もし武田信玄が南信平定後、美濃に進出していたら？ [転載禁止]©5ch.net
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0001人間七七四年
2015/10/17(土) 13:31:12.44ID:7Yljv3Li２、上杉謙信という戦争基地外と直接戦う必要がない
３、京への道が開ける
これで武田天下への道が開ける
0002人間七七四年
2015/10/17(土) 14:28:56.85ID:NZbac5tx0003人間七七四年
2015/10/17(土) 20:48:19.06ID:w3a5QrSH0004人間七七四年
2015/10/17(土) 23:48:47.77ID:d+RWYqC+0006人間七七四年
2015/10/18(日) 09:04:18.03ID:CydtFwbY美濃に突っ込んだら織田の精鋭（鬼武蔵）と戦う羽目になるじゃん
0007人間七七四年
2015/10/18(日) 17:40:17.10ID:vBGWUsYY武田信玄の美濃侵攻は、弘治元年（1555年）に木曽義昌を降してから。
鬼武蔵が生まれる直前だから、赤子の手をひねるより簡単？
しかも>>1の設定の天文14年（1545年）の高遠氏を滅ぼした時点
（武田信玄が南信平定後）だと織田信秀と斎藤道三が戦ってた時期で、
信長12歳の元服直後？
0008人間七七四年
2015/10/18(日) 19:46:21.73ID:kx2SG/1z0009人間七七四年
2015/10/18(日) 21:16:47.83ID:eTqP5imL0010人間七七四年
2015/10/19(月) 14:27:10.40ID:l6BdbrUs武田が美濃平定できないのは武田にそれだけの実力が無いだけ
そもそも信濃平定すらできないのに美濃平定はあまりにも無謀
0011人間七七四年
2015/10/19(月) 17:00:14.43ID:4NJ0jzI20012人間七七四年
2015/10/19(月) 21:43:32.10ID:PseIz3my予想できないよな。しかも地形的に、上信とらないと南信、中信も落ちる。
普通に北信に攻め入るだろ。
0013人間七七四年
2015/10/20(火) 17:28:56.32ID:uAOEXM2W0014人間七七四年
2015/10/20(火) 18:11:12.01ID:T4+/wMhI0015人間七七四年
2015/10/20(火) 19:42:23.18ID:Oynod4lc維持できるとはとても思えない
0016人間七七四年
2015/10/21(水) 00:14:24.81ID:Bg3pt8P6いや維持できる。信長がやったように本拠地自体甲斐から美濃に移してしまう。
まあ信玄にはできんだろうけどな…できないからいつまでたっても一田舎大名なんだ
0017人間七七四年
2015/10/21(水) 01:40:19.46ID:oeu48yyV0018人間七七四年
2015/10/21(水) 01:49:45.89ID:OM+PcZGc信濃の地形わかってないな
北信（川中島）押さえねえと退却路確保できないだろ
信濃放置して駿河相模に攻め込めなかった時点で信玄は負け確なんだよ
0019人間七七四年
2015/10/21(水) 02:00:54.81ID:OM+PcZGchttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/7/73/%E6%88%A6%E5%9B%BD%E7%94%B2%E4%BF%A1%E8%B6%8A.png
http://i.imgur.com/UsXdXQz.jpg
http://i.imgur.com/weklPnq.jpg
0020人間七七四年
2015/10/21(水) 06:46:03.30ID:HfJxCns5信虎が甲斐を平定しても信濃の諏訪や小笠原などが結託して甲斐に攻めて来たことがあるから、信濃を攻めないと
北条 今川 信濃の豪族たちからひっきりなしに甲斐を攻めてくるから
北条や今川を攻めるのは無理なんすよ
0021人間七七四年
2015/10/21(水) 07:44:10.06ID:wuyikC800022人間七七四年
2015/10/21(水) 07:53:56.21ID:oNsUvB4w小規模精鋭を美濃、本体を三河
後ろは上杉と北条だしキツイ。
0023人間七七四年
2015/10/21(水) 08:30:23.93ID:QS/Splqbあれはただの友邦同盟に過ぎんから
主従関係を明確に証明する一次史料は存在しない。
そもそも信虎までの武田は越後上杉と違い在京守護の枠内から出てない。
0024人間七七四年
2015/10/21(水) 08:39:17.09ID:IWpCTeor小山田やら穴山は武田の指揮下には入ってなくて北条や今川などに味方したりしてたんだろ？
在京意識って 甲斐は源氏が多いから
源氏特有の内部争いしてて、甲斐に流された武田になんか従うかって意識が強いのも知ってるけどね
でも小山田や穴山とか婚姻である意味支配してるやん
0025人間七七四年
2015/10/21(水) 08:42:47.80ID:IWpCTeor信虎時代は今川とは同盟結んでたから北条とはドンパチやろうと思えばできたけど、そうすると信濃衆が甲斐に進行してくるから、背後がヤバイしね
今川もあんまり信用出来んしね
信玄が三国同盟結んだのも
武田は信濃
北条は武蔵
今川は尾張
に出たかったからだかだと思うわ
0026人間七七四年
2015/10/21(水) 09:10:15.55ID:IWpCTeorいや、信玄の代で美濃に進行してたよ
信玄は謙信を押さえ込めたからできたんだけどね。
一向一揆使ったり新発田やら北条やらを煽ったりしてね。
ただ上杉とは速めに同盟したらよかったと思うわ
0027人間七七四年
2015/10/21(水) 14:04:06.57ID:OM+PcZGc＞いや、信玄の代で美濃に進行してたよ
これって単に遠山をひっくり返してただけじゃないの？
0028人間七七四年
2015/10/21(水) 15:52:12.44ID:j4w6Lm9r本格的に美濃に侵攻したわけじゃない。
0029人間七七四年
2015/10/21(水) 18:36:56.88ID:xDglShjTまむしが生きてる頃ではあるが
0030人間七七四年
2015/10/21(水) 19:11:16.82ID:BI02cQKvまぁ、いつか美濃に出る計画はあったんだろうね。
木曽とガチバトルせんと婚姻で家臣化したのも、先を見てのことかもね
0031人間七七四年
2015/10/21(水) 20:47:15.68ID:riMG8+Idhttp://goo.gl/k4nFqq?utm_source=movie
0032人間七七四年
2015/10/21(水) 20:57:24.15ID:kMaJZjfe違う。
武田勢の東美濃高野口への侵攻は永禄８年と言われてて、
森可成や肥田玄蕃が防戦したと信長公記に書かれてる。
0033人間七七四年
2015/10/21(水) 22:01:28.81ID:mgLhg1RO東美濃高野口ってどこの事？美濃に高野口なんて地名あるか？
永禄８年って、まだ斎藤家が健在で、信長が中濃に侵攻し始めた頃だよな。ありえん。
武田は火事場泥棒に来て、撃退されたから慌てて信長と同盟組んだって事か？
0036人間七七四年
2015/10/21(水) 23:16:04.95ID:BI02cQKv初めはそうだったんだろうけど、信濃統一したら美濃に出ようと考えてたのかもね、でも謙信に手を焼いてしまったから、遅れたのかも
0037人間七七四年
2015/10/22(木) 00:44:43.70ID:ESSE07FS村上や小笠原と同レベルだと。
0038人間七七四年
2015/10/22(木) 01:20:21.07ID:vOf3Y1r+義龍が急死する前に勝負決めなきゃならんけど
0039人間七七四年
2015/10/22(木) 07:44:22.18ID:PeFPZ3QC瑞浪の神篦城周辺と考えられている。
信長公記３巻
道家清十郎、道家功十郎とて、兄弟覚えの者あり。生国尾張守山の住人なり。
一年、東美濃高野口へ武田信玄相働き侯、其の時、森三左衛門、肥田玄蕃
先懸けにて、山中・谷合ひにてかゝり合ひ、相戦ひて、兄弟して頸三つ取りて参り、
信長公の御目に懸け侯へぱ、御褒美斜めならず、白きはたをさし物に仕り侯。
其の旗をめしよせられ、天下一の勇士なりと、御自筆に遊ばしつけられ侯て下さる。
0040人間七七四年
2015/10/22(木) 10:28:52.45ID:HFhLY8NEまぁ、武田家と長尾(上杉)とは家の格で下に見てたんじゃないかな。
北信統一したまでは良かったけど謙信が出てきて、時間食ったから駿河も晩年にしか取れなかったからねー
もっと、速めに謙信と同盟出来てたら変わったかも
0041人間七七四年
2015/10/22(木) 11:00:14.82ID:N0MpnzD/瑞浪か。ありがとう。遠山氏を味方につけた勢いで攻めた感じか。
時期も、織田の勢力が中濃侵攻を始めてまだ武田家と同盟を組んでない、永禄８年の夏ぐらいしかないだろう
武田信玄の美濃侵攻って、斎藤と交戦中の織田に撃退される程度のものだったんだな。
0042人間七七四年
2015/10/22(木) 12:25:08.26ID:bfxcUQqX0046人間七七四年
2015/10/22(木) 23:37:41.39ID:LJ2uYjF6圧倒的な勢いで成長するのは目に見えてる。
そんなことをしたら信玄の美濃侵攻が、関東の覇者謙信の天下取りの一方面部隊の
行動に成り下がるだろう。
0048人間七七四年
2015/10/23(金) 12:42:39.28ID:Gp44mW9k村上は謙信がバックにいた高梨ともやりあっていたし
0050人間七七四年
2015/10/23(金) 15:31:12.07ID:axkyKCNC北信より美濃の方が甲斐からずっと遠くて道も悪いし敵も手強いし、外交も複雑化するし
北信より美濃優先するのは、なんのメリットあるのかって話
謙信と当たらなくて済むってのは後出しジャンケンですよ
0051人間七七四年
2015/10/23(金) 19:20:02.57ID:phZnLdNA0052人間七七四年
2015/10/23(金) 21:22:45.33ID:77K6EIhq0053人間七七四年
2015/10/23(金) 21:31:45.65ID:1Jrd0Xqvまだ上州のほうが現実的ていうか実際出てる
今川と北条がもう少し早めにこければ可能性はあったか
0054人間七七四年
2015/10/23(金) 23:24:33.94ID:jQvHktO80055人間七七四年
2015/10/24(土) 01:57:08.95ID:s1/c6Vq5それとも武田が弱いだけか？
0056人間七七四年
2015/10/24(土) 05:50:04.22ID:9IAG+tY3尾張兵の３倍強いとかは宣伝だと思う
0058人間七七四年
2015/10/25(日) 01:13:21.06ID:hkKBQ7eB仮に美濃を取れても
隣には織田軍団だもんね
やっぱり史実通り駿河三河が良いとして
信玄の失態は行動の遅さかも
0059人間七七四年
2015/10/25(日) 02:12:38.30ID:Is2giuLY0060人間七七四年
2015/10/25(日) 15:37:46.64ID:HhTvgGSN1553～1555年 南信濃平定(諸説ありなのでこの間とする)
1553年 第一次川中島の合戦
1555年 第二次川中島の合戦
1557年 第三次川中島の合戦
1561年 第四次川中島の合戦(信繁・諸角・勘助・三枝戦死)
1564年 第五次川中島の合戦/中濃攻略戦開始/織田浅井同盟成立
1565年 信長北勢四十八家攻略
1566年 長野家滅亡・西上野取得
1567年 義信事件/稲葉山の戦い・信長西美濃攻略完了/織田武田同盟成立
1568年 信長の仲介により甲越和与
どう見ても美濃を平定する余裕なんてないな
北信濃の安定に西上野平定せんとどうにもならんし、本貫地甲斐の絶対防衛圏は信濃・武蔵・駿河
岩村城まで突っ込んだのは解るけどそれ以上突っ込む余裕は信玄にはない
0061人間七七四年
2015/10/25(日) 16:19:54.48ID:B3bziOos1565年(永禄8年)の信長北勢四十八家攻略って、ほとんど成果無かったんじゃないか？
やはり史実通り、1555年～1565年が狙い目だったと思う。
武田軍は1559年から67年までの間に合計5回にわたって飛騨に侵攻しており、
5回目は信玄自身も飛騨に入国した記録があるらしい。
江馬氏は永禄2年（1559年）、三木氏は永禄7年（1564年）に武田家に降っているっぽい。
1561年の第四次川中島の合戦で飛騨・美濃侵攻が頓挫した痛かったと思う。
0062人間七七四年
2015/10/25(日) 18:18:06.42ID:HhTvgGSNあれは神戸とか北勢の有力豪族を一応取り込んでるからな
尾張や美濃から近いしここら辺割と重要なんだよ信長にとっちゃ
どっちにせよ無理だよ、本貫地から近い北信濃を脅かしてる長尾と何らかの形で決着付けんと大国に攻めるのはムリムリカタツムリ
逆にその辺狙って謙信が攻め寄せて来たとも考えられるから頓挫も何もないだろ
0063人間七七四年
2015/10/25(日) 19:05:39.72ID:kJcGF+Ik0065人間七七四年
2015/10/27(火) 21:48:12.41ID:YE5FmKuI織田が武田上杉を虎のように怖れてってのが定番描写なんだが
あれって当時の記録とかでもそうなってるのかな？
このスレ見てると実際怖がってたのかわからんようになってきた
伊達とか南部にも贈り物したりしてるし武田上杉を特別視する根拠は何なんだろう
0066人間七七四年
2015/10/27(火) 22:28:33.60ID:htFwYceoそしてお抱え軍学者は武田出身
これがすべての答え
0067人間七七四年
2015/10/28(水) 00:01:37.65ID:Q9rVKSY60068人間七七四年
2015/10/28(水) 01:54:29.02ID:87fmwE8w本心は謎、ただ贈り物はしてたと思うよ
遠交近攻の一環だし、上洛までは武田の方が格上な感もあったから別に普通
それが信玄が最晩年裏切った後は鬱憤という感情に変わり、長篠後の歓喜の書状や甲州崩れにつながるわけだw
0069人間七七四年
2015/10/28(水) 03:23:51.42ID:9Ju25lCe秀吉が天下統一後、川中島を訪れ「はかのいかぬ戦をしたものよ」と評したり、
秀吉と昌幸が碁を打っていた際、秀吉が「信玄は身構えばかりする人だった」と評したり、
秀吉が下野で「謙信、信玄は、早く死んでよかった、生きていれば俺の部下だった」と評したりと、
秀吉の時代にもう、かなり意識されているような。
0070人間七七四年
2015/10/28(水) 10:41:38.03ID:yiDHnSNlやっぱりそうか
かなり歴史修正されてるよな
20年後にはしかみ像すら消されてそうだな
0071人間七七四年
2015/10/28(水) 11:11:00.35ID:ovdFbZRG一次史料にそんなもんないわアホ
0072人間七七四年
2015/10/29(木) 23:38:40.98ID:bRySDatm0073人間七七四年
2015/10/31(土) 13:32:27.73ID:mNbeSdM20074人間七七四年
2015/10/31(土) 22:22:11.91ID:bvqe9zDy0075人間七七四年
2015/11/01(日) 05:36:14.73ID:dgFXUba90076人間七七四年
2015/11/01(日) 17:54:11.30ID:TmUo/iQ8負けてる所は出自ぐらいかと思う
0077人間七七四年
2015/11/01(日) 19:15:43.66ID:An8vTMFwいやいや、秀吉なんて棚ボタで大勢力手に入れただけだろ？
信玄はガチで切り取った領土ばかりだから比べるのはどうかと
0078人間七七四年
2015/11/01(日) 19:25:04.65ID:VkOntEr70079人間七七四年
2015/11/01(日) 20:48:34.45ID:s8U5xbAt0080人間七七四年
2015/11/01(日) 20:56:20.23ID:nHO7Ygxk頭ペチペチして回った奴が勝ちだったんだよな
それが素性もわからん奴だったってのが戦国時代
0081人間七七四年
2015/11/01(日) 21:03:07.07ID:97IKuOMd0083人間七七四年
2015/11/01(日) 22:25:11.42ID:An8vTMFwでも、それが出来たのは信長と信忠が死んでくれたのと信雄や信孝が無能だったから出来た事で結果的には信長の切り取った領土を横取りしたからの結果で九州や四国とかは実際には同盟で従属させたしね
0084人間七七四年
2015/11/02(月) 10:43:37.75ID:2Mj2gJFbとはいいつつ譜代の林や柴田らがあの体たらくで
新参の中でも有能だったからこその話だろ
そこは認めないと話にならん
0085人間七七四年
2015/11/02(月) 13:40:15.49ID:yTKKhB7g柴田があの体たらくだし
0086人間七七四年
2015/11/02(月) 15:15:49.69ID:3H18tKiQにすぐに美濃攻めにとりかかる。
0087人間七七四年
2015/11/02(月) 15:30:23.27ID:oJOgqTidまぁそうだね、林は追放くらってるし
何よりも柴田がていたらく過ぎるしね
秀吉が人たらしってのもあったのかもね
0089人間七七四年
2015/11/02(月) 15:59:21.25ID:Ia7+CcTf城を枕に討ち死に覚悟していた上杉と
何とか和議を結ぼうとしていた毛利
そして、その影響が光秀を討ち取るとこまで影響を与えて
後継者争いで有利な位置を占める事が出来るようになったと
0090人間七七四年
2015/11/02(月) 22:23:26.24ID:Sri2gOiY毛利と上杉はどちらが強いの？詳しい人よろしく
0091人間七七四年
2015/11/03(火) 00:56:52.94ID:sWOnKjhRまあ無茶苦茶なIFかもしれんが、もし上杉と毛利が国境を接していたら、元就は
一旦は謙信の武力を恐れて臣従、隙を見て刺客を差し向け酒に毒を盛って謙信を
暗殺していただろう。特に元就は父と兄を酒の害で失い酒の恐ろしさを熟知していた
からなｗその後は実子のいない謙信の跡目争いにつけこんで、上杉家ののっとりをはかる
そして上杉元春か上杉隆景が誕生する（笑）
0092人間七七四年
2015/11/03(火) 09:47:18.90ID:Avm33GPKありがとう、ドラマチックだね！
自分も調べたけど当時の経済力とか軍事力って
中々に判断が難しいらしい
0093人間七七四年
2015/11/03(火) 14:13:17.59ID:ymHho4mZ秀吉が優遇されたのは織田家が身内や血縁優遇社会だったからだよ。
織田家自体、実力主義とは程遠い尾張系譜代＆一門優遇の身内社会だったからな。
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。
その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め＆主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。
信長の長男は塙直政の妹を母として天文23年に生まれた信正であり
（直政がﾛｸに実力も功績もないのに大和守護に抜擢されたりと厚遇されたのも信長嫡男の叔父という地位から)
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では子供の時ですら信長家中で自分ほどの地位のものはいなかったとかいてて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
0095人間七七四年
2015/11/03(火) 17:41:32.49ID:YagqNKHi美濃侵攻できなかったのだろうか？兄弟や子供を送り込むとか？
0096人間七七四年
2015/11/03(火) 19:14:57.19ID:NPV56QqP0097人間七七四年
2015/11/03(火) 19:43:35.85ID:jrerWx9aながながとご苦労なことだが肝心の秀吉が身内か血縁だと示す根拠が
「初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分」しかないんだが
そこを頑張ってもう一回出なおせ
0099人間七七四年
2015/11/04(水) 00:18:10.33ID:FPP4J08x尾張と美濃を制して浅井と同盟こじつけた時点で
だいたい予想出来るだろ？
贈り物と文通で気分良くして好きにさせてたなら単なるマヌケ。
0100人間七七四年
2015/11/04(水) 02:30:02.63ID:IAT5tI8Hそんなところにちょっかい出したら上杉が攻めてくる
上杉にとっても北信は絶対防衛圏なんで手を出さないなんてことはない
0102人間七七四年
2015/11/04(水) 12:28:39.01ID:PmWybRyqさすがに全体の流れくらいは抑えようぜ
勝者がわかってるからっていかにそいつを倒すかしか語られないってのはさすがに…
0104人間七七四年
2015/11/04(水) 22:03:42.57ID:hbOOshk0信玄が美濃を攻める理由なんていくらでもあるけど？
何が言いたいのかよくわからない。
戦国時代だとどの大名もなんらかの理由つけて隣国に攻め込んでる。
0105人間七七四年
2015/11/06(金) 02:19:59.69ID:b1OUJMnG0106人間七七四年
2015/11/06(金) 03:08:11.89ID:HHVRgCnU0107人間七七四年
2015/11/06(金) 06:26:04.13ID:qxHCExz/0108人間七七四年
2015/11/07(土) 13:25:47.32ID:9YDMg8pm木曽だけじゃ美濃なんぞ落とせん
結局美濃を制圧するのに甲斐から総動員→謙信が気付いて川中島開始の流れ
0110人間七七四年
2015/11/08(日) 14:07:51.24ID:d1g2wuxB氏真や北条に空巣狙われたり上杉に対応出来ないし
0111人間七七四年
2015/11/09(月) 12:05:35.91ID:vVI5pzxy越後勢は高坂弾正置いておけばある程度防げる。
政虎と和睦という手もある。
0112人間七七四年
2015/11/09(月) 13:45:17.76ID:TFTn/MZy1554年 木曾降伏
南信濃を平定する前に北信濃取ってるし謙信との戦いも始まっている
0113人間七七四年
2015/11/11(水) 00:31:13.75ID:EjDgWD59ただその時点では美濃より上野だろうな
0114人間七七四年
2015/11/12(木) 01:16:35.05ID:j2Sg6aHy0116人間七七四年
2015/11/12(木) 20:46:01.93ID:KNAiqxtWもし武田信玄があと10年長生きしていたら・・・
0117人間七七四年
2015/11/15(日) 01:17:53.02ID:guIoH96e神の行軍のような評価されてるけどｗ
0118人間七七四年
2015/11/15(日) 13:12:12.98ID:sbPlLmb9それは無理だって結論が出てた気がする
某氏が暴れるようになったスレだよ
国力の差がありすぎてムリゲー
0119人間七七四年
2015/11/21(土) 14:25:09.82ID:cRDATvoh村上義清に引けを取らない道三、義龍で、国力兵力は村上義清より上の斎藤に勝てるとは思えません。
0120人間七七四年
2015/11/21(土) 17:21:26.87ID:YLk7dr/Xこの頃はまだ信長も尾張のゴタゴタをようやく収めた頃で、斎藤との戦いもさほど本格化してなかった
美濃侵攻作戦もまだまだ見通しが立っていない時期。一方の斎藤は、義龍の急死で若年の龍興が継いで、いよいよのっぴきならない状態
尤も>>117でも出ているが信玄が真に神がかり的な軍事采配と決断力、戦術的勝利を収められる力を持った人間なら
史実の展開でも信長をワンパンして速攻滅ぼしてるだろうけど
0121人間七七四年
2015/11/21(土) 20:44:35.90ID:ev0hZYSQ今川は西を狙ってましたから。
0122人間七七四年
2015/11/21(土) 23:00:57.71ID:G15DcbeCおかしくない
0123人間七七四年
2015/11/22(日) 13:54:57.81ID:Q6oyil/X・東国武士はどこも強敵
・特に信濃勢は恐るべき相手
・武蔵武士は個人の戦闘能力が高い
・東海では三河が最強
・三河武士は戦慣れしている
・三河勢５千で関西勢２万に対抗できる
・家康軍の戦死者を見ると敵に背を向けている者は一人も居ない
・信長軍は数は多いが一兵、一兵は大したことない
・信長軍限定では美濃兵が最強
・尾張から都までの間では一戦ごとに我々と力の差が開いて行く
・尾張＞伊勢＞近江＞山城（最弱）
0124人間七七四年
2015/11/22(日) 18:43:38.47ID:Y1Dfeoqiもっと美濃攻略が早ければ、尾張、三河、駿府の順番でらくにいけたかも。
0125人間七七四年
2015/11/22(日) 19:47:04.27ID:V6NY5IIx長井も離反して武田に付いたから一番斎藤家が弱い時代
長尾との和睦を順守して美濃攻めに専念
北条には恨まれそうだが
0126人間七七四年
2015/11/23(月) 05:39:12.65ID:eAej6jBj謙信は和睦を守るとかいう幻想を捨てよう
0127人間七七四年
2015/11/23(月) 12:37:47.37ID:DdDTMDsL北信濃の問題が片付いたら上杉の要請に基づき上野方面に進むか、越中問題片付けようとすると思うが。
0128人間七七四年
2015/11/23(月) 14:33:43.01ID:Kj9oykUR0129人間七七四年
2015/11/23(月) 15:00:20.93ID:dMxvifLz0130人間七七四年
2015/11/23(月) 19:03:22.72ID:G1q6tMLFとかよく聞くけど木曽さえ取り込めば可能なんだよな
信忠が美濃から3万の兵力でなだれ込んでるわけで
0132人間七七四年
2015/11/24(火) 09:26:07.07ID:ILT3sXQ3そのせいで封鎖しやすい
長井離反時は金山関辺りを長井が支配していて斎藤家と東美濃勢力は分断されているため
東美濃勢力は武田に従属するしでその辺の問題は片付いている
距離の問題は残っているけど
1560年には斎藤は六角に同盟したって役たたねーと評価されている
0133人間七七四年
2015/11/24(火) 18:47:49.38ID:mlkTBa/2それに加えて本拠地から離れすぎているので長期戦で少しずつ侵略していくのは難しそうだな。反撃されても即応できないし、移動の負担も馬鹿にならん。
しかし、速攻で制圧したら美濃の国力が低下しそうだし、反乱も起こりそう。また距離が問題になる。
0134人間七七四年
2015/11/25(水) 14:05:49.62ID:P8nh5vQX信長みたいに美濃に侵攻して本拠地移せるなら別だが
0135人間七七四年
2015/11/25(水) 16:34:29.36ID:6MCqtS+Q遠山にしても長井にしても従属させたとはいえそれなりの独立勢力だし
木曽だって従属させて姫嫁がせたといってもまだ従属したばかり
武田自身の所領が少ないと力は及ばせにくいだろうな
どっかの家を潰すか乗っ取るか転封させるか出来ればいいがそれやると離反されるだけだし
0136人間七七四年
2015/11/25(水) 16:39:45.50ID:rkv9/Y+i正解、単純に戦力で勝てないから
史実では尾張から攻めたわけだし
