関ヶ原合戦の真実 Part2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/01/26(火) 20:21:57.57

1600年9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。
この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。

前スレ
関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 09:00:16.04

新解釈関ヶ原合戦の真実脚色された天下分け目の戦い
白峰旬 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4863669283

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 09:02:22.00

>>2
関ヶ原合戦にはよく知られたおなじみのエピソードが多い。
しかしそれを歴史的に検証するとどうなのか?
本書では一次史料を用い、小早川秀秋への「問鉄砲」はフィクションであり、
小早川秀秋は開戦と同時に裏切り石田三成方は瞬時に敗北したこと、
家康の小山評定は歴史的事実とは言えないことなどが、次々に検証されていく。
生駒利豊書状の真に迫る白兵戦のすさまじい描写、細川忠隆の首注文史料の数字が語る実戦の具体性も
本書の見どころである。

【序章】関ヶ原合戦はどう語られてきたのか―江戸時代に誕生した関ヶ原合戦像?
【第一章】関ヶ原合戦当日の虚像を剥ぐ?【第二章】関ヶ原合戦以前の通説を正す
【第三章】小早川秀秋を裏切らせた「問鉄砲」はフィクションである
【第四章】『日本戦史』の布陣図に歴史的根拠はない?【終章】すりかえられた天下取りの戦い

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 09:56:44.87

『関ケ原前夜』光成準治は良書だったな。

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 10:36:15.46

>>2-3
『新解釈関ヶ原合戦の真実脚色された天下分け目の戦い』は名著なのですか？

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 21:33:58.26

関ヶ原合戦と石田三成
矢部健太郎 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4642064583

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 22:31:30.95

関ヶ原合戦の研究本、関連本の紹介スレか、ここは

**人間七七四年** · 2016/01/28(木) 14:17:27.21

>>6
著者の矢部健太郎ってどういう人なんですか？

**人間七七四年** · 2016/01/28(木) 14:54:54.86

>>8
三成大好きマン

**人間七七四年** · 2016/01/28(木) 22:00:51.29

天下分け目の戦いという言葉で勝った家康が天下を狙っていたように思われがちだが
実は権力を我が物にしようとしていたのは三成の方で
家康は三成に狙われたことに気付いてから味方を集めて基盤を固めようとしたに過ぎなかったという考えは新鮮だった

**人間七七四年** · 2016/01/28(木) 22:17:24.48

>>6
この人、秀次は秀吉に切腹させられたんじゃなくて
自決したって主張してる人でしょう

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 13:34:44.35

言うほど家康は簒奪しようと思ってたとは思えないし、三成が豊臣家のために戦っていた様にも思えない

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 19:50:58.85

家康にも野心はあっただろうがどうせ俺が取らなくても他の奴が取るしな状況だったからなあ。
徳川幕府が毛利幕府になるか前田幕府になるかそんぐらいの違いでしかない。

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 20:22:08.15

真面目に当時の日本で天下を采配でたのは家康だけだから、
それ以外は全て戦国乱世に逆戻り

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 01:29:05.78

役者的に家康は勝てば天下、三成は勝てば豊臣家政権を専横ってだけで中身は変わらない

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 07:34:38.47

家康がいないと豊臣政権即座に崩壊するのだが

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 10:11:46.48

石田三成が勝っても豊臣が存続できたかはかなり微妙ではないかな。

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 10:22:55.43

豊臣家は当面存続できるんじゃない。
豊臣政権は延々と権力争いが続くｇｄｇｄ政権になりそうだし

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 10:40:29.02

>>18
全員がそっぽを向いて雲か霞のごとく消え去りそう

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 10:57:03.10

西軍の主戦力は海千山千の外様大名達だからな。
秀吉の死はチャンス到来だったであろう面々。
家康中心の豊臣政権とかやめて欲しかったろうな。
三成はその外様大名達を利用して内戦起こしただけだろ。
なんで西軍が豊臣家の忠臣達になるのか意味不明。

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 13:25:20.23

まぁ三成はあのまんまじゃ政権から追い出されて消えるだけだったから
分が悪くとも賭けに出る理由はあったと思う

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 13:25:25.26

確かに西軍大名を見ると豊臣古参といえる大名はいないし
信長時代から同僚として秀吉と関係していたような大名も皆無といっていい
つい最近になってから豊臣に来たような新参者がほとんどなのに
豊臣を守ろうとしている忠臣なんて言われても説得力がない
豊臣家本体の支援がまったくなかったのも長年忠義を尽くした実績がないのだから当然だろう

