武田信玄は過大評価されすぎ part5 [転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 17:46:25.16

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part4

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393135954/

**人間七七四年** · 2015/11/18(水) 12:53:52.14

>>734
それが、難しいよね。

**人間七七四年** · 2015/11/18(水) 15:22:51.32

>>734
徳川への侵攻は氏真が不要と言ってたから三国同盟を重視する義信には無理です

**人間七七四年** · 2015/11/18(水) 17:22:26.38

信玄に不要と言うのであれば
義信に不要と言うかは分からない

徳川への侵攻と言っても国境の三河遠江山間部からになるはずで
そこが徳川領であれば自衛のためにも攻めない訳にはいかんだろう

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 00:40:04.66

遠回しに「うちの領土に手を出すな」って言ってるようなもんだから無理

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 08:48:02.15

無理とか言うなら他の道を提示したらどうだよ
今までの路線だと上杉と講和して越後攻めなしだぞ
徳川に行かないなら美濃攻めしかないだろ
それでいいのか

あと信濃南部と三河遠江北部は自然国境の明確なものはないので
曖昧だからはっきりした線引きはできないぞ
村落は広がって点在してるから領民守るなら向かいの城が見えるとこまで行けないと
守れんからな

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 10:41:31.48

つか、義信なら今川と一緒に徳川せめるんじゃね？んで三河やらを今川に上げるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 13:16:50.77

>>739
後方固めて越後攻めでいいだろ
なんで南に固執するんだ

>>740
信玄がそれ提案して断られてるから

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 13:31:53.45

将軍に頼んで君まだいたんか

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 14:20:32.25

この問題の焦点は「信玄が信用されていない」のか「武田家が信用されていない」のかだな。
前者なら義信には可能性がある。

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 17:59:38.84

越後攻めで、ただでさえ遠征なのに謙信に勝てるとは思えないな
北条や蘆名、本願寺まで連動して多方面から攻めないと無理では？

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 21:17:41.65

>>741
なら｢今川による｣同盟の手切れを狙おうよ。
領土と同盟国を守る名義で徳川に手を出せば、同盟堅持でも決裂でもいい方向に転がせる。
不義を働いたのは今川になるから北条とも敵対はしないだろう。
義信だって裏切られたら諦めがつくと思う。
北条は駿河、武田は遠江を手に入れて、両方ともwin-winで領土欲求を満たせる。

駿河を得た北条に上野を妥協させて、上杉と新たな三国同盟を結成したら
武田は三河や美濃への活路、北条は対房総勢力、上杉は朝倉との上洛に注力できる。

**人間七七四年** · 2015/11/21(土) 09:51:55.94

大規模規制があったそうだ
ただでさえ過疎板なのにさらに悪化しないか心配だ

**人間七七四年** · 2015/11/21(土) 13:12:27.77

オープンで菅沼がこっち来る発言してるから過疎化の心配はいらんかと

**人間七七四年** · 2015/11/21(土) 14:49:55.57

>>747
やめてくれよ…(絶望)
せっかく武田関係で良スレが出来たのに荒らされかねん

**人間七七四年** · 2015/11/21(土) 17:37:44.37

おーぷんで廃墟の王やったり忙しい奴だなｗ

**人間七七四年** · 2015/11/24(火) 05:17:55.71

信玄の駿河攻めがいいとか言うのがいるから
話が進まん

誰か講釈してやってくれよ

**人間七七四年** · 2015/11/24(火) 10:44:58.59

そもそも今川に徳川への侵攻を提案したが嘘くさいからなー

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 01:15:05.88

駿河攻めが失策なのはすでに結論が出ているんだけどね
>>702-703

702 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 16:53:03.97 ID:2xkQPG/p
　　駿河取って北条と再同盟なんて完璧すぎるだろ
　　なぜそこを変えようとするんだ

703 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 16:55:07.80 ID:xUq5Ih/8
　　 >>702
　　時間の無駄
　　織田の天下と武田の滅亡という史実ルート

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 05:26:25.89

駿河攻めはいくつかの点から問題があった

家中の混乱により世継ぎ死亡と家臣の武田家離れを埋め込んだ
外交の不手際か北条とも交戦になり周囲から孤立
かつ徳川と不戦同盟を結んだにもかかわらず交戦する
戦術的に駿府進撃はうまくいったが氏真は逃亡して降伏させられずに
駿河は西から今川、東から北条の挟撃で安定させられない
内政的に駿府接収できず略奪等で荒廃させてまた今川ゲリラ部隊との泥沼で
駿河の価値を減少させている
この時期織田が伸びてる時期で余計なことで時間を浪費させた