甲斐から尾張の方が統治は難しいし距離もある
0137人間七七四年
2015/12/22(火) 19:48:34.29ID:e4mTEJzc信長でさえ本拠地を国内の小牧に移すだけで抵抗されたのに
信玄には無理
0138人間七七四年
2015/12/25(金) 01:35:57.81ID:rYojDzux0139人間七七四年
2015/12/25(金) 10:23:45.94ID:DqU4WIuo0140人間七七四年
2016/01/23(土) 01:03:26.62ID:NTRjl2Ig0141人間七七四年
2016/01/23(土) 03:50:20.04ID:Dz8tyuD7三国同盟堅持した上で長野長尾を順に攻略して行くのが多分一番無難に拡張できたんじゃないかと思うんだけどね
どうのこうの言って外交に一貫性なくて信用がないから自滅したようにしか見えないんだよな
0142人間七七四年
2016/02/19(金) 00:37:47.28ID:wxOnRJ8b南信を南北から叩かれたり、
進軍中に甲斐を攻められたら元も子もない。
当然尾張から甲斐に進行した時と同列には語れない。
南信に本拠地を移さない限り無理ってのとほぼ同
0143人間七七四年
2016/02/23(火) 09:29:02.94ID:WdzuTFCx総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
0144人間七七四年
2016/03/12(土) 21:12:20.21ID:SjICWUwD0145人間七七四年
2016/03/12(土) 22:15:15.71ID:uzlaaq4H0146人間七七四年
2016/03/13(日) 14:39:02.73ID:DkZMaIZ80147人間七七四年
2016/03/13(日) 16:20:21.83ID:lWB3SBgz0150人間七七四年
2016/03/14(月) 01:15:47.69ID:Vz9aN3QN0152人間七七四年
2016/03/14(月) 19:38:38.96ID:ouFSyZ6V「日本での戦はほとんどいつも小麦や米や大麦を奪う為のものである」
0154人間七七四年
2016/03/29(火) 20:33:19.44ID:QZFeYUQN同盟関係から政治力で従属に変えていくなんて、信長や信玄もやってることで、
秀吉独自じゃないぞ
その方法で従属させた相手の規模が大きかったのが秀吉なだけ
0155人間七七四年
2016/05/15(日) 01:45:22.49ID:0H7pR8z6その場合、信長みたいに上洛を標榜していないと駄目だろうけど。
0156人間七七四年
2016/05/15(日) 13:00:57.59ID:AmDpEenM東濃を行ったり来たりせざるを得ないだろうね。
義信とその取り巻きが甲府に残留したままなら、信康事件みたいな形で義信事件が起きても
おかしくない。
0157人間七七四年
2016/05/15(日) 13:22:08.20ID:J+KAwUH1森か？遠山だろ当時。
ゲームかw
0158人間七七四年
2016/05/15(日) 16:19:41.83ID:tiJoRwPd0159人間七七四年
2016/05/17(火) 03:44:17.65ID:x7ZKQl+s0160人間七七四年
2016/05/17(火) 03:57:35.68ID:+UiV4gD3遠山→秋山→鬼武蔵だったような
0161人間七七四年
2016/05/17(火) 18:00:16.68ID:OQ7tMa1E0162人間七七四年
2016/05/17(火) 21:12:58.04ID:akK4rt8Fそれ岩村城だろ。遠山→秋山→河尻→団→森
信玄時代に突っ込まなくちゃいけないのは、金山城の森長可で合ってる。
0163人間七七四年
2016/05/17(火) 21:58:07.97ID:XGJQUIXr信濃を完全支配と甲斐で80万いくかどうかよ
第４次の川中島と桶狭間の時点で武田は50万石以上で上杉も同じぐらい、北条は100万石以上あった
美濃は70万石あって経済力もある、武田は50万石程度で経済はガタガタで立て直している最中
これでどうやって美濃の斉藤と対決するのかとｗ
しかも斉藤と武田の外僧は同族で兄弟弟子の間柄
戦う要素０なのよｗ
そもそも武田は西に展開するほどの実力がなかった
それより信濃を平定して泥沼化している関東に出た方がまだなんとかなる
0165人間七七四年
2016/05/17(火) 23:29:54.85ID:OQ7tMa1E美濃の内情はそんな単純じゃない。
色々いるのよ敵対者が
0166人間七七四年
2016/05/17(火) 23:35:22.02ID:OQ7tMa1E岩村城のが信濃よりで遠山氏でしょ？まずは
0167人間七七四年
2016/05/19(木) 13:59:59.94ID:r19ZIYVRしかも木曽は1555年まで武田に抵抗しているし。
0169人間七七四年
2016/05/19(木) 22:32:38.87ID:P5VEuCUd遠山景任は武田信玄の後援で庶流を抑えて当主になった。
永禄8年には、瑞浪で織田と武田の間で高野口の戦いが起きてる。
織田家の東濃の要は森家の金山城で、そこを制した大名が東濃を制している。
0170人間七七四年
2016/05/20(金) 12:53:06.96ID:1BQ7cMf7なるほど斎藤正義の鳥峰城ね
0171人間七七四年
2016/05/20(金) 13:20:59.09ID:LBACw5Gw0172人間七七四年
2016/05/20(金) 16:44:12.88ID:8U2VNdvz斎藤氏や織田氏、松平氏が謙信に泣き付いて、信濃を南北へ行ったり来たりする羽目になる。
それが見えていたから、信玄も遠山領の恵那郡を緩衝地帯にして、織田と同盟したんだろう。
0173人間七七四年
2016/05/20(金) 18:39:38.28ID:YQJugSHBタイミングとしては村上を駆逐後が最速だろうな
0174人間七七四年
2016/05/20(金) 18:48:26.75ID:oMayy8pm0175人間七七四年
2016/05/20(金) 21:08:02.80ID:37SdM0xO0176人間七七四年
2016/05/23(月) 05:26:13.78ID:UxtmIepVまずは小笠原を倒す
次に村上の戸石城を奪う
そして村上と講和
信濃に敵が居ない状態にしてからでないとまずい
0177人間七七四年
2016/05/23(月) 12:26:45.52ID:WsdM6UhK砥石城を落としたら和睦なんて絶対無理。小笠原を潰すのを前提にして村上とは和睦したほうがまだいい。
0178人間七七四年
2016/05/23(月) 19:23:55.60ID:hygbHVsg国力がまるで足りないし、進軍･兵站線も不安定過ぎる。
村上が斎藤、織田、松平と組んで裏切らないとも限らんし。
0179人間七七四年
2016/05/23(月) 20:09:02.86ID:siKnCbcY逆に北条の負担が重くて関東方面が崩壊するかもしれんが。
0180人間七七四年
2016/05/23(月) 20:14:05.75ID:dw51URkW義龍存命時には碌に切り取れなかったんだし
美濃侵攻の最低条件は村上領の接収から
0182人間七七四年
2016/05/23(月) 20:23:19.75ID:gKKv8+1B寝言は寝て言え
0183人間七七四年
2016/05/23(月) 20:31:16.84ID:K+t4q3g80184人間七七四年
2016/05/23(月) 20:49:07.74ID:mWRDItsnその時々によって、戦う相手や、武田の国力・外交関係はまるで違うけどね。
仮に村上とは手打ちしても、武田に追われた他の信濃国人が越後に亡命して泣き付いたら、
謙信が信濃に介入しないとは限らない。
0185人間七七四年
2016/05/23(月) 21:06:46.97ID:esd+NqRx0186人間七七四年
2016/05/23(月) 21:58:02.31ID:LGN6jSFf美濃を支配できたらメリットはでかいよ。尾張に関しては同盟国の今川との共同作戦も可能だし、近江の六角や浅井では美濃を支配した武田信玄には対抗できないから従属か戦って滅ぶか。飛騨や越中への介入も史実以上にやりやすくなる。
取れたら、だけど。
0187人間七七四年
2016/05/23(月) 22:06:44.97ID:hygbHVsg0188人間七七四年
2016/05/23(月) 22:07:39.92ID:NHfrnd5z滅ぼすのもそれなりに時間かかったし
0189人間七七四年
2016/05/23(月) 22:12:38.38ID:LGN6jSFf浅井は最初は従ったけど。
六角は抵抗したといってもゲリラだし。
朝倉にしても、織田と元々守護代のときから犬猿だった怨念があったし。
0190人間七七四年
2016/05/23(月) 22:20:16.65ID:n1rOwCGF道三時代は協力して美濃攻めしてなかったっけ？
0191人間七七四年
2016/05/24(火) 00:19:54.84ID:3EBEgGVd信秀が織田の本家じゃないから目立ってないけど、織田の（尾張における）本家とは仲がよくなかったっぽいね
ところでさ、なんでみんな、三河北部や尾張北東部に武田が進出する案を考えないの？
今川の勢力範囲外なら三河や尾張にも攻略できる土地はあるだろ
0192人間七七四年
2016/05/24(火) 01:11:55.17ID:ku6428tf確かに当時は今川の勢力外かもしれないが、そこを攻略したら間違いなく近い将来、今川とぶつかる。氏真の駿河でさえ数年かかったのに、義元相手だと泥沼化する恐れもある。
0193人間七七四年
2016/05/24(火) 02:26:19.19ID:ICYnEFkl0194人間七七四年
2016/05/24(火) 03:59:59.27ID:h+ZF52yk0195人間七七四年
2016/05/24(火) 07:33:17.94ID:VqPqyVkl尾張北東部はもともと、海沿いと並ぶ松平氏や今川氏の尾張侵略ルートだよ。松平清康が陣中で
殺された「森山崩れ」の場所がそうだし、桶狭間前夜は品野城が今川に押さえられていた。そこに
武田が手を出したら、今川はブチ切れるだろう。
0196人間七七四年
2016/05/24(火) 10:17:58.69ID:j+p2KyGdhttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-9d-d1/masatake_ko/folder/1050303/88/44868988/img_7?1415309296
0197人間七七四年
2016/05/24(火) 10:20:17.40ID:j+p2KyGdhttp://blog-imgs-58.fc2.com/t/o/m/tomozoaruku/20130528001032c1e.jpg
0198人間七七四年
2016/05/24(火) 10:30:22.76ID:Wxmrj78Iどっちも元は斯波氏の守護代だけど斯波にとって代わって守護になった朝倉に対して
織田はずっと守護代どまり、信長にいたってはその奉行の家だから朝倉は織田を見下してた
0199人間七七四年
2016/05/24(火) 18:48:12.14ID:OXq3/NbIそれこそ北信濃から攻められた美濃の領地は孤立無援。
どーしますその時？？
0200人間七七四年
2016/05/24(火) 18:50:42.44ID:OXq3/NbI車でも大変なのに
0201人間七七四年
2016/05/24(火) 19:41:10.78ID:xGVL9bJiあえて考えてみるなら、甲斐は誰か任せた上で北条との同盟を強固にする。
そして本拠を躑躅ヶ崎から西へどんどん移す信長的やり方かなー
一気呵成にやれないとアウトっぽいけど
0202人間七七四年
2016/05/24(火) 20:21:13.34ID:OXq3/NbI家の歴史が長いほど地元に固執する傾向が強いと思うけど、それが出来るか出来ないかが、時代を作れるかどうかの境目かもね。それが出来なかった武田家の限界かも。
その点信長のセンスはいい。新興勢力だけど
0203人間七七四年
2016/05/24(火) 20:57:14.45ID:KZudIjqB196の地図を見ればわかるけど、中山道は木曽川と利根川を上ったり下ったりできて便利。
逆に、東海道はいくつもの大河を渡らなくちゃいけないから、結構大変。
当時は橋なんて防衛上維持しない。車で楽というのは平和だからだね。
0204人間七七四年
2016/05/24(火) 21:24:57.11ID:D/RCEQPz単独じゃ厳しいし仮に進出するとしたら織田と共同で当たらないと難しい
0205人間七七四年
2016/05/24(火) 21:47:29.62ID:Rv99dew650万石＋東濃20万石で計70万石。対する美濃斎藤家は残り40万石しか無いけどな。
斎藤義龍政権の実体は西美濃衆連合政権で、東の支配は弱い。
東濃の要だったらしい明智家を滅ぼした後に、長井隼人を配置したけど離反される始末。
自分には義龍名将説は、ちょっと信じられない。
0206人間七七四年
2016/05/24(火) 22:14:17.59ID:OXq3/NbI道三の時も東に斎藤正義いれたけどうまくいかなかったしね
0207人間七七四年
2016/05/24(火) 22:15:36.70ID:OXq3/NbI0208人間七七四年
2016/05/24(火) 22:23:59.77ID:FO/lZnCi0209人間七七四年
2016/05/24(火) 22:36:21.44ID:fVvp1JqO織田が東から美濃を狙う戦略に切り替えた時に切り崩した加治田や猿啄が、
斎藤家の支配領域の東端だろう。しかも調略に乗る程度の影響しかない。
引き継いだのが西濃地盤の実質半国政権なのに、信長を何度も撃退した
義龍は優秀なんじゃないか？
0211人間七七四年
2016/05/25(水) 00:08:13.66ID:eQZc2otI一体誰が何を根拠に言ったのか知りたい。
0212人間七七四年
2016/05/25(水) 00:51:27.49ID:bmpGmUFLそれ土岐市、瑞浪市を含めた東濃だろ
言っておくが最盛期の勝頼時代ですら
そこまでの影響力は無い
0213人間七七四年
2016/05/25(水) 00:54:52.53ID:zCz30umC富士山嫌いだったら美濃
0214人間七七四年
2016/05/25(水) 00:56:38.33ID:Etqkf1li美濃の有力豪族の竹中をどうするかで決まる
竹中が動いて美濃三 人衆が斉藤から離反する
0215人間七七四年
2016/05/25(水) 01:03:39.56ID:zCz30umC0216人間七七四年
2016/05/25(水) 02:01:58.51ID:9yz3fAgK確か、主家の斯波氏を蹴落とした逆臣の家柄、陪臣の家柄って馬鹿にしあう
関係ですよね。
そして、織田氏は本来越前の織田剱神社の神官の家柄だから、元々の本領は
越前に有ったのかも？ですね。
0217人間七七四年
2016/05/25(水) 03:42:50.57ID:aslrkpEq義龍時代の長井道利離反時の話だろ。
可児・加茂辺りを支配していた長井が離反して、恵那土岐への斎藤氏の支配も及ばなくなり、
長井が後見人として影響下においた遠藤の郡上も含めると、義龍時代の斎藤氏の勢力は比較的小さい。
0219人間七七四年
2016/05/25(水) 09:21:54.26ID:lA7d9zhI恵那郡は遠山氏の支配。武田寄りだったとはいえ、武田が岩村を直接占領したのは信玄晩年の
元亀。土岐郡に武田が出兵したのは恐らく、織田と小競り合いした高野口の戦いの時だけ。
どちらも、東濃で多額の税収を長期間得るには程遠い。
0221人間七七四年
2016/05/26(木) 16:05:34.85ID:hbcgHJAr親の代から同兵力の力押しでは織田軍は斎藤軍に勝てないから外交中心で攻めたがその前の段階で何度も負けてる
墨俣城も有名な秀吉が担当する前に佐久間、柴田にやらせて2回失敗してる
信長は美濃一国に10年かけて次の15年で日本の1/3を取ったわけだし
美濃攻略は信長の事業の中で一番苦戦したことだよ
0222人間七七四年
2016/05/26(木) 16:23:35.85ID:j99pumAh墨俣城自体がファンタジーのシロモノですやん
つうか義龍って桶狭間の翌年に死んでるからその頃は信長はまだ美濃に本格的に攻め込む余裕なんてないぞ。
0223人間七七四年
2016/05/26(木) 18:00:01.38ID:tjZNLAFvというか、村上って長尾方の高梨と抗争していたから、長尾とは敵対してなかった？
0224人間七七四年
2016/05/26(木) 19:16:05.77ID:uPqJiHeJ武田が村上を潰せば謙信は介入するしかない
北信濃を緩衝地帯としておけば100％ではないが謙信との衝突さけられる
0225人間七七四年
2016/05/26(木) 20:02:29.16ID:rWMHFp4I村上他の反武田信濃衆に握られたら、国力的にも地政学的にも美濃攻めなんて無理。
和睦しても、諏訪や佐久を何時衝かれるか分からない。
長尾を信越国境(飯山･野尻)の確保で諦めさせた川中島の戦いは必要だった。
0226人間七七四年
2016/05/26(木) 21:12:29.87ID:k28rpY6O問題はその後で欲張りすぎて織田・徳川を敵に回したこと。
0227人間七七四年
2016/05/26(木) 22:05:23.53ID:PlHajlcW確かに北信濃に拘り過ぎだな
無為な時間をお互いに過ごすことになってしまった
>>225
謙信は信濃なんかに興味ないよ。
川中島の戦いに応じたのはあくまで安全保障上の問題だから
長篠の戦いで武田が大敗した時も侵攻しなかった
0228人間七七四年
2016/05/26(木) 23:18:21.96ID:X43E5uT7しかしそれだと駿河攻めの後、どこにも出られない
北条の関東へ出れば泥沼
後のことは防衛のみなら別にいいけどな
0229人間七七四年
2016/05/26(木) 23:46:31.90ID:AcvS1W3D0230人間七七四年
2016/05/27(金) 18:57:05.68ID:SaBKg/Ef郡内から武蔵に押し出せば泥沼だろうけど、上野や伊豆の北条勢力をチマチマ削るなら
可能じゃないか？佐竹や里見を遠交近攻で連携しながら。
飛騨侵攻も、美濃へ南下しなければ、織田との衝突は避けられるように思える。
0231人間七七四年
2016/05/27(金) 19:16:36.58ID:MXHyuZCl0233人間七七四年
2016/05/27(金) 21:00:43.11ID:HWovDPRr0234人間七七四年
2016/05/27(金) 21:25:57.16ID:W9d62WLU三方ヶ原で家康本人＋織田援軍とぶつかった上に、岩村侵攻までやらかしたら、最早手遅れだわな。
あそこまでやったら、浜松を遮二無二に落として家康を殺すか降将として武田軍に編入したうえで、さっさと
尾張か中濃に進撃して信長とも決戦すべきだった。信玄本人が危篤で、勝頼が実質指揮したとしても。
0235人間七七四年
2016/05/28(土) 01:49:09.94ID:yT1x0Efk翌年に道三、義龍が争うから、その内変で武田信玄が美濃に侵攻したら、東美濃も西美濃も一気に平定できたのかな？
0236人間七七四年
2016/05/28(土) 03:42:28.94ID:lZeAWg0q長井離反した状態でさえ遠山のコントロールに苦労してるぐらいなんだし
道三義龍の争いもかなり短期間で終わっているから武田が介入する時間は距離的にもほとんどないかと思う
0237人間七七四年
2016/05/28(土) 11:25:32.49ID:OJsXs7+Z２万くらいは動員できる。義龍も村上･長尾と結んだり、信長と和睦したり外交で
手を打つだろう。武田が短期に獲れる国じゃない。信濃みたいな各個撃破も困難。
今川が武田の美濃侵攻に良い顔するとも思えん。
0238人間七七四年
2016/05/28(土) 12:27:01.48ID:ZVtiXxUZ0239人間七七四年
2016/05/28(土) 13:06:47.96ID:zoJATPU70240人間七七四年
2016/05/28(土) 14:06:50.16ID:JSSAJpMH0241人間七七四年
2016/05/28(土) 18:33:57.43ID:hLYe/g0y混乱が起きたわけでもないんだし
0242人間七七四年
2016/05/28(土) 18:53:43.28ID:lZeAWg0q10年近くは言いすぎじゃね？
しかも1562年までは三河で小競り合い続けていたし、
斎藤以外にも信清滅ぼして武田と東美濃で小競り合いして北伊勢にも手出しているし
0243人間七七四年
2016/05/28(土) 19:24:14.02ID:ZVtiXxUZ0244人間七七四年
2016/05/28(土) 19:28:06.97ID:qqh6Qk//0245人間七七四年
2016/05/28(土) 19:52:59.32ID:H6sjxAMi可能性もある。信長だから苦戦した、信玄なら電撃戦で美濃を制圧できたなんて過大評価。
龍興が子供でも、戦闘指揮官なら伯父？の長井隼人その他がいる。武田が遠山・遠藤氏を
黙らせて土岐郡や可児郡に進撃しても、中濃諸城を落としたり、野戦で美濃衆を撃破したり
簡単にはいかない。
東濃を侵食しつつあった織田と高野口で小当たりして、「美濃には(当面)手を出さない」と
信玄は判断したけど、北信や駿河の情勢を考えたらそれが武田にとって当時の国力の限界。
0246人間七七四年
2016/05/28(土) 20:00:01.26ID:JjpYZQT1義龍の急死た永禄4年（1561年）は信繁も討ち死にした第四次川中島の戦いがあったわけだし、
その後も上杉は変わらず厄介だから無理くさい
0247人間七七四年
2016/05/28(土) 20:37:39.63ID:JjpYZQT10249人間七七四年
2016/05/28(土) 22:08:26.04ID:81nX0Jlh駿河が北条の属国として安定してしたら、北条と徳川が争うのかな。
武田としては色々な意味で良さそう
0251人間七七四年
2016/05/28(土) 23:16:11.15ID:QiUHuH1S駿河本国が武田に攻撃されず、逆に北条が支援して氏真政権がそこそこの状態で存続しているなら、
家康は三河独立で当面満足するんじゃないかね？
>>247
信玄は「獲れそうな土地があったら獲る」という、ダボハゼみたいな機会主義者だと思う。
0252人間七七四年
2016/05/29(日) 00:33:54.16ID:q7kOp0E6＞南信平定後、美濃に進出していたら？
謙信とは争わず
美濃をいかに取るかの話に絞っていいと思う
0253人間七七四年
2016/05/29(日) 00:52:31.02ID:gbrO+7rb小笠原が領有する中信濃を手に入れてなんとか40～50万石なのに
美濃に攻め入るとか無理ゲーもいいところ
0254人間七七四年
2016/05/29(日) 03:03:03.73ID:gO0Abp4K本気で言ってるの？
氏真が三河を諦めるわけないじゃん。家康も三河一国で満足するとか絶対無いし。
0255人間七七四年
2016/05/29(日) 03:52:49.09ID:d4nrAAJ8押さえ込んだら、家康が東への野心を持っても軍事的に侵攻は不可能。今川だけでなく
北条や武田が援軍を出してくるなら猶更。
0256人間七七四年
2016/05/29(日) 07:08:47.45ID:74cx1hTr0257人間七七四年
2016/05/29(日) 07:17:48.33ID:74cx1hTrそのあとはひたすら美濃侵攻に力を入れればいい
0258人間七七四年
2016/05/29(日) 10:28:34.44ID:zf2eMk+R結論がおかしい。
氏真が遠州錯乱を収拾できなければ、史実通り、家康が遠江侵攻、
逆に遠州国人の離反を押さえ込んだら、氏真が三河侵攻。
戦いは不可避。
0259人間七七四年
2016/05/29(日) 14:45:48.36ID:VWmrpy0k徳川との同盟を切って武田織田間の同盟だけ継続してもらえるように交渉を尽くす方が良かったんじゃね
0260人間七七四年
2016/05/29(日) 15:08:54.71ID:/sFkOLLd挟撃されるリスクが大きい選択を、信長が呑むとは思えん。
0261人間七七四年
2016/05/29(日) 17:24:25.25ID:n5xb2Fsk0262人間七七四年
2016/05/29(日) 17:30:17.60ID:W01Ugo1T確か信濃は４１万石で松代藩１０万石、上田藩５万石、松本藩６万石だったはず
0263人間七七四年
2016/05/29(日) 19:44:18.32ID:9tDO9hg8表向きはその通りになっている。
武田と徳川は遠江で交戦状態、美濃の遠山は両属なので互いの婚姻工作は黙認。
最終的な決裂は、三方が原に信長が援軍を送ったことによる。
まあ足利義昭と信長の関係も絡んでいて信玄は暗躍しているし、
援軍が無くても同盟破綻は避けられなかったので、信長も決断したのだろうけど。
0264人間七七四年
2016/05/29(日) 19:57:33.02ID:VWmrpy0k三河侵攻の時点で徳川だけではなく織田の非を建前に振りかざして攻め込んでるじゃん。
信長を翻意させることに失敗したと思った信玄が下した決断が、信玄の人生で最大最悪の失策だったんだよ。
0265人間七七四年
2016/05/29(日) 20:02:04.80ID:9tDO9hg8これって何の史料に載ってる？
0266人間七七四年
2016/05/29(日) 20:45:09.69ID:9tDO9hg8これは三方が原の後の話だし。
0267人間七七四年
2016/05/29(日) 21:16:52.00ID:W01Ugo1T信長を敵に回した事が信玄の人生最大最悪の失策だった事は確定的に明らか
0268人間七七四年
2016/05/29(日) 21:25:47.13ID:9tDO9hg8とりあえず、水野信元宛ての北条氏康書状によると北条と徳川の仲は永禄4年の時点で既に悪いから、
武田が美濃に攻めた方が史実よりも良さそう。
0269人間七七四年
2016/05/29(日) 22:13:53.47ID:/sFkOLLd武田と織田の同盟に、使者の口上や現存していない密書による徳川＆遠山氏についての
詳細な取り決めがあったかどうか分からんが、家康がいる浜松城下に信玄が侵入したのは
政治的には「(未必の)故意」の同盟破棄≒宣戦布告。奥三河や東遠江とは違う。
遠山氏の岩村城にしても、秋山が開城させた時より前に武田が一度攻めたという説もある。
いずれにせよ、全面戦争に近い状態になったのに、浜松城の力攻めも、西三河や中濃への
侵攻もしなかったのは愚策。
0270人間七七四年
2016/05/29(日) 22:18:15.90ID:yMultE2Rそこまで信玄は考えてなかったんじゃないの
0272人間七七四年
2016/05/30(月) 00:01:03.61ID:npMEhaAk古い戦国大名はせいぜい上洛して将軍家を助けるとかで
倒幕はないというね
信長も幕府滅ぼしたとは違うけどさ
0273人間七七四年
2016/05/30(月) 00:50:24.05ID:EsTMHCUf義昭は名目上とはいえ征夷大将軍である。そのため世評を考慮した信長は、
光秀と藤孝を使者として義昭のもとに送り、自らの剃髪および人質を差し
出すことを条件にして和睦を求めた。
これの出典って何だろう？当時の常識の強制力は想像以上に強かった気がする。
0274人間七七四年
2016/05/30(月) 01:53:05.80ID:usg/YvqI大抵の大名は、地元で領地を増やすこと、近隣の敵を倒すこと以外の目的などない
そのための手段のひとつとして幕府や朝廷との交流をしてただけだ