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 14:45:09.45

そもそも豊臣自体が織田に義理を尽くしてないのに
その豊臣に義理を尽くす道理がない
秀信に十三万石と中納言でお茶を濁したんだから
65万石（実際はもっと多かった）+右大臣の秀頼なんてかなり厚遇されてるよな。

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 17:43:01.07

北政所が秀吉死後は豊臣家の天下は一代限りと見ていたというのは真実だろうか

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 23:01:26.38

北政所は東軍支持だったのと同じくらい根拠の薄そうな話だね

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 12:06:22.81

何の権力もない北政所がどちらを支持しようが戦には何の影響もないんだが
なぜか過大評価されて自分で支持勢力が選べて軍を集められるかのように扱われているね
関ヶ原で最も過大評価されているのは間違いなく北政所だろう

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 17:07:16.50

あの人、関ヶ原当時は政治に積極的に関わる気ナッシングでしょ
大阪占拠した西軍に乞われたから仕方なく大津城の開城とかに協力しただけで
ただ名前の利用価値はあったからどっちの陣営も担ぎ出そうとするわな

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 11:27:31.22

強いてどちらかといえば西軍寄りな気がするね

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 12:45:42.96

大阪に近い京都に住んでて容易に脱出なんてできないから自分の身の安全を考えれば西軍よりにならざるを得ないよね

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 13:28:48.62

それなのに西軍よりの立場が明確ではないのは積極的に西軍に加担する気はなかったということやね

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 15:44:25.31

淀は家康寄りだったんじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 15:53:23.84

だって淀と家康は縁戚関係だもの
淀から見れば家康は信長に庇護されてた頃から知ってる相手だし
三成や毛利とどっちを信用するかといえば言うまでもない

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 19:08:26.53

総大将は毛利だしな
三成がいくら空手形出してもしょうがないｗ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 20:42:20.52

知れば知るほど西軍は賊軍だなw

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 20:48:25.32

毛利も小早川隆景でも生きてれば天下とれたのになｗ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 21:20:07.73

>>35
無理だろ。隆景は無理せず、No.2を目指す主義だから、せいぜい１００万石ぐらい維持したまま江戸時代に突入ってとこじゃね？
秀吉が隆景に後を託したとも思えないし。

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 21:31:07.89

>>35
天下とかそういうのどうでもいいから
甥っ子に徳川一族との縁組をホイホイ勧めそうなんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 21:33:49.62

小早川も養子受け入れて秀秋が獅子奮迅
福島正則も小山評定で勲功一番だけれども結局は・・・両方とも改易取り潰しで可哀想だわな

関ヶ原でまともに戦った毛利って秀吉縁者の秀秋くらいｗ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 21:38:04.78

秀秋の縁者っていうと豊臣家の縁者で大名ばかりだからなぁ。継承者がいない。
毛利からつけられた家臣も隆景と一緒に引き上げてて、毛利との縁は完全に切れてるし。

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 21:44:27.99

毛利ってよくわかんないもんなｗ
信長包囲網したり中国大返しの時は秀吉助けたり

関ヶ原じゃ総大将なのに三成ばかりだもんなｗ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 21:59:07.68

>>40
助けたっていうか、吉川と小早川とで
意見が割れてグダグダしてただけやけどね

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 23:05:52.83

ぶっちゃけ毛利の両川って過大評価だと思う。
九州では大友に勝てず、中国では秀吉にゴリゴリ傘下を削り取られて。
本能寺がもう１，２年遅かったら滅んでる。

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 23:14:50.57

>>42
でもその両川にやられた大名達は

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 23:37:39.90

>>43
両川が屈服さた大名というと
三村宇都宮南条山名尼子再興軍あたりか

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 23:42:27.46

どれも落ち目の雑魚だなあ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 23:44:27.88

>>44
大内さんが抜けてますよ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 23:51:57.73

>>46
すまん
素で忘れた

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 00:03:39.31

>>44
たしかに、その辺の人らは大内含めて
ノブヤボ的に言えば、雑魚以外の何物でもないが…
見方を変えれば室町の気風が濃厚な、すごくめんどくさい人らとも言えるし。
一概に楽ゲーとは言えないのでは？

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 00:06:26.56

>>48
まぁ、大内やら尼子は全盛期過ぎてるからね

ってか元就がワザとずらしたんだけどね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 00:46:36.84