などか

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 11:26:07.97

>>753
その後に上杉と同盟を結ぶとか織田との同盟を強固にするとかなら分かるが
織田を裏切るって悪手を選んでいるのが一番救えない
全方位が敵の状況を作り出すとか信玄はキングボンビー並の疫病神

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 12:47:23.54

>>754
最晩年の信玄は自分の神話に酔ってたと思う。

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 14:11:39.20

>>754
いろいろ違うだろ
北条と交戦中は織田に頭下げて上杉と和睦したとされてるし、
織田と敵対は北条と同盟後だし
節操はないのかもしれないが、全方位敵対したことはない

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 17:03:24.67

織田を切った場合北条以外は敵
徳川切った場合、旧今川領支配と松平の扱いで揉めて全方位敵
北条切った場合織田徳川以外敵
今川切った結果は織田以外敵

何故北条が今川に立ったのか、徳川と武田の交戦の実態、この辺りの研究が不足してる
北条の娘の扱いに切れたのか、領土的野心で切れたのか、地政学敵に駿河をとった武田が脅威だと判断したのか
徳川はどちらから交戦したのか、意図的なのか偶発戦闘なのか
この辺りどう見るかでだいぶ変わると思う

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 19:00:53.66

>>757
身内を平気で裏切る武田を信用できなかったから
が一番しっくりくる
政略結婚しても意味ないと思わせちゃだめよ
北条にも相談して駿河を半分ずつにしちまえばまだ揉めなかったかもしれない

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 19:16:17.48

駿河を半分ていうのは無理があるな
どこで区切るという場所がない
富士川では東よりすぎ、安倍川では駿府が分断になる
しかも甲斐からの出口が北条と接するのはうまくない

たぶん何しても北条と武田では駿河問題は揉める

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 19:45:31.53

1568年12月の謀反中の本庄の書状を信じるなら
北条主力は沼田城に入っていてこれから越後に侵攻するとこ
武田も同様に越後に攻め込む予定ってなっているから
北条が上杉と戦おうと主力を越後との国境へ向けた隙をついて武田は駿河侵攻したともとれる

この武田の行動も信用失うと思う

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 19:49:09.58

実際は再同盟できたんだから信用失ったを連呼されても何の説得力もないわな

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 19:52:14.87

信用されなくても同盟ぐらい出来るだろ
ただそれ以後は同盟していても以前の同盟時よりも警戒される
同盟破棄のハードルが下がるってだけで

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 21:38:44.08

そもそも武田が一方的に今川と同盟破棄したのかな

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 23:01:13.36

>>761
裏切りまくりの武田に信用とかって言っちゃうのは正気の沙汰じゃないね

**人間七七四年** · 2015/11/26(木) 00:38:07.32

>>764
いや、説得力無いって。

信用ってどちらかというと平和な時代で通用する。
生き死にかかったら信用とか血縁とかけっきょく関係無い。

**人間七七四年** · 2015/11/26(木) 16:17:57.72

なんか一人、痛いのがいるな

**人間七七四年** · 2015/11/26(木) 20:05:16.06

>>763
一応今川は義信死亡直後辺りから上杉と通じていて
もし武田が今川に攻撃してきた場合は武田を攻めてくれってお願いしてる

武田がいつそれを知ったかは不明だが
今川侵攻時に今川が上杉と通じたことを名分にして攻めている

**人間七七四年** · 2015/11/26(木) 21:50:31.51

同盟に必要なのは共通の敵。ただそれだけ。

**人間七七四年** · 2015/11/26(木) 23:19:06.55

だんだん話がズレてきたね

**人間七七四年** · 2015/11/27(金) 00:31:54.33

>>769
これが噂の菅沼遼太の2ch侵攻でわ…
信用なんかクソ食らえという精神がまさに詐欺師のそれなんだよなぁ

**人間七七四年** · 2015/11/27(金) 01:54:39.68

武田信玄の場合は信用を失っても無理やり力で結ばせることができてたからな
北条家との再同盟なんてまさにこれ、武力で無理やり結ばせた。
織田徳川とも似たような方程式を使おうとした感はある
でもこれが通じるのは、文字通り力がある時だけ
だから力がなくなった末期は四方から攻撃されて詰んだ

