もし武田信玄が南信平定後、美濃に進出していたら？ [転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/10/17(土) 13:31:12.44

１、織田信長の動きを封じることができる

２、上杉謙信という戦争基地外と直接戦う必要がない

３、京への道が開ける

これで武田天下への道が開ける

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 10:49:13.74

軍記に記載している事象は否かもしれないと言っただけで、では軍記の全ては否であると言えとか
キチガイの域ですやん

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 10:56:56.82

軍記だから否としてるのはそっちじゃん
織田からの婚姻申し込み～武田信勝誕生は甲陽軍鑑にしか書かれてない流れ
それが正しいことは武田信勝の存在が証明してる

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 11:03:52.52

>>859
駿河の海は微妙。難所の遠州灘を通らないと尾張にさえ行けない。
江戸時代に入り幕府が東回り航路を推奨するようになっても
リスクが高過ぎるため利用する商船は少なかった
美濃ほどの価値はない

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 11:09:20.38

永禄8年に信長の使者が来甲して和睦の話し合いしてる書状が戦国遺文武田氏編にあるみたいね

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 11:13:19.61

あと信長公記も軍記だから一応

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 13:33:19.51

戦国遺文武田氏編944にあるみたいだね
信長から使者を送ったことは確定だわ

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 13:41:04.21

信長が使者を送ったと
信長が最初に使者を送ったかは別じゃ

返礼の使者を送られたって相手から使者が送られたことになるしなー

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 13:57:05.54

信長家臣和田定利に信玄が送った書状
過日、来甲に際して話し合った通り、両氏の和睦について秋山虎繁を通じて申し入れたことを伝える内容

谷口克弘著織田信長家臣人名辞典
和田定利
織田信長の使者として武田信玄に遣わされたとある

信長から送ってるな

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 14:57:15.99

>>863
嘘もあれば真もある
信勝の腹も婚姻も本当なんだろうさ
俺が違うと言ってるのは織田から連絡したということ

>>865
軍記だから否定してるんじゃないよ
まだわかってないの？

>>866
ちょっと前別スレで議論したけど、価格差二倍にもなるコメを西から品川湊に輸送してる
東国行きの商船のコメを北条が挑発してる

>>871
どっちも織田が先とは書いてないみたいだけど？

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 15:11:17.07

だから何で織田から使者を送ったことだけを切り取って言いがかりをつけてんの？
なら武田から先に使者を送ったってことを証明すればいいだけの話
軍記でも書状でも何でもいいから根拠を示して証明してくれ

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 15:32:58.63

書状は信長の使者が甲府に来て和議の内容を話し合う→信玄の返答という流れ
信長の使者が甲府に来る前に信玄が信長に使者を送ったことを証明できなければ信長が先に送ったことにならざるを得ない

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 15:36:38.60

信長記は軍旗だけど信長公記は日記だって定期

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 15:45:05.94

あれ、信長公記も軍記だろ

織田以外の隣接国全てが敵対者だった頃に弱気になった信玄が織田だけが頼りやねんって言って弱気を漏らす文書が残存してるんだろ。

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 16:23:56.16

太田牛一の日記やぞ
じゃなきゃ一次資料になるかい

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 17:33:21.99

牛一自身が編集した、日記を元にした草子だぞ。日記そのままの部分も含むが、軍記として書かれた部分も含む。

完全に日記そのままなわけじゃないんだよ。

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 21:08:15.84

>>873
なぜ織田からってことを否定したかっていうと、武田から入魂になろうって経過を説明した書状があるから
でもそれを言う前段階で噛み付いてくるから面食らっちゃったよ
俺の知ってる軍記以外の根拠があるのか知りたかっただけだよ
どうやらないみたいだからそれでいいよ

>>874
和議と同盟はちゃいまっせ

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 21:30:19.60

三木良頼書状なら永禄11年の書状だから永禄8年の婚姻とは関係無いな
その書状じゃないなら具体的にどの書状か教えてもらえる？

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 23:34:16.63

三木良頼書状は永禄12年だよ
どっちにしても永禄８年の婚姻同盟とは関係無いけどね

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 02:46:28.38

四年前？の武田と織田の同盟に至った経緯を報告しているのが何で関係ないの？
事実は事実
武田から望んで使者を送って入魂になったと報告してる
武田から連絡して入魂になって、じゃあその証にということで遠山娘を養女にして武田に送り込んで目出度く姻戚関係になったと
なにも矛盾ないね
この12年の書状に書かれてる「入魂」を遠山娘の件と別の事象と認識するならば、8年から12年の間に織田武田間で紛争が勃発してないと辻褄が合わない
紛争あったけど、改めて武田から使者を送って入魂の申し入れをしたと
そういうことがあったの？