>>42
１．２年じゃなくて本能寺の時の信長親征で滅んでたはずの運のよさ

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 06:11:51.30

>>42
その書き方だとまるでその時期の大友が弱いみたいじゃないですかーやだー

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 06:39:06.45

>>51
両川が勝ちきれなかったのは事実だが、本拠地で戦ってるのに押しまくられてたのは大友の方じゃん。
地元の小領主にも造反されまくりで。
大内再起軍の蜂起って策が決まらなければ負けてるだろ、そのまま。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 14:05:26.50

当時生き残るには家康に取り入るしか無かったそうせずまんまと潰された奴等はアホ
昌幸とか裏切りまくってた辺り見ても、大局を見る能力は無かったとしか思えない
島津は当初東軍に着こうとしてて、仕方なく西軍に入って負けても所領安堵って有能

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 14:08:30.63

>>53
昌幸は大局みてたから信之が徳川についたんだろ？

島津も本来は取り潰しだったけど鹿児島なんて最南端だし島津は余力があったからね時間かかったら他のやつらが謀反するから島津を許した

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:01:00.05

島津本国は度重なる輝元や秀家の参加要請や義弘の援軍要請を全部拒否した
いわば消極的東軍だからもともと改易する理由がない

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:32:48.11

>>55
というか義弘も東軍に付きたいって意思表示してて行き違いで西軍になっただけだどね義久は援軍は出さないって発言してるし

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:34:54.92

消極的東軍で召し上げになった大名いくつもあるだろが

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 17:42:37.91

>>54
信之が徳川についたのは信之自身の意思や
昌幸なんて息子の留守中に沼田乗っ取ろうとして嫁に追い返されてるやん
真田は別に苦肉の策に走ったわけじゃなくそれぞれが自分の意思で勝手に動いただけ

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 17:45:51.13

長曽我部盛親は徳川に加担しよう密使を送ったが、西軍が近江の愛知川に設置した警戒線を突破できず戻ってきたそうだな

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 17:46:22.88

まあ島津と徹底抗戦して戦局グダらせるほどの余裕が当時の家康になかっただけの話だね
毛利や上杉に対してもそう。早期に収拾つけんと天下の采配人としての評価にケチつくだけだし。
結局、取り潰されたのは反抗されたところでプちっと潰せるような弱小大名ばかり。
毛利・上杉・佐竹といった大身は減封程度で済んでる。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 17:52:40.15

>>58
まず、信之が徳川に付いたのは犬伏で
昌幸信之信繁で徳川に付くか豊臣に付くかで話合った結果信之は徳川に付く事を選んだ昌幸も了承してた

沼田城は昌幸なら乗っ取りに行くのは分かりきってたから事前に信之から城に入れるなと命令されてた。

徳川には昌幸の弟の信伊もいたしね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 17:53:23.02

>>59
長宗我部は可哀想だよね東軍に付くからって兄貴まで殺したのにね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 18:40:41.70

義弘の姿勢に関しては通説の見直しが進んでる
積極的参加は光成さんあたりで桐野さんは消極的参加というところか
時系列がおかしいｗ

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 19:39:11.92

義弘は一応遠島処分になっている
桜島だけどw

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 20:02:24.89

お台場に軟禁して島流し扱いするようなものだ

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 20:08:41.56

日本史上の遠島処理の中でも最短距離クラスなんじゃないかという疑問

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 20:15:21.02

桜島って意味なし（笑）

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 20:39:52.04

一応当時の桜島は現在と違って地続きじゃないな

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 20:43:45.35

そうなんや

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 19:46:27.05

関ヶ原があったから豊臣は10年生きられた
関ヶ原直前で大阪城包囲されてるから､天皇の勅命あれば秀頼救出目的で総攻撃→連れ出した後騒動の責任取らせる
西軍(豊臣)は詰んでいる

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 20:27:07.92

意味不明

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 22:54:49.70

秀吉の織田家に対する掌返しぶりを見れば家康はまだ義理を果たしたほうだと思う
つうか秀吉にあっさり鞍替えした織田家臣連中マジで忠誠心欠片もないな
徳川についた豊臣恩顧連中はまだ義理堅かった方だわ