官職を得るのも講和命令のようなものを受け入れたり荘園の保護や返却の命令を受け入れたりするのも拒否したりするのも、
いずれも領地拡大のための手段以外のなにものでもない
0275人間七七四年
2016/05/30(月) 10:55:31.58ID:yf8Q1m3H頼朝、尊氏という先例もあるから、有力大名なら全国支配をチラと夢想するくらいはしたはず。
大内や長尾(上杉)は遠すぎ。三好は一時実現したけど政権が自壊。六角は近すぎて京の政局に
振り回され、朝倉や斎藤、北畠はヤル気がなかった――って感じかな。
0276人間七七四年
2016/05/30(月) 11:21:20.65ID:0ocN83sQ有力な大名の前例として頼朝の名前が出てるが、
頼朝って直近は無職かつ、保護観察付きのプー太郎だろ？
その親父は政争に敗れたのみならず、謀反人として処刑。
結局、有力大名の前提が間違ってるんじゃね
0277人間七七四年
2016/05/30(月) 13:05:12.53ID:rBmcVtEe0278人間七七四年
2016/05/30(月) 14:50:03.89ID:+U+F3+SF言わせていたよ。そもそも軍事力は完全に細川を上回っていた。
0279人間七七四年
2016/05/30(月) 14:54:50.43ID:wxpiRfAS0281人間七七四年
2016/05/30(月) 16:18:14.94ID:0ocN83sQなんで？
越後との全面対決が発生しかねないような北信濃に侵攻するより、美濃侵攻を選択するというのもありだろ
感情的に、美濃侵攻は異常だと唱えてるだけにしかみない
0282人間七七四年
2016/05/30(月) 16:32:53.13ID:3CbQLPBQその場合、唯一恐ろしいのが、村上が長尾に飲み込まれること。義清は信玄を破った手腕から謙信でも手こずるだろうが、もし村上を謙信が飲み込んだら、信玄は史実よりかなり苦しくなる。美濃平定が早く片付いたらいいんだけど。
0283人間七七四年
2016/05/30(月) 16:52:33.95ID:wxpiRfAS本拠地の近場から順に固めていくとなると美濃は遠いから
感情的でもなんでもなく地理的な事実
即本拠地に突っ込まれるような場所を放置しときたくないのは当たり前の話
0284人間七七四年
2016/05/30(月) 17:03:22.10ID:0ocN83sQそれでいくと
織田がキチガイってのは世間常識だから良いとしても
大内も六角もキチガイだってなると思うんだが？
0285人間七七四年
2016/05/30(月) 17:54:20.77ID:Wez1stVAそれはさておき、信玄は若い頃は領土拡張にしか興味が無い感じだが
晩年になると全国支配を夢想と言うか、名誉欲に取りつかれていたかの様に思うね
多分、義信を殺した汚名を晴らしたかったんだろう
0286人間七七四年
2016/05/30(月) 18:07:06.85ID:wAHuFokn0287人間七七四年
2016/05/30(月) 18:11:23.93ID:Wez1stVAそれ以上は進めなかったところを見ると
やはり甲斐から遠すぎてそれ以上の進出は無理と判断したんだろう
0288人間七七四年
2016/05/30(月) 18:30:39.84ID:8NGlwRz3隣接してるからのりこめーってほど単純じゃねえよ
0289人間七七四年
2016/05/30(月) 18:34:35.89ID:FR48+3re攻め込むという発想もわかない。
信濃平定後なら考えるかもしれんが。
0290人間七七四年
2016/05/30(月) 18:38:41.03ID:FR48+3re長野の人達って岐阜に親近感あるのかな今？
0291人間七七四年
2016/05/30(月) 18:52:37.69ID:Wez1stVA東濃から諏訪まで相当遠く感じるぞ
道も整備されておらず、ほぼ徒歩しか移動手段の無かった戦国時代ならガンダーラくらいの遠さに感じただろう
0292人間七七四年
2016/05/30(月) 19:35:51.10ID:C9HrddD5村上を抑えないとルート確保が辛そう
0293人間七七四年
2016/05/30(月) 19:48:34.25ID:aEwbzRdH勝機があるなら信玄がやらない事ないしね
信濃→三河なら東美濃（岩村）→岐阜のが近い（実際は山道で狭くなり一度に戦力を多く送れないから
信玄はやらないと思うっていうか、実際にやってないし）っていう意見もあるけど
他スレでも書き込んだんだけど、信玄にとっちゃ三河攻めの際に岩村からの岐阜攻めもありうるって事で
三河への援軍を極力減らすだけのブラフだと思ってる（実際に最低限しか送ってない）
0294人間七七四年
2016/05/30(月) 20:09:25.50ID:wAHuFokn0295人間七七四年
2016/05/30(月) 20:25:39.65ID:aEwbzRdH0296人間七七四年
2016/05/30(月) 20:34:42.53ID:sxdWqM6Wそうかなー。自分は逆に三河攻めの方がブラフだと思うんだよね。
信玄の進軍方向が明らかに北上する方向だし、駿河・三河方面城攻めが全般的にやる気が無い。
逆に元亀４年（1572）2月 浅井長政書状や遠藤家書状からは、郡上、加治田、津保、鉈尾と
美濃方面の攻略の話しかない。
0297人間七七四年
2016/05/30(月) 20:36:33.34ID:Wez1stVA地図を見ると分かるけど川中島まで抑えておかなければ
美濃攻めてる間に上田→小諸→佐久→甲府の順で攻め込まれる
北信を抑えない限り安心して美濃まで遠征などできやしない
0298人間七七四年
2016/05/30(月) 20:45:52.06ID:sxdWqM6W0299人間七七四年
2016/05/30(月) 20:53:17.82ID:FR48+3re0300人間七七四年
2016/05/30(月) 21:25:40.11ID:aEwbzRdH真正面から織田とやりあうには物量も人材も足りないので無理だと思ってる
駿河攻めスレでも書いたけど、本当に美濃攻めする気があったなら、秋山でなく
信玄本人か軍の動かせる山縣が行ってる
なのに、三方ヶ原では信玄が甲斐から、山縣が信濃から三河に向かってるので
おそらく三河が本命
0301人間七七四年
2016/05/30(月) 21:59:26.79ID:DROKyo9y実際最初の川中島じゃ川中島から上田→小諸→佐久って攻められたしね
せめて川中島の南側ぐらいはしっかり固めないと
あそこから佐久方面と深志方面に進めるから美濃攻めるとなると不安すぎる
>>298
越中で一揆起こさせたのと冬の間雪で信濃への侵入が困難だからじゃ
0302人間七七四年
2016/05/30(月) 22:40:41.90ID:hdVRj0IM上杉・織田・徳川のサンドウィッチ状態で、美濃を突破していくと
腹背に攻撃を受けて、美濃上洛軍が孤立しかねない
それよりは、東海道を制圧して常に前方をむいて戦うほうが楽
（西）美濃を獲らずに海に向かったというより、まず東海道を押さえ、
そのうえで中仙道→西美濃、東海道→尾張という両方を
並行して進めるつもりだったんだろ
--------------------------------------------
＜中仙道上洛コース＞
★上杉 ★上杉 ★上杉
↑
飛騨 ↑ 西上野→
★信長 ←美濃 中信濃
↓ 南信濃 甲斐
↓
★信長 ★家康 ←駿河 ☆北条
--------------------------------------------
＜東海道上洛コース＞
★上杉 ★上杉 ★上杉
↑
飛騨 ↑ 西上野→
★信長 ★信長 ←中信濃
南信濃 甲斐
★信長←三河 遠江 駿河 ☆北条
0303人間七七四年
2016/05/30(月) 23:34:09.70ID:iznE2+qFどうしても点の合戦で見ちゃうけどこの時は面で見ないと関連がわからないね
0304人間七七四年
2016/05/30(月) 23:39:19.42ID:La1PnnAg「有力な大名」じゃなくて、全国規模の武家政権樹立者としての“前例”だよ。
>>277
大内氏は義興・義隆時代に中央政界と地元で「ぶいぶい」言わせてたけど、それでも
北九州＆山口から京まで一体で支配することはできなかった。
信長が天下統一目前まで行けたのは、意識的に天下取りを目指したことと、侵攻目標の
優先順位の付け方にメリハリがあったことが大きいと思う。飛騨や伊賀は近場なのに、
かなり後まで放置プレイだった。
0305人間七七四年
2016/05/30(月) 23:50:47.74ID:La1PnnAg善光寺平は信濃では貴重な平野部で、大寺院と門前町もある。美濃攻めを優先するため、そこを諦めて
長尾や反武田信濃国人に譲っても、情勢が変わりそこを策源地として戦が再開すれば、甲斐本国の守りが
不安なだけでなく、深志(今の松本市あたり)経由で諏訪を衝かれ、美濃攻めの兵站線が何時崩壊しても
おかしくない。誰が武田当主でも絶対しない(できない)選択。
0306人間七七四年
2016/05/31(火) 00:36:56.89ID:GvMdrl32細川氏の庇護下の堺を排除して大内氏の庇護下の博多商人が遣明船を独占できるようにしたい、
そのための中央進出だったんだろ。
負担が大きかった一方で、一定程度には効果もあった。
ただ、貿易の税収は領地獲得に直接的にはつながらないから、中央から離脱しちゃうと元の木阿弥で、
負担分によって疲弊した領国のみが後に残されて、長期的にはマイナスだった気はする。
0307人間七七四年
2016/05/31(火) 10:32:42.89ID:7OUVjgUT1553年 村上を追い出す
1556年 斉藤道三没
1560年 桶狭間
0308人間七七四年
2016/05/31(火) 14:58:23.82ID:Lbucj3mAただ村上と和睦できて長尾への盾になれたらいいけど。
0309人間七七四年
2016/05/31(火) 17:38:08.70ID:wE+EUcfh村上が川中島優先すれば自然と盾になるだろうけど、
村上は小笠原長棟の娘が正室なため、武田への牽制も兼ねて小笠原支援を優先するるんじゃないかって気がする。
0310人間七七四年
2016/05/31(火) 18:37:41.75ID:hfaS5q940311人間七七四年
2016/05/31(火) 18:51:27.71ID:KTdbfSjc0312人間七七四年
2016/05/31(火) 19:44:28.54ID:7OUVjgUT木曽も靡かないだろうし
0313人間七七四年
2016/05/31(火) 20:30:18.20ID:uaQ9BomC0314人間七七四年
2016/05/31(火) 20:34:16.44ID:hfaS5q940315人間七七四年
2016/05/31(火) 20:45:34.06ID:KTdbfSjcそれだと喉元に槍を突きつけられてると同じでとても美濃攻めは怖いなー
0316人間七七四年
2016/05/31(火) 20:46:27.41ID:MdMkdKuz信繁担いで晴信追放とかまたあり得るぞ
0317人間七七四年
2016/05/31(火) 20:47:02.22ID:KTdbfSjc0318人間七七四年
2016/05/31(火) 21:14:14.24ID:iF37Wha5どうやって美濃を攻めるんだ？JR東海のリニアみたいにトンネル掘るの？
0319人間七七四年
2016/05/31(火) 21:19:21.39ID:dXcW3yoH仮に美濃入りするにしても1555年前後が最速
それ以前は国力、動員兵力、外交どれをとっても成功する可能性は低い
0321人間七七四年
2016/05/31(火) 22:10:01.67ID:OQ6v5GXS武田信玄は凡庸な戦国大名なのか？
甲州兵は美濃、三河の倍程強いんだろ？
弱卒で通ってる上方の江南の大名でさえ、江北をほったらかして、美濃や伊賀・伊勢に侵攻した上で
京の政局に介入までしてるんだから
武田信玄様なら美濃から尾張までなら鎧袖一触だろ(笑)
0322人間七七四年
2016/05/31(火) 22:47:52.04ID:wE+EUcfh安曇方面では結構北上しているが善光寺付近は第二次の和睦のラインとほぼ変化なしだし
0326人間七七四年
2016/06/01(水) 02:01:39.27ID:GUCpYIRV少なくとも戸石城は武田のものにして佐久を安全にしておく必要がある
0327人間七七四年
2016/06/01(水) 02:05:04.04ID:vLElqs3X国清に信玄の娘を嫁がせて親善を深めたほうがいい。
0328人間七七四年
2016/06/01(水) 16:47:25.62ID:CKJtKryV北条との同盟もある以上、結局上杉とは関東で戦うことになるんだよな。
北条の援護するだけにしても、関東攻めに全力振り絞る上杉を相手にしつつ
西進するのはなかなか大変そう。
こうなると北条を切って上杉と組むことも考えないとな
0329人間七七四年
2016/06/02(木) 00:20:35.82ID:89OnBRCJまあ城おとすのに何年もかかる場合本拠移転せなあかんしどっか攻めてきそう
0330人間七七四年
2016/06/02(木) 02:15:52.92ID:EZGDT3KI拠点移動もできない武田には無理。
0331人間七七四年
2016/06/02(木) 14:24:07.54ID:dIQyV6+q拠点を変えないとムリなのはわかる。
でも歴史の長い甲斐武田氏にはムリな要求だよ。
俺が当主になってもしないだろうな
0332人間七七四年
2016/06/02(木) 15:05:00.60ID:tiw28W0L0333人間七七四年
2016/06/02(木) 16:44:41.92ID:2KJT6yw60334人間七七四年
2016/06/02(木) 16:46:55.74ID:6FVWfnlm穴山と小山田を粛清して甲斐を完全統一したとしても一族（穴山もそうだけど）が裏切る恐れがある
0335人間七七四年
2016/06/02(木) 18:41:23.31ID:dIQyV6+q三好も甲斐源氏の小笠原の端くれだけど、なんか傭兵的なイメージがあるわ
0336人間七七四年
2016/06/02(木) 18:42:57.18ID:dIQyV6+q国外ってことね
0337人間七七四年
2016/06/02(木) 19:09:31.33ID:TPwKwbCk豊臣・徳川政権による大名鉢植え化政策前だと、四国・近畿にまたがった三好政権と、織田信長の
清須→岐阜→安土が目立つが、どちらも天下人という特殊な例。
徳川の岡崎→浜松、北条の興国寺→小田原もせいぜい隣国だし。
0338人間七七四年
2016/06/02(木) 19:11:15.01ID:IzEJe7Ba本拠地移転は甘え
0339人間七七四年
2016/06/02(木) 19:34:48.19ID:mBI1bclm0340人間七七四年
2016/06/02(木) 20:21:06.75ID:ryb3kVK/0341人間七七四年
2016/06/02(木) 20:26:57.29ID:dIQyV6+q毛利は大内尼子という範囲の広い大名を吸収したからで、それ以上先に広める気なら安芸のままじゃ苦しくないかい？
0342人間七七四年
2016/06/02(木) 20:59:32.05ID:O+HgB1r6死んだのは大半が武田方
砥石でも負けてるしあれで強いっていったら上杉とか村上は
どんだけ強いのってことになる
0343人間七七四年
2016/06/02(木) 21:04:56.57ID:ud5mTRJT0344人間七七四年
2016/06/02(木) 21:09:29.37ID:mBI1bclm武田兵が強いってのはあくまで肥沃な美濃や尾張と比べればって話だろう
貧乏な甲州兵は戦争に勝って戦利品持ち帰らないと餓死
裕福な美濃兵は戦争に勝てなくても別に困る事はない
必死さが違う
同じ貧乏国の信濃兵が強いのは当然
上杉は謙信がチートなだけ
0345人間七七四年
2016/06/02(木) 22:22:08.42ID:p/cGU2N4もっと弱いことになってる近江兵（六角氏綱から定頼）でも、美濃を荒らし回ってるのに
最強(笑)な武田騎馬軍団(爆)は何をしてんだか
って話じゃないの？
城攻めが貧乏だから出来ない？
森長可なんて、呆れるくらい適当な城攻めをして、それなりの戦績だろ？
ていうか、史実に武田が土岐に勝ったことがあるのか？
甲州武者(笑)が信濃衆や美濃衆に勝ったことがあるのか？
源平合戦から南北朝動乱、応仁の乱にいたるまで甲州武者が何かしてたイメージは無いんだが？
尾張の流れの足軽よりは甲州武者がマシ
三河の農民よりは甲州武者が強いってだけだろ？
武田って長野にも負けてなかったか？
0346人間七七四年
2016/06/02(木) 22:23:47.52ID:yNQpSp38いつまでも続けてたのがアカンかっただけで
0347人間七七四年
2016/06/02(木) 22:44:45.36ID:YdO6tTShもしこの段階で美濃攻めしてみ北信濃と南の残党が武田を内部から崩壊させるで
0348人間七七四年
2016/06/02(木) 23:02:38.26ID:dIQyV6+q歴史勉強し直せ。恥ずかしいぞ
0349人間七七四年
2016/06/02(木) 23:40:29.79ID:O+HgB1r6っていうとウンコは嘘と言い張るまでがテンプレ
0350人間七七四年
2016/06/03(金) 06:36:18.37ID:+8io5GVm愛でアスホールが緩かっただけじゃないの？
0351人間七七四年
2016/06/03(金) 09:56:32.19ID:i/LFZyVS小牧長久手は戦術で家康の勝ち、戦略で秀吉の勝ち
0352人間七七四年
2016/06/03(金) 12:29:05.86ID:+8io5GVm何の戦略？
謙信の信州侵略戦争？を、多大な犠牲を払いながら食い止めたから
とでも言いたいのか？
0353人間七七四年
2016/06/03(金) 12:31:48.46ID:ie8iq3IM0354人間七七四年
2016/06/03(金) 20:41:28.08ID:VpZVgGzGゆるすまじきは菅沼
0355人間七七四年
2016/06/03(金) 21:23:34.55ID:H4vciQTk0356人間七七四年
2016/06/03(金) 21:34:17.01ID:By2fErII0357人間七七四年
2016/06/03(金) 21:41:23.52ID:H4vciQTk0359人間七七四年
2016/06/03(金) 23:52:00.55ID:6rgXa/fH0360人間七七四年
2016/06/04(土) 04:00:35.91ID:GcbVkpWIけど信濃の覇権争いは領土に出来た信玄が勝つ＝戦略勝ち
0361人間七七四年
2016/06/04(土) 06:28:48.54ID:SWR3H5zB0362人間七七四年
2016/06/04(土) 08:13:00.24ID:NNIt7VMm兎にも角にも川中島確保した信玄の戦略的勝利は否定できないんじゃないの？
謙信も飯山～善光寺ラインを死守した事で越後の安全保障は確保できてるから戦略的敗北では無いだろうけど
0363人間七七四年
2016/06/04(土) 08:21:46.01ID:RpjScAtK信玄の戦略目標が川中島地方獲得ってちっぽけなもんなら戦略勝ちかもね
0364人間七七四年
2016/06/04(土) 08:39:27.56ID:NNIt7VMmそれがハッキリしないと川中島の勝敗を判断する事はできないって事か
謙信は信濃は二の次で関東がメインだから越後にさえ攻め込まれなければおｋって感じだったんだろうけど
いや、でも信玄の北上で小田原仕留め損ねてるから戦略的に負けとも取れるか？
0365人間七七四年
2016/06/04(土) 09:04:40.74ID:RpjScAtK0366人間七七四年
2016/06/04(土) 09:11:49.37ID:geLqurU1川中島は関東を掛けての戦いでもあったわけだ
0367人間七七四年
2016/06/04(土) 09:30:42.06ID:b5G/ZNCM一応は戦略的勝利。上杉にとっても、春日山や直江津の防衛線として信越国境の信濃側(飯山や野尻湖)を
確保して、武田の日本海側進出を断念させることができて、これも戦略的には十分なメリットがあった。
こういう痛み分け程度の結果でも、実際に戦ってみないと納得して受け入れることは難しいんだろうね。
0368人間七七四年
2016/06/04(土) 09:43:16.41ID:RpjScAtK美濃での協力者も長井道利、遠山景任、遠山直廉がいるし川中島の労力をそのまま美濃に当てればよかった
川中島は第二次の和議で止めておけば謙信も問題ない
0369人間七七四年
2016/06/04(土) 11:04:33.46ID:74seOs1P村上を追い出した後、緩衝地帯として高梨氏を残し
謙信と和議を結んでおけばよかったな
謙信は信濃に興味ないからウィンウィンの関係を築けたかもしれない
0370人間七七四年
2016/06/04(土) 11:14:52.47ID:b5G/ZNCM遠江北東や奥三河で徳川にちょっかい出している。御館の乱での勝頼外交にも言えるが
目先の小利に拘って、大局で失敗するのが武田クオリティ。
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└──┴──┴─ヽﾆ´ .::::ノ ←信玄・勝頼
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0371人間七七四年
2016/06/04(土) 12:59:40.51ID:doDxVsEE緩衝地帯残そうが直接ぶつからん限りは勢力圏確定は無理
0372人間七七四年
2016/06/04(土) 13:20:31.03ID:RpjScAtKそれを破ったのは信玄だけど
0373人間七七四年
2016/06/04(土) 13:23:20.49ID:c1bmuIoU信玄 『明日の１０００円より今日の１０円を取らざるを得なかった貧乏大名の悲哀がお前に分かってたまるか！』（血涙）
0374人間七七四年
2016/06/04(土) 13:41:07.02ID:466O9nRKそのような、傍目には妥協できそうな状態でも、
容易には交渉できず妥協できないのが中世
そんな困難な場面で妥協点を探す斡旋者として、戦国期には、
将軍や、ときに天皇が活躍するわけ
そういうのを担ぎ出せる力があれば甲越和睦ができたはずだったろうにね
0375人間七七四年
2016/06/04(土) 14:10:06.12ID:WlVKdtFm金山が有るとしても、かなり貧しい国だと思うよね。
本当の動員可能兵力はかなり少ない気がします。
0378人間七七四年
2016/06/04(土) 16:13:19.20ID:466O9nRK農業による収穫が落ち込む寒冷期には農兵の動員が広まり、収穫が増える温暖期には専業兵士が一般化するという研究がある。
つまり、農業が厳しい土地、貧しそうな甲斐国のような土地では農兵の動員がしやすい。
石高の割には多くの兵士を動員できる。
戦地で略奪して冬を越そうって農民が多いからだよ。
こういう時期には他国から攻め込まれて略奪されることで人口を大きく落とすことにも直結する。
略奪されて食糧難で飢饉になることが多いからだな。
略奪されなくても飢饉すれすれなんだから、ちょっと略奪されるだけでも生活が破綻するんだ。
0379人間七七四年
2016/06/04(土) 16:45:17.20ID:wHhAEzmn東海地方に置き換えてみると、北陸の朝倉当主の弟で戦闘狂の朝倉景虎が、
突如兄を当主の座から引きずり落とし、あまつさえ管領斯波氏の名跡を継いで斯波景虎と名乗り、
毎年毎年、冬と冬以外の季節に、尾張目指して越山し東海地方の食料を奪いまくる。
こんな状況では勢力拡大も上洛も無理ゲー。
0381人間七七四年
2016/06/04(土) 18:17:25.50ID:nbioBpLjただでさえ貧しい甲斐なのに、こんなに頻発してたらやってられないよね。
1540諸国大飢饉、疫病、大風／1541飢饉、餓死、大風大雨／1542秋大風、餓死無限／
1544夏餓死無限／1545大旱、春飢饉／1546大雨水損、餓死／1549地震／
1550大風、世間餓死無限／1551春中餓死無限／1552凶作、飢饉／1553旱魃／
1554大旱魃／1559大洪水、三年病流行／1560旱魃、長雨、三年病／
1561天下大疫病、多死／1562稲皆損／1563麦大風損、大水損
（藤木久志『雑兵たちの戦場』巻末災害年表より抜粋）
0382人間七七四年
2016/06/04(土) 18:59:19.31ID:aNOSp0na0383人間七七四年
2016/06/04(土) 20:44:42.40ID:Qrq6YTOX0384人間七七四年
2016/06/04(土) 21:20:11.17ID:466O9nRK大半は駿河も相模もふくめて周辺地域も直撃して大被害出してるはずしゃん
東北の地震の被害が福島県以外ででなかった訳じゃないし、
阪神淡路地震の被害も兵庫県内だけじゃない
0385人間七七四年
2016/06/04(土) 21:53:40.45ID:geLqurU1悲惨過ぎやわ～
0386人間七七四年
2016/06/04(土) 21:56:40.36ID:QC/BW38b勝山記の記録が終わると途端に甲斐での災害の記録がわからなくなる
ちなみに史料の多い京都は甲斐と同じぐらい災害が起こっていて
勝山記の記録が終わる1560年代以降も同頻度で災害が起こっているから
単純に記録が偏っているため甲斐の信玄時代が災害が多いかのように見せることが出来る
0387人間七七四年
2016/06/04(土) 22:54:52.51ID:o421kxLg金山の開発でそら潤ったが根本的な解決策にはならなかった
晩年に経済大国の駿河をゲットするが
織田に近畿からの流通網を完全に抑えられて経済封鎖の危機に
西上作戦の頃の武田の経済事情はかなり苦しかったと思うよ
0388人間七七四年
2016/06/04(土) 23:02:07.01ID:y4QlrklZ0389人間七七四年
2016/06/04(土) 23:14:10.92ID:S08j6Nf7甲斐は他国とは条件が違って、毎年天災、疫病、飢餓が起こる早死決定の
北斗の拳の修羅の国の住人が裸足で逃げ出す様な絶望と暴力が支配する国だったんだよ。
このスレでこれ以上掘り下げて聞く価値も必要も無し。
0390人間七七四年
2016/06/04(土) 23:21:33.77ID:466O9nRKどの大名も懐事情がカツカツだったからこそ、質実剛健で実用本位な価値観が戦国大名たちの一般例になったんだろ。
0391人間七七四年
2016/06/04(土) 23:25:40.68ID:sodRlOa+繰り返し強調されていたな。尾張は濃尾平野＋商都の熱田・津島があるから銭と物が集まり、今川がそれを狙う。
近年は義元の尾張侵攻は、伊勢湾経済圏が目標だったという見解も有力だけど、武田が北条とぶつかっても駿河に
南進したのは、自前の海上交通路を持ちたかった動機は大きいだろう。
0392人間七七四年
2016/06/04(土) 23:41:12.03ID:X1NEMy7sあの寄生虫は甲斐特有の物じゃないの？
更に昔には足利義兼の嫁が罹患したらしいけど、甲斐では明治になってもあったんだろ？
0393人間七七四年
2016/06/04(土) 23:57:33.23ID:sodRlOa+山梨県で「地方病」と言えば、これのことだった。日本での終息宣言は20年前。海外じゃまだ発生中。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E6%96%B9%E7%97%85_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BD%8F%E8%A1%80%E5%90%B8%E8%99%AB%E7%97%87)
0394人間七七四年
2016/06/05(日) 00:08:03.89ID:BGTYt3RH0395人間七七四年