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 06:57:41.46

三木良頼書状は近況を謙信に報告してる内容
反乱を起こした本庄繁長の処遇、信玄の駿河撤退、武田織田の提携、本圀寺の変について書かれてるもの
武田織田の提携については氏真に対する遺恨で繋がってると書かれてる
永禄８年では今川と武田は敵対してない
書状の全容が分かってるなら永禄８年のことについて書かれてるなんて思いもよらないはずだが

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 07:26:04.04

しかも甲府から使者が挨拶に来たと書かれてるだけで同盟した、婚姻したなどと一切書かれてない

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 15:56:22.10

甲尾同盟は信長の申し入れによって成立し、武田信勝もそれによって誕生したってことで確定ね
はいおしまい

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 09:38:38.04

甲尾同盟なんてあったんかな？

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 09:49:28.42

>>833
氏真に対する遺恨で「つながってる」ってどこを訳したの？
少なくとも三条目には武田の事情なんかこれっぽっちも書いてないよ
八年の同盟について話してないならいつの同盟のことを話してるの？
きちんと「可有入魂由候」って書いてるでしょ？
あいさつで終わらずに入魂の仲になってるんだよ

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 12:57:56.36

入魂になっている子細として信長に氏真に対する遺恨があることを理由に挙げてるよね
武田今川が敵対してなきゃ成り立たないでしょ

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 15:28:31.36

上杉（長尾）謙信に娘を嫁がせて婚姻同盟を締結し、駿河か美濃に矛先を向けるべきだったな。

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 15:36:13.11

>>888
君の憶測聞いてるんじゃないのよ
訳として武田が氏真に遺恨を抱いているってどこに書いてるの？って聞いてるの
>>883にはっきり書いてるよね？
あとアンカは>>883だった

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 18:44:52.89

入魂になった理由→信長が氏真に遺恨があるから
この理由で信玄の使者が来て親密な関係になってるわけ
これが永禄８年の武田今川同盟中のことなら辻褄が全く合わない
同盟中の氏真に対して信長が遺恨を抱いてるから信玄が使者を送って親密になったと意味不明になる
信長に氏真が対する遺恨があるとなぜ親密になろとするのか→武田今川が敵対してるから
こう解釈するのが自然

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 22:25:18.29

>>889
謙信は、実状はどうであれ信濃国衆の守護者という建前で信玄と戦っている
信玄が美濃を攻めるには信濃の領国化が前提なのだから、謙信と戦うのは必然
だから、謙信と結ぶのであれば美濃を捨てるどころか、信濃の半分は村上や
小笠原などに返さないといけないのだが、今さらそれはありえない
謙信との同盟はありえない

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 10:23:51.16

>>891
結局憶測だったのね
ね、武田の事情なんか書いてないでしょ
解釈じゃなくて訳が間違ってるもの
試しに「遺恨在之事候間、面向可為此一義候、奧意淳熟之義、不可有之歟」
を訳してご覧
俺の言ってる意味がわかるから
仮に君の訳で考えたとして、面向以下はどう訳すつもりだったの？
訳的に君はここで切ってるよね？

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 12:29:39.40

君のやってることは単なる揚げ足取り
この書状の趣旨は永禄12年の東海、京都の状況を謙信に伝えてるもの
君が主張している武田織田間の外交を伝えてるこの一部だけが永禄８年であることを立証すればいいだけの話
さあ立証してくれ

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 12:37:42.88

俺の主張
本庄繁長について←永禄12年
信玄の駿河侵攻について←永禄12年
武田織田の外交について←永禄12年
本圀寺の変について←永禄12年

君の主張
本庄繁長反乱ついて←永禄12年
信玄の駿河侵攻について←永禄12年
武田織田の外交について←永禄8年
本圀寺の変について←永禄12年

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 12:52:17.86

>>894
だから訳してご覧って
そしたら遺恨前提で武田が使者送ったって話にならないから
そして遺恨があるから織田が同盟したってだけで終わってないってわかるから
それら前提が間違えてる以上、>>894に話は進まないよ

