武田信玄は過大評価されすぎ part5 [転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 17:46:25.16

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part4

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393135954/

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 22:07:13.17

菅原文太と勘違いしてたわ
2人も基地外おるんか

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 22:55:10.94

>>836
文太くんちーすｗ
相変わらず頭が遼太くんのことで一杯ですねｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 23:05:42.41

またできないのか
自分で掘った墓穴に嵌まり続ける菅沼遼太にはうんざりだ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 23:38:38.96

>>839
文太くんはID読めないの？？ｗ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 23:43:56.16

>>840
菅沼遼太は複数回線で荒らしているから説得力がないな
上洛スレや御館スレで自演失敗してトンズラしたことは消せないぞ

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 00:41:23.18

だから菅原論争なんかどうでもいいんだよ
Twitterでやってろゴミ共

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 08:01:16.98

なんで塩止めの話がでてきたのかよくわからん。
義信に関係あるのか？

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 08:17:43.31

塩停められるから駿河に侵攻したというレスがあったから

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 13:58:51.44

菅沼文太は菅沼遼太が作り出した架空の存在だから
解ってんだよアホのだが

>>844
因果関係逆なんだな
攻めてこようとしたから塩止めた

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 19:46:04.34

菅沼遼太先生の歴史的速報からの追放が決定したようです
菅沼先生の今後の活躍にご期待下さい

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 20:11:36.72

お前らがうざい。

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 22:00:36.88

菅沼をNGワードにすると捗るぞ

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 23:01:22.49

合従連衡って結局秦が中国を制したし、
弱者が同盟組んでも強者には勝ったこと無い気がする。
義信には信玄クラスの実績と軍事的才能は無さそうだし、
いくら氏真や氏政と組んでも武田家には先が無い気がする。

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 00:26:37.06

義信が継いだらifは専スレがあるからそこでやってね

武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1316433042/

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 07:49:42.66

信玄の失敗に関して話が進んでいる段階での義信ならという
ことなんで比較として成り立ってる

そもそもスレ乱立でのレス拡散だと話が進まない
よそでやれというのならここでの話の向きを作ってもらいたい

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 11:05:47.20

でもこのスレはお粗末な１の文をみれば判る様に文太がとやらが立てたスレだけどな。

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 11:10:09.80

しかも両方のスレでも武田義信じゃ駄目だという流れ。
あげくに武田家が後継者問題で滅びたとかいう説を唱える人もどっかいっちゃったし、
もうそろそろ文太って奴にこのスレを返してやれば？

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 17:25:18.97

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**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 20:33:24.57

菅沼遼太→信玄はすごい信長は雑魚。俺はアスペルガー
菅沼文太→信玄はすごいが信長はもっとすごい。俺は遼太の分身

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 20:35:44.89

菅沼がもはやいないいま、なんで菅沼の話を武田スレで自分からするんだ？
勝手にTwitterででもすればいいだろ

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 22:01:36.47

スレを潰すためだろ
過去いくつものスレを潰してきたからなー

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 23:27:50.69

一生かけて菅沼問題を解くのが、彼の生き甲斐なんだよ。

**人間七七四年** · 2015/12/08(火) 09:50:11.76

この板での菅沼遼太の狙いは、まともな議論が出来ないようにとにかくスレを荒らす事だから、
イラッとしても完全スルーでお願いします。

**人間七七四年** · 2015/12/08(火) 10:00:28.68

菅沼とかどうでもいいから2度とその名前出すな

**人間七七四年** · 2015/12/08(火) 10:28:33.72

反論

菅沼遼太と認定することをやめる
↓
まともな議論になる。イイ感じ
↓
突如、なんか変な持論を語る奴が現れる
↓
菅沼認定できないのでスルーする
↓
変な持論をやたら持ち上げるIDが多数参上
↓
いい加減イラッとくるが菅沼認定できないので黙って去る
↓
「石山本願寺はただの山」「武田は浅間山の噴火で滅びた」などのトンチキ理論が支配するわくわく遼太ランド開園

