武田信玄は過大評価されすぎ part5 [転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 17:46:25.16

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part4

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393135954/

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 09:58:53.62

420 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 11:26:24.36 ID:gdCJmTRU
いやだって>>410見ると文太連呼＝遼太叩きでしょ？
自演じゃん

426 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 15:32:48.29 ID:gdCJmTRU
文太叩きと遼太叩きは同一人物だった！

ということだから>>610は菅沼遼太と武田信玄を叩けるんだよな?
出来ないなら黙ってろ

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 11:48:15.21

ところで武田義信、今川氏真、北条氏政は織田信長を越えることができるのかね？
上杉謙信や里見、佐竹、宇都宮レベルに勝ってもあまり意味が無いでしょ！

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 11:48:43.95

せっかく良スレなのにそいつらの名前出して荒らし誘導しようとするなや

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 11:52:18.12

まあ武田信玄よりは期待してるのでサクセスストーリーを上手く組み立ててクレヨン！

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 12:08:24.44

ID:mjhqwtt/は迂闊な真似ができないだろうし本題に戻るか

とりあえず上杉は石高も低く、義勇兵にあたる存在がなければ驚異じゃない
北条と協力して押し留めれ信望を失って南下できなくなるだろう
そうなれば今川は徳川、北条も里見らに注力できる
武田は上杉を牽制する程度の軍勢を信濃に置いておくだけでいい
だから動員兵力はずいぶん余裕ができるし、どこから攻めてもいいという理想的な状態を築ける

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 12:12:33.69

義信は京都育ちの三条の方の子だから、虎視眈々と上洛を狙いそうだな
三国同盟を背景に飯田への本拠地の移転をすれば、織田徳川は潰されるかも

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 13:32:33.30

>>616
甲斐に地盤を持つ豪族集団の頭である義信にそれはほぼ不可能
重臣が軒並み減った勝頼が新府に移転するだけでもかなり反対が多かった状態だったのに更に遠い飯田移転とかうまくいくかよ
やるのに大量粛清か権力削除が必要だが、前者をしたら戦力激減、後者は時間がかかって結局ダメ
どうあがいても無理と言わざるを得ない

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 15:08:08.06

しかし、最低でも信玄くらいに織田信長を追い詰めないと、家督を奪う意味が無い

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 16:19:54.17

がらっと話は代わるが諏訪勝頼はどーするの？
個人的には北信濃に配して上杉謙信の抑えでもありと思うが。
もちろん補佐役は必要だけどね。

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 20:03:32.73

>>617
本拠地移転って引越し費用と建築費用の問題くらいしかないと思うけど

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 20:45:27.73

本拠地移転が新府左遷と成長栄転じゃ違うだろ
そもそも逃げや防衛のための移動は嫌う、近くに住んでりゃ移りたくないだろ

でも飯田は田舎というか拠点にふさわしくない気もする
最終的にどこを本拠地に迎えるかで違うんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 22:31:56.75

甲斐より豊かで何者かの支配の影響を受けていない地があるか
朝廷もしくは保護した場合の将軍から命令が下った場合は問題がなさそうだ

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 23:40:35.19

>>622
将軍いませんのー

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 23:59:29.94

飯田より高遠が良い

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 11:28:34.81

>>621
田舎ではない拠点を目指すなら平地じゃないと厳しいものがあるな
ずっと山の中にいた武田にとってこれはどう響くか

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 12:18:31.49

高遠は街道から少し外れてるし、下伊那の拠点は飯田より大島
ま、一番平地面積が広く、経済が発展してるから甲府がやっぱいいよなって結論になる

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 13:39:55.78

経済を考えると飯田より中津川がいいな。
飛騨、越中への南北街道、三河への岩村街道、尾張、越前への中山道が通じ、
飯田や木曽にも通じていて商業が盛ん。
飯田経由で遠江にも通じる。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 14:33:55.85

最近武田信玄が分離してるな
武田信玄＝やっこさんみたいな肖像画のやつ
武田晴信＝ちょっと面長で帽子被ってる向かって左向き肖像画のやつ
完全にこの二人使い分けられてる。もはや別人

