そういうのは明らかな妄想レスに付けないと意味無いよ。
0650人間七七四年2016/07/02(土) 23:15:04.04ID:ZCnvIxcp
菅沼遼太の発想は全部妄想じゃん？
0651人間七七四年2016/07/02(土) 23:21:48.87ID:Q1a+9pMH
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こんな感じに使おう。　　　
0652人間七七四年2016/07/03(日) 00:43:54.87ID:Fv6wk4oA
菅沼は1人しかいないじゃんｗ
0653人間七七四年2016/07/03(日) 02:20:36.96ID:xbmcRWOA
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0654人間七七四年2016/07/03(日) 08:53:11.87ID:W6BecEN6
自称京大修士の金田朗は、信長が偉大だと言いながら何一つとして信長の実績をあげられなかったからな。
まあ京大は京大でも京城大だけどな。キム田とかいう名字が全てを物語るわｗ
0655人間七七四年2016/07/03(日) 10:29:10.74ID:p+8RUmbe
キムパクイさんたちは通名使って成り済まし入学とかもできるらしいから、その辺自由自在
キム田さんが今回信長持上げたのは、そうすれば日本人に成り済ませると思ったんじゃ？
0656人間七七四年2016/07/03(日) 10:43:20.83ID:e0T3jVV2
>>655
差別主義者で在日アレルギーで在日コンプレックス。
0657人間七七四年2016/07/03(日) 13:06:19.05ID:a07jDVfo
衝撃の新事実！信長は在日だった！
0658人間七七四年2016/07/03(日) 15:24:06.87ID:tOGS/y1g
マータ菅沼カー

菅沼除け張っとく

21 ：菅沼遼太：2013/10/01(火) 15:05:14.00
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92


削除理由・詳細・その他：
個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である


誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。
0659人間七七四年2016/07/03(日) 17:51:33.73ID:p+8RUmbe
かなりスレから外れるが>>656
【要拡散】在日朝鮮人の悪質な日本人差別思想を広めよう　>反対するなら「差別差別と騒ぐ」

指導通りのご活動、お疲れ様です
0660人間七七四年2016/07/04(月) 20:36:35.12ID:O7qVvu0F
ヘイトスピーチ規制法ができたり支持者減ったり。
ヘイトスピーチやっている奴らに一番ダメージ与えられてるのは、
保守派や右翼なんだよな。
>>654みたいな馬鹿達を巧妙に扇動する黒幕が絶対居ると思う。
左翼系か外国諜報系の賢い奴らだろうけど。
0661人間七七四年2016/07/04(月) 22:22:36.25ID:0UsF0/v/
戦国時代で１、２の評価を受けてもいい実績は残している
0662人間七七四年2016/07/05(火) 18:57:37.73ID:qAzTem9b
例えば何よ？
0663人間七七四年2016/07/05(火) 19:24:04.06ID:tL8DUsKB
楽市楽座！あとは知らん
0664人間七七四年2016/07/05(火) 19:30:56.57ID:OSuGPTyU
ノブサマは戦乱の世から太平の世に転換する土台を築いた人物だから
戦国Ｎｏ１である事に異論はないが、その偉大さの余り良くも悪くも実績に尾ひれがついてしまっているからな
0665人間七七四年2016/07/05(火) 19:36:47.18ID:iRz9Grnq
あ、あと宗教弾圧かな。椅子椅子団みたいな連中は殺せ！
0666人間七七四年2016/07/05(火) 19:41:52.39ID:aTRS/AFw
運の良さが戦国一なのは間違いない
0667人間七七四年2016/07/05(火) 19:44:10.01ID:aTRS/AFw
菅沼がまたノブサマとか言って自演始めたか
0668人間七七四年2016/07/05(火) 20:13:10.85ID:DNywDxZ0
ノ ブサマっていい名前じゃん、何が悪いんだよぅ
0669人間七七四年2016/07/05(火) 20:43:49.61ID:GZQfWX74
ノ ブザマ
0670人間七七四年2016/07/05(火) 20:50:25.76ID:DNywDxZ0
>>669
やめてくれよぅ
0671人間七七四年2016/07/05(火) 22:47:16.14ID:qDmntadf
日本史は信長を境に中世から近世へ転換したといっても過言ではない
0672人間七七四年2016/07/06(水) 00:07:15.33ID:U1WvSAi/
ノブサマは神
全能であり人間を創造なされました
0673人間七七四年2016/07/06(水) 07:15:16.12ID:H/2YD1/0
結果論はやめよう
ノブサマはただのキチガイだった
0674人間七七四年2016/07/06(水) 07:32:59.24ID:XD9LK6N2
ノブサマは他大名の追随を許さない革新制で諸国を切り取り戦国一の版図を築いた
ノブサマに比べると他の大名は全て小物で取るに足らないゴミ
ノブサマは戦国時代のあらゆる人物より全ての才能がナンバーワン
0675人間七七四年2016/07/06(水) 14:29:11.65ID:6LfsIGAe
菅沼遼太警報定期
0676人間七七四年2016/07/06(水) 15:55:49.83ID:sO9eufc+
菅沼遼太ならここから怒涛のレスコピペで最終的に信玄最強に持っていく
0677人間七七四年2016/07/06(水) 20:57:35.30ID:jpB2CQss
ノ ブザマは平和な宇宙を目指した。争いはやめよう！
0678人間七七四年2016/07/06(水) 21:07:23.57ID:ikyqnHfv
>>663
楽市楽座の経済波及効果について教えてください。
ところで信長が楽市楽座を発案したのですか？
0679人間七七四年2016/07/06(水) 21:47:06.99ID:Q3uwf0OB
>>678
＞楽市楽座
wikiによると、違います

てか、wikiが信用出来ないレベルなら2chなんて質問するに値しないと思うんですけど
0680人間七七四年2016/07/06(水) 22:44:14.45ID:ikyqnHfv
結局信長は楽市楽座なんてしてなかった、ということでよろしいのですね。
0681人間七七四年2016/07/07(木) 05:14:57.18ID:W1HG1+sx
お、菅沼遼太か？
0682人間七七四年2016/07/07(木) 07:22:14.96ID:3Z6jNwbu
>>680
発案者じゃないと、やっちゃいけないなんて君の脳内ルールだろ？
0683人間七七四年2016/07/07(木) 07:32:29.20ID:uSju/fXM
運コの長さが戦国一なのは間違いない。
0684人間七七四年2016/07/07(木) 08:18:18.79ID:cLKNAWH/
ノブサマは神
0685人間七七四年2016/07/07(木) 11:18:05.18ID:Oj+reHmk
>>680
違いますよ
信長は楽市楽座をやりました
楽市楽座を初めてやったのは信長ではない、という話と区別をつけてください
0686人間七七四年2016/07/07(木) 17:11:00.96ID:B4ge2BcE
菅沼自演はやめろ鬱陶しい
0687人間七七四年2016/07/07(木) 18:53:18.43ID:0Pe402Er
ノブサマは楽市楽座をやって成功したから高い評価を得られているのだ
ノブサマより早く楽市楽座に取り組んだ今川氏真公の再評価を要求する！！
0688人間七七四年2016/07/07(木) 20:38:58.47ID:MZ8LkO9e
キム田は信長の楽市楽座についてまともに答えることができないようだな
0689人間七七四年2016/07/07(木) 22:13:20.16ID:HF/APssv
>>683
ソースを要求する！
0690人間七七四年2016/07/07(木) 22:25:12.39ID:R60GeuRx
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q12117036397?ccode=ofv&;pos=1
0691人間七七四年2016/07/07(木) 22:26:17.36ID:R60GeuRx
http://sp.okwave.jp/qa/q1087834.html
0692人間七七四年2016/07/07(木) 22:47:16.68ID:WoA/zeGN
信長は流通、産業でも日本史を塗り替える実績を残した
今も昔も経済が政治を動かすことに変わりはない
0693人間七七四年2016/07/07(木) 22:54:36.76ID:heIJKw8s
違う。政治を動かすのは今も昔も暴力と悲しみだな。
宗教改革、フランス革命、戊辰戦争、ＷＷＩ、ロシア革命、ＷＷⅡ、文化大革命、
ベトナム戦争、アフガン戦争、ベルリンの壁崩壊、テロリズム、、
0694人間七七四年2016/07/07(木) 22:57:57.50ID:WoA/zeGN
経済が絡んでるんだよなぁ
0695人間七七四年2016/07/07(木) 23:00:15.68ID:FW8bMt+/
どれも経済が原因じゃねーか
0696人間七七四年2016/07/07(木) 23:03:40.70ID:heIJKw8s
まあ、だいたいの革命は、民衆が金持ちを襲撃することから始まるな。
0697人間七七四年2016/07/07(木) 23:20:31.83ID:0qg676gc
信長が日本史を塗り替えた流通産業って一体なーに
0698人間七七四年2016/07/08(金) 08:35:07.85ID:K5DRJfmo
関所を廃止した
そのせいで光秀に襲われた際止められなかったけど
0699人間七七四年2016/07/08(金) 12:20:47.57ID:M+C7K4UL
信長ってたまに自分の首絞めることあるよな
座の廃止もそう、元神官家だから座の管理者側で、美味しい思いもたくさんしてたんだろうに廃止
自分家の利益より社会の利益、偉大だなぁ～
0700人間七七四年2016/07/08(金) 12:22:42.41ID:xKoRCvq+
日本史が塗り変わるほどのものじゃないね
0701人間七七四年2016/07/08(金) 12:34:25.20ID:5oKif10y
>>699
バカ？
0702人間七七四年2016/07/08(金) 15:59:19.82ID:vAL92y8N
菅沼遼太くんだからバカに決まってる
0703人間七七四年2016/07/08(金) 16:12:24.37ID:VhSDq8Xj
まぁノブたんがいなかったら、外国の領地にされてたんでしょうね。日本は。
0704人間七七四年2016/07/08(金) 17:58:30.43ID:lvRLDo0X
ノブサマが居なかったら日本はホモの帝国と化していた
ああ、おぞましい
0705人間七七四年2016/07/09(土) 01:02:44.86ID:n485DSQS
ノ ブサマは由緒正しいホモですがｂｙ槍の股左
0706人間七七四年2016/07/09(土) 06:42:18.29ID:uEyjf/0O
>>698
本能寺の時は関所の万人が光秀を味方だと思ってたからどっちみち無理
0707人間七七四年2016/07/09(土) 14:38:52.88ID:P4Ld2mX0
関所の兵数多すぎ。本能寺を手薄にして馬鹿だったんだな。
0708人間七七四年2016/07/09(土) 20:53:00.65ID:MIF+Rczn
本当に有能なら部下に寝首を掻かれて自害という結末を迎えることはなかったりして
0709人間七七四年2016/07/09(土) 21:39:08.04ID:ns9rk5/h
正論ですな
0710名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!2016/07/10(日) 08:51:38.93ID:XUi+nf+D
でも信長って、明らかにそういう武将が好きだよね
謀反お越しそうな自立心旺盛な武将や実際過去に謀反起こしている武将たち

