武田信玄は過大評価されすぎ part5 [転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 17:46:25.16

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part4

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393135954/

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 09:55:38.24

信用なんていったら宇喜多や竜造寺はどうなんだってなるしな
信用なくしたとしても外交上それなりに制約は付きはしてもそれで何もかも失うような致命的なことじゃあない

まあそれなりの制約というのが武田が不利になった時には割と致命的なことに繋がるんだろうが

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 11:46:39.92

信玄じゃなくて諏訪が裏切ったんだぞ

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 13:17:53.72

>>782
それは無理あるだろ。
多分村上が高梨と争っていて、武田は信虎追放の影響で動けず、
上杉が小県に攻めてきた時諏訪が単独で上杉を迎撃してなんとか和睦に持ち込んだことで
武田を放置して勝手に上杉と和睦したことを悪いと言っているんだろうけど、
見捨てた武田が悪いとしかならん。

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 13:42:52.55

武田の信用を一番傷付けたのは長篠で大負けした勝頼だろ

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 14:55:17.63

勝頼の話はここでは関係ない
そうだとしても滅んだのは勝頼なので自業自得なだけ

ここは信玄のこと、そこから派生した義信のことを話すのが筋

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 20:46:28.33

話を元に戻すと、
義信の信用は信玄より高い。
だから三国同盟に加えて上杉と相互不可侵も可能。

そして、どんどん信用が無くなっていく信長のどん底の
元亀年間～天正前半に上洛。こういう話だろ？

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 21:06:44.85

一応1567年に上杉北条武田での同盟話が義昭主導であったから相互不可侵も可能ちゃっ可能だな。
史実じゃ武田の反対で成立しなかった気がするが。

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 05:39:13.99

信長は信用がなくなったんじゃなくて力付け過ぎたんで警戒されただけの話だろ
包囲網って結局合従策の事だから

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 09:23:03.75

戦国時代で信長ほど信用を失った人間はそうそういないだろう。
将軍、同盟相手、部下とあらゆる立場の人間から見放されている。

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 11:19:51.86

信長の場合は同盟破るんじゃなくて破られるのがほとんどだったから信用じゃなく警戒だな

一度自分を裏切った相手との和睦停戦は無視しがちだが

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 11:29:20.48

今度は信長信用話をごり推してくる作戦ですか？
なんとしてでもこのスレの現状を荒らしたいキチガイが1匹いるね

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 16:14:03.76

家臣が次々と裏切っているから合従策ですらない。
人間として信頼するのがむずかしいかったのか。

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 18:03:21.78

また菅沼遼太かよ

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 18:26:43.64

武田義信だったらどのルートで上洛するのだろう？

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 18:47:31.40

合従連衡の意味わからんのが多いのか

義信が上洛する方法は今までの同盟方針からして
北陸道はない
海がないので伊勢ルートも無理
美濃から近江通るしかないだろ

しかし織田を倒してる前提がないなら上洛は無理

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 19:13:03.89

今川が東海道、武田が中山道、上杉が北陸道だったら、
織田と徳川は滅亡確定かと。

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 20:09:59.94

いつを想定しているかわからないが
徳川今川は1566年以降は戦場が遠江に移るぐらいだから徳川相手に単独じゃ今川の方が劣勢になるし
武田は駿河などがない状態で西上野支配しているとしても80万石強程度の大名
上杉は越中加賀越前などを通過しないと織田とは戦えないため出せたとしても上洛時のように数千程度の兵力が限界じゃ
信玄の時より難しそうな気がする

1575年以後の織田上杉が接している頃じゃ織田の優勢がほぼ確定しているし

**人間七七四年** · 2015/11/30(月) 00:04:49.77

>>793
わざと呼ぼうとしてんのか？

**人間七七四年** · 2015/11/30(月) 10:52:42.34

徳川と今川の戦いは信玄が駿河攻めしたのが原因で負けたと言える
なので武田が敵対せず少し応援すれば互角以上にはなるはず

駿河を過大評価してる人もいるがせいぜい１５万石が最大で武田領だと
７万石程度だろう
駿河は海と東海道の要所として価値があるが安定してればこそ
なのでそれほど有利になるほどの領土ではない
それよりも無駄な出兵を避けることでの国力増強、備蓄があると思うから
石高がすべてではないと思う