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 14:43:42.15

俺の中では中井貴一の信玄で一致してる

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 15:06:09.90

>>628
やっこさんの方は畠山義続の肖像画説が出て教科書から外れるようになった。

武田信玄像は別人？　代表的肖像画めぐり真贋論争（産経新聞）

2010-02-24

でっぷりと貫禄（かんろく）ある体形で、大入道のような頭に豊かなヒゲをたくわえた戦国武将、
武田信玄の肖像画…。長く教科書に載り、多くの銅像などのモデルとなった絵が「別人ではない
か」との疑問が近年、研究者から相次いでいる。別人説をとる研究者は、従来のイメージとは
違う肖像画を「本物の信玄像」と主張。地元・山梨も巻き込んだ真贋（しんがん）論争が起き
ている。
信玄の肖像画は多いが、ほとんどは江戸期以降に想像で描かれたものだ。希少な生前の肖像と
されながら、別人との疑いが出ているのは、武田家ゆかりの寺、高野山成慶院（和歌山県）が
所蔵する長谷川信春（等伯）筆の「武田信玄像」（重文）だ。
中世絵画に詳しく、『武田信玄像の謎』などの著書で別人説を主張する藤本正行・国学院大講
師（６１）によると、成慶院所蔵の肖像は（１）３９歳で出家した信玄の晩年の姿とされるの
に髷（まげ）がある（２）太刀と腰刀に描かれている家紋が信玄の花菱紋ではなく二引両紋
（ふたつひきりょうもん）（３）長谷川等伯はこの絵の制作時期、出身地の能登を中心に活
動し、武田氏との接点もない－などの疑問点を挙げ、「信玄でないことは確実」という。こ
の等伯の肖像画は、現在、ほとんどの教科書から消えている。
藤本さんはこの絵の真の像主について、等伯の地元・能登の武将で二引両紋を家紋とした畠
山氏の有力者と推定している。
一方で、寛文９（１６６９）年に成慶院が出羽武田家にあてた預かり品の目録状が残ってお
り、そこには「信玄公御寿像　一幅　逍遙（しょうよう）軒筆」と記されている。逍遙軒と
は絵画が巧みだった信玄の弟、信廉（のぶかど）のことで、等伯筆の絵とは別の肖像が当時
成慶院にあったことを示している。
藤本さんはこの肖像の行方を調査し、「逍遙軒筆　信玄公像」と注記した同じ図柄の甲冑
（かっちゅう）姿の模本を複数確認。その中で、都内の寺院が所有する「伝・吉良頼康像」
が、現存する最も古く良質な模本だと結論づけた。
室町後期の高位武将を描いた写実的な肖像で、薄い髪や目の周りのシワに多少年齢が感じ
られるが、鋭い目が印象的。定着した「かっぷくのいい猛将イメージ」とはかなり違う。

信玄の地元・山梨の反応はさまざまだ。

同県の週刊新聞「山梨新報」の斎藤芳弘元会長（８４）は先月、藤本さんの説に立つ
『細面だった武田信玄』を著し、逍遙軒画の模本を大きく取り上げて話題を呼んだ。
斎藤さんは「今までの信玄像は別人との認識は山梨でも定まっていたが、それに代わ
る信玄像が統一されていなかった」と指摘する。
ただ、肖像画を見た読者からは、「この顔では勇猛さに欠ける」という反応もあった
といい、今後も論争が続きそうだ。（磨井慎吾）

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 16:04:13.49

>>621
そもそもんなことが楽にできてんなら信玄にせよ勝頼にせよぱっぱと駿府に本拠地変えてるわ

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 18:04:41.67

駿府は信玄が略奪と焼き払いで寂れたんで意味ないし
駿府は北条からすぐ攻められる可能性があるし徳川が攻めてきた場合の
防衛拠点が難しい
家康なら岡崎、浜松と拠点築いてるので駿府築城も不可能じゃないが
武田は無理だろ

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 18:42:54.83

やっぱり元を辿れば信玄に行き着くのか
当時は必死だったんだろうが、尽く愚策ばかりで過大評価と言われても文句は言えんな

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 18:58:09.07

しょせんは守護大名様意識の古臭い勢力だからな

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 19:09:28.67

>>633
信玄・勝頼は情勢的に甲斐から本拠地移転をする必要性が無かった。
だから、>>631は全く本拠地移転が不可能という根拠にならないって流れで、なぜその結論？

だいたい織田・徳川との主戦場が三河の長篠や美濃の恵那なのに移転先がなぜ駿府？
駿府移転は愚策すぎるから史実でも行われなかったんだと思う。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 19:48:36.17