そういう人間を、わざわざ重用してる
柴田勝家、荒木村重、松永久秀・・
秀吉も後の織田家簒奪を思えば、この系列と言えなくもないし、
官僚タイプと思われている明智も実は自立心ありありで、そこが信長のお眼鏡にかなっていたのかもしれない、などと思ってしまうほど
0711名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!2016/07/10(日) 09:14:03.95ID:5ukyiA8U
結局アホって事じゃないですか。やだなぁもう
0712名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!2016/07/10(日) 11:01:17.83ID:KNy8dS27
そりゃ実力主義のノブサマだもの
イエスマンの無能なぞよりヤバくても野心に燃える有能な人材を重宝するだろうよ
佐久間や林はノブサマのお眼鏡には適わなかった
0713名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!2016/07/10(日) 11:29:35.67ID:Rtgynbil
またノブサマ自演始めたらしい
0714人間七七四年2016/07/10(日) 20:13:44.50ID:vvRYTokD
会社でも本気で独立考えている奴は、経営者の立場で物を考えるから物凄い使える。
でも最後は客と社員を奪って大ダメージを与えてくれる。
世間知らずな経営者ほど気付かないんだよな。
0715人間七七四年2016/07/10(日) 20:30:18.13ID:wKu3Y6o5
人は記憶型と思考型に大別できる

組織の頭脳となり得る人物
　①思考型であること（頭が使える）
　②勇気があること（旧態に甘んじるだけだからね）
　③帰属意識があること（①②があっても組織に背を向ける者では意味ない）


戦国時代の武将は結構この三つを見てる
①は当然としながら②の勇気は武辺という言葉に置き換わってる
そして子飼いや譜代というものを重要視してるのが③
0716人間七七四年2016/07/10(日) 20:36:16.17ID:hl23jGrm
>>714
そうして「世間を知った」経営者は、
裏切りを恐れるあまり自分の頭で考えない奴ばかり集めて、
ワンマンの自分が倒れたら、すぐ成り立たなくなるような会社を作るよな。
0717人間七七四年2016/07/11(月) 21:26:15.76ID:UtFzNwRG
>>715
勇気って、結局やる気があるかどうかだよな。
やる気があれば困難に立ち向かうし、なければリスクのある事から全部逃げる。
0718人間七七四年2016/07/12(火) 00:09:30.45ID:YnyNTFpa
信長の、「問題児」好きは計算されたものではなくて、本能的なものではないのかな

松永久秀なんて、いかなる計算しても国一つ与えるなんて解は出てこないだろう

頭が切れて、弁舌巧みで、カリスマ性もあって、主君に取って変わりそうなニオイをプンプン出してる男がたまらなく好きだった
0719人間七七四年2016/07/12(火) 08:13:16.04ID:Kd5CB0Ie
信長は創業者だからでしょう。
創業者は能力さえあれば過去とか性格にはあまりこだわらない。とにかく一代で完成に持ち込む。
ただし、完成した後の守成の才能はない。始皇帝のように。信長も晩年は政権内部構成を考えないといけないのに、あくまでワンマンなやり方を貫いた。もう少し早いうちに信忠に実権移譲するべきだった。
0720人間七七四年2016/07/12(火) 09:29:47.64ID:ERvyOGi6
そんなに神格化しなくても
普通に考えて手が回らんから、
素行なんて気にしてられない、氏素性それがどうした状態なだけだろ
0721人間七七四年2016/07/12(火) 15:15:22.11ID:GLx9Nbyu
創業者は祖父だぞ
信長は三代目
0722人間七七四年2016/07/12(火) 20:30:43.82ID:Wnzk6SOW
>>718
森長可とか羽柴秀吉とか素行が酷いもんな。
秀吉なんか同僚が敵ばっかだから、織田信忠政権じゃ真先に潰されるタイプ。
0723人間七七四年2016/07/12(火) 23:34:18.61ID:dkTfau8p
>>1
おおうつけもの
イエズスに諭されて仏教団体を大々的に撲滅、また一揆虐殺で内乱要因を無駄に作った
そしてイエズスがキチガイ過ぎて軍事恫喝、侵攻準備、内乱誘発で島原の乱を起こすガチキチでこれトンデモ話でもなんでもなく
幕府、イエズス、イギリス、オランダ側の記録としてそのことは残されよって極東スペイン懲罰のために日蘭同盟形成のすんでまでいくほど情勢が混乱したが
この原因は

イエズスと信長による宗教破壊と一揆虐殺、及び内乱誘致のイエズスを放任したことで
この企みは秀吉、徳川に看破され資料として残って、その事実を阿蘭陀も認めというか、それで日本とイギリス、阿蘭陀は接近


こういう経緯で馬鹿信長が島原の乱を誘発したから、信長の江戸初期における評価は悪く
江戸時代を通して「邪教のイエズスの目論見をカンパできず、宗教弾圧をお越し、住民を虐殺し、島原を誘発した」として評価が非常に低く
横暴、魔王、うつけと悪評が目立つ

近代以後の課題な評価は事実をねつぞうしてすり替えたものに基づく
0724人間七七四年2016/07/13(水) 01:36:42.89ID:T2ycHAWq
いえすずかいが　しまばらのらんを　おこしたのか。

課題な評価で事実をねつぞうしてすり替えたものに基づく

あたらしいかせつは、ざんしんでおもしろいなーｗ
0725人間七七四年2016/07/13(水) 09:34:24.09ID:TBeW/wn4
島原の乱の時ってもう、同じキリスト教でも
フランシスコ会とかドミニコ会とかいろんな宗派が日本に上陸してたけど、
島原の一揆は何会だ？

>>723
信長ってよく宗教破壊って言われるけど、正しくは巨大な脱税集団撲滅ね
当時、主に新興宗教が脱税団体になっちゃってて、脱税された側の旧仏教などは信長に拍手喝采
0726人間七七四年2016/07/13(水) 10:41:33.71ID:k/pBbMWb
一向宗だって従うところはそのままだったしな
あくまで従わない宗教勢力を討っただけだろう
0727人間七七四年2016/07/13(水) 20:17:25.15ID:TBeW/wn4
さらに詳述すると信長の本音は、自分に従う云々はまあ置いといて
その地の税務署職員の言うことちゃんと聞くなら（納税するなら）許したげるって感じ
0728人間七七四年2016/07/15(金) 06:30:19.32ID:R2qoT+/q
衝撃！信長はズラだった！
0729人間七七四年2016/07/15(金) 18:36:16.75ID:4N9Ayddj
佐久間や林はノブサマがハゲだと知ってしまったので追放されてしまったのか・・・
なんという哀れな
0730人間七七四年2016/07/16(土) 04:29:33.88ID:DVGHwEz2
織田信長がいないと秀吉や家康なんて天下とれなかったろ。
結局、秀吉も家康も信長の亜流なんだから。
0731人間七七四年2016/07/16(土) 11:45:08.51ID:O+lnYoRL
タイムマシンがあったら信長に会って、指浣腸してやりたい
0732人間七七四年2016/07/16(土) 16:45:27.06ID:oiTeVsKP
家康がいなかったら信長はあんなにも勢力拡大できず、
一地方大名で終わってたろ
武田のような東方の難敵を家康が引き受けていたおかげなんだから
0733人間七七四年2016/07/16(土) 17:12:26.79ID:ffW2nuAf
家康こそ、信長という後ろ盾が無ければ、武田か北条に併呑されていただろうな
0734人間七七四年2016/07/16(土) 21:40:46.53ID:O+lnYoRL
プーチンは信長の生まれ変わり
0735人間七七四年2016/07/17(日) 12:46:48.49ID:wtK2uCho
>>733
信長も武田に併呑されるけどね