結論
悪貨は良貨を駆逐する
無法者の前で銃をしまえと言うのは事態を悪化させるだけ

暴力に支配されて抵抗を放棄する自由と平和もあるけどね

**人間七七四年** · 2015/12/08(火) 15:34:27.91

>>861
あいつの持論を認めていくと、とんでもないような状況が完成するからな
ひと昔前にそれを纏めたコピペが作られたときは唖然とした
負けた勢いに乗って敵を滅亡させるとかアホかと

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 01:50:58.95

まあ菅沼関係ウザいやまえろって言ってるのが本人の可能性高いからな
こうやって言論弾圧を繰り返して自分のいいように操りたいってのがあいつのやり方だし

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 02:18:24.10

>>863
君怒られてた人かw

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 02:30:36.76

どうでもいい
それより義信が三国同盟維持したとしても信長包囲網時は結局国力不足で終わるって感じか

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 20:48:39.75

なんで長文書く奴はバレバレの自演が大丈夫だと思うんだろう？
読んでるこちらが恥ずかしいｗ

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 21:07:18.28

三国同盟＋朝倉、浅井、六角、伊賀同盟＋池田、三好同盟＋将軍。
国力だと織田家を遥かに上回るな。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 00:39:12.48

見掛け上の国力だけならな
他が史実通りだとしたら1572年秋以降じゃ烏合の衆
1570年辺りだと面白いことに

まあ1565年の織田武田の婚姻が無いのか
同盟すらせず敵対のままなのかでその後の状況が変わるからその辺決めないと議論にならないがな

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 00:46:16.19

自分はなぜか西暦だと混乱するｗ
篠原が引き篭もると西部戦線はボロボロだよな。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 00:52:35.23

まあ菅沼の対処は出てきてからでいい。
現状スレ的には困ってないんでホイホイされる方が困るというものだ。

>>868
三国同盟維持路線だと上杉との戦争は継続だろ？
武田上杉の一時的な和睦は足利義昭と織田信長が出てくるまで待たないといけない。
仮に1565年の織田武田婚姻がおじゃんになったとしても、この時の武田に織田や斎藤あたりと
戦える力が果たしてあるかどうか・・・・。

結局、何かの間違いで上杉武田今川北条が連携しないと信長叩くのは難しい気もするな
上杉武田の和議自体が、今川北条への対抗上出来たものだし、不可能に近いけど。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 11:08:25.00

だから上杉北条武田の不戦が成立する年によって展開が大きく異なる。
1565年～1567年に成立したら上杉は西側に活路を見出し、足利義昭を担ぐことが考えられる。
そうなると織田は上洛用の神輿を失い、戦に別の建前が必要になる。
加えて徳川は今川と戦っており織田の背後にも武田がある状態
史実の上洛戦のような後方の憂いを絶つことはできない。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 12:05:17.61

織田武田の婚姻が無く敵対関係のままとすると、
・武田は西上野への進出が遅れる
・織田は美濃制圧が遅れる
・徳川は三河統一が遅れる
って感じか

織田の美濃制圧が数年遅れれば、
松永も降伏か没落かして三好が一応分裂状態終了になって、史実の信長上洛時のような快進撃は望めなくなりそう。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 12:13:02.29

>>871
史実じゃ義昭は信長以外にも声かけて、主力となったのは織田家だが浅井や朝倉も協力している、
だからその場合でも美濃制圧していれば上杉に協力して南近江攻め取ることになると思うぞ。

謙信による義昭擁立成功したとしても越後は遠いから義昭は織田にも頼らざるを得ないから、
結局織田も上洛することになるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 14:52:18.27

武田は織田上杉攻めれない状態で今川との同盟も守る
かといって徳川も織田の属国だしそうなると攻めれるとこ無くなるな

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 15:28:48.88

じっとして何かしら起こるのを待つしかないよな

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 22:49:47.86

何もしないと今川家か北条家が滅ぶんじゃね？

**人間七七四年** · 2015/12/11(金) 14:54:46.97

今川はともかく北条は滅びないだろ
1566年辺りだと北条の関東での優勢がほぼ決定した時期

**人間七七四年** · 2015/12/11(金) 15:03:08.68

北条も信玄の援護がなければ謙信には対抗できない

**人間七七四年** · 2015/12/11(金) 17:51:08.07

1566年に臼井城の戦いで謙信が惨敗した後は、謙信直臣の北条高広含めた関東諸侯が北条氏に降っている。
これによって上杉の影響力は沼田領、厩橋領、桐生領まで縮小している。
また、出兵の頼み綱だった佐竹氏も上杉家と利害対立するようになる。