2016/06/05(日) 00:09:49.45ID:po82ypdihttp://ichiranya.com/technology/323-endemic_disease.php
0396人間七七四年
2016/06/05(日) 04:14:19.46ID:v4fUvtv3だから武田の周りの大名が経済大国でめちゃくちゃ強かったわけ
北条上杉今川織田とか成金やん
美濃とか流通含めて宝の山よ
こんなのに囲まれまれていたのが山猿武田よ
0397人間七七四年
2016/06/05(日) 10:17:18.99ID:S7dYONHXhttp://blogos.com/article/165962/
【戦国大名 究極のサバイバル戦略】異常気象 小氷河期が戦乱を生んだ - 田家康（日本気象予報士会東京支部長）
http://blogos.com/article/164537/
【戦国大名 究極のサバイバル戦略】今川義元 桶狭間に散った「東海王国」の野望 - 小和田哲男（静岡大学名誉教授）
http://blogos.com/article/165961/
【戦国大名 究極のサバイバル戦略】上杉謙信 神になった名将?関白と交わした血書 - 谷口研語（歴史学者）
http://blogos.com/article/167424/
0398人間七七四年
2016/06/05(日) 10:24:54.18ID:5tioDhAM本腰入れて侵攻するべきだった
0399人間七七四年
2016/06/05(日) 11:21:36.26ID:8k21XsBe0400人間七七四年
2016/06/05(日) 11:55:03.19ID:Sqcp2L+3武田騎馬軍団は古今無双(泣)
0401人間七七四年
2016/06/05(日) 12:07:15.73ID:g8Y47+uVそもそも甘過ぎとは思わんのか？国人が乱立していた信濃や上野、当主戦死で半内乱状態だった
駿遠とは違うんやで。
0402人間七七四年
2016/06/05(日) 12:13:20.48ID:95lHlekB0403人間七七四年
2016/06/05(日) 14:17:56.35ID:S7dYONHX織田も北条も友好国
攻めるならやっぱり北信越だよね
0404人間七七四年
2016/06/05(日) 14:45:58.78ID:vwK4H/8D0405人間七七四年
2016/06/05(日) 16:02:58.66ID:YGEHzs+7北条氏康が死去した時点で武田信玄には1年半の寿命がある。北条を滅ぼすのは無理でも武蔵か相模を切り取れなかったものかね？
0406人間七七四年
2016/06/05(日) 16:09:46.55ID:uGuy/QER略奪はできても維持する自信なかったんだろうね
0407人間七七四年
2016/06/05(日) 18:07:24.57ID:IeHea4mP北条支城と在地部隊がいるからね。小田原包囲と支城群攻撃を同時進行できたのは
秀吉だけ。
武田が北条を本気で潰すなら、信玄が武蔵のどこかに常駐する態勢にして、関東の
反北条諸侯と連携して、野戦と攻城戦、領地宛行を繰り返して面を切り取らないと。
小田原に何度押し寄せても、城を落とせない限り、兵糧切れと包囲を避けるために
最後は撤退するしかない。それでも息切れして、甲斐に追い払われそうだが……
0408人間七七四年
2016/06/05(日) 19:04:07.80ID:PkyqkmjN今川の目標は東海道を西へ
三国同盟は必要なかった
北条・今川にとって山の中の甲斐なんて優先度が低い
二国同盟なら直ぐに海へ出られた
0409人間七七四年
2016/06/05(日) 19:50:44.94ID:8k21XsBe0410人間七七四年
2016/06/05(日) 20:39:30.47ID:9j/zQj7Q美濃斎藤家が飛騨・信濃との国境地帯に大した支配力を及ぼせず、地盤の中・西濃ですら
内訌続きだったとはいえ、すぐ隣の織田ですら、桶狭間後の勢いがあっても何年もかかった。
上杉や駿河問題をどう処理するかにもよるけど、信玄が本腰を入れたとしても簡単じゃない。
0411人間七七四年
2016/06/05(日) 22:50:10.19ID:uGuy/QER上杉も絡んで来るだろうし確かに泥沼化しそうで、信濃・駿河に行った実際の歴史よりさらに得る物なさそう。
そうなるとやっぱり美濃なのかなー
0412人間七七四年
2016/06/05(日) 23:05:39.80ID:8k21XsBeどんだけ議論されてんだ
今川と手切れしないなら越後行くしかないのよ
0413人間七七四年
2016/06/05(日) 23:21:36.58ID:gr11PtA2義龍時代は浅井や織田とも敵対している。最悪でも織田と武田の奪い合いだな。
史実より何だかラクそう。
0414人間七七四年
2016/06/05(日) 23:25:38.72ID:RN+V7ZTt別伝の件もあるし武田の場合は快川紹喜の伝手で美濃の諸勢力と連絡だって取れるだろうし
0415人間七七四年
2016/06/06(月) 00:09:49.77ID:Ov2G1iOq0416人間七七四年
2016/06/06(月) 00:57:19.90ID:ZFAdPVkIどんだけ言われてるんだこれ
0418人間七七四年
2016/06/06(月) 05:58:47.26ID:DnmM45Ztを強行して勢力拡大したのが奇跡的なのに
更にもっと拡大できんじゃね？とかむちゃくちゃだろ
政宗が３０年早く生まれてれば…と同じくらい有り得ない妄想
0419人間七七四年
2016/06/06(月) 06:45:12.39ID:qlXT2LNI自分も似たようなレスをここか他でしたような覚えがある＞政宗が早く生まれたなら
出来たなら信玄がやってないハズがないのに、信玄厨自身が何故か信玄の戦略を真っ向否定して
美濃侵攻からの制圧が上手くいくって考えがわからん
0420人間七七四年
2016/06/06(月) 07:02:18.79ID:DnmM45Ztってのも過大評価だと思うがね
0421人間七七四年
2016/06/06(月) 11:06:14.90ID:m4idklmE美濃に対する野心はあった。それでも元亀まで深入りしなかった(できなかった)
相応の理由がある筈。国力･兵力不足、北信防衛や駿河侵攻との優先順位等々。
0422人間七七四年
2016/06/06(月) 14:40:32.73ID:QN0Yvito基本的に、美濃を取るなら南の尾張か西の近江からじゃないと取っても維持不可能
ですよね。
本拠を甲斐から動かさないなら、南の駿河、遠江、三河、尾張って攻めて行くしか
無いです。
しかし、今川義元存命中は南下不可能だから、史実の南信濃、北信濃、上野でも
超高難易度ですし。
0423人間七七四年
2016/06/06(月) 15:15:30.58ID:Zjb3dm1I0424人間七七四年
2016/06/06(月) 16:52:32.93ID:ZFAdPVkI最初は北条武田は険悪
0425人間七七四年
2016/06/06(月) 17:23:48.60ID:ci5Du4xk0426人間七七四年
2016/06/06(月) 17:32:14.09ID:tJaxodT40427人間七七四年
2016/06/06(月) 19:23:20.65ID:ZFAdPVkI0428人間七七四年
2016/06/06(月) 20:25:00.31ID:CPfdl0Poたぶん信濃には手を出さない
なぜかというと尾張にとって信濃は伊勢・志摩になる
信長は家康と同盟を結び伊勢・志摩を後回しで美濃を獲りにいった
このことから信長が信玄の立場なら信濃を後回しにして今川か北条のどちらかと同盟び、もう片方を獲りにいく
0429人間七七四年
2016/06/06(月) 20:47:09.55ID:tJaxodT4国力が美濃の方があって戦略的に旨味があったってのもあると思うけど
でも、甲斐一国からだと獲りにいける領土はせいぜいが信濃だと思うんだけどね
0430人間七七四年
2016/06/06(月) 21:04:48.38ID:qL4OklQUでも武田が万単位の軍勢で度々外征できる軍事力を持てたのは、信濃征服あってこそなんだよね。
いくら北条と手を組んでも、駿遠を支配し三河を属国化している今川が尾張侵攻を断念・延期して
富士川流域で防衛に徹したら、勝つのは難しい。
武田の信濃進出が中途半端だったら、今川は伊那谷経由で信濃の反武田勢と同盟できる。
0431人間七七四年
2016/06/06(月) 21:32:21.20ID:qL4OklQU介入・侵攻しかねないからね。伊勢北畠氏も、後に織田に家を乗っ取られるなら、斎藤家と
同盟して信長を叩いとけばよかった……と後悔したかも知れない。
0432人間七七四年
2016/06/06(月) 21:34:04.83ID:ZFAdPVkI一応北畠が頑張ってたけど
0433人間七七四年
2016/06/06(月) 23:00:20.36ID:lRmMjYI50434人間七七四年
2016/06/06(月) 23:34:39.21ID:YVvpoxwa諸勢力をひとつずつ潰していく方が、一致団結して強烈に抵抗されるよりは勝ち目がある
だからこそ信玄も駿河や相模ではなく信濃を狙わざるを得なかったんじゃね
0435人間七七四年
2016/06/07(火) 00:32:41.09ID:s4Hf/Fnd信玄は大勝負を避け続けた
堅実だが一気に飛躍する事がない
0436人間七七四年
2016/06/07(火) 01:30:30.91ID:fdxUJMZ+自称１００万石の前田利家（裏切り）や伊達政宗（土下座）かな？
0437人間七七四年
2016/06/07(火) 02:07:28.75ID:Sc0/Uz9qでも言い換えればそれだけ信玄が堅実で優秀って話にもなると思うけれど
0438人間七七四年
2016/06/07(火) 05:35:10.14ID:+CsFkgOaします。
三河、遠江、駿河って取れるけど、その後信玄がルンルン気分で南下してくる訳
ですｗｗｗｗｗｗ
0439人間七七四年
2016/06/07(火) 06:12:39.97ID:Oq/zTZq+なんで武田厨こんなんばっかなの、だがさんのがマシなレベルじゃん
0440人間七七四年
2016/06/07(火) 08:29:35.07ID:IgVEwp52美濃からの侵攻とか考えないんだ(笑)
伊勢は確かに、織田が来なければ、六角がチンタラ侵略するだろうから心配は無いだろうけど
天皇や将軍といった最強の調停器無しで、後北条、武田、斎藤、信濃衆と戦争出来る程、織田が強いわけないだろ
それどころか、三河で足止めくらって終わりじゃね
0441人間七七四年
2016/06/07(火) 10:27:54.63ID:0/jABLyB0442人間七七四年
2016/06/07(火) 11:12:14.77ID:Oq/zTZq+強くない兵があそこまで短期間で拠点を制圧出来るかよ
主観でしか見られないから信玄厨は嫌いなんだ
0443人間七七四年
2016/06/07(火) 11:54:20.86ID:uHqtPBgF0444人間七七四年
2016/06/07(火) 12:16:34.27ID:ezi58cCX国力からして美濃制圧以降勝って当たり前
0445人間七七四年
2016/06/07(火) 13:13:55.79ID:Qj1ZBR4q0446人間七七四年
2016/06/07(火) 13:16:01.90ID:AswOuRyH国力でごり押し。
秀吉は家康を押せず、政治的に取り込んだわな。
0447人間七七四年
2016/06/07(火) 14:23:25.82ID:urohASBh国力、国力というが、国力で勝って当たり前という前提はおかしい。耳川も、沖田畷も、小牧長久手も、桶狭間も、どれも圧倒的優勢なのに勝てなかった。
それに尾張美濃の治水は当時は未熟で、江戸時代中期の薩摩工事、さらに20世紀初頭の新しい川の開削までは洪水が絶えなかったはずだが。そんなに豊かだったのかな？
0448人間七七四年
2016/06/07(火) 15:05:02.49ID:ezi58cCX0449人間七七四年
2016/06/07(火) 16:04:00.44ID:+R2j8Frc0450人間七七四年
2016/06/07(火) 16:17:04.39ID:yjQ4usSs竹木も伐りまくりだったし。尾張は穀倉地帯＋商都２つ(熱田･津島)の銭と人口≒動員力が
あったから、軍事力に転換可能な国力はかなり高かった。
0451人間七七四年
2016/06/07(火) 17:43:42.36ID:iat59LlT0452人間七七四年
2016/06/07(火) 18:04:30.39ID:ezi58cCX尾張美濃で百万石超えてるね
まさに圧倒的経済力、勝って当たり前の大国
0453人間七七四年
2016/06/07(火) 19:42:03.74ID:Y4yIo2ta菅沼が居座るとまともに議論できなくなるので
知識のあるヤツ、弁の立つヤツは見切りをつけて顔を出さなくなる
当然スレのレベルは下がる
0454人間七七四年
2016/06/07(火) 20:18:56.88ID:yIYiRa5p0455人間七七四年
2016/06/07(火) 21:34:36.52ID:QBIXv2Tj0456人間七七四年
2016/06/07(火) 22:19:56.72ID:k6h88ob3一応伊勢方面にも手を出しているんじゃないか？
0457人間七七四年
2016/06/07(火) 23:21:52.83ID:++oJaRNB甲斐を拠点にしてた勝頼が明智城を落城させた事実を鑑みるなら
普通に南信濃に勝頼を置いて、西方の方面団長にすればいいだけかと
0458人間七七四年
2016/06/08(水) 00:04:39.16ID:vNjq5JIb信玄はその時で最善の手を打ってここまで来たんだってそろそろ理解しろ
0459人間七七四年
2016/06/08(水) 00:46:48.16ID:kY3r3WcRその上で、あーすれば良かった。こーすれば良かったと色々こねくり回して楽しんでるのよ
0460人間七七四年
2016/06/08(水) 04:52:06.87ID:Jxtkpzsl外交失敗だらけの信玄の行動が最善とか、全く意味不明。
どうせ今川裏切るなら三国同盟結ぶなよな。
逆に、後世の神の視点で見ても信長の戦略は隙が無いと思う。
北伊勢は滝川、美濃は羽柴の両面作戦とか神がかっていて文句のつけようが無い。
0461人間七七四年
2016/06/08(水) 07:26:59.67ID:kY3r3WcRhttp://www.geocities.jp/hosinoufo3/inabayamajouzeme.jpg
居城を清洲から小牧山に移す
これで美濃に圧力を掛ける。東美濃の一部は実際に織田に鞍替えした
墨俣城を築く
これで西美濃を分断、西美濃三人衆も織田に鞍替えした
斉藤の力が半減したところで稲葉山城を囲んで終了
0462人間七七四年
2016/06/08(水) 07:39:58.25ID:H5FiGqch0463人間七七四年
2016/06/08(水) 07:46:56.24ID:kY3r3WcR知らんかった
不明を恥じる
0464人間七七四年
2016/06/08(水) 15:09:29.18ID:+0Q/NSWT三国同盟破棄して義信廃嫡してまで
信長と同盟組んだのがその証
あの時点の信玄に信長と同盟組むメリットは０
唯一メリットがあるとすれば信長と戦わなくて済む
そしてそれが答え
0465人間七七四年
2016/06/08(水) 18:40:07.38ID:DM+/a6N1周辺の地形から見る限り、墨俣は尾張からの侵入に対処するために美濃側で守るための砦って位置だよな
尾張との間には川があって美濃の方には地続き。
戦闘中に援軍を送りやすいのは美濃側
尾張側で墨俣を保持しても直接的な効果はなく、美濃側の防衛拠点のひとつを恒久的に無力化するってだけの意味しかない。
0466人間七七四年
2016/06/08(水) 18:53:02.30ID:CRM2c/XRいや岐阜と大垣の連結を阻む、中山道の交通を阻害することが出来る城
美濃側は何が何でも無力化しないと西美濃、美濃西南部と分断される、
そんな感じの面倒な位置にある城
0467人間七七四年
2016/06/08(水) 19:14:50.18ID:DM+/a6N1尾張側だった場合、敵の目の前で渡河しないと増援にならない城じゃん。
どちらが援軍を送りやすいかは明らか。
尾張側にとっては、周辺地域一帯を広範囲に制圧しとかないと敵に攻められたときに維持できない地形。
0468人間七七四年
2016/06/08(水) 20:26:10.08ID:/yNVeQ8A尾張から西濃経由での岐阜攻撃は、織田信秀時代から何度も失敗。信長は1564年に犬山城から織田信清を追い、
木曽川対岸の猿啄城その他、濃尾平野東部の諸城を攻略・調略して美濃に足場を構築。その後に西濃が地盤の
三人衆を寝返らせ、やっと美濃を制圧した。
織田ー武田関係で言うと、信清が逃げた先が甲斐というのは面白いね。
0469人間七七四年
2016/06/08(水) 20:39:46.26ID:CRM2c/XR木曽川だけじゃなく長良川まで越えないといけないからな
>>468
犬山城から木曽川を少し遡れば東美濃の武田の影響圏だから近いと言えば近いな
0470人間七七四年
2016/06/12(日) 18:09:44.31ID:BhBIVT8R0471人間七七四年
2016/06/12(日) 18:54:29.59ID:QgPn7hly斎藤家の派遣軍を撃退して橋頭堡を確保。三人衆に見限られた斎藤龍興が国外亡命した。
戦闘をやる意思や勝てる軍事力がない大名による調略に乗る国人はいない。裏切りがバレて
援軍が来ないリスクがあるからね。
0472人間七七四年
2016/06/12(日) 18:56:58.54ID:iDz+4HK4最終的には勝者だろ。
0473人間七七四年
2016/06/12(日) 19:11:01.73ID:f7kPqZkB中共のやってる対沖縄工作のように
0474人間七七四年
2016/06/12(日) 19:23:45.74ID:q5CTM7vnさすが菅沼、今日も信玄を裏切って叩くのに余念がありませんね
0475人間七七四年
2016/06/12(日) 19:37:56.14ID:Pm2iCACiよくよく考えてみるとその話題、
このスレの趣旨である武田家の美濃侵攻と違う話だよね。
続けたいのならこのスレじゃなくて、織田の美濃侵攻スレとかでやってほしい。
0478人間七七四年
2016/06/12(日) 20:03:31.32ID:B4CYPBjL南信濃と甲斐だけじゃ外交的にも物量的にも斎藤を征するのは無理筋だもん
0479人間七七四年
2016/06/12(日) 20:13:52.33ID:nZob6Zuc戦で勝たないと調略がうまく行かないから、戦で勝ったことは間違いない。
ただ、美濃攻略の過程では、攻める方も攻められる方も1国しか領有しない小勢力だから、記録が少ないだけ。
>>471他
戦闘と外交を併用するのは戦国大名の基本、基礎中の基礎。誰でも同様だ。
もちろん武田も上杉も毛利も、みんなやってること。
武田が東美濃の遠山を調略したのも、戦で勝って攻め落としたわけじゃないだろ。
0480人間七七四年
2016/06/12(日) 20:20:03.81ID:9RSeYwd2>>1-340では斎藤家が弱体化していたけど、武田の本拠地移転がネックという話で終わった。
0481人間七七四年
2016/06/12(日) 21:07:55.38ID:QBC7OOdA無理ではないだろ。
ハイリスクハイリターンだったからやらなかっただけ。
斎藤義龍の勢力圏は西美濃が中心の40万石程度なので
義清を敗走させた時点では信玄の方が国力は高い
0483人間七七四年
2016/06/12(日) 21:20:49.94ID:Wvp5rRUY2.北信濃まで行けばワンチャンだがそうすると長尾と戦争開始は確定。川中島終わるころにはタイムリミットで織田と戦争になる。国力差を考えると逆立ちしても無理。
3.村上を攻略せずに今川って手もあるけどその場合は北条が敵に回る。よりムリゲーになって終了。そもそも駿河も国力的に落とせるかどうか微妙。
4.武蔵に出陣してからとなるとそもそも国力差的に北条に蹴散らされて終わりなんで無理。
美濃ルートはあり得ないという結論
感情的でもなんでもなく理屈で無理ってわかるんだよな
0484人間七七四年
2016/06/12(日) 21:38:02.03ID:f7kPqZkBこんなスレが立ってること自体もういろいろとアレ
0485人間七七四年
2016/06/12(日) 21:47:25.87ID:E+Xi/Jix道三死亡で混乱して長井が離反して武田に支援求めて
織田は斉藤と敵対して尾張国内で内乱中に加えて今川の相手もありで
東濃の遠山らの独立を支援する余力が減っている
0487人間七七四年
2016/06/12(日) 22:02:26.72ID:9RSeYwd2少なくみても50万石。
0488人間七七四年
2016/06/12(日) 23:03:49.44ID:z052buZG0489人間七七四年
2016/06/12(日) 23:09:39.61ID:E+Xi/Jix多目に見ても50万石いかないかな。
0490人間七七四年
2016/06/12(日) 23:25:16.04ID:dF0jq8Ee甲斐の黒川金山とかはどれくらい加味されるかな？
0491人間七七四年
2016/06/12(日) 23:29:29.79ID:B4CYPBjL0492人間七七四年
2016/06/12(日) 23:48:03.72ID:nZob6Zuc金山収入も含めた合計で信濃の慶長三年時点の石高が41万石、ということは農業収入だけでは41万石より少ないってことだよ。
0493人間七七四年
2016/06/13(月) 00:28:42.81ID:gCkmruDN0494人間七七四年
2016/06/13(月) 00:36:41.34ID:VveD0bnk0495人間七七四年
2016/06/13(月) 05:40:46.81ID:gnlLAF+L一位ってどこなの？
0497人間七七四年
2016/06/13(月) 06:28:41.71ID:VveD0bnk第2次の和睦内容も謙信有利な内容なんだから謙信から破る必要性がない
0498人間七七四年
2016/06/13(月) 06:42:36.11ID:GISdHT+b謙信を過小評価しすぎ
斉藤側が外交的に動かないなんてこともないだろうし希望的観測過ぎる
0499人間七七四年
2016/06/13(月) 06:55:09.29ID:gICIonQu遠山氏は武田と親密ではあるが独立の美濃国人でしかないから、恵那郡を武田領国として
合算するのは無理がある。苗木から矢作川まで分家が多くて一枚岩じゃないし、美濃国が
信長の支配になってからはむしろ織田寄りの両属という感じ。
第二次川中島後に、信玄が「美濃を攻めるから先鋒を」と言えば、従いはしただろうが。
0500人間七七四年
2016/06/13(月) 07:17:02.44ID:gCkmruDN希望的観測してのるのはそっち
信玄とのは和睦は将軍義輝の意向でもある
現に信玄が謙信との和睦破りを詰問されてる
謙信が義輝の意向に背くことはない
0501人間七七四年
2016/06/13(月) 08:16:23.38ID:WxoiwVU9謙信存命中はひたすら土下座外交する。
信長だってしたんだから出来ないわけはない。
0503人間七七四年
2016/06/13(月) 11:24:01.11ID:gICIonQu信長の戦略性はかなり優れていると思う。戦国大名が敵だらけなのは当たり前。各個撃破に
持ち込めるかどうかが重要。勿論、信長も危機は何度もあったが、本能寺なければ成功だった。
0504人間七七四年
2016/06/13(月) 11:41:21.21ID:trij7hGzあの弛緩っぷりは信長らしくない
0505人間七七四年
2016/06/13(月) 12:37:17.07ID:NkOMffGk0506人間七七四年
2016/06/13(月) 12:37:58.02ID:quDoYRb9たぶん近江
70万石ぐらいある
なんせ六角と浅井が分け合っていたところだからね
0507人間七七四年
2016/06/13(月) 12:57:44.68ID:NkOMffGk一応は陸奥がトップだよ
ま、それは例外として、順番的には近江武蔵、で次に尾張で僅差で伊勢
そのあとに美濃常陸となって越前上野だな
0508人間七七四年
2016/06/13(月) 16:10:59.91ID:owPsXSva長尾になんぞしないだろ当時の立場では。名門のプライドあるし
0509人間七七四年
2016/06/13(月) 16:23:15.42ID:quDoYRb90510人間七七四年
2016/06/13(月) 17:41:14.59ID:kmzUgY83どうしてもなら、美濃は一門の誰かにまるごとあげて、独立勢力にするとかじゃ
ないのかな？
でも下手すると、劉邦と韓信みたいになる。
0511人間七七四年
2016/06/13(月) 17:52:13.53ID:IoV2Za8q0513人間七七四年
2016/06/13(月) 19:15:42.21ID:87p6zkAY越後は大混乱で南下できる余力なんか無いし、川中島南部は抑えているのでそこさえ守りきれば本拠を突かれる心配は無い
しかし、短期間に美濃が落ちるとも思えないし何より兵站が長すぎるな
0514人間七七四年
2016/06/13(月) 20:35:39.73ID:JRHTYzrxなおかつ道三が義龍を討ってるから、美濃進出は好機ではあるよね。
兵力差も第二次川中島で信玄が率いたのが12000くらい？で、
義龍が道三を討った時の兵数が17500くらいとすると、なんとかなるかな
0515人間七七四年
2016/06/13(月) 20:43:40.96ID:aT3yVgCk1555年前後に恵那地域を完全に制圧。
その2年後くらいに可児や中濃を支配し美濃進出の足掛かりを作る
1560年くらいから本格的な侵攻開始が無難なところだろうな
0516人間七七四年
2016/06/13(月) 20:48:10.23ID:WiySH857伊那と美濃なら補給線は問題無いんだけどな。
あそこら辺は鎌倉から幕末まで経済的に密接な関係だった。
0517人間七七四年
2016/06/13(月) 21:23:42.79ID:GISdHT+b0518人間七七四年
2016/06/13(月) 21:26:43.90ID:gICIonQu本気で美濃狙うなら、それくらい必要。ただし、斎藤が長尾や村上に工作して川中島の戦いが
再開するかも知れないし、今川も不快に感じて反武田を何か仕掛ける可能性がある。
0519人間七七四年
2016/06/13(月) 21:53:23.76ID:gnlLAF+L何で、そうすると思うんだ？
万が一にでも、越後が完全掌握出来たなら、弱気で出羽庄内、強気なら越中から越前までの大戦争ルートだと思うんだが？
越後を握ってて、不毛の信濃なんて突っ込む必要があんのか？
謙信が川中島で遊んでたのは、手詰まり＋村上のお邪魔虫のせいじゃないのか？
0520人間七七四年
2016/06/13(月) 22:06:17.48ID:5yaoBn3H飯盛城は防衛機能としては弱いから、そこを抜けられると後は春日山しかないわけですよ。
んで、上杉の生命線である直江津に被害が出るの非常にマズイ。
上杉からすれば川中島を超えてこなければ良いわけで。
0521人間七七四年
2016/06/13(月) 22:06:24.54ID:EBbV7sbc基本的に越後よりも貧しい信濃に進出する理由はない
0522人間七七四年
2016/06/13(月) 22:14:58.64ID:quDoYRb9山の中の信濃の優先順位は低い
0523人間七七四年
2016/06/13(月) 22:25:24.11ID:7O8YgIo3むしろ、北条を生贄にして武田、今川、上杉の三国同盟が結べるかも。
ところで村上や高梨って10万石くらいあるんだっけ？
0524人間七七四年