いや、斎藤にやられるか
0736人間七七四年2016/07/17(日) 13:20:20.79ID:1ds5th4R
やられないにしろ義龍が生きてたら拮抗しただろうね
0737人間七七四年2016/07/17(日) 13:32:31.73ID:88rBm1F4
義龍が生きてた頃でさえ今川斉藤敵に回しながら勢力拡大に成功しているからなー
斉藤にやられるってのは考えにくいな
0738人間七七四年2016/07/17(日) 14:59:23.79ID:Wm/h9Zwb
>>737
単なる負け犬贔屓だから気にしないでくれ
武田ｶﾞｧ→斉藤ｶﾞｧ→北畠ｶﾞｧ→関ｶﾞｧ→とつないで最終的に柘植ｶﾞｧまで続ける予定だから
0739人間七七四年2016/07/17(日) 19:41:26.66ID:eWZ+I0ni
>>737
信長が美濃狙うのわかってるのにみすみす尾張統一させちゃう程度の大名だからな
0740人間七七四年2016/07/17(日) 19:57:38.58ID:1ds5th4R
信長は対義龍実績完敗だからなぁ
0741人間七七四年2016/07/18(月) 03:36:58.08ID:qGeMIeZc
なのになんで義龍は美濃から出なかったんだろうねえ
信長怖かったか、家中統制が不安だったか
まあ他国侵攻するほどの力量はなかったということだろう
0742人間七七四年2016/07/18(月) 07:01:48.69ID:pVJ2vUHW
義龍が北近江に侵入して築城までしてるの知らないんだね
0743人間七七四年2016/07/18(月) 11:32:20.76ID:uJhyLW9t
川越えての侵攻してそこに橋頭保築いて維持すると言うのは結構難しいのでは
その点陸続きは楽
近江だって岐阜からじゃ岩村より小谷の方が近いぐらだしな
0744人間七七四年2016/07/18(月) 11:36:01.24ID:hvKvI/I/
首刎ねてちょ～！
0745人間七七四年2016/07/18(月) 12:25:34.71ID:r+BwgIJ0
義龍が近江侵攻中なのに美濃に一切近づけなかった信長
0746人間七七四年2016/07/18(月) 15:43:07.63ID:GzsPMa0o
信長は天才だろう
政略、知略の
軍略悪いと言うが、前の2つで全然カバーできる弱点だからなそれは
0747人間七七四年2016/07/18(月) 17:58:52.94ID:vGiHcRR8
まぁ天才で無ければあそこまで急速に勢力を拡大することはできない
0748人間七七四年2016/07/18(月) 18:38:52.89ID:r+BwgIJ0
単なる尾張と美濃の経済力によるごり押し
0749人間七七四年2016/07/18(月) 18:43:45.07ID:tr947Sh5
高野口で武田に勝って、美濃攻めから離脱させたのが大きい
0750人間七七四年2016/07/18(月) 18:55:22.84ID:r+BwgIJ0
高野口で敗北し信玄にお願いして婚姻結んでもらった信長
0751人間七七四年2016/07/18(月) 19:08:09.92ID:0XM6gK5E
義龍が近江に建てた城ってなんて城なの
0752人間七七四年2016/07/18(月) 22:26:21.77ID:3jbxAgyI
高野口の戦いはどう見ても信長の勝ちだよ
信玄の西進が完全に止まって信長が美濃を手にした
0753人間七七四年2016/07/18(月) 23:40:26.85ID:r+BwgIJ0
永禄8年三月→高野口
同年六月→信長が甲斐に和田定利を遣わして話し合い、和睦が成る
同年九月→信長が勝頼と信長養女の縁組を申し入れる
信長が勝ったとしたらなんでこんなに低姿勢なのかね
0754人間七七四年2016/07/18(月) 23:53:42.34ID:uJhyLW9t
高野口後に武田が確保しているのが恵那の一部になっているから
どう考えても武田が引いてるように見えるんだよな
0755人間七七四年2016/07/19(火) 00:59:40.93ID:RjOpCkwF
高野口が永禄8年3月って何が根拠？
0756人間七七四年2016/07/19(火) 17:50:13.39ID:n4+eWGyQ
>>748
経済力のゴリ押し。
秀吉は家康と隔絶する経済力を持ちながら、家康に母親を人質にしてようやく臣従させたんだよな。
信長は同盟の名のもとでの臣従だが。
0757人間七七四年2016/07/19(火) 20:51:53.83ID:j/QX1MRc
要は経済力の高い尾張を統一前になんとも出来なかった
美濃大名斎藤義龍が無能だったということだな
最期は信長に美濃を取られていくと恐れながら死んでいったのかも、残された竜興には同情せざるを得ない
0758人間七七四年2016/07/19(火) 20:58:37.85ID:U6oi4ugq
近江なんかに浮気せずにガチでノブサマの尾張に攻め込んでたらどうなったんだろうな
桶狭間以前に攻めていればそこそこ戦果を挙げられたんじゃないだろうか
0759人間七七四年2016/07/19(火) 21:12:36.02ID:xaIiuBJX
>>758
逆に木曽川渡ることになるから、無理。
0760人間七七四年2016/07/19(火) 21:35:06.84ID:8d0PGEIc
無理も何も信広の調略成功させて尾張に侵入してるじゃない
信長に見破られたけどね
0761人間七七四年2016/07/20(水) 05:50:36.07ID:aynXaGdU
信長は間違いなくAB型
0762人間七七四年2016/07/20(水) 16:10:34.87ID:7F1kzRGC
四方に敵作っただけで勝手にくたばって家中に迷惑与えただけの存在だったな＜義龍
斉藤家が滅ぶは必定だった
0763人間七七四年2016/07/21(木) 01:57:52.35ID:2yu/6QBC
それ、織田信長、武田信玄、上杉謙信、豊臣秀吉とむしろかなり有能な大名ほど、
当て嵌まるパターン。
0764人間七七四年2016/07/21(木) 07:06:57.32ID:nZO6BEUh
内側に敵を作って勝手に殺されたのは1人しかいないけどね
0765人間七七四年2016/07/21(木) 12:54:35.53ID:F5hoo9yg
その間抜けにお家を滅ぼされた間抜けは一人、滅ぼされかけた間抜けも一人いるけどな
0766人間七七四年2016/07/21(木) 14:16:10.91ID:zIaoR4LJ
敵は滅ぼせばいいってのが本能寺の最大の原因だと思うけどな
0767人間七七四年2016/07/21(木) 16:28:56.65ID:EvErCzGI
>>766
本領安堵許して、後顧の憂いになったりするよりは潰しとくのも間違いじゃない
0768人間七七四年2016/07/21(木) 18:27:04.72ID:6fRcOhsQ
光秀の謀反も諸説はあれど、動機が全く謎なんだよなぁ
0769人間七七四年2016/07/21(木) 20:10:36.72ID:6BVNTQFV
ハゲってバカにされてたからだろ
0770人間七七四年2016/07/21(木) 20:15:55.39ID:6fRcOhsQ
つまりノブサマはフサフサだったと
嫉妬で謀反か
0771人間七七四年2016/07/22(金) 12:13:49.34ID:t6wYev+n
>>763
彼らは名は残してる、それだけのことをした
斎藤義龍なんて戦国マニアでもないけりゃ「誰？」レベルだからな。領土拡張も出来ないヘタレ
「斎藤道三の息子だよ」→「へぇ」でおしまい
0772人間七七四年2016/07/22(金) 12:42:24.03ID:13QHY5RK
そいつに完敗してんだよなぁ
0773人間七七四年2016/07/22(金) 14:45:16.13ID:Yfgj+IYC
その完敗してるのに戦略的に完敗してるんだなあ…
0774人間七七四年2016/07/22(金) 15:05:12.50ID:qeEzhWz0
信長の義龍に対する実績って何もないよな
0775人間七七四年2016/07/22(金) 19:10:13.11ID:lJfMlJHG
義龍在命中は今川相手に忙しかったからねぇ
0776人間七七四年2016/07/22(金) 20:10:49.63ID:iMRVVm/o
長野業正みたいなもんだな斎藤義龍
無理して持ち上げるような武将じゃない
0777人間七七四年2016/07/22(金) 20:36:17.70ID:lJfMlJHG
長野さんはのぶやぼや太閤立志伝みたいなゲームでは人気だが
なぜか義龍は人気ないんだよね
0778人間七七四年2016/07/22(金) 20:36:36.75ID:GhZZ/V2r
それは勉強不足にもほどがあるわ
0779人間七七四年2016/07/22(金) 20:40:45.59ID:lJfMlJHG
なんだと？義龍は俺の知らないところで人気だとでも言うのか
0780人間七七四年2016/07/22(金) 20:53:26.87ID:GhZZ/V2r
いやいや君のことじゃないくてw
レスのタイミングが被ってしまったんだよ
義龍が人気ないよね
肖像画があれじゃしょうがないw
0781人間七七四年2016/07/22(金) 21:35:54.79ID:P6EHiJFW
信玄はおろか武田軍と戦ったことすらなかった疑いのある業正と一緒にすんなよう
0782人間七七四年2016/07/22(金) 22:29:09.51ID:t6wYev+n
結局、斎藤義龍すげー言う奴の根拠って信長の知名度ありきだよね
現実には何も残してない、滅亡の道作っただけの凡将で答えでてる
0783人間七七四年2016/07/22(金) 22:54:55.86ID:qeEzhWz0
・美濃衆の圧倒的支持を得て父道三を討つ
・信長との合戦で全て勝利
・尾張に調略の手を伸ばし信勝、信広、信安を離反させる
・近江に侵攻し、刈安尾の地に築城する
・さらに長政の軍を破る
・荘園制から知行制へ移行して近世的封建制を打ち立てる
・朝廷に働きかけ左京太夫に任官される
・幕府に働きかけ相伴衆に加えられる。