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 00:48:12.53

信長と自分たちが築いた織田勢力圏を潰さないための苦肉の策や。
信雄か幼君に継がせてたら潰れてただろ

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 07:54:11.70

徳川って遠征して強敵を倒したことがないよね。

長州征討は負けたし

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 09:55:28.42

2015冬イベ組
朝霜　4-5でドロップ
Ｕ-511　春イベで早くも再入手可能
香取　通常建造でも入手可能
天城　１年コース

2015春イベ組

高波、roma 夏イベ以降ドロップで再入手可
リットリオ　クリスマス期間限定ドロップ
秋津洲　16冬イベでドロップ
葛城　１年コース濃厚

なんでこうも雲龍型だししぶられるん？

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 09:56:28.41

誤爆ＯＲＺ

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 23:25:46.24

>>74
関ヶ原や大坂攻めは遠征ではないのか？
それとも豊臣みたいに朝鮮まで行けというのか？

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 23:56:43.78

>>74
幕末の徳川かぁまあ財政難で火縄銃で負けたんだよね？
参勤交代やらで大名から怨みかってたし
島津なんて治水事業の恨み抱えたままだからね

負けて仕方ないか

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 07:53:08.13

長州征伐は当初前線で纏まった一次征伐の処分を後方の幕閣がより厳しい処分を命じて決着が長引き、
そのままグダグダして二次征伐に突入なので戦争前から負けていたようなもの

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 14:54:35.17

幕末の実態って江戸幕府ｖｓ薩長じゃなくて実際は一橋一派ＶＳ薩長だからな

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 16:14:50.17

要は遠征しないかんような状態になったらダメってことだな

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 16:37:02.75

万が一、薩摩の島津義弘が家康に降伏せずに抗戦していれば、黒田や伊達が家康の権力をひっくり返しにかかる恐れは、明瞭であった

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 18:38:04.30

島津が徹底抗戦した場合は島津征伐で事態の収拾が遅れ
その分だけ徳川政権樹立のスケジュールが遅れ
地理的に徳川の独力だけで事を治めるのも難しいので
西国大名たちの手を借りることになりそうなればそいつらの発言力が増し
徳川的にあまり美味しくない展開になるからな。
具体的に言えば家康の将軍就任幕府開設が数年単位で遅れる
当時の平均寿命で考えれば数年の差がかなりシビア
結果的に家康は長生きしたけど
家康と秀頼だったらみんな家康につくけど秀忠と秀頼だったら
秀頼に傾くやつも結構いただろうしな

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 22:06:28.94

>>38
家康が汚い奴だと証明されたな

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 08:24:29.47

豊臣秀頼様のための戦といいながら
豊臣家本体は参戦してないんだから締まらない戦だよなあ。
大坂の陣を考えるなら豊臣氏本体は８まん位動員可能だったんだろうに。
それができたなら東軍はどうにもならない。
おそらく家康はむしろ福島らを悪者にして成敗すらした可能性も
見えてくる。三成は優秀だが欠けてる感が大きいんだよなあ。

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 08:33:55.89

東軍敗退の暁には福島や加藤ら反三成に罪を着せるか。

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 08:51:26.50

>>85
家康について行ったのが豊臣正規軍なんだが

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 10:46:27.54

>>87
矢部健太郎派なんじゃないの？
「三奉行が西軍についたから豊臣正規軍は西軍！東軍は正規軍の肩書をはく奪されたんだ！」って論の

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 11:59:44.12

豊臣は家康に対して、三成謀反の鎮圧を依頼している。

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 13:15:19.31

秀頼は西軍の人質みたいな物だからな

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 13:17:59.88

初期からどっちに転んでもOKな手を打った
蜂須賀さんちぐう有能
狸がマジで褒め言葉

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 01:32:28.86

>>84
アンチ家康は相変わらず自分で根拠も示すこともできず
必死だな

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 01:35:10.84

維新斉も手勢が500って少な過ぎねｗ
人望なさすぎだろ

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 06:29:14.87

アケゲ速報　ペドフィリア　人殺し　ひき逃げ　通州事件　スパムブログ　詐欺サイト　天安門事件　ステマ　民主党支持

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 09:09:53.07

それにしても小早川の監視役の小川や赤座、朽木なども寝返るとは大谷義継も想定外だったろうね

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 09:41:16.88

>>93
島津は内乱の真っただ中だったから自由に使える兵隊の余裕なんてない

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 10:59:04.59

>>95
実年齢を除けば地位も力も全て小早川よりはるか格下の3人が監視なんて最初から無理だろ
そもそも3人とも大谷の家臣でもなんでもないから
小早川の行動に服従するしか事実上の選択肢はない
大谷の想定がありえない空論だっただけ

