武田信玄は過大評価されすぎ part5 [転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 17:46:25.16

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part4

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393135954/

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 22:12:12.79

>>661
そうなると上杉が満足する内容を考える
武田は小笠原や村上の旧領を放棄
善光寺の本尊の返還
北条は上野と武蔵の松山岩付の旧領を放棄
義氏の古河公方と謙信の関東管領の承認
これに人質か

これなら上杉は満足
あとは武田と北条が応じるかどうか

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 23:41:38.44

>>662
提案者の武田はそれでいいとしても北条が難しいだろう
それに岩付は親北条派の太田氏資が城主だし
松山にしても扇谷上杉はすでに滅亡しているし
上杉側も小笠原や村上みたいな適任者がいないのでそこは妥協してもいいと思う

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 04:43:49.54

>>661
越相同盟の北条の譲歩は武田との手切れで焦った結果。
だから人質選定とかでもグダグダになりかけた。
逆に言ってしまえば上杉が不利な状態なら有利な条件を提示できる。

一番いいのは戦で勝った後の講和条件。
例えば本庄を裏切らせたうえで、蘆名北条武田が足並み揃えて波状攻撃をしたりとか。
単体ずつばかりの行動では上手く行かなかったが、これなら無事では澄まない。

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 08:57:23.52

北条は上杉と同盟を結びたかったという背景がある
しかし上杉は武田や北条と同盟を結びたかったわけではない
むしろスレの流れは武田が何とかしたがっている
この辺の心情を理解してない
そもそも越後侵攻を避けるための話でやることは侵攻とかじゃ矛盾も甚だしい
しかしこれが

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 09:01:19.47

北条は関東を安定化させたかったわけで同盟したかったわけではない

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 09:08:18.42

上杉謙信に関東管領を認め上野や武蔵一部の放棄も上杉による関東安定ですね

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 09:11:57.83

まぁ結局上杉家は安定化させる能力がなかったからそのあと見限られて、北条家が安定化させるんですけどね

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 09:15:27.86

なんで話を反らした？
武田抜きの話になってるよ
少しは絡めたらどうだい

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 10:13:04.85

>>665
何とかするための侵攻でしょ
戦国の世は脅しが当たり前なんだからその辺を理解しないと
拒否すれば春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めばいい
所詮は貿易の利益と謙信のカリスマだけで持ってる原始的な組織なんだし
いったん守勢に入ってしまえば脆いぞ

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 12:36:05.17

謙信死後の織田の侵攻に頑強に抵抗してるんだから脆いということはないでしょ
ましてや謙信存命なら尚更ね

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 12:41:58.38

>>670
> 拒否すれば春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めばいい

こんなことができるんなら、別に上杉と同盟組まんでもいいんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 12:42:37.85

>>670
春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めるのに滅ぼさないって馬鹿丸出しだよ
普通は滅ぼして武田・北条・芦名で仲良く越後を 3分割するわな
戦国の世を理解しないと素人に思われるよ

そもそも上杉を滅ぼすとか越後を攻めるとか時間がかかるので同盟するがこの話の出発点
レスを読まずの俺様主張のごり押し乱入はマナー違反

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 12:45:33.67

ツッコミたくさんいたよ
わざわざレスる必要なかったなw

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 15:44:34.05

僅か10分間で思想が統一されたレスによる袋叩き
ひどい自演を見た

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 18:42:06.31

昼休憩の時間だからな

駿河行かずに美濃なり上杉なり目指すって話だろと
信濃放棄して、上野放棄して、上杉と和平して、で武田はどれだけの国力が残るのっていう
それで美濃を攻める？何故？今まで通り北条協賛で越後攻めた方が余程理解できる
信濃も上野も領土のままだし
今川はぽっと出の松平に攻められてたからわからんでもないけど
斎藤にそういう兆候あったの？
何故２カ国放棄してまで美濃を攻める？
後世目線で織田が伸びるって知ってるからその頭叩けとはなるけど、当時の信玄の知るべくもない事だし
そういう過程無視できるなら、信濃上野放棄して織田上杉松平と組んで今川攻めた方が余程目はあるんじゃないの