手元の本で確認できる実績はこんなもんかな。
活動期間の短さでいったら実績は十分。
0784人間七七四年2016/07/23(土) 00:50:45.15ID:fRtaZ10h
手元の本（not史料
0785人間七七四年2016/07/23(土) 04:57:13.22ID:fSrSCq6E
横山住雄の著書からの抜粋なんだけどなぁ
0786人間七七四年2016/07/23(土) 08:39:06.17ID:gkjIZ1Ds
史料史料いうやつもたいがいは孫引きだからなあｗ
0787人間七七四年2016/07/23(土) 09:38:45.79ID:G8G1MEqp
義龍は普通に名将って結論
0788人間七七四年2016/07/23(土) 14:17:28.47ID:PU7xMc78
だが不人気
0789人間七七四年2016/07/23(土) 16:25:04.02ID:kk0vpF4w
義龍もそうだけど三好長慶も死んでなかったら信長の飛躍は無かっただろう
信長の実力では畿内を抑えた三好長慶に勝つことは不可能
0790人間七七四年2016/07/23(土) 16:55:23.94ID:fRtaZ10h
三好の場合は嫡男が生きてれば解らんかった
0791人間七七四年2016/07/23(土) 19:03:25.21ID:rP/G5S+Y
三好四兄弟全員生存してないと駄目だろ
0792人間七七四年2016/07/23(土) 19:34:25.67ID:PpgvIOEm
三好長慶だけでも生きてれば不可能
格が違います
0793人間七七四年2016/07/24(日) 00:02:30.08ID:WXalfvG8
嫡男が生存してれば長慶のやる気が失せることはなかったからな
それなりにデキたっぽいし
0794人間七七四年2016/07/24(日) 01:13:00.48ID:BEaiI+mg
やはり信長の躍進は周辺国の有力な当主の急死による弱体化という幸運がかなりの割合を占めてるわけだ
0795人間七七四年2016/07/24(日) 01:18:58.83ID:WXalfvG8
幸運をモノにできる実行力等々があったからなんだけどな
どこぞのアホはせっかくのチャンスに嫡男の叛乱を抱えて何もできなくなったからな
その後根回しもせずにオイシーしようとして自爆
まさにアホの信玄
0796人間七七四年2016/07/24(日) 07:46:34.20ID:nPtqhBes
ノブサマが幸運を生かせたのは早期のうちに尾張の対抗勢力を潰したからだしな
ゆえに素早い行動が出来た
0797人間七七四年2016/07/24(日) 08:01:57.52ID:nUL6RkiH
義龍が死んだ時の火事場泥棒ぶりは凄いよ
義龍死後の2日後に攻め込んでんだから
それまでは義龍の存在で攻めこめなかったことの証でもあるが
0798人間七七四年2016/07/24(日) 08:54:41.61ID:nPtqhBes
つかよくそんなに早く情報を把握できたものだな
信玄が死んだ時もそうだが、ノブサマの情報網はどうなってんだ
0799人間七七四年2016/07/24(日) 09:13:23.16ID:07F0rBbq
まあ真隣だしね
0800人間七七四年2016/07/24(日) 11:07:16.25ID:FXs0+ekh
代変わりしたら攻めてみるっておかしいことじゃないよね
スポーツと勘違いしてない？ｗ
0801人間七七四年2016/07/24(日) 12:43:42.67ID:07F0rBbq
おかしいなんて誰も言ってないけどね
0802人間七七四年2016/07/24(日) 20:40:51.91ID:5o/WgTFS
美濃から沢山武将が流れてきてるからじゃね、森とか坂井とか
0803人間七七四年2016/07/25(月) 11:49:19.15ID:i9CKvdm5
　　　　　　　　　　　　　　　【竜馬再来】　　　　　　山本太郎、参戦！！　　　　　　【総理待望】


ただ今「政府による米軍ヘリパッド強行建設工事の現場・高江からのレポートを中継中。山本太郎氏も参加しています。
http://tw itcasting.tv/iwj_okinawa1


日本国民はどう対処すればいいのか。

新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。

ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272


世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動（１種類の政治形態が世界中を支配する）をコントロールするのは、マイト　レーヤの任務です。


史上初の世界演説は英国ＢＢＣが放送

それは非常にまもなくです。マイト　レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。14歳以上のすべての人々はマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cO vo6n7NOk
0804人間七七四年2016/07/27(水) 13:32:29.41ID:FRjz+DcV
>>789
三好は畿内抑えたと言っても、信長みたいに支配が強力じゃない。
0805人間七七四年2016/07/27(水) 14:25:17.18ID:FRjz+DcV
しかも、細川や畠山を潰し損なって、兄弟で一番頼りになる実休を久米田で失ったし。
0806人間七七四年2016/07/27(水) 15:08:39.43ID:wZoOVFvX
それでも巻き返して教興寺の戦いに勝利したからね
0807人間七七四年2016/07/27(水) 16:14:35.96ID:v34F883y
>>797
尾張統一、今川への対応でそれどころじゃないだけだろ
0808人間七七四年2016/07/27(水) 17:03:56.00ID:JqgwB9Hu
北の朝倉は攻めてくることはない
東の武田は上杉に夢中
西の六角は京方面に目がいき
南の織田は統一すらしてない
そんな状況でのほほんとすごしただけの凡将だからな＜義龍
0809人間七七四年2016/07/27(水) 17:48:08.95ID:2hSs0xK/
同格以上の大名に実力で勝った実績がないからなー信長は
三好長慶に勝つのは不可能
龍興でようやく互角
0810人間七七四年2016/07/27(水) 19:12:52.18ID:YP2UeTMo
>>806
あの戦いに長慶は参加してない。
三好義興と松永久秀ががんばったのと、六角が京都で無駄な滞在を続けてくれたおかげ。長慶の実力ではない。
0811人間七七四年2016/07/27(水) 20:46:53.43ID:rsPVgsKq
>>809
今川家をなんだと思ってんの？
0812人間七七四年2016/07/27(水) 21:00:25.75ID:YP2UeTMo
>>809
龍興互角か？
年たつごとに押されまくったし、家臣に離反されまくったのに。
0813人間七七四年2016/07/27(水) 21:07:42.16ID:qQuCabvA
そもそも809は斉藤家と敵対してからじゃなく
信長が国内統一して今川撃って国力が同格になってから国力比較してるみたいだからな