2016/06/13(月) 22:36:22.37ID:quDoYRb9動ける者を根こそぎ動員しての数だと思うけど信玄との戦いで5000人出してきた、10万石はないと無理だね
0525人間七七四年
2016/06/13(月) 22:50:20.55ID:+598rlZz山内上杉が転がり込んでくるから関東侵攻の一択だぞ
本命である関東に攻め込みつつ北信濃にも浮気して、せっかく味方についてくれた関東諸将を各個撃破されてジリ貧に陥った史実と違って、
北信濃を諦めて関東に専念してたら北条に押されることなく関東制圧できた可能性が、欠片ほどの希望に過ぎないとはいえある。
0526人間七七四年
2016/06/13(月) 22:56:45.10ID:7O8YgIo3毎回毎回いちいちあげなくていいよ。信玄駿河スレも進行が早すぎてすぐ消滅した。
村上が20万石くらいあると美濃侵攻の障害になるけど、10万石なら放置しても問題無さそだ。
0527人間七七四年
2016/06/13(月) 22:57:22.44ID:GISdHT+bどっちにせよ無理だな
0528人間七七四年
2016/06/13(月) 23:13:30.58ID:aT3yVgCk切り取ろうとしても武田は50万石以上の大勢力。
こんな信濃に上杉謙信が侵攻するわけがない
0529人間七七四年
2016/06/14(火) 00:12:56.78ID:bqPcZ6Avだから甲斐の武田も征伐の対象になりうる
けどそんな事より、越後防衛上の重要拠点、わざわざ相手がガラ空きにしてくれたんならそりゃ攻めるわ
実入りが少ないっていうけど越後の安全確保って十分な実入りと思うけど
0530人間七七四年
2016/06/14(火) 00:23:19.71ID:8rBtlrz8義龍も強いし
織田と上手く調整して攻撃することで東美濃は武田の勢力下
西美濃は織田の勢力下みたいな住み分けできりゃね
0531人間七七四年
2016/06/14(火) 10:29:55.93ID:a8otd1xR0532人間七七四年
2016/06/14(火) 11:53:10.63ID:CNNM+X/f0534人間七七四年
2016/06/14(火) 13:13:43.64ID:l//pnHyD0535人間七七四年
2016/06/14(火) 17:09:32.04ID:7xafS6Ht近説の道三親子二代での国盗りだったら、余計に国がまとまってしまう罠。
うやむやあったが、土岐本流に戻ったで安堵と思ったら、
それに待ったをかける武田と言う事で、
美濃はまとまり、北信村上と同盟なんてことになる。
0536人間七七四年
2016/06/14(火) 17:50:36.41ID:cPNDjBh1道三が健在なら信玄じゃ手も足も出ないよ
信長も凡庸な龍興相手に調略と外交でかなり時間掛かってるんだし
美濃制覇したのは龍興時代に有力家臣が流出したのがデカイから義龍相手でも厳しそう
0537人間七七四年
2016/06/14(火) 18:14:22.24ID:KkJSbMQQ0539人間七七四年
2016/06/14(火) 19:52:32.20ID:+HemQK+w将軍の意向を無視して和議を反故にして信濃に攻め込む訳ないわ
0542人間七七四年
2016/06/14(火) 20:49:47.78ID:1HRTcJSuややこしい
0543人間七七四年
2016/06/14(火) 20:56:34.68ID:fF2+7LsU0544人間七七四年
2016/06/14(火) 21:07:20.72ID:HpozrajI北信情勢悪化などでいったん信濃に撤退したら、今度は斎藤家が東濃国人衆を攻め滅ぼそうと
考えるかも知れない。上でも書かれているけど、内紛が多い地域でも、他国から侵攻されたら
一時団結することはある。謙信が音頭とった関東諸将の小田原包囲みたいに。
0545人間七七四年
2016/06/14(火) 21:11:24.32ID:Jze0pbBh本腰入れて美濃入りすれば、東濃と中濃の東部は支配できそう
ただ中濃西部から斎藤氏本拠地の西濃は単独じゃ厳しいだろうな
0546人間七七四年
2016/06/14(火) 21:27:26.03ID:+HemQK+w東濃、中濃抑えてる途中で死ぬんならいける可能性は飛躍的に上がるね
0547人間七七四年
2016/06/14(火) 22:42:35.06ID:l//pnHyDたぶん信長と同時に美濃攻めになってほとんど信長がとってっちゃっておしまいじゃないかな
0548人間七七四年
2016/06/14(火) 23:03:32.57ID:OUgmk5CS時間的な余裕は十分あった
北信に拘らなければ
0549人間七七四年
2016/06/14(火) 23:13:09.44ID:l//pnHyD0550人間七七四年
2016/06/14(火) 23:21:58.70ID:+HemQK+w信玄が東濃中濃を抑えてるから美濃三人衆を東濃中濃から圧迫して内応させることもできないし
0551人間七七四年
2016/06/14(火) 23:51:17.41ID:l//pnHyD信長で10年のところが信玄だと最低30年かかるぞ
それに美濃に攻めたとき反発してた美濃の衆が固まって防衛される可能性が非常に高いからそこも差っ引いたら信玄は美濃に攻めなかったのは正解だとわかるだろ
0552人間七七四年
2016/06/15(水) 00:09:26.55ID:UknMZqKT0553人間七七四年
2016/06/15(水) 00:21:31.28ID:BZKZUihGまあ菅沼良太だから仕方ないね
0554人間七七四年
2016/06/15(水) 00:58:23.65ID:4RlZpTF8援軍送る、信玄自身も美濃に出馬するって長井に言うぐらいだしそれなりに美濃攻めの意欲はあったと思うんだが
0555人間七七四年
2016/06/15(水) 06:14:53.45ID:NTBwKnrq0556人間七七四年
2016/06/15(水) 06:33:43.28ID:k/MG4EPrまずこれが前提
0557人間七七四年
2016/06/15(水) 07:24:05.83ID:j2+KoCO4信長は義龍に全敗してるしね
0558人間七七四年
2016/06/15(水) 10:30:31.04ID:bR/WWx/0外敵が現れると内紛が収まるって言うのは現代でもそうですね。
あれだけ沖縄は東京と揉めてたのに、中国が尖閣で散歩ばかりしてるので
最近雰囲気変わってますしね。
0559人間七七四年
2016/06/15(水) 12:39:26.68ID:6p3KHzwC計画していた」説はもう古いとはいえ、川を通じて伊勢湾に出入り出来る西濃の武田による征服を
義元が面白く感じるとは思えない。その気になれば、三河経由で美濃勢の武田迎撃を(秘密裡に)
支援できる。道三健在時のように、織田の対今川戦を美濃が支援するなら、逆に歓迎するだろうが。
0561人間七七四年
2016/06/15(水) 15:02:28.36ID:BZKZUihGそんなん信じて身の侵攻すれば楽勝とか妄想言い出すからアホかって言われる
そもそも境界あたりの豪族の身の振り方って基本のらりくらりと両方の援助引き出して独立保つことしか考えてないってのが頭にないのがアカン
0562人間七七四年
2016/06/15(水) 15:08:50.94ID:k/MG4EPr0563人間七七四年
2016/06/15(水) 15:50:01.85ID:XFoLAfGJ信玄が美濃攻める場合の大義名分って何か有る？
0564人間七七四年
2016/06/15(水) 18:06:09.97ID:VGCz7iM90565人間七七四年
2016/06/15(水) 18:14:43.52ID:IeUJ8jAg龍興への継承が行なわれた時に一気にやるしかないな。
0566人間七七四年
2016/06/15(水) 20:55:32.76ID:UXsjzPLx中濃くらいまでは5年掛からずいけるだろ
第三次川中島の時点で武田の国力は約60万石だし
東濃を完全に制圧し、中濃も支配下に置けば70万石超の大勢力
いくら義龍が強いといってもせいぜい40万石程度だから
進行を食い止めるのが精一杯かと
0567人間七七四年
2016/06/15(水) 21:15:50.58ID:BZKZUihG妄想も大概にしとけ
0568人間七七四年
2016/06/15(水) 21:21:21.80ID:j2+KoCO4近江に侵入して長政にも勝ってるんだよな
0570人間七七四年
2016/06/15(水) 21:33:25.43ID:JvyZ6Fsqというか義龍過大評価され杉じゃね？
0571人間七七四年
2016/06/15(水) 21:36:22.34ID:j2+KoCO40573人間七七四年
2016/06/15(水) 22:17:48.05ID:UXsjzPLx長良川の戦い以降、遠山は武田に鞍替えしたこと知らないのか・・・
長井道利も離反したし、やむを得なかったとはいえ
斎藤家は道三の時代が最盛期
0574人間七七四年
2016/06/15(水) 22:19:25.23ID:TIjGu2cc南信平定直後に存命な土岐家当主は頼芸で、あちこち流浪した挙句に実際、甲斐に引き取られている。
恵林寺の住職に迎えた快川紹喜も土岐氏の出らしいし、信玄なりに色々と美濃には目配りはしていた。
それでも本格侵攻はしなかった（できなかった）。
0575人間七七四年
2016/06/15(水) 22:24:18.23ID:BZKZUihG0576人間七七四年
2016/06/15(水) 22:28:33.62ID:TIjGu2cc桶狭間に前後して武田が北信にも駿河にも浮気せず、腰を据えて美濃を攻める構えで
実際に東濃へ大兵力を入れれば遠山氏も従わざるを得ないかも知れんが、木曽氏他の
武田家臣化した信濃国人とはやはり違うと思うよ。だからこそ、元亀になって武田が
岩村を攻めざるを得なかった訳で。
戦国時代、大名領国境地帯の豪族や村人は強かだから。
0577人間七七四年
2016/06/15(水) 22:39:42.96ID:JvyZ6Fsq出来なかったんじゃなく、越後というか海が欲しかったんだろ
当時は海運しかなく物流の航路だった湊町からの上がりは相当らしいし
0578人間七七四年
2016/06/15(水) 23:31:38.81ID:kVPOyu5U0579人間七七四年
2016/06/15(水) 23:47:18.77ID:6OaNJySv東海道のように面で制圧できない
街道周囲の山岳に敵対勢力が残っていれば、兵站が分断されやすい
点（拠点）制圧
侵攻（線）----●----●----●--> 中山道コース
点（拠点）と面（領地）制圧
＼↑／＼↑／＼↑／
侵攻（線）----●----●----●--> 東海道コース
／↓＼／↓＼／↓＼
関が原の戦いのように、領土獲得戦ではない一発勝負なら真田を
無視して進むこともできるが、領土獲得戦ではそうもいかない
上杉が北信濃から南進してきたり、徳川が奥三河から北上してきたり、
木曽氏が裏切ったりすれば、美濃は孤立する
甲斐から美濃までの一本線を安定化するには、最低でも上杉か
徳川どちらかを排除するしかない
上杉よりは徳川のほうが簡単だし、東海道は領国としても美味しい
本国と美濃をつなぐルートを冗長化して、戦線の可用性を高めよう
としたら東海道は必須なんだよ
「駿河から東海道に出ずに美濃侵攻していれば・・・」ではなく、
東海道と中山道両方から美濃まで攻め取ってこそ、はじめて美濃を
所有する意味が出てくる
上洛はそれなりに意味があるけど、特に旨味はない
そんなもののために、美濃に一本線で進出しても意味はない
信玄のとった戦略は正しい
0580人間七七四年
2016/06/15(水) 23:48:19.36ID:6p3KHzwC次は北条と決裂してでも駿河に南進(成功)。
0585人間七七四年
2016/06/16(木) 19:52:37.91ID:CNlkuVfO義元生きてても何にもならんと思う
そもそも武田が勢力伸ばして美濃取っても、以降今川家が困ることになる
0586人間七七四年
2016/06/16(木) 20:23:40.30ID:xR2O9nGC三国同盟を破棄するわけがない。
三国同盟の恩恵を最も享受してるのが他でない今川自身
0587人間七七四年
2016/06/16(木) 20:27:08.83ID:oXpG45Q90588人間七七四年
2016/06/16(木) 20:29:43.88ID:CNlkuVfO今川はすぐ東が北条だから西に出るしかないんだよ
美濃を武田に抑えられたら尾張取れても近江狙えないじゃん
0589人間七七四年
2016/06/16(木) 20:43:26.01ID:yTDdBT8X武田敵に回してまで近江まで西進しなくてはならない理由が今川にあるかな？？
上洛するつもりなら伊勢湾の制海権さえ握ってれば鈴鹿越えで京には行けるし
0590人間七七四年
2016/06/16(木) 20:45:48.70ID:xR2O9nGC尾張さえ手に入れてもいない状況で？
0591人間七七四年
2016/06/16(木) 20:55:18.36ID:4NNAM1+k未だに信じてる人もいるんだな
0592人間七七四年
2016/06/16(木) 21:01:30.59ID:yTDdBT8X0593人間七七四年
2016/06/16(木) 21:50:30.79ID:b/wMZSIH少なくとも、近江や美濃よりは伊勢を狙ってただろう点だけは確実
伊勢の次が美濃なのか大和なのか、それが問題
0594人間七七四年
2016/06/17(金) 03:00:29.14ID:f4ZhT2uW水運も考えると、それだけで超巨大勢力に成るんですよね。
そして守り易い形でもあります。
もし今川義元に野望が有るなら、美濃は譲らんでしょ。
0595人間七七四年
2016/06/17(金) 03:06:57.91ID:5wtbzVTj美濃を分断してでも取りに行くと思うけど
伊勢～大和も山道だから更に補給線が伸びる
0596人間七七四年
2016/06/17(金) 03:52:04.18ID:THyQOp8c0597人間七七四年
2016/06/17(金) 07:36:01.22ID:qbVq97MJ仮に武田が美濃入りをしても黙認せざるを得ないかと
あんまり舐めた真似すると信玄に南信濃から侵攻されて
領国を分断されかねない
0598人間七七四年
2016/06/17(金) 07:58:36.23ID:3pUbgpQF飯田から三河長篠と遠江秋葉、遠江平木へ向けられるけど、逆に言えば挟撃される恐れも
あるってこと、武田側は山間部に大して今川は平地なので後詰めが到着する時間も早い
信玄は速い戦略戦術はやってないので信長みたいに今川より速く動くのは無理で
長く掛かればジリ貧だし、下手すりゃ甲斐を背中から刺されるよ
0599人間七七四年
2016/06/17(金) 08:00:02.72ID:3pUbgpQF0600人間七七四年
2016/06/17(金) 08:10:40.49ID:EyPIp7Lb一体感ある濃尾平野という地勢。義元と信玄が、現存しない書状や使者の口上でどういうやりとり
したかは分からんが、信玄による遠山氏家督等の東濃介入を義元が黙認または支援したとしても、
それが中濃・西濃支配まで認めることとイコールではないと思う。
桶狭間戦役で義元が一挙に上洛まで狙っていたと真顔で唱える人は殆どいなくなったけど、最低でも
大高城の後詰め、うまく行けば信長を討って尾張制圧が目標だとしても、強大化した武田に木曽川や
長良川の河川水運を掌握されたら、今川にとってその後の伊勢湾戦略や(したかったかも知れない)上洛に
障害になる。当時の海岸線は現代より内陸寄りだから、美濃を押さえた強国が南下したら、すぐ伊勢湾。
古代の朝廷が決めた令制国の境界は、弱肉強食の戦国時代の勢力図にそのまま適用される訳じゃない。
0601人間七七四年
2016/06/17(金) 08:57:49.75ID:UnHkAXnwどっちにせよそんなに早く攻め落とせんし北信も美濃も取れずに涙目になる展開しかないわ
0602人間七七四年
2016/06/17(金) 09:17:31.98ID:ZQ5l6dwrそんなことしたら武田との間で緊張が走る
いくら同盟国とはいえ相手を囲うような真似はしない
0603人間七七四年
2016/06/17(金) 10:34:16.89ID:KcSU4N9y桶狭間の義元敗死がなければ、武田へ一方的に遠慮しなければならないような
弱い国力じゃない。
仮に美濃を征服できたら、領国が東西に広がり過ぎるのも双方同じ。今川は
浜松や掛川、岡崎、那古野に遷都する手もあるが。
0604人間七七四年
2016/06/17(金) 17:55:15.88ID:blECEeLS30万石だから動員力7500
兵力を甲斐に集め今川の虚をついて一気に駿河・遠江を占拠する
曳馬城まで抑えれば武田の勝ちだ
0605人間七七四年
2016/06/17(金) 18:02:39.01ID:03MPmIVZ進軍速度の遅い信玄にそんな電光石火の速攻なんて無理無理ｗｗ
そもそも、侵攻の大義名分はどうするんだ？
史実の駿河攻めは塩止めに対する報復と言う名分があったが
0606人間七七四年
2016/06/17(金) 18:24:23.06ID:tRLN/5Yo・今川の方が国力が上
・今川に攻め込むと、北条が救援に入って挟撃される
（三国同盟成立以前に何度もあった構図）
川中島にこだわる方がマシって程に悪い選択だぞ
0607人間七七四年
2016/06/17(金) 18:29:17.87ID:ZQ5l6dwrそりゃ秀吉も呆れるわな
0608人間七七四年
2016/06/17(金) 18:53:25.53ID:UnHkAXnw0609人間七七四年
2016/06/17(金) 19:12:01.98ID:EaNRXSnLそういう結論ありきだからだろ
甲斐信濃二国で、有力大名に臣従って選択肢は信玄には取れないだろ
覇権を取るには一刻も早く、戦略的に意味のある土地を取るしかない
その時、美濃、尾張、三河、遠江のどこが可能性があるって話で考えるべきだろ
やるだけ無駄だから、さっさと自害しろじゃ話にもならん
0610人間七七四年
2016/06/17(金) 19:38:51.67ID:UnHkAXnwさらに遡ってどこまで行けば話し合う状況になってると思う
自分は信虎追放まで遡るべきだと思う
追放がなかった場合のifだな
0611人間七七四年
2016/06/17(金) 19:42:55.72ID:IJm3Zf/U0612人間七七四年
2016/06/17(金) 19:58:16.61ID:blECEeLS越後
│ 上野
│／
美濃─武田─相模
／ │
三河 駿府
0613人間七七四年
2016/06/17(金) 20:19:02.05ID:cDYoUMgV小説レベルの作戦(謀略)だけど、史実の桶狭間の時に、甲斐南部に兵力を集結させておき、
今川軍が尾張国境に到達し(て織田と開戦し)た時に駿府へ雪崩れ込む手か。
でもボンクラとはいえ氏真を含め留守居はゼロじゃないし、北条は確実に武田軍駆逐のため
介入してくるし、史実のように今川軍がボロ負けしなければ数日で引き返してくるからな。
下手すると、再燃した北信紛争と合わせて、三方から甲信に侵攻されて滅亡。
0614人間七七四年
2016/06/17(金) 20:52:44.23ID:AR19/VvG実際だと織田が仲介して事なきを得たけど
0615人間七七四年
2016/06/17(金) 21:09:51.15ID:tTLRUI9F内円３国で争っていると、スキ突かれるぞでの締結だからな。
0616人間七七四年
2016/06/17(金) 21:32:40.52ID:qbVq97MJ北信というか三津七湊の一つ、直江津港(謙信の本拠地)が欲しかったのかと
当時、大規模な物流は西廻り航路しかなく
その寄港地から得られる利益は莫大なものだった
駿河の港の利益なんて直江津に比べたら微々たるもの
>>610
新スレ立ててやれば？関東に執着した信虎が信玄以上に
領土を拡げられるわけないから盛り上がらんと思うが
0617人間七七四年
2016/06/17(金) 21:57:32.12ID:AR19/VvG0618人間七七四年
2016/06/17(金) 22:09:54.15ID:i3Hy0vUwここまでのまとめ
武田信玄が美濃侵攻
↓
●上杉謙信が北信侵攻するから無理←○関東管領だから関東向かう
↓
●織田信長が美濃侵攻するから無理←○東濃入手できない信長に美濃三人衆は寝返らない
↓
●今川義元が美濃攻めを妨害するから無理←○義元は尾張での戦いで手一杯
↓
？（今ここ）
●無理派（連敗中）○可能派（連勝中）
0619人間七七四年
2016/06/17(金) 22:19:41.49ID:3pUbgpQF無理派のいう事に言い訳すらできてないし
0620人間七七四年
2016/06/17(金) 22:20:00.78ID:AR19/VvGまた関東管領として動いても上野の武田領国は侵食される
上野武蔵と進むにつれ甲斐への脅威も増加する
希望的観測が強いんじゃないかな
0621人間七七四年
2016/06/17(金) 22:23:27.60ID:3pUbgpQF今川領に攻めても簡単に攻め取れるなどと妄言する始末
長尾を背後にして攻め取れるくらいなら、信玄も嫡男を粛清せざるを得ないような
三国同盟なんて回りくどいことしないわ
0622人間七七四年
2016/06/17(金) 22:28:14.22ID:bqMh2i+70623人間七七四年
2016/06/17(金) 22:35:27.73ID:bqMh2i+70624人間七七四年
2016/06/17(金) 22:37:59.53ID:3pUbgpQF武田厨と話してると頭痛くなってくるわ
0625人間七七四年
2016/06/17(金) 22:43:27.90ID:bqMh2i+7それを破らないって言ってんだけど分かってる？
0626人間七七四年
2016/06/17(金) 22:51:43.10ID:gV1UOok+関東制覇を目指して北条と全力で戦っている最中に、
和睦を破って謙信の方から武田領に侵攻する意味があるのだろうか。
史実では武田・北条がそのように仕組んだために、三者は停滞したけど。
0627人間七七四年
2016/06/17(金) 22:56:49.54ID:bqMh2i+7その頃はまだ越山もしてないし、上杉憲政も越後入りしてない説もある
0628人間七七四年
2016/06/17(金) 22:56:52.86ID:qbVq97MJ当時の太平洋側の航路の厳しさを理解してる？
日本海側は陸の見える距離を保ちながら進むことが出来るけど、太平洋側はそれが出来ない。
当たり前だけどGPSも羅針盤もないから唯一頼れるのは『晴天時』の『夜』の星だけ。
0629人間七七四年
2016/06/17(金) 23:09:24.46ID:AR19/VvG実際北条領国で紀伊の造船技師の末裔か商人かが被官化してる
永原慶次も東海と関東の間でコメの売買がされてると明らかにしてる
微々たるって言える程の何があるの
危険ならむしろその分利益になる訳じゃん
誰もしたがらないんだから
0630人間七七四年
2016/06/17(金) 23:11:53.54ID:bqMh2i+70631人間七七四年
2016/06/17(金) 23:22:36.41ID:qbVq97MJ香辛料が命綱のヨーロッパじゃないんだけど。日本は
当時の日本は、米なんて東北以外じゃどこでも採れる
そこまで命を懸けて何を運ぶというのか・・・
0632人間七七四年
2016/06/18(土) 00:02:06.76ID:DabIbUs4江戸時代と比べたら運ばれる物が少ないのはたしかだろうがな、
少なくとも瀬戸内海の舟運規模は相当な量で、同時期のハンザ同盟ですら霞むほどだぞ
0633人間七七四年
2016/06/18(土) 00:17:37.24ID:JYGl0AtMはい次
0634人間七七四年
2016/06/18(土) 00:24:16.96ID:2uIs5Hs1ハイ次
0635人間七七四年
2016/06/18(土) 00:33:20.38ID:OOBssefn中信濃を抑えないと美濃には出られない
0636人間七七四年
2016/06/18(土) 00:38:55.30ID:gQbEmTuD0637人間七七四年
2016/06/18(土) 00:44:56.34ID:0fUyVzsI言うのがこのスレの趣旨だと思う。
じゃあ、どんな戦略なら良いのか？ってね。
でも考えれば考える程、信玄詰んでるよね。
0638人間七七四年
2016/06/18(土) 00:56:54.08ID:8lRJFAUd0639人間七七四年
2016/06/18(土) 01:03:53.17ID:u7gB3BBz：斉藤義龍が長井道利と共謀して道三と対立
：今川家では重鎮の太原雪斎が死去
1556：謙信は嫌気が差して越後出奔
：義龍が道三を討つ
：信長は林、勝家、信勝（信行）に反乱される
第二次川中島の頃はこんな感じ
0640人間七七四年
2016/06/18(土) 01:10:45.81ID:IVb16D7s可能性があるとしたら義元存命時の1555～1560年の美濃入り
義元の上洛ストーリー、なんておとぎ話を信じてる人以外なら斎藤義龍と
敵対していた遠山氏が信玄の傘下に入った時期が最も美濃入りに適していたと理解できる
0642人間七七四年
2016/06/18(土) 01:45:07.98ID:sBZ9vs+K播磨で一石六百文京都で一貫武蔵で二貫ちょい
三倍四倍で売れるんだよ
直江津は知らないけど駿河抑えればそのコメの流れを抑えられる
微々たるなんてとても言えないけどね？
だから直江津が欲しかったとは言えない
港は欲しかったかもしれないけど
しかしなんで越後行きが無いんだ？
越後取れば百万石、濃尾平野抑えた織田宜しく一気に拡大できるじゃん
織田と敵対しない三国同盟も維持される、上野は北条の支援がある
いう事無いと思うけど
0643人間七七四年
2016/06/18(土) 04:32:08.44ID:xzWKzz/L：信玄が岩村へ派兵
：斎藤義龍が道三を討つ
：信長が信勝を暗殺
1558（永禄元年）：謙信上洛
：上杉憲政、越山
：信長は岩倉織田家を滅ぼす
1559：謙信再上洛
1560：桶狭間の戦い（三国同盟弱体化）
1561：謙信、越山～小田原攻め
：第四次川中島
：斎藤義龍死去
0644人間七七四年
2016/06/18(土) 04:56:40.44ID:uI1iqrc1ここのレスを読めば読むほど信玄の基本戦略は練りに練られてるね
一か八かの美濃入りよりはギリギリの所で着実に領土拡張していってる
0645人間七七四年
2016/06/18(土) 05:06:51.90ID:LKIR4rxo父親追い出して家督を継いだ身だから戦争に負けると自分も追い出されかねないので
リスクを負えないって事情があったのかもしれないが
0646人間七七四年
2016/06/18(土) 05:50:35.36ID:uI1iqrc1わかってるからこそ書いてんだよ
信玄から約を違えたものを謙信から違えないってどういう自信から来てるんだ
なんの為のIfなんだよ、ガバガバじゃねぇか
0647人間七七四年
2016/06/18(土) 06:03:55.15ID:LKIR4rxo川中島で迎撃したのはあそこを取られると越後との緩衝地帯が無くなって安全保障が揺らぐからで
進出するなら山越えするよか越中、能登の方が楽だろうし
武田が美濃に行く気なら同盟持ちかける必要はあるかもな
0648人間七七四年
2016/06/18(土) 06:04:56.08ID:OOBssefn40万石の信濃にひしめく小勢力を次々と平らぐ
諏訪→高遠→笠原→小笠原→村上
0649人間七七四年
2016/06/18(土) 06:21:30.35ID:Fk/cJHb9嵩む戦費負担と、増加しない収益
財政破綻寸前での、大国との開戦
ちょっとしたドラマの脚本になりそうだな
0650人間七七四年
2016/06/18(土) 06:30:47.44ID:JYGl0AtM武田方の旭山城を破却したうえで善光寺以北の北信濃諸将の領土の安泰を保証するっていう謙信に有利な内容なのに破る理由がない
0651人間七七四年