信玄は侵略の略奪戦争が多いので勝頼は苦しんだと思うので無理な侵略しないで内政して
十分な国力があると思う

**人間七七四年** · 2015/11/30(月) 12:06:39.08

史実じゃ曽根が興国寺城主になるぐらいだから駿河ほぼ全域が武田領。

武田が今川と敵対せずとも西遠江じゃ離反謀反が相次いで支配体制はかなり緩んでいる、
そのため武田が敵対せず少し応援すれば互角以上にというのは楽観過ぎる。
1568年の時点じゃ徳川の方が優勢になっていたし、
単独同士であれば武田が駿河に攻め込まなくてもいずれは今川は滅んでいたと思う。

もっとも遠州錯乱は武田が手を引いていたという説もあるのでその分を無かったとすれば、
多少はマシになるだろうが。

**人間七七四年** · 2015/11/30(月) 12:44:21.60

>>707
上杉、北条、武田は休戦協定なの？
それとも軍事同盟まで持っていくの？

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 14:27:11.34

謙信は何を目指していたんだろう
ここがポイントだよな

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 14:33:45.73

普通に勢力の維持と拡大

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 14:50:57.17

なんだかんだで死ぬ前年も関東に行ってるからなー

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 20:49:26.85

織田との再戦どころか徳川に押し込まれるようじゃ、
武田も上杉も今川氏真に失望だな。
つーか、家康強えーな。

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 22:22:01.47

今川派だが
徳川が今川を圧倒するのなら武田は駿河今川家を保護国にして
遠江、三河を手に入れる口実ができて都合はいい

しかし掛川で時間が掛かる程度の徳川に駿河のある今川ならいくらでも
増援できるから持久戦で和睦が成立する気はするがな

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 02:52:00.12

圧倒はしていないだろ
武田が攻め込む直前の段階でも
離反反乱粛清祭りで大分弱っているけど
石高だけで考えるなら今川の方がまだ多いぐらいじゃ

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 09:11:52.80

つか、今川攻めないと塩止めくらうし
家臣にも恩賞が与えられんし、反乱おきるから攻めたんじゃね？

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 10:45:50.90

武田から攻めてから塩止めくらったんだけど、それは徳川が駿河を統一したらってこと？

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 14:46:30.15

>>808
上杉と敵対しなければ問題なし
塩はあそこの財源でもあるから売ってくれる
てきにしおを送るも無償じゃなくて売買だった可能性もあるって

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 15:16:01.91

よくその塩の話出るけど別に駿河が塩の産地っていうほどじゃないぞ

駿河湾の駿河より遠州灘とかの方が塩田は作りやすいはず
三河は吉良で有名な塩産地だし
駿府に塩商人の団体がいるんでないなら塩止めなんてできないぞ

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 17:06:51.15

>>811
今川と北条さんが実際に塩止めしたんすがね。

実際は違ったんすか？

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 20:19:42.01

たぶん塩というより交易ルートを絶ったという感じだろう
甲斐に近いとすれば相模と駿河しかない
信濃経由は遠すぎる
他の代替はできても塩だけは他から手に入れる必要があったんじゃないか

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 23:55:38.26

>>813
なるほど、越後やら越中やらからも入ってくるよね？まぁ武田の最大の弱点は本拠地を甲斐から移動出来ない事なんやけどね。

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 00:32:40.70

>>812
塩止めは一次史料では確認できない。
一次史料とされたものは今川の家臣が武田の家臣に税を払っていないので荷物を指し止めしてと言っているものだが、
武田家への塩止めを武田の家臣に頼むわけないだろって感じで否定されてる。