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 11:37:18.96

脇坂なんか元々東軍の藤堂と仲良しだしな

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 12:41:53.80

大谷刑部と宇喜多中納言くらいだろ
まともに戦ってたの

長宗我部・吉川なんて戦闘に参加せずに終わっている

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 13:10:41.44

関所を閉められて居場所なくして西軍に参加した連中に何か期待したなら大谷義継が馬鹿なだけ

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 13:11:28.32

まともに戦ったのは石治少、大刑少、備前中納言。小摂は戦意薄く、島津は襲ってくる敵兵を撃退するだけ。しかも敗けが確定したら逃げ込んでくる他の大名の敗残兵を追い散らしていた

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 13:35:34.51

島津はわけわからん。
なんで徳川本陣目前で方向変えたんだよｗ

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 14:09:58.77

井伊の赤鬼に致命傷を負わせたのは捨てがまりの島津兵か？

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 14:40:55.22

一年以上バリバリ戦後処理して死ぬ致命傷ってすごいな

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 14:50:23.35

島津の凄いのは関ヶ原で撤退戦してる時に謀反起こした伊集院を悪久がぶっ殺した事だね
それでお咎めなしなんだしね

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 14:51:00.45

その時の鉄砲傷で直政は花押が書けなくってるな

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 16:05:38.13

島津は、義久、義弘、忠恒の三頭体制で統一が図られていなかった

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 16:22:43.00

島津は3000だよ

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 17:38:45.59

島津義弘に3000

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 18:45:54.03

西軍とかいうただのお友達軍団
他は囲い込み、西で会津に行かなくて東軍に入り損ねた奴等
東軍は会津征伐の豊臣正規軍

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 18:52:58.47

若いっていいよな
年食ったら煽りなんてする気にもならん

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 19:56:19.47

>>104
怪我人にバリバリ戦後処理させた結果衰弱死したんじゃないのかアレ…

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 20:00:53.47

そやねバリバリ戦後処理させたのが致命傷やね

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 20:06:28.53

四天王で経世の才があったのは井伊直政くらい
後は三河譜代の武断派ばかり

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 20:33:51.92

同じ球団からの先発組が東軍で
リリーフ組が西軍なだけ

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 22:56:34.17

仮に前田利家が長寿で長生きしていたらどうだったんだろう？

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:23:39.59

秀長と合わせてよくこの仮定する人いるけど、なら秀吉が長生きしてたら～で良くない？

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:26:14.31

利家の経歴から考えると利長とあまり変わらないと思われ

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:37:10.64

TBSの関ヶ原見たけど史実もあんな感じなのかね？

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 08:58:57.39

>>119
史実はわからないことだらけ
ドラマとかは後世の軍記物など怪しい資料による通説を鵜呑みにして作ってる

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 11:02:04.56

>>116
家康よりも長生きしてたならだいぶ状況違っただろうけど
家康より先に死んだら変わらんかっただろうね
この時代、やはり個人のコネクションがものを言うね
利家存命時は前田党だった大名が死亡と同時に徳川に鞍替えしてるし
同じことは家康にも言えて仮に豊臣を滅ぼす前に家康の寿命尽きてたら
徳川の世が安泰だったかはわからんね
跡取りの秀忠に求心力がなかったから
なんだかんだいって関ヶ原の遅参は大きかった
本当は家康のミスなんだけど家康のせいにはできなかったしね
かといって秀康や忠吉では家中が割れるし

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 11:09:25.56

結局、徳川のよが安泰だった理由は家康が長生きしたからの一言に尽きる

・外様の有力大名が軒並み代替わりを起こして
・秀忠の対抗馬になって家中を割る要素になりかねない秀康や忠吉が先に死んで
・豊臣家を完全に滅ぼす

まで家康の寿命がもったというのが最大の勝因
秀忠は後は邪魔な忠輝と忠直をと本多正純を処分すればよかっただけだから
これが仮に家康が関ヶ原から数年も経たないうちに病死してたら今度は徳川家が内部分裂起こしてもおかしくはない。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 11:10:12.17