変なところで区切れば誰だって同格以上に勝った実績なんてないと主張出来る
0814人間七七四年2016/07/27(水) 21:26:24.52ID:tPg0zagL
で、格上以上の大名に運じゃなくて実力で勝った実績は？
0815人間七七四年2016/07/27(水) 21:37:52.46ID:rsPVgsKq
>>814
朝倉
0816人間七七四年2016/07/27(水) 21:43:13.67ID:tPg0zagL
同格以上だったのは今川、斎藤（義龍時代）だけだよね
運で桶狭間乗り切って、運で美濃取ってそれ以降全部格下相手にしただけ
0817人間七七四年2016/07/27(水) 21:54:47.51ID:XDuJQbcz
国力増大させてから戦争して何が悪いのかわからない
0818人間七七四年2016/07/27(水) 22:02:02.10ID:YP2UeTMo
>>814
運も実力のうち。
むしろ信長は運を最大限に生かせる実力があった。
反対に、朝倉義景は何度も運を捨てた。
0819人間七七四年2016/07/27(水) 22:13:57.07ID:xF0CcwjD
運がいいからこそ生き残って歴史に名前残してるのにラック値抜いて考えちゃ駄目だろ
0820人間七七四年2016/07/27(水) 22:29:10.14ID:JqgwB9Hu
スレ停滞してたのに、ちょっと義龍ディスすると湧いてくるアンチ信長
現実見ろよ、義龍なんてなにもしてねーよｗ
0821人間七七四年2016/07/27(水) 22:51:57.78ID:Q6/JBiFe
変なレッテル貼ってるとあの人がくるぞ
0822人間七七四年2016/07/27(水) 23:23:31.78ID:DgDd/dvL
もう来てるよ
レスでわかるじゃん
うんこうんこって
0823人間七七四年2016/07/27(水) 23:35:48.10ID:Q6/JBiFe
やばい、ぜったい来そう
0824人間七七四年2016/07/28(木) 07:55:49.00ID:N2zF4Te4
>>816
北畠家をなめ過ぎじゃねーの？
0825人間七七四年2016/07/28(木) 23:02:20.11ID:yXpA8y2a
信長の凄いところは優秀な部下見つけ出して仕事丸投げしたところ。良かったら継続、駄目だったら更迭。
なんだかんだ言ってそれが一番効率がいい。
0826人間七七四年2016/07/29(金) 00:51:17.32ID:jWZJ3b+I
部下からしたら堪ったもんじゃないなそれ
信長は政策や人事や軍事のセンスを見ると本当に天才って感じする
秀吉はとにかく器用で、家康は努力家って印象だけど
0827人間七七四年2016/07/30(土) 11:37:13.68ID:uq0Yulxw
>>825
そして、丸投げのあと統制しようとして謀反されるという繰り返し
0828人間七七四年2016/08/02(火) 14:10:14.94ID:Rk5Qd2EJ
>>810
久米田の敗戦で味方が総崩れする中で
三好一門の総帥が敵の大軍を飯盛山に一手に引き付けて堅持
そのおかげで教興寺の反撃が可能になった
長慶はガチで戦上手の名将
0829人間七七四年2016/08/02(火) 15:04:36.40ID:crxgzlVQ
同格以上の大名に対しては幸運がないと勝てない信長では到底勝ち目ないよね
0830人間七七四年2016/08/03(水) 22:42:01.40ID:8XDz1nJT
三好長慶は不運な名将
0831人間七七四年2016/08/04(木) 06:20:31.69ID:ALZGZDsc
三好の畿内支配なんてガタガタ
信長が侵攻すればすぐ裏切るよ
0832人間七七四年2016/08/04(木) 07:20:09.12ID:ibeZC4MI
三好長慶の方が同時代の人の人気は高そうだけど
0833人間七七四年2016/08/04(木) 07:50:23.78ID:vN2Jjw4j
畠山六角連合は濃尾を押さえた信長より強大だったけど三好に押し切られた
長慶生前の三好の岩盤は強固だったよ
死後に長慶信長レベルのカリスマが出なかったために分裂したのが痛かった
0834人間七七四年2016/08/04(木) 08:22:38.12ID:S3kQ64Xy
どう考えても濃尾を抑えた信長の方が上
三好長慶は最近過大評価されすぎてきてる
0835人間七七四年2016/08/04(木) 08:35:12.58ID:vN2Jjw4j
石高だけだと信長のが少し上だがトータルの自力では畠山六角のが上
上洛前の信長単独での国力がこれまで過大評価されてた
0836人間七七四年2016/08/04(木) 10:05:05.71ID:S3kQ64Xy
トータルの自力って一体どういう計算してんの？
0837人間七七四年2016/08/04(木) 13:49:02.48ID:nz9Yc5C5
義龍ageが破綻したら今度は長慶ageか、大変だね
まあ美濃の引き篭もり義龍と違って長慶さんは信長も参考にするとこあったんじゃないかな
でも久秀の扱いで2人の器の差がわかるね
0838人間七七四年2016/08/04(木) 14:06:19.49ID:sjJti4sg
義龍あげが破綻したとかw
何の実績もあげられなかったのに都合のいい脳みそしてんなー
松永にしても三好長慶は一度も背かれてないけど、信長は扱いきれず謀反されてるからね
0839人間七七四年2016/08/04(木) 15:37:33.16ID:nz9Yc5C5
＞何の実績もあげられなかった
おいおいどこの美濃国主だよｗ
0840人間七七四年2016/08/04(木) 17:44:24.28ID:+aouY31g
夏休みなんだから信長以外の大名もちゃんと勉強しようなw
0841人間七七四年2016/08/04(木) 18:48:17.94ID:vN2Jjw4j
>>836
六角の勢力は近江・伊勢・伊賀・大和にまたがり兵力2万以上
畠山は紀伊・和泉・河内・大和から動員した兵力が4万余り
どちらも畿内に隣接した先進地域に本拠を持つ名門大名
0842人間七七四年2016/08/04(木) 19:43:20.75ID:HCOsYqRx
その具体的な数値はどう計算したか知りたいんだよ
貫高制で計算したのか、石高制で計算したのか、はたまた違う計算なのか
0843人間七七四年2016/08/04(木) 22:04:33.92ID:vN2Jjw4j
>>842
戦国大名は軍役のほかに傭兵や国人の動員などさまざまな形で兵を集めてるから
石高や貫高だけでは動員数は量れないんだよ
畠山には富裕な根来雑賀や国人衆が参加しているので石高よりは沢山兵が集まる
三好も人口密集地を支配し加えて資金力が潤沢なので直轄領の石高は少ないけど
通年で2万以上の大軍を動員できている
0844人間七七四年2016/08/04(木) 22:22:17.38ID:ALZGZDsc
戦国大名が様々な形で兵を集めてて石高、貫高で動員数が図れないのに信長よりも自力が上ってなんで結論が出せるのかな
0845人間七七四年2016/08/04(木) 23:05:44.77ID:bDr6GZvT
それ六角畠山の勢力じゃなくて反三好派集めた勢力じゃ
信長と比較したいなら六角畠山単独での国力か
信長を信長に上洛時味方したもの含めた勢力で比較しなきゃ
0846人間七七四年2016/08/04(木) 23:21:55.75ID:vN2Jjw4j
三好なんて長慶時代でも基盤が脆弱だから信長が上洛したら一蹴されるみたいなこと言われてたから
上洛時の信長より強大な敵とやり合っても長慶時代には打ち勝てる位基盤が強かったと反論してみただけのことです
0847人間七七四年2016/08/05(金) 00:52:29.86ID:b6Zh2gES
信長＜畠山六角
0848人間七七四年2016/08/05(金) 01:16:40.69ID:X4ArhrG8
それぞれ時期の違う、勢力最大時を合算しても意味ない。
0849人間七七四年2016/08/05(金) 16:24:02.10ID:s8w4aAow
そりゃまあ一揆衆みたいなもの含む相手の数だけ見れば強大には見えるが……
0850人間七七四年2016/08/05(金) 21:50:33.73ID:8vDEyr/w
鉄砲の数で考えると三好長慶は、織田信長が単独で勝てる相手じゃ無いだろ
0851人間七七四年2016/08/06(土) 01:20:26.78ID:YYYXhuqo
>>1
信長の馬鹿は目がなかったから、スペイン内乱先導工作が目的の似非宣教師を招いた。
そして延暦寺焼き討ちの影響でキリスト教が拡大して、テロたる島原のらんがおきた

信長の馬鹿はそれを招いたから17世紀信長は大変受けが悪かった。江戸期の評価が低いのは幼稚に弾圧でテロを招いたからである
これが鎖国の理由で「明確に宗教者じゃなく乗っ取りのために内乱テロを起こす偽装宗教のイエズス会と野蛮な白人」の実態があって鎖国に繋がった

信長はソウリン同様イエズス工作員のテロを招いた
0852人間七七四年2016/08/06(土) 05:30:30.22ID:YQ79j+ej
三好長慶の方が信長より先進的だったしな
0853人間七七四年2016/08/06(土) 11:39:25.22ID:XamWqXqb
>>851
信長のキリスト教保護は、天皇陛下に服従しないとどうなるか分かってんな？
って脅しをやんわりやった上でのこと
なので851説的に島原を捉えれば、江戸幕府が天皇軟禁しちゃった（当時の人の表現）ので、
キリスト教への押さえがなくなり起きた反乱だったといえる
0854人間七七四年2016/08/07(日) 12:55:31.72ID:89BfGScm
>>852
それって初耳なんだが具体的な事を教えていただけませんか？

長慶のイメージは保守しかイメージがわかないです
0855人間七七四年2016/08/07(日) 14:57:18.53ID:mm1+OFMo
三好が保守ってイメージがよく分からない。
保守的な人物が、管領である主君と争ったり、将軍を蔑ろにしたり、古墳を城にしたりするとは思えないけど。
0856人間七七四年2016/08/07(日) 15:18:27.84ID:Mee7kmiY
蔑ろってマイナスの言い方はおかしいだろ
信長も最初から将軍蔑ろにしてたわけじゃなくて余計なことばっかしたから追放したんだろうし
あの時代は権力者に逆らう幕府側の方が悪人と見做されてた
0857人間七七四年2016/08/08(月) 16:16:39.08ID:/XKlD/3v
三好長慶より大内義興の方が先進的だったしな
0858人間七七四年2016/08/08(月) 17:56:48.23ID:N7JWE1n0
いや平清盛のほうが先進的だけど
0859人間七七四年2016/08/08(月) 20:50:24.78ID:qWfCyH4m
お前ら織田信長が可哀そう
0860人間七七四年2016/08/09(火) 09:40:32.02ID:4t7j9vkT
平清盛vs織田信長
0861人間七七四年2016/08/10(水) 07:01:46.63ID:ilxwRX6H
平清盛はガチの天下人だぞ
0862人間七七四年2016/08/10(水) 09:01:35.68ID:WSyBbsUT
卑弥呼の方が先進的やぞ
0863人間七七四年2016/08/10(水) 21:15:21.57ID:Tcp/kCfY
神武天皇の方が先進的だし
0864人間七七四年2016/08/10(水) 21:31:10.73ID:pYLzNfs6
もはや何が先進的なのかわからないゾ
0865人間七七四年2016/08/11(木) 12:47:23.57ID:rdN8srm+
信長は保守的な尊皇っていう人も居るんだよな
0866人間七七四年2016/08/11(木) 15:10:13.57ID:sP+bS71j
別に革新的なことしてないし
0867人間七七四年2016/08/13(土) 11:25:45.00ID:WsidCT9o
信長の唯一すぐれていた点は自分が戦下手であることを自覚していたところだろうな。