>>635
まず武田信玄が駿河侵攻した後にどういう予定を立てていたかわからないが
徳川と戦い東海道を西へ向かうのであれば駿府でなくても東海道に本拠地を
作るのはありじゃないのか
ただ甲斐の本拠と駿府じゃ距離が近すぎて意味がないとは思う
また駿府の守りは賤機山や周辺の小城が主で後は川を利用した自然防壁なので
築城して防衛を固めるつもりがないなら本拠地には、この時点じゃ不向き

結局戦況次第でどこに本拠地がいいかは変わってくるので信長や家康のように
方向性があればともかく、そうでない勢力は本拠地移転できないということじゃないかね

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 19:50:06.77

あれ？
信玄って経済的にも軍事的にも海上ルートが欲しかったんじゃなかったっけ？
復興させてでも駿府の移転はベストだと思うが
徳川を滅ぼすなら駿府移転はなおさらだろ
そもそも主戦場は三河や美濃ではなく遠江だろ？
浜松攻略に失敗したから野田に行ったわけで

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 20:01:51.53

海上ルートって必須じゃないと思う。
どうしても水運つかうなら木曽川ルートの方が便利。
軍需物資を信濃から岐阜、名古屋、長島までいっきに運べる。

あと浜松攻略に失敗したから野田に行くという戦略が理解できないので、
もう少し詳しくよろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 20:55:46.98

>>638
木曽川からじゃ塩は取れないよ？

野田の話は信玄に聞いて欲しいですね
この件は私も信玄の失策と思っています

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 20:59:32.07

信玄が本当に欲しいのは遠江だろうな
三河や美濃が要らんわけじゃないが現実的じゃない
つーか越後はどうした？

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 21:30:04.39

>>640
駿府の脱線話から話を元に戻すと、
三国同盟を維持しながら上杉と織田と戦うなら、
飯田への本拠地の移転が必須条件というところかと。

それが不可能だと武田義信は織田信長に滅ぼされる。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 21:32:03.58

飯田以外の候補地は高遠、中津川とか。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 22:00:38.60

武田は信濃平定を完了した方向でいいのか？
織田は美濃平定を完了した方向でいいのか？

織田と争うならその辺の設定が決まっていないと解釈が人によって変わる

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 22:31:10.25

自分が思うに信濃平定は謙信が死ぬかしないと無理だろ
無難な方策とすれば北信濃の半分は上杉に任せて
その代わりに上野から手を引いてもらう形の北条、武田、上杉の同盟が
できればと考えている
三者の利害からすればこれ以上の譲歩はできないだろう

それができるなら織田の美濃平定前に武田が自由に動けそうだが

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 22:44:14.22

関東管領上杉が関東はおろか旧本領の上野を手放すとか、
もはやその存在が揺らぐ和平。
但し、謙信が上洛を狙ってくれればそれはあるか。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:01:53.90

1565～66年の関東情勢は北条が上杉を圧倒していたから上野から手を引くというのは難しいでしょう
上杉謙信も武田の信濃から完全撤退を最後まで要求しているから和平交渉も難航しそう

それで>>644の内容だと
武田が現状維持（北信濃の半分は武田領とかなり都合がいい）
上杉が信濃放棄（北信濃の半分は上杉領と面目丸潰れ）
北条が上野放棄（里見や佐竹が弱体化している好機に上野を諦める）
武田有利というより武田の都合で上杉と北条は言うことを聞けでは双方納得しないでしょう
この場合は武田が大幅譲歩すべきかと

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:15:06.25

整理すると武田も織田もまだ平定できない
武田は三国同盟を盾に上杉と和睦を図る
しかし上杉と北条の双方が納得できるように武田の大幅が必要

こんな感じだな

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:17:06.11

誤字った
武田の大幅譲歩が必要

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:22:41.19

上杉謙信を完全に倒すのも無理。
父親の長尾為景のように佐渡に逃れて再起を繰り返されたら、
永遠に越後に留まらないといけなくなる。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:26:46.52

書き方が悪かったのでわかりやすくすると

武田は北信濃半分、上野半分
上杉は北信濃半分、上野放棄、ただし北陸東北は優先
北条は上野半分、関東は優先

て感じです。

たぶん上洛して室町幕府をなんとかしようとすれば上杉だけでも武田だけでも
無理っぽいので邪魔し合わないようにすればこれしかない気がします

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:27:30.64

永禄8年8月には信長は堂洞合戦に勝って美濃を東西に分断している。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:32:01.26