**人間七七四年** · 2015/12/11(金) 17:54:21.25

こういう状況をみると滅びることはなさそう

**人間七七四年** · 2015/12/11(金) 18:06:03.09

上野諸氏が離反したのは信玄が西上野に侵入して北条を援護した影響もある
信玄が謙信と同盟するならば西上野への北条援護もない
一向一揆も扇動しないから越中方面の負担もかなり軽減する
北信濃も気にしなくていい
謙信は関東だけに注力できる
いつ同盟するかにもよるけど武蔵松山城も信玄に協力してもらって落としてるから、それも無いなら武蔵にも謙信の影響はかなり残ることになる

**人間七七四年** · 2015/12/11(金) 21:57:54.92

義信は三国同盟堅持路線だから上杉とは敵対確定なんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/12/11(金) 23:06:03.33

なんか義信スレとごちゃ混ぜになって訳分からなくなってるな

**人間七七四年** · 2015/12/12(土) 00:46:56.22

>>881
1560年代前半はともかく1566年以降は武田の援護なくても北条の優勢がほぼ確定しているよ
由良氏などの南東部上野含めた関東諸氏が離反した結果、西上野諸氏も孤立してか武田が一気に西上野支配し、
その結果厩橋の北条も孤立して北条にに付く。

武蔵松山城は1563年の話だからそこまで遡るといろいろ変わってくるとは思うが。

**人間七七四年** · 2015/12/12(土) 03:56:43.04

>>883
武田のスレって大体同じような展開になりがちだからね

・　信長滅ぼすのはやっぱりほぼ無理　（史実ガン無視で桶狭間に武田軍従軍とかしない限りは）
・　史実展開、上杉との戦争継続、織田との早期開戦など方針過程のメリット、デメリット
・　義信残す？勝頼に継がせる？のメリット、デメリット
・　信玄死後の対織田外交の是非　（あまり語られることはない）

大体はこの辺に終始する。

**人間七七四年** · 2015/12/12(土) 08:53:47.17

飛躍した結論言ってないできちんと過去レス読め

**人間七七四年** · 2015/12/12(土) 23:43:53.84

今川もそう簡単には滅びないだろうな
西遠江までは今川の影響力低めだから楽に侵攻出来るだろうけどそこから先がきつい
さらに実際に滅びそうになったら武田は織田との同盟で直接動けないとしても北条は今川を助けるだろうし

**人間七七四年** · 2015/12/13(日) 20:36:23.77

今川が滅んだのは信玄のせい
徳川の力だと駿河までの兵站がきついだろう
徳川が遠江制圧するだけでも大変なことだ
それに織田が支援できるとも思えん

**人間七七四年** · 2015/12/13(日) 21:32:02.51

今川が押され過ぎると北条武田の援軍来るだろうから遠江までで手打ちする可能性が高いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/12/13(日) 21:46:38.30

手打ちにしたら徳川は攻めるところが無くなる。
しかも織田が背後に居るのだから和睦の必要性も無い。

氏真が一歩でも間違えれば今川家は滅ぶ。
間違えなくても結局武田織田の代理戦争になって、
足手まといの氏真は実権を奪われ終わり。

**人間七七四年** · 2015/12/13(日) 21:47:20.98

遠江を天竜川で分断するか
遠江一国すべて支配できるか

ただ史実考えると掛川が徳川に落とされると簡単に駿河に侵入できるようになるから
今川も掛川は何とか死守しそう

**人間七七四年** · 2015/12/13(日) 22:56:25.44

織田も二方面、三方面に戦線はまだ広げたくないだろう
それこそ徳川を支援したら美濃制圧が遅れて上洛どころじゃなくなる
その間に武田が美濃に進出しようものなら本末転倒