だから常に相手の倍以上の大兵力を擁し、多数の鉄砲をそろえ、
自分で直接指揮せずに秀吉や勝家に任せ、信玄や謙信などの戦上手な大名とは決して
闘わず逃げまくった。

信長のように自分が弱いということを正しく認識することも強さの一つなのである。
0868人間七七四年2016/08/13(土) 14:09:37.39ID:7Et/ULTg
>>867
状況判断できるということはすばらしいね
0869人間七七四年2016/08/13(土) 14:11:48.48ID:7Et/ULTg
>>826
秀吉はどこいっても出世するタイプ
0870人間七七四年2016/08/13(土) 14:39:25.17ID:3c8dgw8T
信長は状況判断が早いし要点を抑えるのに長けてる
信玄と真逆だね
0871人間七七四年2016/08/13(土) 17:08:19.50ID:Zt2T8C8D
スピーディな決断行動があればこそ尾張すら掌握できてない状況から
天下統一目前まで一気に版図を拡大できた訳だからな
あれほどの傑物は後にも先にも信長以外に出てこない
0872人間七七四年2016/08/13(土) 17:12:23.70ID:fTUvmkKn
スピーディーになったのは美濃取ってから
それまでは別に早くもない
0873人間七七四年2016/08/13(土) 23:03:44.70ID:mo+y+wR0
同格の義龍には全く歯が立たず、龍興相手ですら苦戦し美濃攻略まではかなり時間が掛かった
ここまでは全くスピード感なし
美濃取った後の圧倒的国力差の格下潰し
京都は三好長慶が死んだ後の権力の真空地帯
ここはスピーディー
0874人間七七四年2016/08/13(土) 23:04:39.53ID:mo+y+wR0
要するに雑魚専
0875人間七七四年2016/08/13(土) 23:06:45.91ID:2YEZPC1C
>>869
秀吉は江戸時代のような平和な時代でも商売人として成功しそう
0876人間七七四年2016/08/14(日) 12:47:25.70ID:j2IxLKZo
>>872
一国の統一と、一国の主が隣国を制するってのは時間掛かると思う
毛利も島津も安芸・薩摩統一から隣国併呑までは時間掛かってるし、そこからスピードは上がった
尾張半国も統一しきれてない状況から15年くらいで濃尾二国統一するって凄いことだよ
0877人間七七四年2016/08/14(日) 12:56:58.56ID:2QdEorgQ
拡大率で言えば美濃攻略前も後も似たようなものだぞ
0878人間七七四年2016/08/14(日) 13:28:29.83ID:dkOp3fnX
義龍は半分以下の国力だった信長に追いつかれてるのに遼太君はやけに持ち上げるね
0879人間七七四年2016/08/14(日) 13:53:49.37ID:yTQCmXDM
どこかの大名はいきなり一国継いで置きながら一国も持ってない国にけっちょんけっちょんにやられたからね仕方ないね
0880人間七七四年2016/08/14(日) 14:41:33.18ID:PPaCOb/b
国持ですらない一揆に大損害出したやつもいるからなぁ
0881人間七七四年2016/08/14(日) 15:26:35.11ID:yTQCmXDM
民衆ゲリラにフルボッコにされたナチスの悪口はそこまでにしてやれ
0882人間七七四年2016/08/14(日) 19:23:51.47ID:j2IxLKZo
いや一揆に殺された三好元長さんのことだろう、かわいそうに
0883人間七七四年2016/08/15(月) 02:03:21.43ID:YY+ljpPa
信長が突然変異だけど、割と織田氏自体も名家だよな。
0884人間七七四年2016/08/15(月) 09:31:14.66ID:6n5vWL0s
池上裕子とか他にも信長の過大評価を見直す著書が増えてきるのはいいことだ
信者は気に入らない記述をしてる著者を否定する傾向にあるようだがw
0885人間七七四年2016/08/15(月) 12:41:08.20ID:7TDzD3g0
最近ドキュメント観たんだけど信長って実はタイムスリップした現代人で争いを好まない人だったみたい
残酷とか非道とか今まで皆嘘教えられてたんだよ
0886人間七七四年2016/08/15(月) 17:44:07.91ID:LPaT+m1e
>>883
もともとは神官の家柄だったっけ？
爺さんの代になって武家に鞍替えしたのかね
0887人間七七四年2016/08/15(月) 19:23:11.26ID:twg3bYX1
>>886
朝倉が斯波氏を越前から追い出したときについてきたんじゃないの
0888人間七七四年2016/08/16(火) 12:00:46.57ID:TdJFYXPr
信長は過大評価な位でちょうどいいと思うけどなぁ
有名税って言うか
0889人間七七四年2016/08/16(火) 20:30:48.32ID:gXzTj7bM
>>887
ちょっと違うな
>>886
全然違うわ
0890人間七七四年2016/08/17(水) 00:25:23.71ID:Ld9a3oTa
>>889
やり過ぎなくらい遡るとこうだっけ？↓
朝廷で芸能の仕事する→中臣家との抗争に破れ越前に下野→織田剣神社神官兼織田庄庄官に
→上司の斯波氏、将軍の命令で尾張の守護も兼任するように→信長先祖も上司に同行して尾張へ
（庄官やってる頃に戦国時代に突入し、自然と武将も兼ねるようになる）
0891人間七七四年2016/08/17(水) 00:53:22.34ID:w2HyD0ty
武士化は戦国時代より前だろう
越前は南朝方で戦いが激しかったからその時か
0892人間七七四年2016/08/17(水) 18:59:55.26ID:os2OEfz8
>>888
信長が死んで430年以上経つけど、過大評価され始めたのはここ十数年からだな
0893人間七七四年2016/08/17(水) 23:36:49.91ID:k+Fqphda
信長は過大評価というより多方面に配慮しました評価
功績と言ったら日本復興朝廷再興なんだけど、今のご時世復興なんかしやがってっていうレッド志向の人もいる
そういう人達に配慮しつつ、多数いるファンにも配慮しようと思ったら革命だの斬新だの適当な評価くっつけとくしかなかった

ちなみに上にでてる池上氏なんかは過大評価の見直しやったというより、
自分はレッド志向ですをアピールして終っちゃった感じ
0894人間七七四年2016/08/17(水) 23:42:17.60ID:YUcOFNPN
1566年から畿内の米価が上昇しているのみて
これは信長の貨幣政策が間違っているからとか言っちゃう人だし
08958902016/08/17(水) 23:42:30.66ID:k+Fqphda
>>891
なるほど勉強になったありがとう
前見た話、津島を根拠にした尾張の南朝勢は、子供時代津島に勉強で通ってた信長に旗手の役割を期待してた
ってのがあったけど、なかなか信憑性あるんかな
0896人間七七四年2016/08/17(水) 23:50:52.58ID:k+Fqphda
>>894
池上センセはとにかく信長が嫌いみたいだな、
そんな自己主張するエッセー本に確か二千円以上の値をつけてたような
0897人間七七四年2016/08/18(木) 00:11:28.42ID:pIaFZG5n
信長批判をする研究者は認めません！
0898人間七七四年2016/08/18(木) 03:44:08.14ID:OH8c2lgH
信長批判の研究はツッコミどころあるんだからしょうがない、難癖レベル
0899人間七七四年2016/08/18(木) 06:32:59.00ID:m8g0UpWL
初めから批判ありきで読んでるだけ
0900人間七七四年2016/08/18(木) 12:41:28.04ID:SV82v9Ik
池上裕子は信長研究で普通に評価されてる
池上以外にも信長の過大評価を見直す著書は増えてるからね
0901人間七七四年2016/08/18(木) 14:45:42.60ID:uae77jFJ
>>894
1566年は信長関係ないじゃん。
なんでまだ美濃すら平定できていない信長に畿内や貨幣政策が関係あるの？
0902人間七七四年2016/08/18(木) 15:04:53.60ID:MCEncaqi
それは学者に言おう
0903人間七七四年2016/08/18(木) 16:11:46.07ID:OH8c2lgH
過大評価を見直す著書を出す、それこそ信長が評価されてる証拠
なんでもいいから信長関連の本出せば売れるからね、本能寺の変はその極み
みんな信長に興味あるんだよ
0904人間七七四年2016/08/18(木) 19:08:55.30ID:P6mRVsps
>>903
昨日安土城登ってきたが夏休みだから老若男女、親子連れ多かったよ
殆どが良く分からないで登ってつまらなそうに帰って行くけど、信長ってだけで行ってみたい気にさせる
それだけ日本の偉人として愛されてるってことだよな
0905人間七七四年2016/08/18(木) 19:30:45.02ID:U8z5b2BW
まぁ日本人で最初に覚える戦国大名はほぼ全員織田信長だろうしな
0906人間七七四年2016/08/18(木) 20:01:38.91ID:uae77jFJ
>>902
そんなバカなこと言ってる学者って誰？
0907人間七七四年2016/08/18(木) 20:43:56.85ID:pIaFZG5n
批判するなら著書を読んでからどうぞ
0908人間七七四年2016/08/18(木) 21:02:32.68ID:DnlahJ1y
>>906
池上裕子
まあそこまで直接的に酷いことは書いてはいないが
要は>>894みたいなこと主張している
逆の意味で信長を過大評価しているともいえる
0909人間七七四年2016/08/19(金) 00:04:06.18ID:O5eURhJ3
どっかの剣豪将軍とか言われてたけど実際は創作話にしか活躍がない誰かさんとかと違って
信長の過大評価は正統な評価という感じがするんだけど
なぜ過大評価と言われるのか謎なんだよな
0910人間七七四年2016/08/19(金) 04:08:17.71ID:aWoTUTku
評価ばかりされてると天邪鬼が「そんなことねーよ」と言いたくなるもの
0911人間七七四年2016/08/19(金) 06:09:24.77ID:offcLaIs
過大評価を是正されてるだけ
0912人間七七四年2016/08/19(金) 06:39:27.06ID:aFKpDIG/
まだまだ一般書籍なんかでは過大評価というか他の諸勢力が信長伝説のためにマトモに評価されてないよね
そこが一番の問題なんであって
例えば三好は守旧的であるとか
信長と戦った一向一揆が宗教テロであるとか
信長以前は対外的に閉鎖的な社会だったとか
本気で信じてる人が多すぎる
0913人間七七四年2016/08/19(金) 07:02:38.16ID:BwZEIdH0
軍制は信長より東国の方が先進的だったみたいだしね
0914人間七七四年2016/08/19(金) 07:55:07.21ID:Vb9LukqU
いや一向一揆はテロ的だっただろ
現代のテロみたいな感じではないにせよ女子供まで戦闘員だったわけだし一応テロの一種やぞ
全てが統一的じゃなかったから本山がテロってわけではないけど他は割とテロだぞ
0915人間七七四年2016/08/19(金) 08:29:45.58ID:offcLaIs
女子供が戦闘員とかソースあんの
0916人間七七四年2016/08/19(金) 10:00:21.11ID:Aa7vjZTq
対外的に閉鎖的な社会ってのはどういう事？
農民の逃亡認めないとか？
0917人間七七四年2016/08/19(金) 12:10:55.34ID:xj3o51iy
閉鎖的言ってる人は多分、外国との交流言ってるんじゃないかな（この際信長以前の国祭人は無視）