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 18:59:15.77

上杉滅ぼしたらその分の空白地帯の穴埋めが要る
ゲームじゃないから放置とはいかないし、雪も多いし米も取れにくい
素直に従うような国人も少なく統治する価値が薄い
姉小路みたいに生かしておくって扱いなら意外といい手段に感じた

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 19:14:17.83

まずさ、武田が今川を攻めるというのはまあ分かるんだけど
その後どうするつもりなのかはどうなの？
なりゆきで徳川攻めたけど本来なら甲斐に隣接、かつ駿河に接する
相模を攻めて固めるのが普通だよね
少なくても自分ならそういうつもりでないなら駿河攻めは考えない

そういう点で弱いから攻めるという考え方だと信玄は愚かすぎる訳よ
北条も次は自分と思う所もあって同盟破棄したと思うし

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 20:32:55.85

よくわかんないけど武田・北条・上杉の和平交渉は決裂でいいのかな？
それならそれで話を進めるけど？
とりあえず今日は様子を見ますね。
方向性が決まったらまた参加しますよ。

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 23:19:59.76

>>676>>678
おそらく、上杉と対峙する北条とは和睦交渉しながら西上を狙うというのが
信玄のプランだろう。
感情抜きに考えれば、北条は武田との同盟を継続する方がメリットが大きい。

つうか、今、武田義信が信玄より優れているという事をみんなで証明しようとしているんだが？
少なくと676は全然過去レス読んでないだろ。

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 23:42:02.52

>>680
レスどうも
北条が裏切れば西上作戦自体危ういけどね
北条倒してもまだ北に戦線ができるだけだからそうなるか

義信に限らず武田は上杉と不戦でも停戦でも同盟でなんとかすべきと思うが
領土問題が難しすぎて駄目か

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 23:53:26.61

信玄が美濃を攻める蓋然性がないというお話で、義信であってもそれは当てはまる
上杉攻めから急転換して美濃行くの？駿河はないだろ？なんで美濃に？おおよそ甲斐一国に当たるぐらいの領土放棄して？
そういう過程無視して語るなら実家裏切って今川攻めてもいいんじゃね？
当時同盟国だったし、今川は
なんだったら諏訪もそうだった
北条だって同盟国だしそっちでもいいけど、ありえないよね
義元を破った信長を滅ぼして斎藤援助して恨み晴らしたい、そのために上杉と和睦して上野信濃放棄するというような戦略を組むなら、安心していい、義信は遥かに無能だよ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 00:08:07.16

あの時点で今川との同盟に拘っているようじゃ、義信は廃嫡されて当然だろう。

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 00:14:40.91

>>683
過去ログ100回見直せ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 00:14:53.79

>>682
だから今川攻めた後どうすんの？
上杉と同盟するのは条件は別として織田との同盟せずに
西へ向かうための条件みたいなもの
織田と同盟したら西へ出られない
少なくても西へ道が開けるなら信濃上野以上の価値が得られると思うのだが

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 00:23:46.35

>>675
文太先輩ちーっすwww
なんで反論しないんっすかw？文太先輩の珍説を聞きたいっす！

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 00:40:39.69

>>686
だからそういうのやめろや

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 01:10:33.66

>>686
空気読めない奴だなー

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 01:38:52.96

上杉との同盟は価値があるけれど、カードが東上野と北信濃だけじゃ
北条も上杉も納得させられない。
ならば、北条と上杉を正面衝突させて、その隙に今川と共同で西上作戦を
やる方が現実的。

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 02:48:05.58

確かに上杉と武田のみの不戦同盟で
武田は北条と上杉の紛争はある程度まで不介入という方策が
取れるならばいいとは思った
これなら北条と上杉での問題はそちらで解決ということで
交渉しやすいかとも考えるがどうかねえ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 03:36:33.70