**人間七七四年** · 2015/11/27(金) 05:13:06.05

武田信玄の最大の問題点は52歳で死んだってことだと思うよ
毛利元就でいうと52歳はまだ大内家の傘下にいた
徳川家康だと関が原もまだで江戸城作ってる最中

**人間七七四年** · 2015/11/27(金) 06:11:42.88

そんな寿命みたいのを問題にされても

だとしたらなおさら義信切って勝頼を後釜にしたの問題だろ
その点からすれば川中島で信玄が戦死して義信が継いでたらいいってことだろ

**人間七七四年** · 2015/11/27(金) 09:24:13.18

>>479
>>586

長篠の合戦といえば
http://facebook.com/gengorofan/

**人間七七四年** · 2015/11/27(金) 15:27:13.26

ぜんぜん関係ないこと書くなよ

ここでは長篠のことは関係ないし

**人間七七四年** · 2015/11/27(金) 20:57:32.76

>>771
なんだか、思い込み激しいレスだな。

武田家は後継者問題じゃなくて、信用問題で滅んだ！という結論になるが、
それでＯＫ？

ちょっとは自分の話の筋を考えろよ。

**人間七七四年** · 2015/11/27(金) 22:25:01.71

後継者問題で信用を失ったわけでもあるし
外交的に行き詰ったのも信用を失ったせいでもあるし
一概に切り離せる問題じゃないと思う

**人間七七四年** · 2015/11/27(金) 23:32:43.44

761や765みたいな後先考えず馬鹿なことを口にしちゃうと段々支離滅裂になる
多分此奴自身がリアルでも人から信用されず人を信用しないニートなんだろうな

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 02:10:20.43

何が何でも信用問題で話を続けたいらしいｗ

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 02:32:33.89

信用失ったのは事実だろうが今川より諏訪や織田との同盟の方が酷い裏切り方をしてると思う
今川との同盟破棄は、今川義元戦死→今川家臣と信玄が通じる→氏真不信、上杉と内通→信玄逆切れ、みたいな流れじゃないかと想像してる

問題は今川と同盟破棄で失った信用より駿河を得た果実の大きいような気がすること、他に攻めるところないし

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 09:55:38.24

信用なんていったら宇喜多や竜造寺はどうなんだってなるしな
信用なくしたとしても外交上それなりに制約は付きはしてもそれで何もかも失うような致命的なことじゃあない

まあそれなりの制約というのが武田が不利になった時には割と致命的なことに繋がるんだろうが

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 11:46:39.92

信玄じゃなくて諏訪が裏切ったんだぞ

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 13:17:53.72

>>782
それは無理あるだろ。
多分村上が高梨と争っていて、武田は信虎追放の影響で動けず、
上杉が小県に攻めてきた時諏訪が単独で上杉を迎撃してなんとか和睦に持ち込んだことで
武田を放置して勝手に上杉と和睦したことを悪いと言っているんだろうけど、
見捨てた武田が悪いとしかならん。