徳川は余程秀吉から信頼を得ていたんだろうな
家康が死んだら豊臣政権が崩壊するくらいの地位を

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 11:19:09.80

>跡取りの秀忠に求心力がなかったから
これ根拠ないよね

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 16:26:02.46

利家の享年62って普通に長生きだろ
家康は確かに長生きしたけど、まず能力が無ければ天下は取れなかったろ

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 18:11:40.43

戦国時代は平均寿命は50歳くらいだしな

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 07:34:05.67

家康はカス
あんな腹黒い奴が今の官僚どもの手本となっているから日本は救われない

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 09:19:04.84

輝元みたいな大将になっておいて戦わない奴や、三成みたいな争いの火種蒔くだけの奴はもっと良くないからね
当時一番マシだったのが家康だったという話

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 12:04:29.80

輝元は西国では戦ってなかったか
火事場泥棒の如く

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 12:10:19.01

むしろ輝元が意欲的だったのがかえって仇になった
いらんところに戦力分散させて肝心の濃尾地域の奪取がままならない

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 12:45:44.45

>>130
でもそれは広家が進言したのもあるでしょ？

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 14:47:24.78

会った事も無い実在の人物に創作のイメージでカスとか腹黒とか言うって正気の沙汰じゃないよな
実績や事実から言うならまだしも
簒奪したと言っても、豊臣がまず簒奪で作り上げられた天下だし

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 15:13:08.05

>>132
うん、そうだね　秀吉は重要な書状を燃やしてる可能性は高いよね

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 16:09:47.49

輝元は阿波や伊予なと゛四国に兵を出していた

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 00:00:52.86

輝元が欲しかったのは天下じゃなくて自国周辺の領地だったんだろう

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 00:34:38.09

まず足元を固めようとしたのは分かるけど
関ヶ原がすぐに決着ついたもんだからどうしても悪い印象になるのはしょうがないな

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 01:40:07.954859

西軍が勝っても毛利は武功が無いので領土分配に預かれないし
発言力も高まることは無い
最大武功の真田と同格くらいになるんじゃね

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 01:50:16.537069

真田が最大武功とかｗ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 07:28:58.881979

西軍じたい毛利の存在抜きじゃ成り立たないんだからなにを言ってるんだボケ
そんなこと言うたら徳川も失態続きで武功なんてないがな
嫡子は遅参するわ四男は抜け駆け起こすわ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 08:37:12.304406

遅参は計算と言われているけど

徳川軍は温存させて外様同士潰し合う
何せ勝ち決定の戦なんだから

それでも万が一を考えて
関ヶ原の近くに陣取っていたんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 10:11:23.31

つか、徳川は杭瀬川でやられてますしね

毛利を抑え込む布陣をしてからよかったのともし輝元に才気があればやばかったかも

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 15:32:50.81

>>140
あれが計算だったら家康はあんなにイライラしていないし後で逆ギレしたりもしない
純然たる誤算以外のなにものでもない
なにより徳川の跡取りは戦下手という印象を持たれてしまったことが一番のマイナス
家康は是が非でも自分が生きてる内に全ての片をつける必要性に迫られることになった

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 15:43:54.58

大津城が落城寸前で、大津が落ちれば毛利元康、立花親成ら15000が関ヶ原に雪崩れ込んでくるから、遅延した秀忠軍と大津城の寄せ手を相殺し、
麾下の8万の兵で、12万の西軍と対決する決意を固めたのである

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 15:48:57.75

結果論になるけど大津城と田辺城にはりつけた無駄兵が西軍の大きな敗因
秀忠隊の遅れという東軍一番の誤算を活かすチャンスを失った
秀包が関ヶ原にいたら吉川の意見が幅をきかすことができたか分からんかったし

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 17:15:05.48

三成は佐和山で篭城でもしとけばよかったのになｗ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 17:36:46.47

>>145
ホントだよ佐和山で籠城戦してればよかったのにね。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 18:04:19.98

肝心の旗振り役が佐和山で籠城してたりしたら、華麗にｽﾙｰされて
大阪を押さえられてそれで終わりだろ。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 18:16:17.15

大垣でしょ
もしくは島津の言うように夜襲か

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 18:43:03.52

大垣城は比較的小規模で大軍の籠城には向かないし、地形的に水攻めで無力化可能
小早川はゆうゆう寝返れるし東軍にとっては願ったりだな
夜襲は川越しながらの夜襲なんて無謀、歴戦の義弘がそんなこと進言するはずがない捏造だ！と
島津びいきに捏造判定されるほど下策
結局関ヶ原転進が最上