武田信玄の最大の魅力って、川中島みたいなしょうもない領土にこだわって１０年は損してしまった、
そんな人間らしさなんじゃないかと最近思った

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 12:20:36.56

わかる、その人間臭さが信玄の魅力だと自分も思う
そういう意味で完璧な戦国の軍神のように崇めるのは過大評価だよね

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 12:27:52.96

武田が天下取るには美濃攻略は必須なんだが

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 15:28:46.44

二面作戦は無理なん？

信濃と三河は隣接してるから三河攻めながら駿河攻めるってのはあかんの？

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 15:34:51.53

愚策やろ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 15:37:05.86

>>695
なら、どれが良策なんすか

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:13:56.10

>>687-688
菅沼遼太なんか放っておけ
主張が通らず荒らしに走るのは毎度のことだ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:19:32.39

>>696
徳川と今川攻めて今川とセットの北条敵に回すとか愚策やろ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:29:56.71

>>698
んじゃあ今川、北条と同盟結んで
今川と共に徳川攻めるってのはどう？

上杉は将軍に仲介たのんで和睦する

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:36:20.87

もう同盟結んでるじゃん

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:40:26.78

>>699
だから将軍はすでに死んでいるからいないと何回も書かれているのに馬鹿なのか？

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:53:03.97

駿河取って北条と再同盟なんて完璧すぎるだろ
なぜそこを変えようとするんだ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:55:07.80

>>702
時間の無駄
織田の天下と武田の滅亡という史実ルート

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:57:13.71

>>685
駿河攻める状況がわからんからなんとも
>>676でいいならそのまま北条叩きでも領国経営しても上杉叩いてもいいんじゃないの
それ以前に>>682の疑問に答えてから聞いて欲しかったけど

将来の価値見込んで取れるかどうかもわからない西の領土見込んで、目先の国力落としてどうしたいの？
天下獲りたい？織田を滅ぼしたい？領国の安定？
武田がどうしたい、若しくは武田をどうしたいって目標がないんだもの
２カ国放棄してまで西にこだわる理由を教えてよ
俺は領国の安定を思考したと思うよ、だからその時々で優勢になれるところを攻めればいい、一貫してそれ
でもあなたは安定も国土も捨てて西に向かうためにはという
なんで武田がそこまでするの？
武田の目標がここの過去ログにあるならあるって言って
1から見てくる
正直後継者滅亡説だの菅沼だの見苦しいから500以前は見てない
それ以降も見落としあるかもしれないけど

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:59:59.68

とりあえず単発IDの人はコテにしろ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 18:21:24.81

まず義信が継ぐ場合は三国同盟を堅持する方向なのは間違いない
だから駿河を攻めるのはありえないだろ

因みに信玄で天下取りたいなら織田と同盟を堅持すべきという結論は出ている

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 21:39:00.23

昼の部は何か大変そうですね
上杉と和睦するのが難しそうだからこちらの話を支援してみるよ

上杉と武田・北条の争点を私なりに簡単に分析してみる
上杉は面目重視
・小笠原・村上の旧領回復
・同じく関東管領の威信
武田・北条は実利重視
・支配地の安定
他にも色々あると思うけどこんなところとする

上杉・武田の交渉
上杉の面目を考え小笠原・村上を旧領に復帰
しかしただ戻しても武田は簡単に奪還できると思うしこれを阻止できるとも思えない
なので彼らは武田に保証する必要がある
・武田に敵対しない
・小笠原長時の隠居と長隆に家督と武田との婚姻
・村上義清の隠居と国清に家督と武田との婚姻
・旧領は完全回復ではなく武田支配も半分
小笠原と村上を武田親類衆に取り込んで信濃支配の安定化が図れる

上杉・北条の交渉
足利義氏を関東公方・上杉謙信を関東管領と双方承認
足利氏による関東平定という大義を上杉が承認
足利氏を擁する上杉・北条に対抗する関東諸将は討伐
上杉は面目を北条は実利を獲得
上杉の大義名分を全面に出した和睦だから実利は薄いけど悪くないでしょう
史実でもこの時期の謙信の領地に対する支配欲は薄いし

唐突な話ですが越前の朝倉は永禄7年に加賀の一向宗と戦になっている
朝倉が上杉と同盟して越中攻めに興味を持つ方向に武田が働きかけたらいい方向に行くのでは？

最後の朝倉の話は蛇足なので特に推すつもりはないけどこんな感じの働き掛けは悪くないと思います

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 22:52:51.75

>>707
朝倉義景が上杉謙信に支援を要請するは面白い
その先にある足利義昭との絡みが気になる
足利義昭は織田信長のもとに行かない可能性も出てくる
そこは推そうよ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 23:24:59.88