2016/06/18(土) 08:28:17.68ID:63tFE0q2背後がガラ空きなのに指くわえてるような大名は戦国大名として生きてねえよ、まして相手は謙信だし
0652人間七七四年
2016/06/18(土) 08:36:39.40ID:4rMutSh2それに武田はそれなりの大勢力
謙信が攻めこむ理由がない
0653人間七七四年
2016/06/18(土) 08:52:47.39ID:ghQka90E例え謙信が和議を破って北信に攻め込んでも、どのみち停戦させられるな。
0654人間七七四年
2016/06/18(土) 08:57:25.25ID:KWbRmSCq停戦の保証がないとか言いだしたら戦国時代の停戦そのものを否定しなければならいわけだが
もはや単なる言いがかりのレベル
0655人間七七四年
2016/06/18(土) 09:38:41.79ID:KWbRmSCqその通り
第二次後に今川の仲介とは別に義輝の意向でも和睦してる
生涯を室町幕府の秩序回復に尽くした謙信が将軍義輝の意向を無視して和議を破棄する訳がない
この和議を破棄した信玄は義輝から2度にわたって詰問を受けてる
0656人間七七四年
2016/06/18(土) 10:12:13.80ID:KWbRmSCq0657人間七七四年
2016/06/18(土) 11:07:12.04ID:JzSheGOt仲良くするなら、家臣も納得するだろうし。
0658人間七七四年
2016/06/18(土) 11:14:21.78ID:2uIs5Hs1機を見て敏だぞ謙信は基本的に
0659人間七七四年
2016/06/18(土) 11:21:40.70ID:KWbRmSCq0660人間七七四年
2016/06/18(土) 11:41:36.93ID:sBZ9vs+K帝から隣国討伐の綸旨貰ってるけどそっちは無視しちゃうんだ
神様に信玄の調伏(だっけ)まで祈願してるのに
将軍のいう事聞いて帝や神仏への約束願いを無視するのが謙信なんだ？
そこまで馬鹿じゃ無いと思うよ謙信は
そりゃ管領っていう立場上完全に無視する事はできないけど実利的な面の方が大きい
例えば甲越和睦
北条がかなり譲歩して交渉してる
ほぼ統率力のなくなった関東での権益を武蔵の一部上野全土割譲(ただし切り取り勝手)により復活、管領上杉としての承認、古河公方の利用を停める、北条からの人質
で上野武蔵の征服を進めようと思ったら、当然武田の介入がない方がやりやすい
だから和睦を維持させたんだよ
0661人間七七四年
2016/06/18(土) 12:03:38.45ID:uI1iqrc1>>658も>>660も俺じゃない
この数人の中3人は停戦なんぞ役に立たんと思ってるわけ
っていうかさ、チートを持ち込んで戦略語りたいならここでやる必要ないだろ
謙信は義の人じゃないぞ、女断ってるったって小姓は抱いてるし女買ってたって話もある
0662人間七七四年
2016/06/18(土) 12:24:38.59ID:KWbRmSCq武田を積極的に討伐しろといったものでは全くないのに帝を無視するとか意味不明
調伏のことに関しても意味不明
越相同盟に関して言ってることも良く意味が分からないけどスレチだからスルー
0663人間七七四年
2016/06/18(土) 13:03:24.55ID:2uIs5Hs1こいつ菅沼遼太か
スルーだな
0664人間七七四年
2016/06/18(土) 13:07:36.49ID:KWbRmSCq0665人間七七四年
2016/06/18(土) 13:22:25.11ID:xRQYZETL今川との折衝で美濃進出は割りに合わんと結論が出てる
>>657
無理無理ｗ
卑しい長尾の家に嫁なんか差し出したら名門・甲斐源氏の家格を汚したと吊るし上げられるよ
織田から嫁を迎えただけでも義信担ぎ出されて内戦になりかかったのに
0666人間七七四年
2016/06/18(土) 13:23:39.04ID:gQbEmTuD越中や沼田まで進出してきてる北条よりも停戦した北信濃を優先する可能性は低いってだけの話だと思うんだが
誰も未来永劫謙信が停戦の約束守るなんて思っちゃいないだろ
0667人間七七四年
2016/06/18(土) 14:00:05.36ID:OuTP0q9X0668人間七七四年
2016/06/18(土) 14:22:20.03ID:gQbEmTuD情勢次第じゃ
武田主力が完全に美濃にくぎ付けで動けず、上杉が一気に南信濃ぐらいまでいけそうなら
武田攻めする可能性もあるし
越中攻め優先する可能性もあるし
関東に進出する気になっている時期じゃ関東優先する可能性もあるし
その場合でも北条と繋がっている武田は目ざわりではあるから牽制ぐらいはする可能性もあるし
逆に武田が北条との戦いに介入しないよう武田には斉藤との争いを優先するように刺激しない可能性もあるし
0669人間七七四年
2016/06/18(土) 14:45:34.39ID:h6+e85pZおそらく望みが無い。
まず、信長の時も来なかった。
謙信は間接的支援の為に他国に攻めるという手段を取っていない。
主力の居ない隙をつくこともしていない。
さらに斎藤家は六角承禎が息子の婚姻に反対するほどイメージが悪くて
長尾景虎にはいろいろ厳しい。
0671人間七七四年
2016/06/18(土) 15:10:37.28ID:uoidM9dN1553年4月
村上義清は葛尾城を放棄して越後の長尾景虎のもとへ逃れ、東信濃・中信濃を平定
1554年
南信濃木曾谷の木曾義康、東美濃恵那郡の国衆遠山氏を武田氏に出仕させることに成功
■同時期の各国の状況
美濃
翌1555年、斎藤義龍が弟たちを殺し、さらに翌年1556年には道三を殺す
織田氏の侵攻を撃退しつつ、一方で南近江の六角氏と結び、北近江へ侵攻して
浅井氏と戦うも1561年に急死
東美濃は、武田氏になびく国人や新興・織田信長になびく者、あるいは
二股をかける者などに分かれ始める
尾張
尾張中西部を支配する那古野城主の織田信長が村木砦の戦いで今川軍を撃退
さらに尾張下四郡を支配する清洲城主の織田信友との間の抗争が激化
信長の名を天下に知らしめた桶狭間の戦いが1560年である
三河
松平元信こと家康は今川義元の家臣であり、1560年の桶狭間の戦いまで
三河は今川氏の代官による支配下にある
信濃に接する奥三河・東三河の奥平氏や菅沼氏は、松平氏経由ではなく
今川氏に直属していた
飛騨
1559年、三木良頼が朝廷工作により、正式に姉小路氏を継承する
上杉・武田の勢力争いにおいては、姉小路良頼・江馬輝盛が上杉方につき、
江馬時盛が武田方についた
近江
北近江の浅井久政と南近江の六角義賢が抗争中
そこへ、斎藤義龍が北近江へ侵攻してくる
浅井賢政こと長政が六角義賢に勝利し台頭してくるきっかけとなるのは、
1560年の野良田の戦いである
0672人間七七四年
2016/06/18(土) 15:44:10.67ID:OuTP0q9Xということは、やっぱり1555～1560ぐらいの間は、美濃侵攻ワンチャンあるんじゃないかなー
0673人間七七四年
2016/06/18(土) 16:26:30.04ID:qEGjmLQo遠山氏は木曽川や土岐川上流の木材を、高値で売れる尾張国に売りさばいてた。
要は親木曽氏かつ親織田氏の勢力だったと考えられる。
そして、武田家が木曽氏を吸収して、織田信長と武田信玄が敵対した時に困窮したため、
史実では甲尾同盟に奔走した。
武田信玄が本格的に斎藤氏と開戦した場合も、同様に東濃衆の織田問題の解決が迫られる。
尾張と同盟するのか、尾張に攻め込むのかの無意味な二択問題。
0674人間七七四年
2016/06/18(土) 17:12:59.01ID:IVb16D7s東濃の有力者、遠山氏の手引きがあれば1560年までに
中濃東部まで支配下におけそうだな。
ただ桶狭間後は徳川が独立するからそれ以上の西進は難しそう
0675人間七七四年
2016/06/18(土) 17:52:16.26ID:i4QuDKWJ信玄の木曽家臣化とほぼ同時だけど。その後は、信玄に領土を割譲して美濃内紛で優位立とうなんて
売国外交をやる理由はなくなる。遠山氏が武田と友好的といっても、斎藤家と交戦状態になって、
武田軍が恵那郡に駐屯して、恐らく兵員や兵糧を供出させられるところまで呑むかは微妙。
そして武田が美濃へ本格侵攻すれば、地域の政情は一変するから、今川の尾張侵攻は起きないかも。
逆に、武田は美濃へ、今川は尾張・伊勢へという棲み分けが成立して織田完全死亡の可能性もあるが。
0677人間七七四年
2016/06/18(土) 19:01:19.85ID:KWbRmSCqじゃあ説明してもらっていい？
上野の割譲（切り取り勝手）→上野の割譲は確認できる。
でも切り取り勝手って出典は何？
古河公方の利用を停める→古河公方に関しては謙信が北条家の擁する義氏を古河公方として認めるってことしか確認できない。
利用を停めるって出典は何？
説明よろしく。
0678人間七七四年
2016/06/18(土) 19:52:57.27ID:2uIs5Hs1独立を保つために両属を続けてたわけだし
自領の両側が同一勢力になるのはかなり嫌がるんじゃないかな
0679人間七七四年
2016/06/18(土) 20:39:44.13ID:uoidM9dN岩村城 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E6%9D%91%E5%9F%8E
遠山景任 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E6%99%AF%E4%BB%BB
↓ 景任病死後に、東美濃支配を企む信長が自分の子を送り込む
織田勝長 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E5%8B%9D%E9%95%B7
おつやの方 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%81%A4%E3%82%84%E3%81%AE%E6%96%B9
支援： 織田信広、河尻秀隆
↓ 信玄が東美濃奪還のため、秋山虎繁を送り込むと岩村城は降伏
秋山虎繁 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E5%B1%B1%E8%99%8E%E7%B9%81
苗木城 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%97%E6%9C%A8%E5%9F%8E
遠山直廉 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%97%E6%9C%A8%E5%9F%8E
↓ 嗣子のないまま没した直廉の後釜として、信長が飯羽間遠山氏の遠山友勝を送り込む
遠山友勝 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E5%8F%8B%E5%8B%9D
↓ 友勝死亡後、嫡男の友忠が飯羽間城を庶長子・友信に任せて、苗木城に入城
遠山友忠 hhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E5%8F%8B%E5%BF%A0
武田氏の侵攻を何度も跳ね返し、秋山虎繁とともに遠山七頭の遠山一族が滅ぼされると、
苗木遠山氏と明知遠山氏のみが生き延びることになる
明知城 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E7%9F%A5%E5%9F%8E
遠山景行 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E6%99%AF%E8%A1%8C
↓ 景行は秋山虎繁と戦うも戦死または自刃。
武田軍
↓ 織田信忠の支援を受け、明知城を奪還
遠山利景 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E5%88%A9%E6%99%AF
本能寺の変後、徳川家康に通じ、明知城を失う
徳川家臣として、小牧長久手の戦い、関ヶ原の戦いと２度明知城を奪還
その他に知っておきたいキーワード
上村合戦 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%91%E5%90%88%E6%88%A6
遠山氏 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E6%B0%8F
0680人間七七四年
2016/06/18(土) 20:57:08.52ID:Nrn1Liezワンチャンあったかな？
信長の軍事力は尾張国内平定と美濃侵攻に振り向けられたけど（北伊勢は調略・外交戦）、
義龍は国内を平定しつつ、東美濃では武田系国人と小競り合いして、北近江の浅井領侵略まで
やりながら、信長を撃破し続ける余裕があったぞ
0681人間七七四年
2016/06/18(土) 21:59:30.94ID:4rMutSh20682人間七七四年
2016/06/19(日) 00:16:23.80ID:Lo5QOETJからね。
劉表や孫策に備える為に兵力をさかざるをえず、本当の博奕でしたし。
その意味で信玄は、慎重すぎて詰んだんかね？
0683人間七七四年
2016/06/19(日) 03:25:40.15ID:x0d7deph史実でも桶狭間の時に美濃方面から軍が来ていれば窮地だったと唱える学者もいる
今川が美濃の協力を仰ぐなら、斎藤で手探り交渉するより、同盟者の武田と手を組めるに越したことはない
尤も、問題は当の武田家及び信玄が信長と誼を通じ始めているということ
やっぱり武田今川の挟撃路線は難しいな
0684人間七七四年
2016/06/19(日) 08:29:25.52ID:6l517a+j0685人間七七四年
2016/06/19(日) 08:48:18.81ID:sN7ncn/80686人間七七四年
2016/06/19(日) 09:09:39.30ID:oeEsplm/かわのいちろう『信長戦記』という漫画では、信長の陣立てを見た信玄が「戦えば
勝てるが、損害が大きい」と判断して撤退するという描写だった。
0688人間七七四年
2016/06/19(日) 10:21:10.88ID:GkF2RlNMでも、今川も美濃は欲しいだろうから、美濃は武田氏、尾張・伊勢は
今川氏みたいな住み分けを事前に協議する必要がある
そうしておかないと、手切れになった場合に、三河から木曽路・信濃路は
分断されかねないからな
美濃は、意外に三河、それも奥三河・東三河と近い
三河国北設楽郡から、山間部を抜ければ美濃国恵那郡につながっているので
>>679のWikipediaリンクにある東美濃の領有をめぐる上村合戦には、
徳川軍が参陣して秋山信友と戦っている
また、明知遠山氏の遠山利景は、甲斐征伐の際は、遠山氏の本家岩村城を
押さえた織田信忠ではなく、徳川軍の部隊として参加している
また、本能寺の変のあとも、秀頼方の東美濃の支配者森長可でも、尾張の
織田信雄でもなく、わざわざ三河の家康に臣従して森長可と戦っている
こうしてみると、東美濃の恵那郡の遠山氏にとって、奥三河・東三河勢力は
「隣人」だったというわけだ
西三河は松平氏の勢力圏で、今川氏にとっては代官領であり、国人たちも
松平氏を経由した陪臣ともいうべき土地
だが、奥三河や東三河の国人は、松平氏と対立している国人も多く、
今川氏に直属している直臣の土地
であれば、今川氏にとっても恵那郡の帰趨は無視できないだろう
0689人間七七四年
2016/06/19(日) 10:35:00.89ID:5zbDGIae桶狭間なら美濃方面から武田は今川に協力してたはずじゃ
謙信との兼ね合いで統制が緩むと遠山に勝手に動かれることもあったみたいだが
0690人間七七四年
2016/06/19(日) 11:14:28.52ID:6l517a+j軍艦のこれ否定しちゃうと武田信勝誕生年も否定せざるを得なくなるんだよな
0692人間七七四年
2016/06/19(日) 17:06:03.15ID:fXKJd05F0693人間七七四年
2016/06/19(日) 19:37:33.24ID:aDH88oD00694人間七七四年
2016/06/20(月) 10:55:18.48ID:FML7pJxP0695人間七七四年
2016/06/20(月) 18:10:32.01ID:R/dGqPx2後北条＋今川義元と長尾のどちらが怖いかな
長尾と組むメリットなんて信濃掌握後だろ？
或いは、崩壊寸前の氏真攻略の頃？
0696人間七七四年
2016/06/20(月) 21:10:52.26ID:IsG8qLx9北条は確定しづらいけど、武田と同等以上と見るのが自然。
大して上杉は45～50万石程度
0697人間七七四年
2016/06/20(月) 21:22:25.86ID:YHwm3v6h0698人間七七四年
2016/06/21(火) 02:56:20.75ID:R2UKOcug上野に、上杉派の国人はいても、上杉氏の直臣や安定した譜代クラスの
臣従国人はそれほどいないじゃん
一方、武田や北条は直轄地を上野に持ってた
0699人間七七四年
2016/06/21(火) 17:05:29.66ID:w2Opqtesあの時の北条はどこにも援軍頼めない。
唯一の今川は氏真だからどうしようもないし。
北条は小田原で終わったんでは？
0700人間七七四年
2016/06/21(火) 18:22:13.91ID:fGIhTxyd無理無理、卑しい長尾の血筋の謙信の指揮下に入るなんて
名門・清和源氏のプライドが許さないだろ
0701人間七七四年
2016/06/21(火) 18:29:08.22ID:hUZtt6ix北条は単独じゃ謙信に勝てないから北条は謙信に任せて美濃に行けばいいかと
0702人間七七四年
2016/06/21(火) 20:24:58.20ID:iNZXEDfG斎藤義龍か龍興の時代だったら、可能性はあったけど
0703人間七七四年
2016/06/21(火) 20:53:37.35ID:2sQf3s4Sなお、義龍が健在な内は織田であろうが武田であろうが可能性はないかと
0704人間七七四年
2016/06/22(水) 00:36:40.09ID:XgfNZhlx反北条の諸侯も多いし、謙信を支援してれば北条滅んでないのかな？
どうせ謙信の死後に乱れる訳だし、上杉の従属大名に成って勢力拡大の方が
史実よりましな気がします。
0705人間七七四年
2016/06/22(水) 00:38:00.26ID:8lINfiZ3そのまま上杉に従属していくのか
0706人間七七四年
2016/06/22(水) 00:42:43.01ID:a1mn+N68その場合景勝と誰が争うことになるのか
0708人間七七四年
2016/06/22(水) 10:17:54.02ID:hEMcYz5y0709人間七七四年
2016/06/22(水) 22:14:23.87ID:Kr9tbqNz「さあ、どうぞ謙信さん。支援するので北条を攻めてください」
と言われて、のこのこ謙信が小田原まで出てくると思うか？
小田原へ進出した時に信玄が上野へ進出して越後への
退路を塞げば、謙信は武田と北条に挟撃され全滅しかねない
そこまで信玄に信用をおかないだろ
0710人間七七四年
2016/06/22(水) 22:38:46.25ID:Mjr/acSo同盟前提の話なんだから
0713人間七七四年
2016/06/23(木) 02:34:00.87ID:TLMx5c3K0714人間七七四年
2016/06/23(木) 22:08:53.42ID:1P9VFhvO義龍を過大評価し過ぎ。東濃は義龍と敵対関係になってたし
長井道利も離反してたから美濃斎藤の国力はせいぜい40万石
川中島の戦いで武田と戦った謙信が40万石だぞ
義龍が謙信と同等だったとでも？
0715人間七七四年
2016/06/23(木) 22:28:22.59ID:a6IehaOZ0716人間七七四年
2016/06/23(木) 22:54:11.25ID:OvojAmk50717人間七七四年
2016/06/24(金) 04:28:55.23ID:PTFcG6Qk無名か雑魚だからなｗ
0718人間七七四年
2016/06/26(日) 12:43:33.97ID:jgUY90fc0719人間七七四年
2016/06/26(日) 15:35:48.31ID:MPGixwSyとやらの少なからぬ数が離反・謀反するのが戦国時代なんだけど、それをゲームで再現するのが難しいから、
ゲームだとどうしてもアレなんだよねえ。
0720人間七七四年
2016/06/26(日) 18:59:17.60ID:au1q4yHe信州とか西上野といった本国以外の家臣でさえ何故か従順
0721人間七七四年
2016/06/26(日) 21:19:39.40ID:V+G3vHXxそれ以上の西進は厳しいから尾張入りかな
0722人間七七四年
2016/06/26(日) 21:30:21.38ID:gznzDdii美濃兵で山間部の出口で武田を足止めしつつ足助辺りから徳川プラス尾張兵が北上して挟撃
そこまではいかなくても三河方面から武田の背後をちょっと牽制して兵を引かせるとかそんな館じゃない
武田が尾張方面に進むも、犬山方面にしろ品野方面に進むにしろ、織田が可児方面に進んだら退路断たれる博打な気が
0723人間七七四年
2016/06/26(日) 23:22:11.71ID:au1q4yHe今川と協調して尾張に侵攻してたかもな
桶狭間後だったら、後顧の憂いを断つために氏真に協力するって名目で
北三河を併合するって感じかと
ただ信長が美濃を手に入れた後では東濃すら手に入れられないだろうけどね
0724人間七七四年
2016/06/28(火) 15:53:54.23ID:0QPGC9z6今川の援軍として部隊を派遣するくらいならわかるが
0725人間七七四年
2016/06/28(火) 17:26:22.47ID:3CdpgSj9織田に対する徳川（浅井朝倉）くらいじゃないかなぁ
基本的に三国同盟も仮想敵国同士だもん、手の内は見せないよ
0726人間七七四年
2016/06/28(火) 20:36:58.08ID:0QPGC9z60727人間七七四年
2016/06/28(火) 21:06:11.15ID:TEmC7QBV0728人間七七四年
2016/06/28(火) 23:14:02.87ID:I05CjBQq0730人間七七四年
2016/07/01(金) 19:40:38.57ID:9xmB4lB1東濃のうち恵那郡は濃尾平野とは別の世界という感じ。奥三河や信濃との
関わりがむしろ強い。>>721が書いているように、可児郡まで進出すると
ようやく斎藤や織田の尻に火が付くくらい。
0731人間七七四年
2016/07/01(金) 20:13:09.63ID:2bQhJsh40732人間七七四年
2016/07/01(金) 21:37:16.60ID:FE4xqCOU龍興さえしっかりしていれば斎藤家の重臣も流出せず斎藤家も滅びずに済んだかも
0733人間七七四年
2016/07/01(金) 21:46:09.46ID:ItezquTf奥三河はなかなか今川に従わなかった
そして東濃勢力もそれに同調している
武田が今川支援のため北三河に出兵したのは1557年かな
0735人間七七四年
2016/07/02(土) 04:45:42.33ID:NMh66ey/信玄が信虎追い出したから、無法で諏訪家滅ぼしたから諏訪家から継いだ勝頼は滅びるしか
なかったみたいな事言ってるのと変わらんやん
0736人間七七四年
2016/07/02(土) 04:59:45.03ID:MEqUZ6560737人間七七四年
2016/07/02(土) 05:13:39.83ID:AXdvXX4S義龍死んだときの状況見ろよと
周りに敵ばっかり作って、同盟した六角家の内部からも親殺しと非難されて揉めてるような状態
0738人間七七四年
2016/07/02(土) 06:24:11.48ID:MmMaekJL0739人間七七四年
2016/07/02(土) 06:27:47.75ID:cpEqIU6d義龍は晩年にも江南合力の為として近江に侵入してるし関係は悪く無いんだが
0740人間七七四年
2016/07/02(土) 07:34:51.87ID:Xtznlfh7一方の信長は義龍に対して戦では完敗し何もできず歯が立たなかった
0741人間七七四年
2016/07/02(土) 08:01:10.14ID:Z7SQmxOLそもそも、後北条って言い方をするなら、道三系は似非斉藤と呼ぶべきなことを理解してから考えれば？
義龍がどうこうじゃなく、六角にとって縁者であり、奉公衆の同僚の斉藤を滅ぼしたのは斉藤道三だろ
そりゃ六角内部に異論反論があって当たり前
0742人間七七四年
2016/07/02(土) 11:34:31.64ID:aK9CEBuM満9歳。数え10歳。
0743人間七七四年
2016/07/03(日) 04:56:40.33ID:b2Xps4Qd0744人間七七四年
2016/07/03(日) 09:04:54.59ID:LgtTlp5O殺す必要はなかったと思うけどな。それが原因で
信長に美濃侵攻の口実を与えることになったし
東濃の離反まで招いてしまった
0745人間七七四年
2016/07/03(日) 09:54:20.92ID:JL9MOp+eろくに調べもせず義龍下げするのは止めよう
0746人間七七四年
2016/07/03(日) 10:04:10.71ID:YqTq3tuQ筒抜けになっちゃうんでもうやるしかなかったんでしょうね
0747人間七七四年
2016/07/03(日) 10:28:26.77ID:JL9MOp+e長良川の前年に道三は義龍に家督を譲ってるからね
義龍政権による道三派の粛清のほうが正確かと
0748人間七七四年
2016/07/03(日) 12:00:24.68ID:YqTq3tuQ道三さら粛清したのかね
0749人間七七四年
2016/07/03(日) 14:45:58.84ID:555UIMYO信長がいつ家督を譲ったか知ってるか、安土に行くときだぞ。
まだ築城の途上で未完成の安土に引っ越す際に嫡子信忠に家督を譲ってるんだ。
北条氏政が家督を譲ったのだって、秀吉が小田原を攻めるよりはるか以前、まだ武田家が存在してた頃だったろ
家督を譲る≠隠居、なんだよ。
0750人間七七四年
2016/07/03(日) 14:56:21.66ID:JL9MOp+e義龍との不和はこの辺にあったと思われる
圧倒的多数が義龍について道三を討った事実を見ればどちらが支持を得ていたかは明白だけども
結果的には美濃支配が義龍によって強固になった
0751人間七七四年
2016/07/03(日) 15:15:28.40ID:s7rMOAqb今川武田の勢力拡大
そして長井の離反で決定的になっただろうな
道三死亡そのものが直接東濃の離反に繋がっているわけじゃないな
0752人間七七四年
2016/07/03(日) 15:31:50.73ID:555UIMYOだからこそ、道三は義龍との対決に備えて娘婿の信長との連携強化を考えて、それがきっかけで義龍は道三排除を急ぐ必要に駆られ、決戦になった
スレチだけどさ。
0753人間七七四年
2016/07/03(日) 16:47:38.61ID:JL9MOp+e不和の理由は実際には、はっきりわかってない
道三が義龍に備えていた様子もない
0754人間七七四年
2016/07/03(日) 19:01:22.13ID:Cgd0nue3追放か強制隠居にしておけば織田との同盟は継続できたし
東濃も離反しなかったんじゃね？
0755人間七七四年
2016/07/03(日) 19:45:13.87ID:cIz2gSKW0756人間七七四年
2016/07/03(日) 20:04:24.79ID:JL9MOp+e義龍政権時に明確に謀反、離反した美濃国衆はいないよ
長井隼人が不和になった程度
0757人間七七四年
2016/07/03(日) 20:06:35.44ID:555UIMYO連携強化がきっかけで対立とか、752に書いてるか?