＞＞914
一揆の成果百姓の持ちたる国は、雑な言い方しちゃうと今でいうシンガポールだもんねぇ
マレーシアの一都市に大量のシナ人が住み着きってとこは違うけど、ちゃっかり建国宣言は類似点多い
0918人間七七四年2016/08/19(金) 12:44:43.65ID:XuDWvqjQ
大して一揆の勉強もしないで知ったかぶるの恥ずかしいね
0919人間七七四年2016/08/19(金) 13:11:15.44ID:RKLK3HT+
池上裕子とか言う奴やばいな。
こいつの著書「織田信長」読んでみたが、信長を否定するためにあることないこと書き連ねてるじゃん。
よっぽど信長嫌いなんだな。
だがこいつの論説は無理も多すぎて、逆に自分が無知であることを立証していて恥ずかしい。
0920人間七七四年2016/08/19(金) 14:04:11.01ID:oyQzuEm5
普通に評価されてるけど？
0921人間七七四年2016/08/19(金) 14:30:10.90ID:xj3o51iy
池上氏を評価する人、キョウサン党の衆キンペイやシイさん
0922人間七七四年2016/08/19(金) 16:18:57.31ID:aWoTUTku
過大評価を是正しようとするとまた違うとこで評価されちゃう信長
結果、評価を落とせないまま今に至る
0923人間七七四年2016/08/19(金) 16:52:06.66ID:Vd2U4jrc
なんで過大評価？毛利倒せば終わったも同然なのに
0924人間七七四年2016/08/19(金) 18:02:51.09ID:GkEcuAEm
過大評価を是正する以外に再評価が進んでる部分なんか無いけど
0925人間七七四年2016/08/19(金) 18:09:01.90ID:xj3o51iy
再評価したいけど出来ないって人もいそう　理由、キンペイさんシイさん怖い
0926人間七七四年2016/08/19(金) 18:43:54.82ID:xj3o51iy
>>918
勉強した後の一揆情報教えて下され

自分が知った範囲だと、マレーシア首相シンガポール諦めて手放す、信長諦めなかったので北陸地方今でも日本の一部
今韓国朝鮮人が日本の各都市で建国宣言やろうとしてるけど、東西○願寺（首脳部だけだと思うけど）彼らと親しいでしょ
共鳴し合うんだろうな、フムフムって感じ
0927人間七七四年2016/08/19(金) 20:44:35.21ID:aWoTUTku
>>924
じゃあ自分でやってみな、過大評価の是正とやらを
0928人間七七四年2016/08/19(金) 21:17:53.75ID:KoADzz3f
日本一の過大評価ですな
0929人間七七四年2016/08/20(土) 00:52:58.78ID:gGzGEqte
なお過大を覆すことはできない模様
0930人間七七四年2016/08/20(土) 01:13:37.82ID:oQ0CSwmi
マンセー本しか読んでないから知らないだけ
0931人間七七四年2016/08/20(土) 05:15:29.64ID:gGzGEqte
なお説明は出来ない模様（実は知らないなんて言えないから）
0932人間七七四年2016/08/20(土) 06:17:29.77ID:dqNfdWOW
もっとたくさん勉強しましょうね
0933人間七七四年2016/08/20(土) 07:43:20.58ID:oQ0CSwmi
池上裕子の本でも読めば？
0934人間七七四年2016/08/20(土) 13:03:18.99ID:1jP5Z9JT
なおアンチ本しか読まないため評価が偏ってる模様
どっちの立場の本も読んできちんと勉強しましょうね
0935人間七七四年2016/08/20(土) 14:10:28.87ID:oQ0CSwmi
w
0936人間七七四年2016/08/20(土) 14:43:23.32ID:ctTFoUN4
SMAPは過大評価されすぎ
0937人間七七四年2016/08/20(土) 15:12:31.53ID:a12AJShg
池上裕子はマジでダメだろ。あれだけ自分は信長嫌いです、と言って信長否定している奴も珍しい。
それと自分の無知をさらけ出しているのも。
0938人間七七四年2016/08/20(土) 15:28:18.24ID:rhnjpJ3m
信長を評価してない研究者は絶対に認めません！
大嫌いです！
0939人間七七四年2016/08/20(土) 16:04:10.00ID:p1Qr5avO
天下統一事業をあと一歩で完成までこぎ着けたノブサマを評価してない研究者はさすがにおらんやろ
現状の評価が過大ではないかと提起する人は居るが
0940人間七七四年2016/08/20(土) 17:52:11.11ID:x076eFeo
>>936
木村が相当な信オタみたいなんで（信サゲ大河の主演は断るくらい）、信オタはきむオタ兼業で
>>939
裕子「あたしは？」
0941人間七七四年2016/08/20(土) 21:37:58.16ID:gGzGEqte
まあ説明出来る奴がいないんだからアンチの程度もしれるってもの
0942人間七七四年2016/08/20(土) 22:00:27.84ID:oBBPf6JX
>>940
ところどころで無理やり批判に持っていってはいるけど
彼女も評価はしているだろ
0943人間七七四年2016/08/20(土) 22:18:29.05ID:BqgHZEJk
信長は普通に凄いと思うけど
革命児とか時代の先覚者的に捉えるのはちょっと違うかな
0944人間七七四年2016/08/21(日) 16:06:36.60ID:ncb8mmdj
信長って古くていいもの復活させるのが得意なイメージ
当時日本有数の古い寺から「恩徳ある人」と言われ天皇からは「中興の良士」と言われ…
0945人間七七四年2016/08/21(日) 22:39:19.24ID:lPgr8b2Y
>>943
そんな捉え方はもう古いだろ、まあテレビの中では未だ革命児信長は健在だが
0946人間七七四年2016/08/22(月) 15:47:54.97ID:Nx0uFN9/
池上裕子って奴、昔を見てきたみたいな事言っちゃて（笑）
信長がその時代の誰よりもビビられてた事実は変わりない
0947人間七七四年2016/08/22(月) 22:57:03.30ID:Nx0uFN9/
一体どれくらいのアンチがいるんだ？教えてくれ
0948人間七七四年2016/08/23(火) 00:01:48.47ID:XG2qx3oa
播磨、摂津、伊勢、伊賀、甲賀、京都、丹後、若狭、越前、加賀、
越後、甲斐、信濃あたりはアンチ信長の方が多数だろ。
研究者もアンチ信長、アンチ信玄共に多い。兼業してる奴もいるくらい。
それからこの板には重度すぎる病人が１人居る。
0949人間七七四年2016/08/23(火) 00:09:10.65ID:XG2qx3oa
多数－多数派
0950人間七七四年2016/08/23(火) 06:33:34.82ID:gGWza8xz
地域じゃないと思うけどね
信長アンチはそうおらんよ多分
無関心が多数
0951人間七七四年2016/08/23(火) 07:57:20.90ID:afje7mCf
旅行サイト見てると史跡の感想にうだうだ戦国武将の文句つけてる奴がいるにはいる
今まで見た中じゃ信長と長宗我部が基地外染みてたな
双方とも神社仏閣焼いてるからそれについての文句が多い
宗教信奉者は多面的な見方が出来ない偏屈者がたまにいるのかも
0952人間七七四年2016/08/23(火) 17:27:23.07ID:2d06nkXY
宗教信奉者で歴史上の人物叩くのは、体調不良の可能性もある
これ、仏様の力で健康になりたい思うんだろうけど、例えば信長なんかは熱烈応援してた寺もあるからね～
そこの仏様からは嫌われちゃうんだよね～
健康願うのはいいんだけど、詰めが甘いんだよなぁ
0953人間七七四年2016/08/23(火) 19:04:25.68ID:5mxvtQVw
虚像が蔓延してる武田信玄と織田信長
史料が多い武田は言わずもがな、比較的史料が多い方の織田が研究対象にされるのは当然
ともに史料を元に虚像を検証して、史料ベースで実体に迫った
これをアンチとよぶのはおかしい
むしろそれまでの評価こそ盲目的妄信的に過ぎた
虚像を虚像のまま崇拝したいなら小説の世界にいけばいい
0954人間七七四年2016/08/23(火) 19:46:59.87ID:PlmGGKqA
史料を元に虚像を検証して、史料ベースで実体に迫るならいいけど
上にあったみたいに史料を曲解して貶めることが目的になってる学者とかいるからなー
0955人間七七四年2016/08/23(火) 20:26:34.51ID:xq3iKqZf
池上裕子が信長を辱めるのが目的だってか
ひどい暴論だ
0956人間七七四年2016/08/23(火) 20:30:08.86ID:5mxvtQVw
史料を基にしてるだけまし
通説だの昔から言われてるだのよりは遥かに
それを礎に研究が発展するかもしれないのだから
少なくともここでアンチだ信者だと喚いてレッテル貼って具体的な批判しないのよりはよっぽどまし
いわゆる叩き台にはなるのだから
0957人間七七四年2016/08/23(火) 22:22:39.95ID:gGWza8xz
史料を元にしてようが曲解するのは研究者として失格だわ
0958人間七七四年2016/08/23(火) 22:37:21.51ID:JusGdgXi
>>951
地元で大切にしてた史跡を焼き払われたら、怒るのは当然だろ
西アフリカの世界遺産焼いた奴の扱いと変わらない
あと952は病院逝け。マジで
0959人間七七四年2016/08/23(火) 22:42:24.46ID:QMkrNdhJ
>>955
池上の著書、織田信長を読んでみたらどうですか？ あそこまで否定する意味がわからない。しかも、信長が家督を継いでから桶狭間まではすっ飛ばしてるし。
0960人間七七四年2016/08/23(火) 23:03:50.80ID:xq3iKqZf
信長公記だけ読んでればいいじゃない
そうすれば一生ハッピーでいられるよ
0961人間七七四年2016/08/23(火) 23:21:06.14ID:JusGdgXi
学者が公平とか信じてる奴がいるのか。そんな淡白な奴が学者になれるわけ無いだろ
0962人間七七四年2016/08/23(火) 23:22:47.32ID:2d06nkXY
>>958
952だけど、ちょっと不謹慎承知で書くと、いらっしゃるんだよ現にそういう先生が…
○○寺批判し信長擁護をずっとしてたけど、ある時急に評価が逆になった信長批判を始めたっていう先生が
そのヒステリーっぷりたるや池上先生みたいだった
でその先生はその後間もなくして病院にかかり…っていう、だからそうかそういう心理もあるんだなあと