>>708
先ずは武田・北条が上杉との外交をどうするか決まってからですね
和睦と合戦のどちらかで状況は変わります

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 23:56:10.54

>>706
勝手に結論付けるなよ。
織田との同盟を堅持して徳川攻めたら、
織田は徳川が滅ぼされるまで黙って見ていない→史実ルートでは？

って武田義信の話から脱線してるな。すまん。

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 00:56:39.34

むしろ武田が織田徳川武田と三国同盟かまして武田が越後方面、徳川が北条方面行った方がいい気もしてきたわ

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 01:07:56.43

>>707
大大名同士の交渉書いてるけど、ここに各地域の国人（特に関東）への考慮はないな。

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 17:09:29.59

昼の人たちが全滅だと？
何があった？

**人間七七四年** · 2015/11/12(木) 21:37:11.49

>>712
ごめんね
上記に書いたとおり省きました

それっぽく言えばトップ会談に小勢力の考慮は無い
それぞれの言い分を聞いていたら限が無いですからね
本音は字数が多くなり長いと突っ込まれそうだったので
上記の文も充分長いですが

全部は無理ですが気になる国人がいるなら考慮しますよ

**人間七七四年** · 2015/11/13(金) 16:31:40.81

>>714
筋は通っているんでそれでいいから話を進めてくれ
話が進まんからちょっとだれていた
他の人がレスらなくなったのもなんとなしにわかるわな

**人間七七四年** · 2015/11/13(金) 20:50:11.44

>>715
話を進める側よりも辻褄合わせみたいに場を繕う側の方が性に合っているんですけどね
連休は旅行に行くので書き込みは難しいです
特に進展が無ければ適当に進めます
でも連休だから進展があると思いますのでその時は今までどおりで行きます

**人間七七四年** · 2015/11/13(金) 21:57:55.92

連休？
旧暦かなにかかな？

**人間七七四年** · 2015/11/13(金) 22:37:03.19

>>717
ごめん
個人的な連休でした
休みで頭が浮かれていたよ

**人間七七四年** · 2015/11/14(土) 21:19:32.08

謙信は信玄を蛇蝎の如く嫌っていたが義信はどうなんだ？

**人間七七四年** · 2015/11/15(日) 00:04:42.84

そんなの聞いて分かるのか？
まあ信玄が一番嫌いだとすれば多少は好意的になるだろう
信長も嫌いだろうがどの時点の感情かが問題だ

**人間七七四年** · 2015/11/15(日) 07:41:38.14

謙信も勝頼には手を出さなかったし、義信に対しても同じようになるんじゃないか?

**人間七七四年** · 2015/11/15(日) 12:58:32.83

武田義信と上杉謙信の同盟できそうじゃん

**人間七七四年** · 2015/11/15(日) 19:38:34.28

義信は三国同盟維持に躍起になってたから
謙信が求めても拒否りそう

**人間七七四年** · 2015/11/15(日) 20:15:11.09

つかさ、朝廷に頼んで上杉と同盟は出来るんちゃうんかいな？

正室が三条の方で元々は公家やし、金さえ出せば動くんでわ？

**人間七七四年** · 2015/11/15(日) 20:55:39.90

↑こいつ将軍に頼めばのやつか

**人間七七四年** · 2015/11/16(月) 12:52:30.32

三国同盟よりも謙信の仇敵である本願寺と義信は親族なので無理そうに思えるが

**人間七七四年** · 2015/11/16(月) 12:52:36.38

朝廷に頼まずとも話をつけてしまえばいいのに献金してまで頼むのはアホだろ

**人間七七四年** · 2015/11/16(月) 13:26:34.12

>>727
いや、話し合いで解決できるのか？謙信って実際にはどうだったの？ちょくで和睦してくれって頼んだ場合領土の返上とか迫られるやろ？

**人間七七四年** · 2015/11/16(月) 13:59:45.78

本願寺の親族って妻が三条の姉妹じゃ
姻族の隣ぐらいであんまり関係ないじゃん

そもそも信玄って今川氏真の叔父だろに

**482** · 2015/11/16(月) 14:21:26.43

義信が殺されて宿敵の信玄がのうのうと生きていたから実際もクソもないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2015/11/16(月) 14:23:02.51