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 10:46:41.61

今川は潰さず北条との緩衝地帯に残して武田狙いじゃないかな徳川は
織田も背中が武田よりは徳川の方が安心できるだろうしある程度支援してくんじゃないかと

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 16:46:02.95

織田の東美濃制圧と武田との同盟は徳川の奥三河制圧にリンクしているからなー
武田が引かなければ徳川の三河制圧も多少遅れる

**人間七七四年** · 2015/12/15(火) 06:27:33.67

結局のとこは今川駿河攻めの信玄は間違いの可能性が高いということかな

**人間七七四年** · 2015/12/15(火) 20:36:26.33

>>893
それって、武田義信死亡確定じゃね？

**人間七七四年** · 2015/12/15(火) 20:35:52.37

>>893
それって、武田義信死亡確定じゃね？

**人間七七四年** · 2015/12/15(火) 20:59:11.82

確定すぎたので２回言いました！

**人間七七四年** · 2015/12/15(火) 21:30:11.07

>>895
駿河攻めの時に北条と敵対しないか最終的に織田と敵対していなければ問題ない行動だと思う。

>>896
三河遠江+織田の支援ぐらいなら国力的に武田と五分程度じゃ。

**人間七七四年** · 2015/12/15(火) 22:21:24.95

北条が敵対しないというのなら遠江駿河両面で取るべきだろ
駿河は場所的にすぐ落ちるが遠江は要害の地で手間かかる
それに徳川より先に遠江確保という意味もある

国力的に無理というならアレだが今川家臣調略してたならそこまでしないと
50点ぐらいだぞ

**人間七七四年** · 2015/12/16(水) 10:12:04.84

>>899
五分だからやるんだよ
織田も対斎藤あたりは五分だったし、それ勝ったからこそ頭一つ抜けた存在になれた

**人間七七四年** · 2015/12/16(水) 12:32:26.42

今川攻めを北条が黙認しないのは史実を見れば分かる
今川攻め＝北条と敵対と考えるべきではないかな

**人間七七四年** · 2015/12/16(水) 21:38:12.10

三国同盟前は、北条と今川は互いに険悪だったんだけどな。
氏康はどうしちゃったんだろう？

**人間七七四年** · 2015/12/16(水) 21:51:49.22

北条は今川とも険悪だったけどそれ以上に武田と険悪だったんじゃないの

**人間七七四年** · 2015/12/16(水) 21:52:26.11

北条は今川とも険悪だったけどそれ以上に武田と険悪だったんじゃないの

**人間七七四年** · 2015/12/16(水) 22:05:34.45

重すぎて連投になった
すまぬ

**人間七七四年** · 2015/12/16(水) 22:10:56.12

どうもしてないよ
北条が勝っていれば駿河は北条領になってたし氏真は追放がいいとこだよ

**人間七七四年** · 2015/12/16(水) 22:12:24.72

北条今川はもともと仲がいい
花倉の乱でも義元を支援している
しかし乱終結後義元は北条の敵である武田と婚姻
結果三国同盟時まで時折休戦しつつ北条と今川が敵対することに