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 12:57:32.43

そんな回りくどいことしなくても永禄８年であることを立証すれば俺も黙るしかないんだから立証してよ
立証できるから言ってるんだよね

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 13:55:57.94

訳せないか
ならそれでいいよ
自分の主張の根拠も訳せないって恥ずかしくない？
あとは>>882で君の主張の穴を書いてるよ
それ説明してご覧

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 14:34:42.92

あの書状の何処にも武田の事情は書いていない
同意したとも黙認したとも否定したとも遺恨があるからとも、武田側が同盟二至った理由を書いていない
つまり、武田に遺恨があるからおかしいという主張は成立しない、君の根拠のない憶測
実際8年に同盟に至って婚姻までしてるんだから(軍記依拠)関係ないんだけどね、遺恨の有無は
それ以前に武田今川同盟が破棄されてるというなら照明どうぞ

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 20:42:50.89

>>892
信玄亡き後の武田に謙信は攻め込まなかったし
同盟の余地は十分あっただろ

まるで謙信が信濃に拘ったみたいな書き方だけど
北信濃全てが武田領になったら安全保障上問題なので応じただけ
謙信自身は貧しい信濃へそれ程興味は示していない

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 20:57:33.13

遺恨があるので、これ一つのみの結びつきであって、心からの交流ではないのではないでしょうか

武田織田の間の交流は氏真に対する遺恨だけの結びつきなので上辺だけのものでしょう的な意味

そんじゃ今度は君が訳してもらえるかな？

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 22:49:26.57

上は三角、下はバツ
上も意訳だけどね、武田側と利害で結びついてるかどうかも言ってない
何度も言ってるけど、武田の事情は一切書いてないのよ、欠片も書いてない、あるなら具体的に何処って指摘どうぞ
ここまでくるとね、君が遺恨以下をどう訳すかに興味を持ってるんだ、まあ意訳でも間違ってるけど
どうやって全体の訳の整合性をとるんだろうってね
三条の「岐阜」から「不可有之歟」迄を意訳じゃなくて忠実に訳してよ

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 23:04:29.19

こっちが訳したんだから今度はそっちの番だよね

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 23:07:58.70

遺恨以下も訳してあるんだがね

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 23:17:53.01

同じ箇所を意訳でいいから頼むわ

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 00:14:17.67

「意訳」をお願いしたつもりはないけど？
的な意味とか逃げうたないでちゃんと訳して

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 00:15:48.08

之だけじゃあれか
意訳すると「面従腹背だから安心してよ謙信さん」ぐらいだわ
今度は君の逐語訳の番かな？

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 00:32:49.55

1番肝心な
面向此一義たるべく候
これを訳さないのは何故？
しかも意訳がこっちが訳したことと同じなんだが
バツなんじゃなかったの？

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 16:02:59.84

遺恨「だけの結びつき」なんて書いてないからバツ
何度も何度も言ってるけど、武田側の事情は書いてない
あと「たるべき」は何処から持ってきたの？

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 17:27:11.70

ラチがあかないな
岐阜・甲州挨拶の義（挨拶の事について）、甲府より使者を付置（赴かせ）、入魂の由有るべく候（が）、
その仔細（理由）は、駿州に対して織田、遺恨之在る事候間（ば）、
面（おもて、顔、表向きはということ）は此の一義（挨拶の義）を為すべく向かい候て、
奥意淳熟（心の奥底でまとまっている事、本心）の義、之有るべからずや（やは反語）、
貴辺（謙信）の儀は、善悪を混ぜられず、岐阜に対せられましては、御等閑無く（粗略にすることなく）然るベく体に候て」以下略

要は武田から言い寄って同盟に至ったけど、織田は今川憎しで応じたのであって、本心は別にある（武田と仲良くすることが目的ではない）
なので謙信様もそこのところを十分承知した上で、織田と疎遠になることなくお付き合いお願いします、ぐらいの内容
で、十二年段階で織田と武田の同盟が継続してるからその同盟の発端から説明してるからここだけ八年当時の状況を書いてあるわけ
違うならこの間に手切れに至ってることの証明どうぞ
ここだけ八年の事を書いてるのがおかしい！って主張が素っ頓狂なのはわかったかな？
さて、武田と織田が今川への遺恨でつながってるってどこから（>>883)？織田が今川に対して遺恨があるから使者送ったってどこから(>>891)？