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 19:50:27.92

佐和山に戻ろうにも毛利勢が南宮山に到着するまでは、東軍に包囲されてたし

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 21:52:32.84

>>150
いや、大河では戻ってましたよ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:00:36.07

はい

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:58:26.99

>>139
一応直政隊忠吉隊が戦い、
最後に家康の旗本隊も戦ったからそれに見合った領土はもらえたけど
毛利は何もしてないだろ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 23:01:23.67

松平忠吉と井伊直政は家康が殺したんじゃないか
この二人が生きてたら徳川家が割れるだろ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 23:03:09.85

>>154
なぜ割れるの？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 23:06:14.50

この二人だけ手柄挙げたから

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 23:10:15.21

>>151
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　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ　そ　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ　れ　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
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　三. 　言　ひ　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
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　三　　る　　と　三　 iｪｧﾒ`'7rｭ､,ｰ'　　 i　}ｴ=､
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　　　彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
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　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　／　O

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 07:24:39.10

>>153
直政忠吉は抜け駆け
家康の関係者でなければ処罰されてもおかしくない
武功どころかむしろマイナス

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 07:29:42.13

その件で福島に借りを作ってしまったから伊奈事件のときに
合わせ技で直臣の首を差し出さなければならなくなった

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 08:10:56.05

>>158
あれは先陣であるはずの正則が中々開戦しないから軍監である正則が無理やり開戦した
後、忠吉・直政と島津は終始ガチ戦闘している

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 08:40:33.45

先陣としては開戦できないから軍監として無理やり開戦する福島正則

新解釈だな

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 09:10:46.60

訂正
>>158
あれは先陣であるはずの正則が中々開戦しないから軍監である直政が無理やり開戦した
後、忠吉・直政と島津は終始ガチ戦闘している

指摘サンクス

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 12:36:02.76

島津は中盤になってか三成から出陣要請があったように戦ってないし
忠吉・直政の抜け駆けも物見と称した少数部隊だからガチる環境じゃない

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 12:38:23.56

>>163
あれは島津の言い訳
実際は最初からガチコンで、動かなかったのは小西

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 22:55:45.22

つまんないレスつけんな

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 00:34:31.29

http://i.imgur.com/q5GTmQA.jpg

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 10:08:27.68

そもそも島津が開戦時からガチンコしていたというのは？

あくまでも石田陣に長寿院を派遣して手立てをしていただけじゃないのか？

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 10:40:25.97

>>167
戦わなかったとあるのは島津側の覚書のみで、他家の軍記では戦ったと記している
松平忠吉が奮戦したことはそのことを直政が伝えた結城秀康の返書にあるし

島津側の覚書は他にも亀井茲矩が当初は西軍だったとか書いているし

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 10:50:09.97

他家史料には島津を後備え脇備えとしるしてるものもあるしなぁ

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 10:53:19.75

＞松平忠吉が奮戦したことはそのことを直政が伝えた結城秀康の返書にある

そりゃ自分の娘婿の自慢話だからいくらでも話盛るわな
誰も咎める奴はおらんし

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 10:59:47.41

島津撤退時に戦ったのを混同してるんじゃね

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 11:03:45.36

>>169
あれは山中村から北国街道へ行軍した西軍の二番手が島津でることを記した記述を、
配陣順と勘違いしただけ
>>170
他にも忠吉家臣が組討ちしたことを記す感状がある
大根畑で功を成したので大根と名乗るべしとかw

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 11:05:02.04

徳川方の資料は基本大本営発表と思っとけばいいよ
いくら話を盛ってもそれを咎める人間は誰もいないんだから

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 11:05:06.12

>>171
あれは戦い続けた直政・忠吉が追撃したということ

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 11:06:06.86

>>173
西軍なのに生き残った島津や毛利の方が言い訳するための改ざんが多い

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 11:11:15.26

抜け駆け時と撤退時に戦ったからずっと戦ってると勘違いしちゃったのか

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 11:12:33.56

孫引きだからなんともいえんが原文はあきらかに戦闘中のもんだけどね
つかそっちの史料って何だろうか？

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 11:31:31.41

関原始末記では始終戦った、竹中本関原御合戦記も緒戦の抜け駆けを記した上で
そのまま本格的な戦闘に突入したという記述

なお忠吉負傷は緒戦で島津の兵と組討ちしたため

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 11:53:19.43

関原始末記って墓穴？

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 12:56:37.04

＞若狭国小浜藩主で幕府の老中（のちに大老）を務めた酒井忠勝（さかいただかつ　1587―1662）の著。
＞関ヶ原の戦から年月が経過し神君（徳川家康）の大いなる武功の記憶が薄れつつあることを憂慮した忠勝が、
＞自身の見聞や古老の話をもとに、林羅山とその子鵞峰に編集させたもので、別名を『関原合戦始末記』。明暦2年（1656）の成立です。