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 00:57:10.96

御用商人に手を回して通商ルートを断ったんでしょ
塩止めたから今川攻めたんじゃなくて今川攻めたから塩止めしたんだから仕方ないね

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 08:49:07.38

なぜか塩を止めた今川家と北条家が陰湿で、上杉謙信が義の人あつかい
されている不思議。納得いかんんんｎ

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 12:54:06.02

>>814
越中から塩は無理だべ
飛騨山脈を越えるは狂気の沙汰よ

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 12:56:47.07

>>818
なんでや？越中なら越後こえれるやろ？

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 13:07:38.47

>>819
それなら越中だけではなく全国からということになる
越後だけにしとけ

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 14:10:31.42

まあ塩は長期保存しても悪くならないから遠くからでも運ぶことは出来るだろうな
輸送費や各種税で割高になるんだろうけど

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 14:22:22.57

>>821
甲州金があるではないか

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 14:23:14.95

北信濃は元から越後経由の塩しか考えられない
南信濃は遠江か三河、尾張経由美濃
問題になるのは甲斐だけ

結局、塩止めを言い訳にした信玄の方便という気が満々だ

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 17:04:56.22

可哀想な今川家と北条家。
しょっぱい事やって謙信の引き立て役にｗ

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 17:20:05.17

>>823
方便てか大義名分じやない？氏真さんは、信虎さんを手打ちにしようとしたしね、つか、武田信玄が過大評価されるんは仕方なくね？信虎の代で甲斐統一して、信濃衆からの進行も跳ね除けて信濃統一西上野平定、駿河分国にしてだからね、鎌倉時代からドンパチしてたんだし

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 19:32:51.88

実際の効果はどうあれ経済封鎖は事実上の宣戦布告だろう

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 23:47:17.13

菅沼遼太から漂う雑魚臭がすごい

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 00:22:53.04

実際武田が鳴らしてる今川の非は上杉との通謀であって、汐留の影響は大きくない
さらに北条が武田に味方しなかったのを見れば、汐留の影響は当人らの間ではあまりなかったとしか言えない
若しくは汐留自体なかったか

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 00:30:40.05

塩止めの初出は何だろ、甲陽軍鑑の駿河攻めの項には無かった気がするし、
江戸時代の軍記物か？

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 07:19:30.71

>>829
俺は大河ドラマでみたけど

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 07:56:58.45

>>827
菅沼文太、黙ってろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 11:18:37.39

>>829
どうせ家康関連の武功咄だろ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 14:14:15.38

また菅沼遼太が菅沼文太とかいう架空の人物をでっちあげてるわ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 16:50:23.58

420 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 11:26:24.36 ID:gdCJmTRU
いやだって>>410見ると文太連呼＝遼太叩きでしょ？
自演じゃん

426 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 15:32:48.29 ID:gdCJmTRU
文太叩きと遼太叩きは同一人物だった！

ということだから>831は菅沼遼太と武田信玄を叩けるんだよな?
出来ないなら黙ってろ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 21:00:12.73

>>834
菅沼文太と遼太の言っている事は大半が意味不明だなｗ
とりあえずコピペやめなよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 21:34:55.24

>>835
お前でいいわ
とりあえず武田信玄と菅沼遼太を馬鹿にしてみ?

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 22:07:13.17

菅原文太と勘違いしてたわ
2人も基地外おるんか

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 22:55:10.94

>>836
文太くんちーすｗ
相変わらず頭が遼太くんのことで一杯ですねｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 23:05:42.41

またできないのか
自分で掘った墓穴に嵌まり続ける菅沼遼太にはうんざりだ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 23:38:38.96

>>839
文太くんはID読めないの？？ｗ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 23:43:56.16