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 13:42:52.55

武田の信用を一番傷付けたのは長篠で大負けした勝頼だろ

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 14:55:17.63

勝頼の話はここでは関係ない
そうだとしても滅んだのは勝頼なので自業自得なだけ

ここは信玄のこと、そこから派生した義信のことを話すのが筋

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 20:46:28.33

話を元に戻すと、
義信の信用は信玄より高い。
だから三国同盟に加えて上杉と相互不可侵も可能。

そして、どんどん信用が無くなっていく信長のどん底の
元亀年間～天正前半に上洛。こういう話だろ？

**人間七七四年** · 2015/11/28(土) 21:06:44.85

一応1567年に上杉北条武田での同盟話が義昭主導であったから相互不可侵も可能ちゃっ可能だな。
史実じゃ武田の反対で成立しなかった気がするが。

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 05:39:13.99

信長は信用がなくなったんじゃなくて力付け過ぎたんで警戒されただけの話だろ
包囲網って結局合従策の事だから

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 09:23:03.75

戦国時代で信長ほど信用を失った人間はそうそういないだろう。
将軍、同盟相手、部下とあらゆる立場の人間から見放されている。

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 11:19:51.86

信長の場合は同盟破るんじゃなくて破られるのがほとんどだったから信用じゃなく警戒だな

一度自分を裏切った相手との和睦停戦は無視しがちだが

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 11:29:20.48

今度は信長信用話をごり推してくる作戦ですか？
なんとしてでもこのスレの現状を荒らしたいキチガイが1匹いるね

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 16:14:03.76

家臣が次々と裏切っているから合従策ですらない。
人間として信頼するのがむずかしいかったのか。

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 18:03:21.78

また菅沼遼太かよ

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 18:26:43.64

武田義信だったらどのルートで上洛するのだろう？

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 18:47:31.40

合従連衡の意味わからんのが多いのか

義信が上洛する方法は今までの同盟方針からして
北陸道はない
海がないので伊勢ルートも無理
美濃から近江通るしかないだろ

しかし織田を倒してる前提がないなら上洛は無理

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 19:13:03.89

今川が東海道、武田が中山道、上杉が北陸道だったら、
織田と徳川は滅亡確定かと。

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 20:09:59.94

いつを想定しているかわからないが
徳川今川は1566年以降は戦場が遠江に移るぐらいだから徳川相手に単独じゃ今川の方が劣勢になるし
武田は駿河などがない状態で西上野支配しているとしても80万石強程度の大名
上杉は越中加賀越前などを通過しないと織田とは戦えないため出せたとしても上洛時のように数千程度の兵力が限界じゃ
信玄の時より難しそうな気がする

1575年以後の織田上杉が接している頃じゃ織田の優勢がほぼ確定しているし

**人間七七四年** · 2015/11/30(月) 00:04:49.77

>>793
わざと呼ぼうとしてんのか？

**人間七七四年** · 2015/11/30(月) 10:52:42.34

徳川と今川の戦いは信玄が駿河攻めしたのが原因で負けたと言える
なので武田が敵対せず少し応援すれば互角以上にはなるはず

駿河を過大評価してる人もいるがせいぜい１５万石が最大で武田領だと
７万石程度だろう
駿河は海と東海道の要所として価値があるが安定してればこそ
なのでそれほど有利になるほどの領土ではない
それよりも無駄な出兵を避けることでの国力増強、備蓄があると思うから
石高がすべてではないと思う

信玄は侵略の略奪戦争が多いので勝頼は苦しんだと思うので無理な侵略しないで内政して
十分な国力があると思う

**人間七七四年** · 2015/11/30(月) 12:06:39.08

史実じゃ曽根が興国寺城主になるぐらいだから駿河ほぼ全域が武田領。

武田が今川と敵対せずとも西遠江じゃ離反謀反が相次いで支配体制はかなり緩んでいる、
そのため武田が敵対せず少し応援すれば互角以上にというのは楽観過ぎる。
1568年の時点じゃ徳川の方が優勢になっていたし、
単独同士であれば武田が駿河に攻め込まなくてもいずれは今川は滅んでいたと思う。