順序が逆やろ
対立→道三が信長を頼りにする→信長の介入を嫌った義龍が道三の排除を急がざるを得なくなり急襲
という順序だろ?
それ以前から義龍にとっては信長も敵で道三も敵だったと思うんだよ、
義龍にとって強敵2者が手を結びそうだからそれまでに急いで各個撃破しようとしたんだと思っただけ。
>>754
そんなことしたら道三による頼芸追放に対して織田朝倉連合に攻め込まれた事件の再来じゃん
追放された道三一行（道三とその次男三男）を旗頭に織田軍が美濃を攻めるだけ。
0759人間七七四年
2016/07/03(日) 20:11:48.06ID:tOGS/y1g0761人間七七四年
2016/07/03(日) 21:14:19.54ID:LgtTlp5O象徴的なのは遠山景任が武田に臣従したのに
何も手を打てなかったこと
長良川の戦い以降、武田と織田に属していく東濃地方を
指をくわえてみてるだけしか出来なかった
0762人間七七四年
2016/07/03(日) 21:21:50.60ID:s7rMOAqb0765人間七七四年
2016/07/03(日) 22:00:14.94ID:s7rMOAqb9月の段階でも苗木遠山氏は織田斎藤に攻められるからって武田がそれに備えているから武田側だろうけど
その時点で岩村遠山氏は今川と三河で戦争中だし、武田側とは言い切れないかもな
1560年の段階じゃ六角が「遠山初而東美濃跡に置」と斉藤氏を評しているから
東美濃は斉藤家の勢力外って他国からも認識されていたんじゃ
0767人間七七四年
2016/07/03(日) 22:03:40.37ID:JL9MOp+e＞対立→道三が信長を頼りにする→信長の介入を嫌った義龍が道三の排除を急がざるを得なくなり急襲
自分で義龍と道三の不仲に信長を絡めてるじゃん
0768人間七七四年
2016/07/03(日) 22:11:21.02ID:s7rMOAqb今川織田の戦争に道三が信長との関係強化援軍などして、
今川武田同盟との敵対招いたのも道三の失政のひとつじゃないかって話なら見たことあるな
美濃守るんじゃ長期的には道三の戦略方が正しいのだろうけど、
美濃の国衆にすれば益のない軍役に思えたんだろうか
0769人間七七四年
2016/07/03(日) 22:16:03.80ID:Cgd0nue3織田との同盟を継続できたのにね。やり方が下手すぎ
0770人間七七四年
2016/07/03(日) 22:19:25.92ID:JL9MOp+e景任じゃなかったね失礼
武田が遠山領を占拠したのが長良川より前
景任が家督継承以前から武田に属してた
0771人間七七四年
2016/07/04(月) 00:04:24.84ID:3uuMSawr順序が逆だっていったんだよ
信長との同盟が原因で不仲になったとは書いてない
もともと不仲だったのが、連携強化を模索したことで（←ここ空想）決戦になったンじゃないのと
>>769
すでに居住地も離れてたしねえ……
0773人間七七四年
2016/07/04(月) 06:30:45.12ID:WivY/RNc0774人間七七四年
2016/07/04(月) 07:03:42.49ID:flu5MX6a追放か強制隠居にしておけば織田との同盟は継続できたし
東濃も離反しなかったんじゃね？
0775人間七七四年
2016/07/04(月) 07:14:57.34ID:WivY/RNc0776人間七七四年
2016/07/04(月) 12:17:23.43ID:flu5MX6a0777人間七七四年
2016/07/04(月) 12:29:32.95ID:WivY/RNc0778人間七七四年
2016/07/04(月) 21:55:45.07ID:cT/XXxBr当主になり武田と主従関係を結んだこと
これ以降、美濃斎藤は東濃に出兵する事は無かった
それ以前は遠山宗家の縁戚を攻めたり、東濃へ圧力を掛けていた。
けど信長との抗争が激しくにつれそんなことやってる余裕もなくなった
0779人間七七四年
2016/07/04(月) 22:11:37.53ID:uUV1SxWEあと遠山氏が武田に従属したことが何故か離反にすり替えてる
0780人間七七四年
2016/07/04(月) 22:21:34.65ID:0UsF0/v/どのみち織田と長い時間かけて戦うことになる
0781人間七七四年
2016/07/04(月) 22:29:17.21ID:qjoVkcIh東美濃のうちの恵那だけで
大きいとこで岩村遠山氏・苗木遠山氏・明智遠山氏ってあるんだし
恵那の最大勢力の苗木遠山氏は木曽と同盟しているような勢力で
最初から斉藤に属していないぞ
岩村遠山氏ころころ鞍替えしているみたいだが
0782人間七七四年
2016/07/04(月) 22:29:37.59ID:cT/XXxBr東濃が斎藤領じゃないと仮定すれば離反じゃないとの理屈も成り立つが
0785人間七七四年
2016/07/04(月) 23:01:46.55ID:cT/XXxBrあんたとは話が全く噛みあわなさそう
0786人間七七四年
2016/07/04(月) 23:02:08.77ID:Pn9ElfoG美濃は斉藤家が一円的に支配してたという訳じゃなく東美濃の遠山領はそれに当たる
0788人間七七四年
2016/07/04(月) 23:18:27.31ID:flu5MX6aつくづく謙信と下らない時間を浪費したことが悔やまれる
0789人間七七四年
2016/07/04(月) 23:52:35.71ID:Si51SP0c0790人間七七四年
2016/07/05(火) 04:40:08.74ID:palGxwrw斉藤氏の美濃は、斉藤氏を盟主に西美濃三人衆を幹部に小領主が同盟を結んでる状態と
解釈して良いんじゃないかな？
武田２４将ってのも、信玄まで含めて２５人の合議制ですしね。
信玄は議長兼盟主兼主君に過ぎない訳です。
0791人間七七四年
2016/07/05(火) 05:27:07.81ID:qDmntadf土豪とか国衆を家臣化までさせるのはまだ後の時代
0792人間七七四年
2016/07/05(火) 20:19:28.68ID:YohqoJAR1555年（推定）9月16日の義元判物から考えると
苗木遠山氏は武田に属しているけど、恵那郡の他の勢力は斉藤側に属していると考えていいんじゃないか？
少なくとも斉藤織田と友好関係、あるいは今川武田と敵対関係ではあったんじゃ
0793人間七七四年
2016/07/05(火) 20:44:31.47ID:vN0tn42a川中島は第三次合戦で手打ちにして西進すべきだった
せっかく苗木遠山氏、岩村遠山氏といった東濃の有力者を
従属させてたのに勿体ない
0794人間七七四年
2016/07/06(水) 00:06:04.35ID:AbLbFHW80796人間七七四年
2016/07/07(木) 19:03:26.23ID:HlizKG7W三河今川／徳川などを必要に応じて切り替えたり、同時期に両属二股したりしてただけだろ
そして、武田信玄の飛騨三木氏攻め命令に従って敗北
一気に衰退して織田信長の介入を招き、それがまた武田氏の侵攻の呼び水となって
上村合戦や勝頼侵攻でボロボロになっていった
全ては、ムチャブリした信玄が悪い
0797人間七七四年
2016/07/07(木) 20:30:32.99ID:CNEetCzm0798人間七七四年
2016/07/07(木) 21:07:30.96ID:0qg676gc0800人間七七四年
2016/07/10(日) 23:05:29.32ID:CFPHeDRt信長も中濃はたったの1～2年で支配下に置いたし
信玄が大軍を率いてきたら1年も掛からず領国化できるんじゃね
0801人間七七四年
2016/07/10(日) 23:08:27.82ID:qy0bZn0q0802人間七七四年
2016/07/11(月) 00:08:26.32ID:inYomusF0803人間七七四年
2016/07/11(月) 14:25:52.61ID:3Nbhz9Kq0804人間七七四年
2016/07/12(火) 13:02:06.84ID:py8ejBZ6美濃の国力のほとんどは中濃と西濃が担ってる
中濃奪うってことは美濃のほぼすべてを敵に回すってことだ
当時の中濃は西濃とともに斎藤が一元的に担ってた
一方飛騨は江馬や三木といった豪族が犇めいてる混成地帯
リスクの少なさを考えたら飛騨を取りに行くし、史実の信玄も飛騨は何度も攻めてる
逆に信玄が中濃狙った時期は道三義龍の時いい、龍興信長の時といい、国が乱れている時くらいだな
ネコババしようとする気持ちはあったけど、サシで戦うのは避けたかったんだろうな
その辺が信玄と信長の差とも言える
0805人間七七四年
2016/07/12(火) 15:05:48.80ID:i/fVF9Sx0806人間七七四年
2016/07/12(火) 15:14:47.45ID:GLx9Nbyu0807人間七七四年
2016/07/12(火) 15:19:44.69ID:z1+I4Di80808人間七七四年
2016/07/12(火) 15:46:48.15ID:9rDp1Cqd0809人間七七四年
2016/07/12(火) 16:04:53.69ID:ch78jKV3美濃方面に戦力を集中できるようになったのも大きいんじゃないの
加えて地理的にも尾張の方が美濃に攻めやすいわけだし
0810人間七七四年
2016/07/12(火) 16:11:04.74ID:OOtrzmUn松平と同盟結んで東が安全になれば、美濃なんて軽かったということ
0811人間七七四年
2016/07/12(火) 18:11:21.75ID:i/fVF9Sx合戦でも全勝
信長→調略もできず、合戦でも完敗w
0812人間七七四年
2016/07/12(火) 18:14:44.89ID:i/fVF9Sx0813人間七七四年
2016/07/12(火) 18:26:26.12ID:GLx9Nbyu0814人間七七四年
2016/07/12(火) 18:43:28.75ID:8gXHr05u0815人間七七四年
2016/07/12(火) 19:24:42.82ID:LWl1Mqnk0816人間七七四年
2016/07/12(火) 19:29:27.42ID:z1+I4Di8それにしちゃ援軍がねえな？
0817人間七七四年
2016/07/12(火) 20:07:04.62ID:X+5aau4M0818人間七七四年
2016/07/12(火) 20:11:43.16ID:X+5aau4M0819人間七七四年
2016/07/12(火) 20:35:19.34ID:lAeS5Yul奪おうと思えば奪えただろ
斎藤家には上杉謙信に匹敵する猛将はいないからな
ただ上杉攻略の真っ最中だったため
本格的な軍事行動が出来なかっただけで
0820人間七七四年
2016/07/12(火) 21:01:38.88ID:8gXHr05u諏訪も切ったし
0821人間七七四年
2016/07/12(火) 21:09:45.22ID:Sb/zLcFh0822人間七七四年
2016/07/12(火) 22:21:58.33ID:A/Hyhluh下呂市で運輸業を開始したが、会社が発展したのは大垣市に移ってからなので「西濃」
0823人間七七四年
2016/07/12(火) 22:31:32.28ID:vOa8RRhR信長も中濃は大したことなく陥落させたし
0824人間七七四年
2016/07/12(火) 23:31:29.39ID:A/Hyhluh西濃地区 - 現在の人口４０万 大垣市、海津市、安八郡、揖斐郡、不破郡、養老郡
中濃地区（広義）
岐阜地区 - 現在の人口９０万 岐阜市、羽島市、各務原市、山県市、本巣市、瑞穂市、羽島郡、本巣郡
中濃地区 - 現在の人口４０万 美濃加茂市、可児市、関市、美濃市、加茂郡、可児郡、郡上市
東濃地区 - 現在の人口３４万 多治見市、土岐市、瑞浪市、恵那市、中津川市
0826人間七七四年
2016/07/13(水) 01:40:12.49ID:yqQNbStb実際に武田方とは高野口で戦闘があったわけだし、斎藤武田当時の領国考えたら100万石以上ある
それで斎藤も武田も退けて美濃平定とか恐ろしいな。
そういえばこの盟を受け持った快川紹喜が武田義信を助けようと奔走していたって話もあるな
0827人間七七四年
2016/07/13(水) 05:52:34.27ID:4V66xKaIその計算意味なくね？
0828人間七七四年
2016/07/13(水) 06:28:23.67ID:BlcTC/m50829人間七七四年
2016/07/13(水) 08:33:25.20ID:yqQNbStb0830人間七七四年
2016/07/13(水) 10:44:12.84ID:k/pBbMWbまあもともと桶狭間前から織田と武田は敵対関係みたいなものだったが
0831人間七七四年
2016/07/13(水) 12:22:16.07ID:BlcTC/m50832人間七七四年
2016/07/13(水) 12:49:13.60ID:k/pBbMWb加茂土岐などならまだその理屈は成り立つが遠山領の位置的に
武田が負けたとしても普通に遠山領ぐらい維持出来るだろ
0833人間七七四年
2016/07/13(水) 12:55:49.00ID:BlcTC/m50834人間七七四年
2016/07/13(水) 15:59:10.62ID:PtsOjJm80835人間七七四年
2016/07/15(金) 06:29:55.70ID:G/kJUUIh大体平山自身も武田厨だから武田擁護するのは当然だしな
仮に高野口で武田が勝ってたら武田と織田が同盟結ぶメリットなんて０
それこそ菅沼の言う通りそのままの勢いでそれこそ中濃西濃まで攻め潰していけばいいだけ
当時織田が美濃で勢力拡大してたから、織田が分捕った美濃の領土を斎藤を助ける目的で自分が掌握することもできた
それができなかったってことは、つまり織田に負けたんだわな。現実主義の信玄が勝ち馬に乗らないわけないし
0836人間七七四年
2016/07/15(金) 06:33:46.76ID:OcCtJqoP0837人間七七四年
2016/07/15(金) 06:41:31.27ID:G/kJUUIhそれこそ今谷の話を全部信用すれば戦国時代は天皇が最強で
戦国大名は全部天皇の掌に操られてただけってことになる
しかしそんな頓珍漢な話は誰も信用しない
菅沼遼太のように史料を歪曲的に解釈して自説を売り込むためのホラだからな
そもそも同盟なんっつうのは双方の利害が一致しないと結ばれない
菅沼遼太は武田信玄を「信長に勝った癖に領土を攻め取りもせず信長に騙されて同盟を結んだ大馬鹿野郎」にしたいらしいな
0838人間七七四年
2016/07/15(金) 07:10:50.28ID:GB/9zKje信長→美濃侵攻中で斎藤、武田を同時に相手にしたくない
この利害が一致しただけ
0839人間七七四年
2016/07/15(金) 07:21:55.69ID:G/kJUUIhむしろ信玄の利害は信長と一致していない
高野口以前の武田信玄の戦略プランとしては
・ 北条、今川と同盟を結び、背後を固める
・ 美濃、上野に勢力を伸ばし、領土を手に入れるか土地の勢力を傘下に入れる
・ 複数の拠点から軍を進められるようにして、上杉謙信を叩く
というのが基本の戦略。そして美濃を牛耳る上で尾張からやってきた織田信長とも対立したわけ
ところが高野口以後の武田信玄を見ると
・ 織田信長と同盟を結び、その養女を武田勝頼に嫁がせる
・ 織田信長との仲介で、上杉謙信との甲越和与を結び、事実上の和睦を結ぶ
・ 今川氏真との対立を深め、その過程で嫡男義信を廃嫡。飯富虎昌、穴山信嘉らを自害させる（義信は２年後死去）
・ 今川との対立過程で、今川についた北条氏康とも対立
・ 美濃には不介入を決め、以後織田信長との盟約を破るまで軍事行動は一切せず
と戦略が真逆に転換している。織田上杉を潰すために今川北条と結んでいた武田信玄が
高野口以降は織田上杉と結んで逆に今川北条に攻撃をかけている。
そもそも高野口以降織田と盟約を結ばなければ、今川北条が敵になることも義信が廃嫡することも重臣が自害することもなかった
そうまでして信玄が信長と盟約を結ぶ理由はたった１つだろ。信長と戦いたくなかった。
0840人間七七四年
2016/07/15(金) 07:39:13.93ID:SNaNJeOV信玄→ノブサマと戦いたく無い
単純にこの利害が一致しただけでしょ
利害が一致しないと同盟は結ばれないんでしょ
0841人間七七四年
2016/07/15(金) 08:03:39.09ID:NFxtq6OA＞今谷の話を全部信用すれば戦国時代は天皇が最強で
＞戦国大名は全部天皇の掌に操られてただけってことになる
菅沼文太、妄想酷いな
0842人間七七四年
2016/07/15(金) 08:06:59.88ID:G/kJUUIh菅沼遼太工作バレてるぞ
やっぱりあの「ノブサマ」って言ってる奴自演だったんだなｗ
0843人間七七四年
2016/07/15(金) 08:16:47.04ID:G/kJUUIh>>839に反論できないのか菅沼遼太？
つか今谷によれば織田信長が活躍したのも天皇のおかげ
信玄が西上作戦で活躍したのも天皇の呼びかけのおかげ
天正御馬揃えも信長が天皇をビビらせようとしたが失敗した
そんなことを大真面目に言っている
あと立花京子が三職推任問題で信長の勝利と位置づけているが
今谷はこれがよほど気に入らなかったらしくこれを正面から否定して
信長は結局天皇に勝てず三職に拘るしかなかったと著書で反論してる
0844人間七七四年
2016/07/15(金) 08:37:47.97ID:G/kJUUIhあえて反論するが信長は別に信玄と戦いたくなかったわけではない
それが証拠に甲尾同盟が結ばれてからも武田方の遠山に軍を差し向けたり、
自分の息子を養子にさせたりと割とやりたい放題してる
じゃあ信長にとっての信玄との盟約の利益はなんだったのか、っていうと、簡単にいえばなかった。
矛盾しているようだが、そこでこの遠山に対する強圧的な行動が響いてくる。
恐らく信長は信玄を盟を結んだ時点で遠山を自分に靡かせるつもりだったのだろう。
そして遠山が混乱している隙をついて無理やり軍を出して自分につけてしまった。
逆に、織田信長が武田信玄に高野口で敗れて、その結果苦慮の判断で同盟を結んだのなら
武田信玄が怒るような武田方の遠山に対する軍事行動なぞするわけがない。
実際史実でも信玄は怒って秋山に命じて遠山を奪還している。
信長にとっては遠山を自分につけてはじめて、盟約の利益が出たんだよ
0845人間七七四年
2016/07/15(金) 11:41:52.78ID:FRPzEeRPそのため東濃は突出部みたいになっているから
武田が織田と何とか同盟したいと思うのも仕方がないことかと
0846人間七七四年
2016/07/15(金) 12:04:24.08ID:AfLfcKzs0847人間七七四年
2016/07/15(金) 12:29:09.59ID:fcHGfA4u0848人間七七四年
2016/07/15(金) 13:04:37.14ID:XJLWwGYJ0849人間七七四年
2016/07/15(金) 15:02:02.50ID:fcHGfA4u0850人間七七四年
2016/07/15(金) 22:30:08.52ID:biwW9jqG0851人間七七四年
2016/07/16(土) 00:10:18.50ID:HZM3LPgw織田養女が腹だけどそれが？
娘送った方が先に使者を出したとでも？
軍記以外に何もないんでしょ？
0852人間七七四年
2016/07/16(土) 04:27:16.33ID:DVGHwEz2勿論、長尾景虎とは和睦で。
何なら娘を差し出して婚姻結んで。
0853人間七七四年
2016/07/16(土) 04:29:04.25ID:E4RkhZCt0854人間七七四年
2016/07/16(土) 06:45:04.25ID:CX9DZIVC遠山夫人が武田信勝を産んだことは甲陽軍鑑にしか記述がない
それなのになんで遠山夫人の腹を認めてるんだ？
軍記はソースにならんのだろ？
ちなみに武田信勝は書状にも出でくるし、信長公記にも出てくる
0855人間七七四年
2016/07/16(土) 08:14:24.05ID:HZM3LPgw軍記の全てが作り話な訳ないだろ
再現ドラマが全部事実だって言ってるようなもんだぞw
0856人間七七四年
2016/07/16(土) 08:40:16.11ID:CX9DZIVC0857人間七七四年
2016/07/16(土) 12:52:13.99ID:HZM3LPgw根拠はそれだけなんだろ？
0858人間七七四年
2016/07/16(土) 13:31:48.11ID:CX9DZIVCそれが無ければ信勝は誕生してない
だが武田信勝は実際には存在してる
意味分かってるか？
0860人間七七四年
2016/07/17(日) 08:25:00.82ID:TvwVE9QN織田が先にって記述は軍記にしかないんでしょ？
0861人間七七四年
2016/07/17(日) 08:56:44.70ID:1ds5th4R武田信勝が誕生した記述も軍記にしにかない
なぜ織田側から先に申し入れをした部分だけ切り取って言いがかりをつけるのか
0862人間七七四年
2016/07/17(日) 09:47:19.03ID:A2vxaJdkそれだけわかればいいよ
それを否定する書状があるから
確認してるだけなのになぜこうも食いついて来られたのかわからない
0863人間七七四年
2016/07/17(日) 10:33:26.90ID:1ds5th4R武田信勝が生まれたことも否定しないといけないな
じゃあ実在する武田信勝って一体誰？
永禄8年に婚姻を結んだことを否定する書状って具体的に何？
0864人間七七四年
2016/07/17(日) 10:49:13.74ID:DTf/fACZキチガイの域ですやん
0865人間七七四年
2016/07/17(日) 10:56:56.82ID:1ds5th4R織田からの婚姻申し込み～武田信勝誕生は甲陽軍鑑にしか書かれてない流れ
それが正しいことは武田信勝の存在が証明してる
0866人間七七四年
2016/07/17(日) 11:03:52.52ID:XyEYhSZA駿河の海は微妙。難所の遠州灘を通らないと尾張にさえ行けない。
江戸時代に入り幕府が東回り航路を推奨するようになっても
リスクが高過ぎるため利用する商船は少なかった
美濃ほどの価値はない
0867人間七七四年
2016/07/17(日) 11:09:20.38ID:05Z7FWAl0868人間七七四年
2016/07/17(日) 11:13:19.61ID:05Z7FWAl0869人間七七四年
2016/07/17(日) 13:33:19.51ID:1ds5th4R信長から使者を送ったことは確定だわ
0870人間七七四年
2016/07/17(日) 13:41:04.21ID:88rBm1F4信長が最初に使者を送ったかは別じゃ
返礼の使者を送られたって相手から使者が送られたことになるしなー
0871人間七七四年
2016/07/17(日) 13:57:05.54ID:1ds5th4R過日、来甲に際して話し合った通り、両氏の和睦について秋山虎繁を通じて申し入れたことを伝える内容
谷口克弘著 織田信長家臣人名辞典
和田定利
織田信長の使者として武田信玄に遣わされたとある
信長から送ってるな
0872人間七七四年
2016/07/17(日) 14:57:15.99ID:A2vxaJdk嘘もあれば真もある
信勝の腹も婚姻も本当なんだろうさ
俺が違うと言ってるのは織田から連絡したということ
>>865
軍記だから否定してるんじゃないよ
まだわかってないの？
>>866
ちょっと前別スレで議論したけど、価格差二倍にもなるコメを西から品川湊に輸送してる
東国行きの商船のコメを北条が挑発してる
>>871
どっちも織田が先とは書いてないみたいだけど？
0873人間七七四年
2016/07/17(日) 15:11:17.07ID:1ds5th4Rなら武田から先に使者を送ったってことを証明すればいいだけの話
軍記でも書状でも何でもいいから根拠を示して証明してくれ
0874人間七七四年
2016/07/17(日) 15:32:58.63ID:05Z7FWAl信長の使者が甲府に来る前に信玄が信長に使者を送ったことを証明できなければ信長が先に送ったことにならざるを得ない
0875人間七七四年
2016/07/17(日) 15:36:38.60ID:+i9xx12j0876人間七七四年
2016/07/17(日) 15:45:05.94ID:99GwyvfD織田以外の隣接国全てが敵対者だった頃に弱気になった信玄が織田だけが頼りやねんって言って弱気を漏らす文書が残存してるんだろ。
0877人間七七四年
2016/07/17(日) 16:23:56.16ID:+i9xx12jじゃなきゃ一次資料になるかい
0878人間七七四年
2016/07/17(日) 17:33:21.99ID:99GwyvfD完全に日記そのままなわけじゃないんだよ。
0879人間七七四年
2016/07/17(日) 21:08:15.84ID:A2vxaJdkなぜ織田からってことを否定したかっていうと、武田から入魂になろうって経過を説明した書状があるから
でもそれを言う前段階で噛み付いてくるから面食らっちゃったよ
俺の知ってる軍記以外の根拠があるのか知りたかっただけだよ
どうやらないみたいだからそれでいいよ
>>874
和議と同盟はちゃいまっせ
0880人間七七四年
2016/07/17(日) 21:30:19.60ID:1ds5th4Rその書状じゃないなら具体的にどの書状か教えてもらえる？
0881人間七七四年
2016/07/17(日) 23:34:16.63ID:05Z7FWAlどっちにしても永禄８年の婚姻同盟とは関係無いけどね
0882人間七七四年
2016/07/18(月) 02:46:28.38ID:MytC9EvM事実は事実
武田から望んで使者を送って入魂になったと報告してる