>>644
もっともだけど、自分の死活にかかわることを織田がぼさっと見逃すかな？
織田からの誘いがあったとして、北条や上杉が武田の伸長を約束を守って見逃すかな？

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:35:42.55

>>650
ちょっと気になることが一つ
北陸の一向宗と上杉の全面戦争に突入？

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:40:39.39

>>653
全面戦争でなくても上洛するなら北陸道しかない
まさか上杉が信濃経由で上洛はしないだろうし
越中、能登は取っても良くないか

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:54:40.55

武田が北陸を黙殺するのかちょっと疑問に思った
信玄ならスルーもありだけど義信が放っておくと思えないけど

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 00:02:31.10

>>655
実際ああいう条件で同盟してもどこもどう動くかわからんし
北陸は加賀、越前とまだ越える所が多くて時間がかかるだろう

義信がどうかというより状況が徳川に押されてる今川救援もあるし
織田との戦いもあるからとりあえずはそこまででいいんじゃないの

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 01:50:35.41

三国同盟ですら齟齬や利害関係で簡単に崩壊したのに、
四国同盟を締結・持続とか非現実的。
佐竹か織田か徳川に邪魔されて潰される。

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 06:34:12.92

非現実的とかいうなら歴史の必然で
何も変わらんのだが
じゃあどうすればという案をまず提示して欲しい

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 07:27:43.18

北条が佐竹里見のどちらかを攻略できてたら武田北条で上杉戦展開しやすかったろうに

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 17:36:02.74

謙信が管領自称するまでは、北条が越後伺おうとしてたし、自称した時の小田原遠征はおいといて、それ以後は大体北条武田が上杉を押し込んでるし、反北条連合の皆さんの挙動がそこまで大勢に影響持つことはない
小田原遠征も北条の圧力に一致団結して動けたからあそこまで出来たのであって、自由にいつでも一致団結できるなら半北条連合withUKももう少し史実で抵抗してたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 21:51:34.28

>>650
やっぱり提案者の武田が有利過ぎる内容なので失敗するだろう
武田は信濃も上野も手放さない
上杉と北条は片手落ちを強要
しかも上杉には北陸攻めを優先させろって御都合主義過ぎるだろう

越相同盟での北条の譲歩並に上杉を持ち上げる内容にしないと知ってる人を納得させられんと思うよ

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 22:12:12.79

>>661
そうなると上杉が満足する内容を考える
武田は小笠原や村上の旧領を放棄
善光寺の本尊の返還
北条は上野と武蔵の松山岩付の旧領を放棄
義氏の古河公方と謙信の関東管領の承認
これに人質か

これなら上杉は満足
あとは武田と北条が応じるかどうか

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 23:41:38.44

>>662
提案者の武田はそれでいいとしても北条が難しいだろう
それに岩付は親北条派の太田氏資が城主だし
松山にしても扇谷上杉はすでに滅亡しているし
上杉側も小笠原や村上みたいな適任者がいないのでそこは妥協してもいいと思う

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 04:43:49.54

>>661
越相同盟の北条の譲歩は武田との手切れで焦った結果。
だから人質選定とかでもグダグダになりかけた。
逆に言ってしまえば上杉が不利な状態なら有利な条件を提示できる。

一番いいのは戦で勝った後の講和条件。
例えば本庄を裏切らせたうえで、蘆名北条武田が足並み揃えて波状攻撃をしたりとか。
単体ずつばかりの行動では上手く行かなかったが、これなら無事では澄まない。

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 08:57:23.52

北条は上杉と同盟を結びたかったという背景がある
しかし上杉は武田や北条と同盟を結びたかったわけではない
むしろスレの流れは武田が何とかしたがっている
この辺の心情を理解してない
そもそも越後侵攻を避けるための話でやることは侵攻とかじゃ矛盾も甚だしい
しかしこれが

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 09:01:19.47

北条は関東を安定化させたかったわけで同盟したかったわけではない

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 09:08:18.42

上杉謙信に関東管領を認め上野や武蔵一部の放棄も上杉による関東安定ですね

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 09:11:57.83

まぁ結局上杉家は安定化させる能力がなかったからそのあと見限られて、北条家が安定化させるんですけどね

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 09:15:27.86

なんで話を反らした？
武田抜きの話になってるよ
少しは絡めたらどうだい

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 10:13:04.85

>>665
何とかするための侵攻でしょ
戦国の世は脅しが当たり前なんだからその辺を理解しないと
拒否すれば春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めばいい
所詮は貿易の利益と謙信のカリスマだけで持ってる原始的な組織なんだし
いったん守勢に入ってしまえば脆いぞ