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 21:13:55.13

さすがにもういい加減うっとしいから他でやってくれる？
迷惑だわ

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 21:39:03.31

こんなアホみたいな長文書き出す奴は一人しかいないだよな

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 22:22:46.80

また菅沼が長文で自演始めたのか
織田ファンを貶めるための自演だろうね

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 00:43:50.39

>>910
なるほどそういう事情か、理解した

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 05:37:15.98

>>913
菅沼文太くんちーすw

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 06:33:30.58

面向可為此一義候
面向（武田と織田のやりとり）は此一義（この一つのこと、氏真に対する遺恨のこと）を為そうとするものです

これが正しい訳でしょ
なんで面と交を別けて訳してるの？
なんで一義が挨拶って訳になるの？

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 15:02:27.47

もう菅沼に反応すんなよアホか
スレ違いなんだよ

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 21:45:12.82

書状の話面白いじゃん。

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 22:26:14.62

北信濃ほったらかして美濃にいくメリットがわからない

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 00:53:31.59

そんなもんないよ
近場抑えるのが一番重要

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 04:12:10.70

1557年に信濃守護に就いているけど、まぁこれ以前は無理だね

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 04:48:36.40

>>921
なんで？

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 05:24:43.44

信濃守護に就きたいって事は信濃を治める大義名分が欲しいってこと
信長のような型破りな性格なら南信濃から美濃もありえるが、よくも悪くも型にはまっている信玄はそれはできない
あと、信濃を治めるに信玄でも20年近く掛かってるけど、それだけ信濃国人が厄介ってこと
織田家も本能寺の後に一斉蜂起されてるけど、あれと同じことが下手したら起こりかねない

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 15:15:07.21

>>13
つかその辺り強いの固まりすぎなんだって

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 17:03:30.47

>>916
面向を何て読みくだしてんの？
面向に「挨拶の」とか「やりとり」とかそういう意味ないから
あるなら例示どうぞ
一義は前に「義」を使ってるのが挨拶の義しかないから
で、当たり前のように「此の」ってあるから既述ということ
あのそのどのどれでもなく此の
何度も聞いてるけど、その妙訳でいくならそのあとどう訳すの
逐語訳してくれる？興味深いから

あと妙ちくりんな訳は涼太くんの得意技だったはずだけど？
壺しかり年々三分しかり

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 18:19:58.50

スレ違いの声をガン無視して相変わらず自論の連投しつこすぎ菅沼
失せろ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 18:40:14.61

質に流れたのを洪水で流されたと勘違いしたり
いろいろあったなー

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 21:24:48.34

>>919
あの辺せいぜい5万～7万石くらいしかないよ。

>>923
信濃国人じゃなく謙信が厄介ってこと
諏訪侵攻から砥石城落城までは10年程度

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 21:44:43.26

なんにしても謙信と信濃国人が結託して碌なことにならないでしょ
村上・謙信連合で攻め込んでくるで

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 21:52:08.25

川中島周辺が信濃で一番広いとこだぞ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 22:42:25.76

>>929
なんで貧しい信濃に攻め込んでくるの？

>>930
川中島に移封された福島正則の石高は5万石以下

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 23:50:23.32

信濃国人ったって、村上以外に碌な戦巧者はいないからなぁ。
逆に上杉の足引っ張るんじゃないのか？
信虎の代に諏訪が甲斐に攻め込んだらしいが、普通に負けてるしな。

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 00:16:14.48

>>931
そりゃ川中島の一部なんだから当然だろ

まあ福島の場合は川中島というより信越国境沿いの一部みたいなものだが

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 01:09:19.68

第二次の和議がなった後にそれを破って信玄が侵略を続けたから三次が勃発した
破らなければ謙信が信濃に出てくる理由が無いってのは前に出てたはず

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 01:17:42.24

それお前の勝手な思い込みだから
隙を見せれば攻め寄せるのが謙信だろ

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 06:20:56.74

具体例とその時の動機は？

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 07:10:31.84

隙を見せれば攻め込んでたのは信玄のほうだよな

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 07:48:30.10

>>932
碌な戦功者がいないところに武田が10年も取られるわけないでしょ
時々、ここの武田厨が武田を過大評価してるのか、過小評価してるのか分からなくなる

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 11:54:20.20

ヤマトンチュがウチナーを侵略！　卑劣！　下劣！　出て行け反日親米売国奴！

沖縄・高江ゲート前「「攻めて来るのは中国じゃない、ヤマトンチュだ」
https://www.youtube.com/watch?v=Ix8nzIBGfgQ

日本国民はどう対処すればいいのか。

新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。

ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動（１種類の政治形態が世界中を支配する）をコントロールするのは、マイト　レーヤの任務です。