もっとも遠州錯乱は武田が手を引いていたという説もあるのでその分を無かったとすれば、
多少はマシになるだろうが。

**人間七七四年** · 2015/11/30(月) 12:44:21.60

>>707
上杉、北条、武田は休戦協定なの？
それとも軍事同盟まで持っていくの？

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 14:27:11.34

謙信は何を目指していたんだろう
ここがポイントだよな

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 14:33:45.73

普通に勢力の維持と拡大

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 14:50:57.17

なんだかんだで死ぬ前年も関東に行ってるからなー

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 20:49:26.85

織田との再戦どころか徳川に押し込まれるようじゃ、
武田も上杉も今川氏真に失望だな。
つーか、家康強えーな。

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 22:22:01.47

今川派だが
徳川が今川を圧倒するのなら武田は駿河今川家を保護国にして
遠江、三河を手に入れる口実ができて都合はいい

しかし掛川で時間が掛かる程度の徳川に駿河のある今川ならいくらでも
増援できるから持久戦で和睦が成立する気はするがな

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 02:52:00.12

圧倒はしていないだろ
武田が攻め込む直前の段階でも
離反反乱粛清祭りで大分弱っているけど
石高だけで考えるなら今川の方がまだ多いぐらいじゃ

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 09:11:52.80

つか、今川攻めないと塩止めくらうし
家臣にも恩賞が与えられんし、反乱おきるから攻めたんじゃね？

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 10:45:50.90

武田から攻めてから塩止めくらったんだけど、それは徳川が駿河を統一したらってこと？

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 14:46:30.15

>>808
上杉と敵対しなければ問題なし
塩はあそこの財源でもあるから売ってくれる
てきにしおを送るも無償じゃなくて売買だった可能性もあるって

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 15:16:01.91

よくその塩の話出るけど別に駿河が塩の産地っていうほどじゃないぞ

駿河湾の駿河より遠州灘とかの方が塩田は作りやすいはず
三河は吉良で有名な塩産地だし
駿府に塩商人の団体がいるんでないなら塩止めなんてできないぞ

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 17:06:51.15

>>811
今川と北条さんが実際に塩止めしたんすがね。

実際は違ったんすか？

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 20:19:42.01

たぶん塩というより交易ルートを絶ったという感じだろう
甲斐に近いとすれば相模と駿河しかない
信濃経由は遠すぎる
他の代替はできても塩だけは他から手に入れる必要があったんじゃないか

**人間七七四年** · 2015/12/02(水) 23:55:38.26

>>813
なるほど、越後やら越中やらからも入ってくるよね？まぁ武田の最大の弱点は本拠地を甲斐から移動出来ない事なんやけどね。

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 00:32:40.70

>>812
塩止めは一次史料では確認できない。
一次史料とされたものは今川の家臣が武田の家臣に税を払っていないので荷物を指し止めしてと言っているものだが、
武田家への塩止めを武田の家臣に頼むわけないだろって感じで否定されてる。

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 00:57:10.96

御用商人に手を回して通商ルートを断ったんでしょ
塩止めたから今川攻めたんじゃなくて今川攻めたから塩止めしたんだから仕方ないね

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 08:49:07.38

なぜか塩を止めた今川家と北条家が陰湿で、上杉謙信が義の人あつかい
されている不思議。納得いかんんんｎ

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 12:54:06.02

>>814
越中から塩は無理だべ
飛騨山脈を越えるは狂気の沙汰よ

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 12:56:47.07

>>818
なんでや？越中なら越後こえれるやろ？

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 13:07:38.47

>>819
それなら越中だけではなく全国からということになる
越後だけにしとけ

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 14:10:31.42

まあ塩は長期保存しても悪くならないから遠くからでも運ぶことは出来るだろうな
輸送費や各種税で割高になるんだろうけど

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 14:22:22.57

>>821
甲州金があるではないか

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 14:23:14.95

北信濃は元から越後経由の塩しか考えられない
南信濃は遠江か三河、尾張経由美濃
問題になるのは甲斐だけ

結局、塩止めを言い訳にした信玄の方便という気が満々だ

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 17:04:56.22

可哀想な今川家と北条家。
しょっぱい事やって謙信の引き立て役にｗ

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 17:20:05.17

>>823
方便てか大義名分じやない？氏真さんは、信虎さんを手打ちにしようとしたしね、つか、武田信玄が過大評価されるんは仕方なくね？信虎の代で甲斐統一して、信濃衆からの進行も跳ね除けて信濃統一西上野平定、駿河分国にしてだからね、鎌倉時代からドンパチしてたんだし

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 19:32:51.88

実際の効果はどうあれ経済封鎖は事実上の宣戦布告だろう

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 23:47:17.13

菅沼遼太から漂う雑魚臭がすごい

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 00:22:53.04

実際武田が鳴らしてる今川の非は上杉との通謀であって、汐留の影響は大きくない
さらに北条が武田に味方しなかったのを見れば、汐留の影響は当人らの間ではあまりなかったとしか言えない
若しくは汐留自体なかったか

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 00:30:40.05

塩止めの初出は何だろ、甲陽軍鑑の駿河攻めの項には無かった気がするし、
江戸時代の軍記物か？

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 07:19:30.71

>>829
俺は大河ドラマでみたけど

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 07:56:58.45

>>827
菅沼文太、黙ってろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 11:18:37.39

>>829
どうせ家康関連の武功咄だろ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 14:14:15.38

また菅沼遼太が菅沼文太とかいう架空の人物をでっちあげてるわ

**人間七七四年** · 2015/12/04(金) 16:50:23.58

420 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 11:26:24.36 ID:gdCJmTRU
いやだって>>410見ると文太連呼＝遼太叩きでしょ？
自演じゃん

426 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 15:32:48.29 ID:gdCJmTRU
文太叩きと遼太叩きは同一人物だった！

ということだから>831は菅沼遼太と武田信玄を叩けるんだよな?
出来ないなら黙ってろ