典型的な徳川プッシュのための資料じゃん
＞神君（徳川家康）の大いなる武功の記憶が薄れつつあることを憂慮
とかいう時点でねえ……

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 13:02:55.69

ちなみに当の酒井忠勝は秀忠の軍にいたから関ヶ原の現場にはいなかったよね
当事者でなかった人が伝聞で聞いたことを関ヶ原から半世紀も経ってから編纂したものということだ

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 13:10:26.31

それを言ったら、島津が戦わなかったとする史料も碌なもんはないのだけど

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 14:40:20.82

戦闘の中身なんて軍記物に頼らなければ何も分からんから
関原始末記を参考にして何の問題も無い。ましな方だし
ただ関原始末記だと宇喜多島津と戦ったことしか判らないだろ。抜け駆けと撤退時やん
あと根拠も無くお前の史料は捏造、俺の史料は無条件で正しい、しかも曲解って
まんま菅沼でﾜﾛｽ。ぶれねぇなぁｗ

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 16:02:27.34

竹中本関原御合戦記や東西記には大勢の敵と戦ったとあるけど
それに島津が3,000いたのに撤退時には1,000程（『石卵余史』）というのは、
それ以前に戦闘したからかと

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 17:34:13.20

>>184
その開戦時３千という数字がのってる資料と撤退時千とのってる資料は同一のものなのか？
そうでなければ意味はないな。

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 19:55:29.54

>>185
同一ではないが、殆ど戦闘しなかったのなら島津は三千人で撤退したことになるな

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 20:53:21.65

話にならないな
そもそもの参戦人数自体が資料によって異なるのに
違う資料同士の数字持ち出して都合よく張り合わせるとか
ますますもって菅沼くさいな

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 08:30:03.02

>>187
島津は吉川広家書状を始め軍記の多くに三千、後は大三川志に四千とある位

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 15:12:30.40

そもそも旧記雑録収録記録から推測される島津隊（豊久含）の兵数は1500足らずなんでしょ。
これを後世の都合合わせの為とは余りにも短縮的だと思うが。

桐野氏の受け売りだけど。

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 17:51:22.85

>>189
あれ増援の人数を総数にしているけど、端数まで入れているから総数ではなく雑兵も入れた数かと
それに書状に書いてある分で全部とも思えんし

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 17:52:13.88

>>190
訂正
あれ、増援の人数を総数にしているけど、端数まで入れているから総数ではなく侍だけの数かと
それに書状に書いてある分で全部とも思えんし

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 18:17:51.85

関ヶ原の島津の動きは本当に謎
家康寄りと言われる本国でも
加藤清正に攻められてる小西家に援軍行ってるみたいだし

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 18:26:10.06

そもそも３千が千に減った理由がずっと戦ってたからというのも無理がある
敗色が濃くなれば雑兵はぞろぞろと逃げ出すもんだから戦っていようがいまいが
退却戦になることには何分の一の数になってるなんてのはザラにある
軍法会議のある近代の軍隊じゃねえんだし

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 19:00:03.65

菅沼もどきだなこりゃｗ

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 19:43:04.13

>>192
このスレの住人を含めて島津も諸将も、
どっちが本当の豊臣軍か、判然としなか分かったんだよ。

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 21:32:47.23

>>193
そういう記述はどこかにあるの？

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 23:55:01.49

島津のは苗字の無い小者まで含んでたよね。

義弘自身が千足らずと記述、度重なる援軍要請をしているのに三、四千もあるのは些か疑問。

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 00:23:32.76

そういうこというと菅沼のことだから島津の記述は改竄の疑いとか言い出すぞ
自分の都合のいい資料は絶対、都合の悪い資料は捏造の人だから

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 06:53:42.84

いや、真面目に「島津に逆らうつもりはなかった。鳥居が城に入れてくれなかったから、成り行きで西軍に加わっただけ」って主張するための捏造が混ざってるから島津の資料は信用ならん。

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 08:37:24.94

ほら、案の定言い出したｗｗｗｗｗ
わかりやす過ぎ