武田から連絡して入魂になって、じゃあその証にということで遠山娘を養女にして武田に送り込んで目出度く姻戚関係になったと
なにも矛盾ないね
この12年の書状に書かれてる「入魂」を遠山娘の件と別の事象と認識するならば、8年から12年の間に織田武田間で紛争が勃発してないと辻褄が合わない
紛争あったけど、改めて武田から使者を送って入魂の申し入れをしたと
そういうことがあったの？
0883人間七七四年
2016/07/18(月) 06:57:41.46ID:pVJ2vUHW反乱を起こした本庄繁長の処遇、信玄の駿河撤退、武田織田の提携、本圀寺の変について書かれてるもの
武田織田の提携については氏真に対する遺恨で繋がってると書かれてる
永禄８年では今川と武田は敵対してない
書状の全容が分かってるなら永禄８年のことについて書かれてるなんて思いもよらないはずだが
0884人間七七四年
2016/07/18(月) 07:26:04.04ID:pVJ2vUHW0885人間七七四年
2016/07/18(月) 15:56:22.10ID:r+BwgIJ0はいおしまい
0886人間七七四年
2016/07/19(火) 09:38:38.04ID:vIaoWpk10887人間七七四年
2016/07/19(火) 09:49:28.42ID:pAwy40jG氏真に対する遺恨で「つながってる」ってどこを訳したの？
少なくとも三条目には武田の事情なんかこれっぽっちも書いてないよ
八年の同盟について話してないならいつの同盟のことを話してるの？
きちんと「可有入魂由候」って書いてるでしょ？
あいさつで終わらずに入魂の仲になってるんだよ
0888人間七七四年
2016/07/19(火) 12:57:56.36ID:XEiPRnzy武田今川が敵対してなきゃ成り立たないでしょ
0889人間七七四年
2016/07/19(火) 15:28:31.36ID:n4+eWGyQ0890人間七七四年
2016/07/19(火) 15:36:13.11ID:pAwy40jG君の憶測聞いてるんじゃないのよ
訳として武田が氏真に遺恨を抱いているってどこに書いてるの？って聞いてるの
>>883にはっきり書いてるよね？
あとアンカは>>883だった
0891人間七七四年
2016/07/19(火) 18:44:52.89ID:8d0PGEIcこの理由で信玄の使者が来て親密な関係になってるわけ
これが永禄８年の武田今川同盟中のことなら辻褄が全く合わない
同盟中の氏真に対して信長が遺恨を抱いてるから信玄が使者を送って親密になったと意味不明になる
信長に氏真が対する遺恨があるとなぜ親密になろとするのか→武田今川が敵対してるから
こう解釈するのが自然
0892人間七七四年
2016/07/19(火) 22:25:18.29ID:wGGuHZrQ謙信は、実状はどうであれ信濃国衆の守護者という建前で信玄と戦っている
信玄が美濃を攻めるには信濃の領国化が前提なのだから、謙信と戦うのは必然
だから、謙信と結ぶのであれば美濃を捨てるどころか、信濃の半分は村上や
小笠原などに返さないといけないのだが、今さらそれはありえない
謙信との同盟はありえない
0893人間七七四年
2016/07/20(水) 10:23:51.16ID:bZ6vCPab結局憶測だったのね
ね、武田の事情なんか書いてないでしょ
解釈じゃなくて訳が間違ってるもの
試しに「遺恨在之事候間、面向可為此一義候、奧意淳熟之義、不可有之歟」
を訳してご覧
俺の言ってる意味がわかるから
仮に君の訳で考えたとして、面向以下はどう訳すつもりだったの？
訳的に君はここで切ってるよね？
0894人間七七四年
2016/07/20(水) 12:29:39.40ID:zjOyJDO4この書状の趣旨は永禄12年の東海、京都の状況を謙信に伝えてるもの
君が主張している武田織田間の外交を伝えてるこの一部だけが永禄８年であることを立証すればいいだけの話
さあ立証してくれ
0895人間七七四年
2016/07/20(水) 12:37:42.88ID:zjOyJDO4本庄繁長について←永禄12年
信玄の駿河侵攻について←永禄12年
武田織田の外交について←永禄12年
本圀寺の変について←永禄12年
君の主張
本庄繁長反乱ついて←永禄12年
信玄の駿河侵攻について←永禄12年
武田織田の外交について←永禄8年
本圀寺の変について←永禄12年
0896人間七七四年
2016/07/20(水) 12:52:17.86ID:bZ6vCPabだから訳してご覧って
そしたら遺恨前提で武田が使者送ったって話にならないから
そして遺恨があるから織田が同盟したってだけで終わってないってわかるから
それら前提が間違えてる以上、>>894に話は進まないよ
0897人間七七四年
2016/07/20(水) 12:57:32.43ID:zjOyJDO4立証できるから言ってるんだよね
0898人間七七四年
2016/07/20(水) 13:55:57.94ID:bZ6vCPabならそれでいいよ
自分の主張の根拠も訳せないって恥ずかしくない？
あとは>>882で君の主張の穴を書いてるよ
それ説明してご覧
0899人間七七四年
2016/07/20(水) 14:34:42.92ID:bZ6vCPab同意したとも黙認したとも否定したとも遺恨があるからとも、武田側が同盟二至った理由を書いていない
つまり、武田に遺恨があるからおかしいという主張は成立しない、君の根拠のない憶測
実際8年に同盟に至って婚姻までしてるんだから(軍記依拠)関係ないんだけどね、遺恨の有無は
それ以前に武田今川同盟が破棄されてるというなら照明どうぞ
0900人間七七四年
2016/07/20(水) 20:42:50.89ID:fho1XHk7信玄亡き後の武田に謙信は攻め込まなかったし
同盟の余地は十分あっただろ
まるで謙信が信濃に拘ったみたいな書き方だけど
北信濃全てが武田領になったら安全保障上問題なので応じただけ
謙信自身は貧しい信濃へそれ程興味は示していない
0901人間七七四年
2016/07/20(水) 20:57:33.13ID:pEt32DQ2武田織田の間の交流は氏真に対する遺恨だけの結びつきなので上辺だけのものでしょう的な意味
そんじゃ今度は君が訳してもらえるかな？
0902人間七七四年
2016/07/20(水) 22:49:26.57ID:Q0LxHicx上も意訳だけどね、武田側と利害で結びついてるかどうかも言ってない
何度も言ってるけど、武田の事情は一切書いてないのよ、欠片も書いてない、あるなら具体的に何処って指摘どうぞ
ここまでくるとね、君が遺恨以下をどう訳すかに興味を持ってるんだ、まあ意訳でも間違ってるけど
どうやって全体の訳の整合性をとるんだろうってね
三条の「岐阜」から「不可有之歟」迄を意訳じゃなくて忠実に訳してよ
0903人間七七四年
2016/07/20(水) 23:04:29.19ID:pEt32DQ20904人間七七四年
2016/07/20(水) 23:07:58.70ID:pEt32DQ20905人間七七四年
2016/07/20(水) 23:17:53.01ID:pEt32DQ20906人間七七四年
2016/07/21(木) 00:14:17.67ID:XiiDVEIX的な意味とか逃げうたないでちゃんと訳して
0907人間七七四年
2016/07/21(木) 00:15:48.08ID:XiiDVEIX意訳すると「面従腹背だから安心してよ謙信さん」ぐらいだわ
今度は君の逐語訳の番かな？
0908人間七七四年
2016/07/21(木) 00:32:49.55ID:82fWN02P面向此一義たるべく候
これを訳さないのは何故？
しかも意訳がこっちが訳したことと同じなんだが
バツなんじゃなかったの？
0909人間七七四年
2016/07/21(木) 16:02:59.84ID:XiiDVEIX何度も何度も言ってるけど、武田側の事情は書いてない
あと「たるべき」は何処から持ってきたの？
0910人間七七四年
2016/07/21(木) 17:27:11.70ID:XiiDVEIX岐阜・甲州挨拶の義（挨拶の事について）、甲府より使者を付置（赴かせ）、入魂の由有るべく候（が）、
その仔細（理由）は、駿州に対して織田、遺恨之在る事候間（ば）、
面（おもて、顔、表向きはということ）は此の一義（挨拶の義）を為すべく向かい候て、
奥意淳熟（心の奥底でまとまっている事、本心）の義、之有るべからずや（やは反語）、
貴辺（謙信）の儀は、善悪を混ぜられず、岐阜に対せられましては、御等閑無く（粗略にすることなく）然るベく体に候て」以下略
要は武田から言い寄って同盟に至ったけど、織田は今川憎しで応じたのであって、本心は別にある（武田と仲良くすることが目的ではない）
なので謙信様もそこのところを十分承知した上で、織田と疎遠になることなくお付き合いお願いします、ぐらいの内容
で、十二年段階で織田と武田の同盟が継続してるからその同盟の発端から説明してるからここだけ八年当時の状況を書いてあるわけ
違うならこの間に手切れに至ってることの証明どうぞ
ここだけ八年の事を書いてるのがおかしい！って主張が素っ頓狂なのはわかったかな？
さて、武田と織田が今川への遺恨でつながってるってどこから（>>883)？織田が今川に対して遺恨があるから使者送ったってどこから(>>891)？
0911人間七七四年
2016/07/21(木) 21:13:55.13ID:nZO6BEUh迷惑だわ
0912人間七七四年
2016/07/21(木) 21:39:03.31ID:nZO6BEUh0913人間七七四年
2016/07/21(木) 22:22:46.80ID:nZO6BEUh織田ファンを貶めるための自演だろうね
0916人間七七四年
2016/07/22(金) 06:33:30.58ID:GhZZ/V2r面向（武田と織田のやりとり）は此一義（この一つのこと、氏真に対する遺恨のこと）を為そうとするものです
これが正しい訳でしょ
なんで面と交を別けて訳してるの？
なんで一義が挨拶って訳になるの？
0917人間七七四年
2016/07/22(金) 15:02:27.47ID:13QHY5RKスレ違いなんだよ
0918人間七七四年
2016/07/22(金) 21:45:12.82ID:l/+8kNX/0919人間七七四年
2016/07/22(金) 22:26:14.62ID:t6wYev+n0920人間七七四年
2016/07/23(土) 00:53:31.59ID:fRtaZ10h近場抑えるのが一番重要
0921人間七七四年
2016/07/23(土) 04:12:10.70ID:l9PbLhQK0923人間七七四年
2016/07/23(土) 05:24:43.44ID:3OoBKUNw信長のような型破りな性格なら南信濃から美濃もありえるが、よくも悪くも型にはまっている信玄はそれはできない
あと、信濃を治めるに信玄でも20年近く掛かってるけど、それだけ信濃国人が厄介ってこと
織田家も本能寺の後に一斉蜂起されてるけど、あれと同じことが下手したら起こりかねない
0924人間七七四年
2016/07/23(土) 15:15:07.21ID:rc0yOX4Nつかその辺り強いの固まりすぎなんだって
0925人間七七四年
2016/07/23(土) 17:03:30.47ID:irtjzvlO面向を何て読みくだしてんの？
面向に「挨拶の」とか「やりとり」とかそういう意味ないから
あるなら例示どうぞ
一義は前に「義」を使ってるのが挨拶の義しかないから
で、当たり前のように「此の」ってあるから既述ということ
あの その どの どれでもなく此の
何度も聞いてるけど、その妙訳でいくならそのあとどう訳すの
逐語訳してくれる？興味深いから
あと妙ちくりんな訳は涼太くんの得意技だったはずだけど？
壺しかり年々三分しかり
0926人間七七四年
2016/07/23(土) 18:19:58.50ID:BBNo/imX失せろ
0927人間七七四年
2016/07/23(土) 18:40:14.61ID:0nYGLB0+いろいろあったなー
0928人間七七四年
2016/07/23(土) 21:24:48.34ID:vRuP8ELqあの辺せいぜい5万～7万石くらいしかないよ。
>>923
信濃国人じゃなく謙信が厄介ってこと
諏訪侵攻から砥石城落城までは10年程度
0929人間七七四年
2016/07/23(土) 21:44:43.26ID:gkPaY+i/村上・謙信連合で攻め込んでくるで
0930人間七七四年
2016/07/23(土) 21:52:08.25ID:0nYGLB0+0931人間七七四年
2016/07/23(土) 22:42:25.76ID:vRuP8ELqなんで貧しい信濃に攻め込んでくるの？
>>930
川中島に移封された福島正則の石高は5万石以下
0932人間七七四年
2016/07/23(土) 23:50:23.32ID:Vz41YWAI逆に上杉の足引っ張るんじゃないのか？
信虎の代に諏訪が甲斐に攻め込んだらしいが、普通に負けてるしな。
0933人間七七四年
2016/07/24(日) 00:16:14.48ID:P4VH7o8Uそりゃ川中島の一部なんだから当然だろ
まあ福島の場合は川中島というより信越国境沿いの一部みたいなものだが
0934人間七七四年
2016/07/24(日) 01:09:19.68ID:xORuP+sO破らなければ謙信が信濃に出てくる理由が無いってのは前に出てたはず
0935人間七七四年
2016/07/24(日) 01:17:42.24ID:WXalfvG8隙を見せれば攻め寄せるのが謙信だろ
0936人間七七四年
2016/07/24(日) 06:20:56.74ID:BUPvT+K70937人間七七四年
2016/07/24(日) 07:10:31.84ID:nUL6RkiH0938人間七七四年
2016/07/24(日) 07:48:30.10ID:SbHRP0zX碌な戦功者がいないところに武田が10年も取られるわけないでしょ
時々、ここの武田厨が武田を過大評価してるのか、過小評価してるのか分からなくなる
0939人間七七四年
2016/07/24(日) 11:54:20.20ID:noZWCXeC沖縄・高江ゲート前「「攻めて来るのは中国じゃない、ヤマトンチュだ」
https://www.youtube.com/watch?v=Ix8nzIBGfgQ
日本国民はどう対処すればいいのか。
新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272
世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動（１種類の政治形態が世界中を支配する）をコントロールするのは、マイト レーヤの任務です。
史上初の世界演説は英国ＢＢＣが放送
それは非常にまもなくです。マイト レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。14歳以上のすべての人々はマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cO vo6n7NOk
0940人間七七四年
2016/07/24(日) 11:54:42.01ID:bvixtRFM10年かかったのは、まだ武田がそれほど強くない頃だったからだろ
織田信長だって、尾張統一・美濃獲得まではすごく苦労した
0941人間七七四年
2016/07/24(日) 12:22:45.84ID:fg5bnuuo尾張って言っても織田家の勢力は名古屋から刈谷まで、知多は別の勢力下
信濃国人は一枚岩でなく、高遠、諏訪、小笠原、村上と幾つかの勢力に別れてるんで、信玄も初手で高遠と諏訪を離間させてる（小笠原かもしれない）し、やはり信濃国人は強かったというべき
0942人間七七四年
2016/07/26(火) 20:41:27.26ID:G1EW/JaT分裂してたから強いって強引過ぎる
0943人間七七四年
2016/07/26(火) 21:31:50.30ID:IDLwTHhE0944人間七七四年
2016/07/26(火) 22:08:39.74ID:G1EW/JaT厄介って一国の守護でも容易に滅せなかったから？それとも信玄ですら滅せなかったから？
後者なら信玄の評価が高い事が前提だけどそれは何に由来するの？
0945人間七七四年
2016/07/27(水) 00:24:27.94ID:/UNaX9yp0946人間七七四年
2016/07/27(水) 06:36:26.03ID:JqgwB9Hu北関東の国人衆の方がタフだな。
0947人間七七四年
2016/07/27(水) 22:08:56.89ID:Jc6Tq3yZまぁ広かったのと地形からだろうな、時間がかかったのは。
0948人間七七四年
2016/07/29(金) 05:10:16.21ID:9GaWT8WF0949人間七七四年
2016/07/30(土) 21:38:03.07ID:OGxTvsuE早くから信玄路線に切り替えていれば追放されずに
大名を続けられていたかもしれない
0950人間七七四年
2016/07/30(土) 21:50:19.74ID:BasQwYNU甲斐の安全確保するために戦うしかなかっただけで
今川と北条が敵対して甲斐が安全になったら信濃攻めしてるし
0951人間七七四年
2016/10/24(月) 15:12:20.51ID:EAYxmhL4関東は両上杉がいて難しいからオレも関東は諦めたもんだよw
史実だと山超えるのが難しいらしいね、兵站ってのは理解難しいよ
0952人間七七四年
2016/10/26(水) 19:04:26.45ID:oTMurzrX狭い道はきつい
坂道はきつい
高地はきつい
水は大事
これを理解してたらどうという事はない
はっきり言って甲信地方は地政学的においしくないから放置されてたって感じだぞ
0953人間七七四年
2016/10/29(土) 01:35:56.15ID:xDGm78j50954人間七七四年
2016/10/29(土) 01:36:26.87ID:xDGm78j50955人間七七四年
2016/10/29(土) 15:38:14.44ID:jLoXY57H織田側の伸張を未来から見てるから美濃にいくしかないって思うけど、多額の費用をかけて美濃に出るメリットとは？
駿河は無理でも越後はもう少し上手くやれば攻略出来たんじゃないかなぁ
0956人間七七四年
2016/10/29(土) 15:44:51.23ID:ToxmZWCB0957人間七七四年
2016/10/29(土) 15:54:32.13ID:qHYT1x35みんなその場その場で取りやすいところ攻めて後は成り行きだし
0958人間七七四年
2016/10/30(日) 21:57:35.61ID:EXSEYr/U別に難しくないが。現地調達も兵站も中濃より
大変な飛騨に何度も侵攻してるくらいだからな
>>955
北進が限界だったから南進に転換したんだってｗ
0961人間七七四年
2016/10/31(月) 01:00:23.03ID:wYFZXCIK0962人間七七四年
2016/10/31(月) 09:24:23.93ID:QXtHuyzy0963人間七七四年
2016/10/31(月) 09:29:31.52ID:0/HV0hm20964人間七七四年
2016/10/31(月) 14:25:24.42ID:RNsnCtHU美濃なんて考えてもなかったぞ
0965人間七七四年
2016/10/31(月) 15:08:46.57ID:ozfYnxWO桶狭間より前に東濃の遠山領を支配下に入れてるし、長井道利に対して美濃に出兵して助成する書状も出してる
美濃か越後かどっちにするか考えていた節はある
0966人間七七四年
2016/10/31(月) 15:15:31.83ID:Sj5z/Aik0967人間七七四年
2016/10/31(月) 15:19:07.56ID:RHKDmeRe│ 濃 │ 山の中 │ 関 │
│ 尾 │ │ 東 │
│ 平 ├────┤ 平 │
│ 野 │ 東海道 │ 野 │
└───┴────┴────┘
0968人間七七四年
2016/10/31(月) 15:41:43.28ID:RNsnCtHU侵略を考える以前の問題
0969人間七七四年
2016/10/31(月) 18:05:27.37ID:ozfYnxWO0970人間七七四年
2016/10/31(月) 19:24:04.59ID:DiRvM16g何か命令してる書状でもあるの？
0971人間七七四年
2016/10/31(月) 20:59:26.15ID:wYFZXCIKでもそれは国境の国人領主にはよくあること。
遠山氏に影響与えたから美濃攻めも出来る、なんて考えに至るのは浅はかでしょ
0972人間七七四年
2016/10/31(月) 23:41:16.54ID:s9JGkPyo飛騨を攻略できてるのに美濃を攻めれないって有り得ない
補給が難しいっていうけど、飛騨攻めで問題ないことは証明されてる
0973人間七七四年
2016/11/01(火) 00:17:04.77ID:bz7/f+RH浅はかなのは誰だろうな。
最初の40レスでソースまで転載されて結論でているのに、
950超えた時点で同じ話で無知を晒すとか。
0974人間七七四年
2016/11/01(火) 04:31:48.26ID:K7vjFm2j0975人間七七四年
2016/11/01(火) 04:59:26.91ID:FXCWly/y0976人間七七四年
2016/11/01(火) 05:23:30.88ID:EGdd5WOKそもそも兵站が容易なら、信玄が岩村から中美濃でなく、東海道から遠江攻めした理由はなくなるでしょ
わざわざ相手しなくてもいい徳川相手にして苦戦してるんだから
0977人間七七四年
2016/11/01(火) 07:36:28.44ID:f0h+70yKだけど以降も遠山氏は織田斎藤両氏ともやり取りしてるんで、妄信的に従属した訳じゃなく
勝ち馬に乗ろうとするやり手だったらしい
そして、1570年代におつやの方を嫁に貰って、武田を切った感じ
で、三方ヶ原の時に秋山に包囲落城させられる
0978人間七七四年
2016/11/01(火) 08:21:58.44ID:W1Am9dP90979人間七七四年
2016/11/01(火) 08:31:52.68ID:K7vjFm2j従属領主と家臣の違いが理解できていない模様
更に両属も理解できてない
0980人間七七四年
2016/11/01(火) 09:51:00.77ID:f0h+70yK敵対してて武田を上位と見てたら織田から嫁を取らない
0981人間七七四年
2016/11/01(火) 11:23:37.30ID:sDOHrJ3l0982人間七七四年
2016/11/01(火) 12:20:34.87ID:W1Am9dP9織田武田が敵対状態になった時は武田方
立証する書状もあるんだからしょうがない
0983人間七七四年
2016/11/01(火) 13:14:01.93ID:sl9xffAI0984人間七七四年
2016/11/01(火) 15:06:47.16ID:5+Utw1QE0985人間七七四年
2016/11/01(火) 16:15:08.56ID:sDOHrJ3l岩村遠山は織田武田が友好だった間だけ両属してたのか？
既に両属になってた遠山が、織田武田を仲介して友好関係になったと思うけど
0986人間七七四年
2016/11/01(火) 18:11:21.16ID:8ggn5Kt1しかも従属関係の武田に対してお伺いもしてないし
どう考えても両属としか考えられない
フィリピンのドゥテルテ見ても分かるだろ、弱小国の外交ってのは強かだよ
0987人間七七四年
2016/11/01(火) 18:27:50.42ID:5+Utw1QE0988人間七七四年
2016/11/01(火) 20:06:02.24ID:7+t6gjOkおつやの方の史料は乏しく、本当に岩村遠山氏の本家に嫁いでいたのかも怪しい。
1570年代におつやの方を嫁に貰ったというのは977の出鱈目だと思う。
織田信定の死ぬ直前に生まれたとしてもおかしい。
0989人間七七四年
2016/11/01(火) 21:17:48.75ID:K7vjFm2j0991人間七七四年
2016/11/01(火) 22:25:27.24ID:IVTahPac0992人間七七四年
2016/11/02(水) 06:22:08.42ID:BS77avgQ武田も織田も国境で日和見してる勢力など欲しくないだろ
それだけの話
美濃攻め本体とはまた別のことだ
0993人間七七四年
2016/11/02(水) 07:05:20.91ID:hCPbLqxQ元亀になって敵対色が強まると小里光忠が信長に通じたことを逆心と信玄に報告してるように、景任は織田を切った
これが景任死後の織田軍の岩村攻撃につながる
そしてすぐに秋山に奪還される
0994人間七七四年
2016/11/02(水) 11:46:37.91ID:M05n1ww8スレタイの趣旨も元亀年間のことじゃないだろ
0995人間七七四年
2016/11/02(水) 12:17:40.99ID:tb6Ebxeuまた軍艦？
0996人間七七四年
2016/11/02(水) 12:23:38.53ID:hCPbLqxQ0997人間七七四年
2016/11/02(水) 18:28:55.75ID:A4vwNCw2元亀三年11月14日に秋山が岩村を落としてますが
その時織田方で戦った延友佐渡守の忠功を信長が賞してる書状もありますが
0998人間七七四年
2016/11/02(水) 18:41:06.91ID:O6xBf46E0999人間七七四年
2016/11/02(水) 19:26:54.93ID:A4vwNCw21000人間七七四年
2016/11/02(水) 19:27:28.88ID:A4vwNCw210011001
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