>>840
菅沼遼太は複数回線で荒らしているから説得力がないな
上洛スレや御館スレで自演失敗してトンズラしたことは消せないぞ

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 00:41:23.18

だから菅原論争なんかどうでもいいんだよ
Twitterでやってろゴミ共

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 08:01:16.98

なんで塩止めの話がでてきたのかよくわからん。
義信に関係あるのか？

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 08:17:43.31

塩停められるから駿河に侵攻したというレスがあったから

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 13:58:51.44

菅沼文太は菅沼遼太が作り出した架空の存在だから
解ってんだよアホのだが

>>844
因果関係逆なんだな
攻めてこようとしたから塩止めた

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 19:46:04.34

菅沼遼太先生の歴史的速報からの追放が決定したようです
菅沼先生の今後の活躍にご期待下さい

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 20:11:36.72

お前らがうざい。

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 22:00:36.88

菅沼をNGワードにすると捗るぞ

**人間七七四年** · 2015/12/05(土) 23:01:22.49

合従連衡って結局秦が中国を制したし、
弱者が同盟組んでも強者には勝ったこと無い気がする。
義信には信玄クラスの実績と軍事的才能は無さそうだし、
いくら氏真や氏政と組んでも武田家には先が無い気がする。

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 00:26:37.06

義信が継いだらifは専スレがあるからそこでやってね

武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1316433042/

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 07:49:42.66

信玄の失敗に関して話が進んでいる段階での義信ならという
ことなんで比較として成り立ってる

そもそもスレ乱立でのレス拡散だと話が進まない
よそでやれというのならここでの話の向きを作ってもらいたい

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 11:05:47.20

でもこのスレはお粗末な１の文をみれば判る様に文太がとやらが立てたスレだけどな。

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 11:10:09.80

しかも両方のスレでも武田義信じゃ駄目だという流れ。
あげくに武田家が後継者問題で滅びたとかいう説を唱える人もどっかいっちゃったし、
もうそろそろ文太って奴にこのスレを返してやれば？

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 17:25:18.97

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**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 20:33:24.57

菅沼遼太→信玄はすごい信長は雑魚。俺はアスペルガー
菅沼文太→信玄はすごいが信長はもっとすごい。俺は遼太の分身

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 20:35:44.89

菅沼がもはやいないいま、なんで菅沼の話を武田スレで自分からするんだ？
勝手にTwitterででもすればいいだろ

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 22:01:36.47

スレを潰すためだろ
過去いくつものスレを潰してきたからなー

**人間七七四年** · 2015/12/06(日) 23:27:50.69

一生かけて菅沼問題を解くのが、彼の生き甲斐なんだよ。

**人間七七四年** · 2015/12/08(火) 09:50:11.76

この板での菅沼遼太の狙いは、まともな議論が出来ないようにとにかくスレを荒らす事だから、
イラッとしても完全スルーでお願いします。

**人間七七四年** · 2015/12/08(火) 10:00:28.68

菅沼とかどうでもいいから2度とその名前出すな

**人間七七四年** · 2015/12/08(火) 10:28:33.72

反論

菅沼遼太と認定することをやめる
↓
まともな議論になる。イイ感じ
↓
突如、なんか変な持論を語る奴が現れる
↓
菅沼認定できないのでスルーする
↓
変な持論をやたら持ち上げるIDが多数参上
↓
いい加減イラッとくるが菅沼認定できないので黙って去る
↓
「石山本願寺はただの山」「武田は浅間山の噴火で滅びた」などのトンチキ理論が支配するわくわく遼太ランド開園

結論
悪貨は良貨を駆逐する
無法者の前で銃をしまえと言うのは事態を悪化させるだけ

暴力に支配されて抵抗を放棄する自由と平和もあるけどね

**人間七七四年** · 2015/12/08(火) 15:34:27.91

>>861
あいつの持論を認めていくと、とんでもないような状況が完成するからな
ひと昔前にそれを纏めたコピペが作られたときは唖然とした
負けた勢いに乗って敵を滅亡させるとかアホかと