そんで日本の場合、史跡焼いた武将に怒ってたら切りないってのもありそう、みんなどっかしか焼いてる
0963人間七七四年2016/08/24(水) 01:40:37.87ID:qUPMpM36
そして>>948に戻る
0964人間七七四年2016/08/24(水) 02:17:00.10ID:wK7cvnUP
>>958
焼いたけど建て直しもしてるんだよ
そもそも旅行サイトで観光情報そっちのけで語る話じゃないのに唾飛ばしかねない勢いで語るのってやっぱりアンチじみた行為だなと
0965人間七七四年2016/08/24(水) 05:16:28.80ID:Ssfnu6fU
東大寺や善光寺みたいな大きなトコも焼かれてるで、その犯人らも平等に批判せなな
0966人間七七四年2016/08/24(水) 08:22:24.10ID:JCE1do3d
信長は虐殺焼き討ちだけでなく大規模な略奪や奴隷刈りしてるからなあ
善悪の問題は別として記憶には残るよね
0967人間七七四年2016/08/24(水) 10:03:55.36ID:/YTEA8Jt
万単位で虐殺してるのは信長だけだからね
0968人間七七四年2016/08/24(水) 10:53:22.76ID:RYH057vm
まーた虐殺（）とか言ってんのか菅沼遼太は
0969人間七七四年2016/08/24(水) 12:21:41.62ID:/YTEA8Jt
信長信者によると虐殺じゃないらしい
現代人としての道徳観を疑うね
0970人間七七四年2016/08/24(水) 13:16:38.90ID:wK7cvnUP
そりゃ今の価値観で歴史語ることがナンセンスだと皆が知ってるからじゃね
中東行って正義の拳振り上げて来いよ
0971人間七七四年2016/08/24(水) 13:23:52.07ID:sxa1PXiO
信長公記を馬鹿にする低脳がいると聞いて
0972人間七七四年2016/08/24(水) 14:06:15.77ID:RJp+vjxR
現代人としての常識的な道徳観を持ってる人間ならば信長の虐殺を不愉快に思うのは当たり前の感覚
0973人間七七四年2016/08/24(水) 15:31:17.58ID:RYH057vm
歴史上の事を今に当てはめる無能の鑑
当時の価値観に当てはめんとだめだろ
0974人間七七四年2016/08/24(水) 15:54:11.94ID:Ssfnu6fU
略奪虐殺奴隷狩りなんて戦国時代じゃ茶飯事じゃん
信長は京都入りしたときに治安維持に気をつけたりとむしろ優しい
0975人間七七四年2016/08/24(水) 17:53:53.16ID:RJp+vjxR
すごいね
屁理屈をつけて大量虐殺を肯定してるんだね
現代人としてその感覚って人格破綻してるよね
0976人間七七四年2016/08/24(水) 18:09:06.37ID:3wkaz6fO
越前で虐殺した死体の山を見て気が晴れたとか言う人だからね信長は
頭おかしい
0977人間七七四年2016/08/24(水) 18:16:13.76ID:fbozqwZx
バラエティーっぽい顔ぶれだった記憶がある番組で、
長篠で織田軍が武田軍に大勝した理由として、
名乗りを上げて一騎討ちを挑む武田軍に対し、
近代的な集団戦闘を駆使する織田軍が殲滅したと
寝言ををほざいてたのには絶句した

こうした捏造が、ますます間違った過大評価を産むのか
0978人間七七四年2016/08/24(水) 18:30:00.16ID:vN9qtNpx
荒木村重の一族処刑も酷い
妊娠中の村重の娘も殺してる
処刑寸前の泣き叫ぶ侍女たちの様子を見て牛一も思わず、かわいそうだと書き残すぐらいだからね
戦国の感覚でも虐殺を是とする風潮なんてねーよ
0979人間七七四年2016/08/24(水) 18:54:13.14ID:RYH057vm
裏切者は一族郎党皆殺しは戦国時代常識だったんだけど？
0980人間七七四年2016/08/24(水) 19:20:43.27ID:vN9qtNpx
現代人として不快感無しにそれを肯定できるんだね
人格を疑うよ
0981人間七七四年2016/08/24(水) 19:21:43.82ID:RYH057vm
現代の感覚と昔の常識をリンクさせる方がこういう点では非常識
頭が悪い証拠だわ
0982人間七七四年2016/08/24(水) 19:54:47.32ID:OHpk7CIC
別に裏切っても一族郎等皆殺しになんてされてない例はいくらでもあるが
勝手に戦国の常識にするなや
0983人間七七四年2016/08/24(水) 21:11:51.18ID:37j8SP+l
常識や感覚なんて時代や地域で変化するのだから尺度にならない。
「屁理屈をつけて大量虐殺を肯定する事」は、治承・寿永の乱から戊辰戦争まで
ずっと行なわれ、むしろ動物としての本能の一部とすら言えると思う。
0984人間七七四年2016/08/24(水) 21:22:02.09ID:qdi9ElUh
俺らが常識だと思っていることも数百年後の人間からすれば、頭おかしいことかもしれんな
0985人間七七四年2016/08/24(水) 21:26:52.34ID:ZdwtNJIJ
15歳の妊婦を殺してるのは流石に胸糞悪いぞ
0986人間七七四年2016/08/24(水) 21:37:07.12ID:e3GU+vab
自分の親を国から叩き出し、実の息子をぶっ殺したどっかの大名も
現在の価値観からすれば十二分に胸糞悪いな
別にノブサマだけが特別って訳じゃない
0987人間七七四年2016/08/24(水) 21:50:29.17ID:sZVkpOP9
次スレはこれな

信長は戦国時代最大の過大評価
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1407652071/l50

関連スレ
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/l50
日本人なら知っておくべき、織田信長とヒトラーの共通点
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1470456799/l50
織田信長キチガイすぎワロタwww
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1402274541/l50
信長の領土拡張は実力なのか？棚ボタなのか？
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/l50
織田信長なんて現代なら即刑務所行きだろ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1402029524/l50
織田信長のクズエピソード教えてください
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1378142918/l50

菅沼は病院逝けよ・・・
0988人間七七四年2016/08/24(水) 22:21:04.77ID:NwW6tnZq
百年後の人間から見て、頭おかしいこと
・ガングロメイク
・日焼けサロン
・喫煙
・コーヒー浣腸
・サウナ
・バンジージャンプ
・高所セルフィー
0989人間七七四年2016/08/24(水) 23:46:17.65ID:3llKcvC5
家族や同胞が殺されたり家や村を焼け出されて恨みや激しい怒りをいだくのは当時の人間も変わりはない訳でさ
0990人間七七四年2016/08/25(木) 00:55:25.13ID:qtkXmFaW
当時はなんだかんだ言ってお互い様
そこを忘れて被害者アピールだけしてるのは特殊な人たち
0991人間七七四年2016/08/25(木) 02:05:06.36ID:637fUve7
やってる事はイスラム国と変わらんな
0992人間七七四年2016/08/25(木) 07:26:32.41ID:iNG9JDlA
信長は私怨で虐殺してる節があるのがな
0993人間七七四年2016/08/25(木) 08:52:51.21ID:qtkXmFaW
確かにね～
例えば長島、一揆衆が降伏すると偽り言って襲ってきたので虐殺しちゃいました
それ以外は大体脱税者へのお仕置き
0994人間七七四年2016/08/25(木) 09:15:49.85ID:opWswu4A
そろそろ新スレ立てたら？
0995人間七七四年2016/08/25(木) 11:56:41.37ID:z4iRA3n1
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1472093719/l50（新スレ）
0996人間七七四年2016/08/25(木) 11:57:14.41ID:z4iRA3n1
織田信長は過大評価されすぎ15（新スレ）
0997人間七七四年2016/08/25(木) 21:00:08.66ID:Jj3TomLe
むしろ私怨以外で虐殺した奴っているの？ｗ
ﾎﾝﾄアンチ信長は言うことが一々浅いな
0998人間七七四年2016/08/25(木) 23:04:47.89ID:mMOJxVNt
為政者は虐殺はしない方がいいに決まってるじゃん
優れた点は賞賛したらいいけど
批判されて当然の行為を指摘しただけでアンチ認定とはね
0999人間七七四年2016/08/26(金) 06:16:04.40ID:Ank5MU94
菅沼は私怨でノブサマを批判します
1000人間七七四年2016/08/26(金) 06:23:25.90ID:KKiC47bo
虐殺しない方がいいのはその通りだが、しなけりゃならない時もある
南京の便衣兵とかな
生きるか死ぬかの時代に平時と同じ感覚でぎゃくさつはんたーいなんか通らんよ
10011001Over 1000Thread
　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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