**人間七七四年** · 2015/12/17(木) 01:33:57.09

義元はすぐ死ぬし、氏康は関東制圧頓挫させてまで武田攻めをするし、
三国同盟はあんまり機能して無いよな。
日独伊三国同盟も意味無かったし。

**人間七七四年** · 2015/12/17(木) 02:50:38.58

>>908
義元から敵対してきただけで北条から裏切ったことがない

**人間七七四年** · 2015/12/17(木) 05:02:01.36

北条は花倉の時の福島、綱成の父保護したろ
多少は義元に思うことがないとはいえない

三つ巴の勢力は不安定に安定するのでうまく互角にならないと
均衡が難しい

**人間七七四年** · 2015/12/17(木) 15:30:07.25

率直に言えば、北条今川の仲の良さというより武田今川と武田北条の仲がかなり微妙だったんだろ
特に武田北条はかなり最近まで争ってたくらいだし

**人間七七四年** · 2015/12/17(木) 15:59:32.69

北条、今川は親戚国家みたいなものだし

**人間七七四年** · 2015/12/17(木) 20:20:34.47

実際は史実通りの行動がベストだったりして

**人間七七四年** · 2015/12/17(木) 22:52:04.73

後付けならなんでも大概はベストになるだろ
太平洋戦争も負けてベストとかいうんだぞ
そこで思考停止は歴史語る資格ない

だから他の方法がどうか議論してるんでしょ

**人間七七四年** · 2015/12/17(木) 23:58:26.98

>>911
>北条は花倉の時の福島、綱成の父保護したろ
綱成はともかく、福島の方はどの説でも保護していないだろ
というか北条は福島を滅ぼした側だぞ

**人間七七四年** · 2015/12/18(金) 00:04:14.97

一区切り付いたし、そろそろ総合スレに移ろうや。
あと百しかないから、ここだと盛り上がっても尻切れになるぞ。

**人間七七四年** · 2015/12/19(土) 19:06:53.20

色んなスレの荒しが同一人物だって特定されたけど菅沼もそうだったら平和になるのにね

**人間七七四年** · 2015/12/19(土) 19:43:59.55

>>918
なにそれくわしく

**人間七七四年** · 2015/12/19(土) 21:25:20.41

918と919が同一人物な件

**人間七七四年** · 2015/12/19(土) 22:04:09.95

別人別人
マジで知りたいだけ

**人間七七四年** · 2015/12/22(火) 16:34:49.93

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**人間七七四年** · 2015/12/22(火) 19:31:31.71

918が言ってるのは菅沼じゃなくてK5のことだろ
なんでもかんでも菅沼アレルギー発症しちゃいかん
スレチだけど

**人間七七四年** · 2015/12/22(火) 19:39:44.42

ま、菅沼＝K5の可能性もあるんだが

**人間七七四年** · 2015/12/22(火) 20:29:46.34

Ｋ５て誰よ？

**人間七七四年** · 2015/12/23(水) 03:37:57.32

918が言ってる2chの色んな板荒らしてる奴
菅沼の親玉みたいなもんだと思えばいい

**人間七七四年** · 2015/12/23(水) 05:58:59.74

どんだけ菅沼好きなんだよ

**人間七七四年** · 2015/12/23(水) 11:04:29.48

>>927
こいつの頭は3年前に壊れてるｗ

自治スレ
356 : 人間七七四年

2012/05/15(火) 21:37:35.19 ID:SS+xatcd

ふざけんじゃねーよ
俺がどれだけだがスレ育てるのに苦労したと思ってんだ？
だがスレ立て直せ！

364 : 人間七七四年
2012/05/16(水) 21:24:24.13 ID:+A4GABt1

絶対にだがスレは必要だ
誰かマジで頼むよ
だがスレ住人なら常にだがスレageてた俺のこと覚えてるだろ？
あのスレじゃなきゃ俺はダメなんだよ

**人間七七四年** · 2015/12/23(水) 11:37:48.77

この脈絡の無さは菅沼遼太かな？
Ｋ５とか言い出してんのも菅沼か？
カス子やジャンク収集人コパにかわる自分の身代わりの悪者キャラってとこか？
そういやオープンじゃキチガイ認定クンとかいう自演キャラがバレたんだっけw

**人間七七四年** · 2015/12/23(水) 14:25:25.22

>>929
コバは実在(現在は名称変更して活動している)
カス子はレキをもとに作られた架空の人物(おーぷんで突っ込まれ恥を晒す)
菅沼遼太はニッコリンも歴史的速報も追い出された耄碌野郎

k5は今色々なとこで炎上しているので菅沼がそれを利用したor布教だろう

**人間七七四年** · 2015/12/23(水) 15:04:00.00

>>929-930
一生懸命自演してるところ悪いけど全く解読できんわｗ
なにもかも異常すぎるｗ

**人間七七四年** · 2015/12/23(水) 15:28:39.68

>>931
なんだオープンで出かける出かけるってコピペ貼りたおしてたの、本家に帰ってくるってことだったのか菅沼遼太。
早く戻ってやれよ。ハゲタカどもがイヤな笑い方して待ってるぞ。

**人間七七四年** · 2015/12/23(水) 22:54:07.66

荒らしが酷すぎる　このスレはもう駄目だ。

**人間七七四年** · 2015/12/24(木) 02:20:25.09

このスレはもう死んだんだ
荒らしに殺された

**人間七七四年** · 2015/12/24(木) 10:47:11.74

殺されたことにしたい菅沼遼太君乙
おーぷんとかいうアフィカスの巣窟に行くのもアレだけど

**人間七七四年** · 2015/12/24(木) 11:04:53.29

>>935
お前が殺してんだよクソ荒らし