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 01:50:58.95

まあ菅沼関係ウザいやまえろって言ってるのが本人の可能性高いからな
こうやって言論弾圧を繰り返して自分のいいように操りたいってのがあいつのやり方だし

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 02:18:24.10

>>863
君怒られてた人かw

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 02:30:36.76

どうでもいい
それより義信が三国同盟維持したとしても信長包囲網時は結局国力不足で終わるって感じか

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 20:48:39.75

なんで長文書く奴はバレバレの自演が大丈夫だと思うんだろう？
読んでるこちらが恥ずかしいｗ

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 21:07:18.28

三国同盟＋朝倉、浅井、六角、伊賀同盟＋池田、三好同盟＋将軍。
国力だと織田家を遥かに上回るな。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 00:39:12.48

見掛け上の国力だけならな
他が史実通りだとしたら1572年秋以降じゃ烏合の衆
1570年辺りだと面白いことに

まあ1565年の織田武田の婚姻が無いのか
同盟すらせず敵対のままなのかでその後の状況が変わるからその辺決めないと議論にならないがな

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 00:46:16.19

自分はなぜか西暦だと混乱するｗ
篠原が引き篭もると西部戦線はボロボロだよな。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 00:52:35.23

まあ菅沼の対処は出てきてからでいい。
現状スレ的には困ってないんでホイホイされる方が困るというものだ。

>>868
三国同盟維持路線だと上杉との戦争は継続だろ？
武田上杉の一時的な和睦は足利義昭と織田信長が出てくるまで待たないといけない。
仮に1565年の織田武田婚姻がおじゃんになったとしても、この時の武田に織田や斎藤あたりと
戦える力が果たしてあるかどうか・・・・。

結局、何かの間違いで上杉武田今川北条が連携しないと信長叩くのは難しい気もするな
上杉武田の和議自体が、今川北条への対抗上出来たものだし、不可能に近いけど。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 11:08:25.00

だから上杉北条武田の不戦が成立する年によって展開が大きく異なる。
1565年～1567年に成立したら上杉は西側に活路を見出し、足利義昭を担ぐことが考えられる。
そうなると織田は上洛用の神輿を失い、戦に別の建前が必要になる。
加えて徳川は今川と戦っており織田の背後にも武田がある状態
史実の上洛戦のような後方の憂いを絶つことはできない。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 12:05:17.61

織田武田の婚姻が無く敵対関係のままとすると、
・武田は西上野への進出が遅れる
・織田は美濃制圧が遅れる
・徳川は三河統一が遅れる
って感じか

織田の美濃制圧が数年遅れれば、
松永も降伏か没落かして三好が一応分裂状態終了になって、史実の信長上洛時のような快進撃は望めなくなりそう。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 12:13:02.29

>>871
史実じゃ義昭は信長以外にも声かけて、主力となったのは織田家だが浅井や朝倉も協力している、
だからその場合でも美濃制圧していれば上杉に協力して南近江攻め取ることになると思うぞ。

謙信による義昭擁立成功したとしても越後は遠いから義昭は織田にも頼らざるを得ないから、
結局織田も上洛することになるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 14:52:18.27

武田は織田上杉攻めれない状態で今川との同盟も守る
かといって徳川も織田の属国だしそうなると攻めれるとこ無くなるな

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 15:28:48.88

じっとして何かしら起こるのを待つしかないよな

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 22:49:47.86

何もしないと今川家か北条家が滅ぶんじゃね？

**人間七七四年** · 2015/12/11(金) 14:54:46.97

今川はともかく北条は滅びないだろ
1566年辺りだと北条の関東での優勢がほぼ決定した時期

**人間七七四年** · 2015/12/11(金) 15:03:08.68

北条も信玄の援護がなければ謙信には対抗できない

**人間七七四年** · 2015/12/11(金) 17:51:08.07

1566年に臼井城の戦いで謙信が惨敗した後は、謙信直臣の北条高広含めた関東諸侯が北条氏に降っている。
これによって上杉の影響力は沼田領、厩橋領、桐生領まで縮小している。
また、出兵の頼み綱だった佐竹氏も上杉家と利害対立するようになる。

**人間七七四年** · 2015/12/11(金) 17:54:21.25

こういう状況をみると滅びることはなさそう