野良wi-fiから戻ったのを忘れていた
名前はその時のだから気にするな

**人間七七四年** · 2015/11/18(水) 07:31:55.58

>>728
謙信はそういうとこは無頓着で本当に戦好きの奴じゃないと付いていけない
だから関東だってgdgdのままだし国人には何回も反乱をされている
貿易と佐渡があるから資金には全然余裕があったから血眼で領土が欲しい武田とは根本的に違う

**人間七七四年** · 2015/11/18(水) 09:06:34.56

>>732
なるほど、しかし領土良くがないなら
越後できる可能性あったのかもね

**人間七七四年** · 2015/11/18(水) 12:23:25.48

>>733
同盟は>>707みたいに信濃豪族が武田の下につくことを納得したら成立すると思う
謙信も勝頼への反応を見るに義信を敵と見なす可能性も低い

問題は義信がどういう方針を取るか
信玄が駿河侵攻を企てたのは謙信と争うより楽に領土を増やせるからで
義信が相続してすぐ外征を迫られて越後侵攻をせざるを得なくなるかもしれない
徳川への侵攻で国人を納得させられるなら謙信と同盟
できなければ泥沼の両極端だろうな

**人間七七四年** · 2015/11/18(水) 12:53:52.14

>>734
それが、難しいよね。

**人間七七四年** · 2015/11/18(水) 15:22:51.32

>>734
徳川への侵攻は氏真が不要と言ってたから三国同盟を重視する義信には無理です

**人間七七四年** · 2015/11/18(水) 17:22:26.38

信玄に不要と言うのであれば
義信に不要と言うかは分からない

徳川への侵攻と言っても国境の三河遠江山間部からになるはずで
そこが徳川領であれば自衛のためにも攻めない訳にはいかんだろう

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 00:40:04.66

遠回しに「うちの領土に手を出すな」って言ってるようなもんだから無理

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 08:48:02.15

無理とか言うなら他の道を提示したらどうだよ
今までの路線だと上杉と講和して越後攻めなしだぞ
徳川に行かないなら美濃攻めしかないだろ
それでいいのか

あと信濃南部と三河遠江北部は自然国境の明確なものはないので
曖昧だからはっきりした線引きはできないぞ
村落は広がって点在してるから領民守るなら向かいの城が見えるとこまで行けないと
守れんからな

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 10:41:31.48

つか、義信なら今川と一緒に徳川せめるんじゃね？んで三河やらを今川に上げるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 13:16:50.77

>>739
後方固めて越後攻めでいいだろ
なんで南に固執するんだ

>>740
信玄がそれ提案して断られてるから

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 13:31:53.45

将軍に頼んで君まだいたんか

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 14:20:32.25

この問題の焦点は「信玄が信用されていない」のか「武田家が信用されていない」のかだな。
前者なら義信には可能性がある。

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 17:59:38.84

越後攻めで、ただでさえ遠征なのに謙信に勝てるとは思えないな
北条や蘆名、本願寺まで連動して多方面から攻めないと無理では？

**人間七七四年** · 2015/11/19(木) 21:17:41.65

>>741
なら｢今川による｣同盟の手切れを狙おうよ。
領土と同盟国を守る名義で徳川に手を出せば、同盟堅持でも決裂でもいい方向に転がせる。
不義を働いたのは今川になるから北条とも敵対はしないだろう。
義信だって裏切られたら諦めがつくと思う。
北条は駿河、武田は遠江を手に入れて、両方ともwin-winで領土欲求を満たせる。