史上初の世界演説は英国ＢＢＣが放送

それは非常にまもなくです。マイト　レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。14歳以上のすべての人々はマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cO vo6n7NOk

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 11:54:42.01

>>938
10年かかったのは、まだ武田がそれほど強くない頃だったからだろ
織田信長だって、尾張統一・美濃獲得まではすごく苦労した

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 12:22:45.84

美濃（中美濃・西美濃）は尾張と同じか、それ以上の石高だよ
尾張って言っても織田家の勢力は名古屋から刈谷まで、知多は別の勢力下

信濃国人は一枚岩でなく、高遠、諏訪、小笠原、村上と幾つかの勢力に別れてるんで、信玄も初手で高遠と諏訪を離間させてる（小笠原かもしれない）し、やはり信濃国人は強かったというべき

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 20:41:27.26

相対的に信濃に強い権力が無かっただけで、信濃の各領主の権力が他国に対しても強いかというとまた別問題
分裂してたから強いって強引過ぎる

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 21:31:50.30

分裂してたから強いとは言ってない、分裂してても厄介だったと言っている

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 22:08:39.74

強かったというべきって思いっきり書いてるけど

厄介って一国の守護でも容易に滅せなかったから？それとも信玄ですら滅せなかったから？
後者なら信玄の評価が高い事が前提だけどそれは何に由来するの？

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 00:24:27.94

山あり谷ありでいくつもの盆地に分かれて侵入者に反抗的だから統一は大変だろう

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 06:36:26.03

統一は大変だけど、多分に地形の恩恵だよね。
北関東の国人衆の方がタフだな。

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 22:08:56.89

その割には結局平定されているし、信濃の国人が甲斐に領国を拡大した試しが無いんだよなぁ。
まぁ広かったのと地形からだろうな、時間がかかったのは。

**人間七七四年** · 2016/07/29(金) 05:10:16.21

まあ甲斐を統一した信虎が凄いんだけどね

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 21:38:03.07

信虎は関東に拘ったのが最大の失敗だな
早くから信玄路線に切り替えていれば追放されずに
大名を続けられていたかもしれない

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 21:50:19.74

別にこだわっちゃいないだろ
甲斐の安全確保するために戦うしかなかっただけで
今川と北条が敵対して甲斐が安全になったら信濃攻めしてるし

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 15:12:20.51

ノブヤボだと甲斐信濃を獲ってから美濃に行って尾張攻めか近江攻めだな
関東は両上杉がいて難しいからオレも関東は諦めたもんだよw
史実だと山超えるのが難しいらしいね、兵站ってのは理解難しいよ

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 19:04:26.45

そんなに難しくはない
狭い道はきつい
坂道はきつい
高地はきつい
水は大事
これを理解してたらどうという事はない
はっきり言って甲信地方は地政学的においしくないから放置されてたって感じだぞ

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 01:35:56.15

この時点で信玄が美濃に攻める名分ってあるの？

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 01:36:26.87

この時点で信玄が美濃に攻める名分ってあるの？

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 15:38:14.44

特にないし甲信抑えて美濃に向かってどうすんのって感じ。結局海に出れないし。
織田側の伸張を未来から見てるから美濃にいくしかないって思うけど、多額の費用をかけて美濃に出るメリットとは？

駿河は無理でも越後はもう少し上手くやれば攻略出来たんじゃないかなぁ

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 15:44:51.23

ない

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 15:54:32.13

そもそも天下統一なんて狙ってやった戦国大名なんていないからねえ
みんなその場その場で取りやすいところ攻めて後は成り行きだし

**人間七七四年** · 2016/10/30(日) 21:57:35.61

>>951
別に難しくないが。現地調達も兵站も中濃より
大変な飛騨に何度も侵攻してるくらいだからな

>>955
北進が限界だったから南進に転換したんだってｗ

**人間七七四年** · 2016/10/30(日) 23:50:52.86

>>958
それは義元が死んだからでしょ？

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 00:04:08.09

>>959
北信濃を完全に領国化できないのになんで越後を攻略できるの？

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 01:00:23.03

でも義元が生きてれば南進に転換はしてないだろ

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 09:24:23.93

義元が生きてたら美濃入をしかないな

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 09:29:31.52

美濃入りって言っても、道三や義龍が当主の時は手も足も出ないと思うよ