駿河を得た北条に上野を妥協させて、上杉と新たな三国同盟を結成したら
武田は三河や美濃への活路、北条は対房総勢力、上杉は朝倉との上洛に注力できる。

**人間七七四年** · 2015/11/21(土) 09:51:55.94

大規模規制があったそうだ
ただでさえ過疎板なのにさらに悪化しないか心配だ

**人間七七四年** · 2015/11/21(土) 13:12:27.77

オープンで菅沼がこっち来る発言してるから過疎化の心配はいらんかと

**人間七七四年** · 2015/11/21(土) 14:49:55.57

>>747
やめてくれよ…(絶望)
せっかく武田関係で良スレが出来たのに荒らされかねん

**人間七七四年** · 2015/11/21(土) 17:37:44.37

おーぷんで廃墟の王やったり忙しい奴だなｗ

**人間七七四年** · 2015/11/24(火) 05:17:55.71

信玄の駿河攻めがいいとか言うのがいるから
話が進まん

誰か講釈してやってくれよ

**人間七七四年** · 2015/11/24(火) 10:44:58.59

そもそも今川に徳川への侵攻を提案したが嘘くさいからなー

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 01:15:05.88

駿河攻めが失策なのはすでに結論が出ているんだけどね
>>702-703

702 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 16:53:03.97 ID:2xkQPG/p
　　駿河取って北条と再同盟なんて完璧すぎるだろ
　　なぜそこを変えようとするんだ

703 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 16:55:07.80 ID:xUq5Ih/8
　　 >>702
　　時間の無駄
　　織田の天下と武田の滅亡という史実ルート

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 05:26:25.89

駿河攻めはいくつかの点から問題があった

家中の混乱により世継ぎ死亡と家臣の武田家離れを埋め込んだ
外交の不手際か北条とも交戦になり周囲から孤立
かつ徳川と不戦同盟を結んだにもかかわらず交戦する
戦術的に駿府進撃はうまくいったが氏真は逃亡して降伏させられずに
駿河は西から今川、東から北条の挟撃で安定させられない
内政的に駿府接収できず略奪等で荒廃させてまた今川ゲリラ部隊との泥沼で
駿河の価値を減少させている
この時期織田が伸びてる時期で余計なことで時間を浪費させた

などか

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 11:26:07.97

>>753
その後に上杉と同盟を結ぶとか織田との同盟を強固にするとかなら分かるが
織田を裏切るって悪手を選んでいるのが一番救えない
全方位が敵の状況を作り出すとか信玄はキングボンビー並の疫病神

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 12:47:23.54

>>754
最晩年の信玄は自分の神話に酔ってたと思う。

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 14:11:39.20

>>754
いろいろ違うだろ
北条と交戦中は織田に頭下げて上杉と和睦したとされてるし、
織田と敵対は北条と同盟後だし
節操はないのかもしれないが、全方位敵対したことはない

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 17:03:24.67

織田を切った場合北条以外は敵
徳川切った場合、旧今川領支配と松平の扱いで揉めて全方位敵
北条切った場合織田徳川以外敵
今川切った結果は織田以外敵

何故北条が今川に立ったのか、徳川と武田の交戦の実態、この辺りの研究が不足してる
北条の娘の扱いに切れたのか、領土的野心で切れたのか、地政学敵に駿河をとった武田が脅威だと判断したのか
徳川はどちらから交戦したのか、意図的なのか偶発戦闘なのか
この辺りどう見るかでだいぶ変わると思う

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 19:00:53.66

>>757
身内を平気で裏切る武田を信用できなかったから
が一番しっくりくる
政略結婚しても意味ないと思わせちゃだめよ
北条にも相談して駿河を半分ずつにしちまえばまだ揉めなかったかもしれない

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 19:16:17.48

駿河を半分ていうのは無理があるな
どこで区切るという場所がない
富士川では東よりすぎ、安倍川では駿府が分断になる
しかも甲斐からの出口が北条と接するのはうまくない

たぶん何しても北条と武田では駿河問題は揉める

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 19:45:31.53

1568年12月の謀反中の本庄の書状を信じるなら
北条主力は沼田城に入っていてこれから越後に侵攻するとこ
武田も同様に越後に攻め込む予定ってなっているから
北条が上杉と戦おうと主力を越後との国境へ向けた隙をついて武田は駿河侵攻したともとれる

この武田の行動も信用失うと思う

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 19:49:09.58

実際は再同盟できたんだから信用失ったを連呼されても何の説得力もないわな