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 12:36:05.17

謙信死後の織田の侵攻に頑強に抵抗してるんだから脆いということはないでしょ
ましてや謙信存命なら尚更ね

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 12:41:58.38

>>670
> 拒否すれば春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めばいい

こんなことができるんなら、別に上杉と同盟組まんでもいいんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 12:42:37.85

>>670
春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めるのに滅ぼさないって馬鹿丸出しだよ
普通は滅ぼして武田・北条・芦名で仲良く越後を 3分割するわな
戦国の世を理解しないと素人に思われるよ

そもそも上杉を滅ぼすとか越後を攻めるとか時間がかかるので同盟するがこの話の出発点
レスを読まずの俺様主張のごり押し乱入はマナー違反

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 12:45:33.67

ツッコミたくさんいたよ
わざわざレスる必要なかったなw

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 15:44:34.05

僅か10分間で思想が統一されたレスによる袋叩き
ひどい自演を見た

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 18:42:06.31

昼休憩の時間だからな

駿河行かずに美濃なり上杉なり目指すって話だろと
信濃放棄して、上野放棄して、上杉と和平して、で武田はどれだけの国力が残るのっていう
それで美濃を攻める？何故？今まで通り北条協賛で越後攻めた方が余程理解できる
信濃も上野も領土のままだし
今川はぽっと出の松平に攻められてたからわからんでもないけど
斎藤にそういう兆候あったの？
何故２カ国放棄してまで美濃を攻める？
後世目線で織田が伸びるって知ってるからその頭叩けとはなるけど、当時の信玄の知るべくもない事だし
そういう過程無視できるなら、信濃上野放棄して織田上杉松平と組んで今川攻めた方が余程目はあるんじゃないの

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 18:59:15.77

上杉滅ぼしたらその分の空白地帯の穴埋めが要る
ゲームじゃないから放置とはいかないし、雪も多いし米も取れにくい
素直に従うような国人も少なく統治する価値が薄い
姉小路みたいに生かしておくって扱いなら意外といい手段に感じた

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 19:14:17.83

まずさ、武田が今川を攻めるというのはまあ分かるんだけど
その後どうするつもりなのかはどうなの？
なりゆきで徳川攻めたけど本来なら甲斐に隣接、かつ駿河に接する
相模を攻めて固めるのが普通だよね
少なくても自分ならそういうつもりでないなら駿河攻めは考えない

そういう点で弱いから攻めるという考え方だと信玄は愚かすぎる訳よ
北条も次は自分と思う所もあって同盟破棄したと思うし

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 20:32:55.85

よくわかんないけど武田・北条・上杉の和平交渉は決裂でいいのかな？
それならそれで話を進めるけど？
とりあえず今日は様子を見ますね。
方向性が決まったらまた参加しますよ。

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 23:19:59.76

>>676>>678
おそらく、上杉と対峙する北条とは和睦交渉しながら西上を狙うというのが
信玄のプランだろう。
感情抜きに考えれば、北条は武田との同盟を継続する方がメリットが大きい。

つうか、今、武田義信が信玄より優れているという事をみんなで証明しようとしているんだが？
少なくと676は全然過去レス読んでないだろ。

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 23:42:02.52

>>680
レスどうも
北条が裏切れば西上作戦自体危ういけどね
北条倒してもまだ北に戦線ができるだけだからそうなるか

義信に限らず武田は上杉と不戦でも停戦でも同盟でなんとかすべきと思うが
領土問題が難しすぎて駄目か

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 23:53:26.61

信玄が美濃を攻める蓋然性がないというお話で、義信であってもそれは当てはまる
上杉攻めから急転換して美濃行くの？駿河はないだろ？なんで美濃に？おおよそ甲斐一国に当たるぐらいの領土放棄して？
そういう過程無視して語るなら実家裏切って今川攻めてもいいんじゃね？
当時同盟国だったし、今川は
なんだったら諏訪もそうだった
北条だって同盟国だしそっちでもいいけど、ありえないよね
義元を破った信長を滅ぼして斎藤援助して恨み晴らしたい、そのために上杉と和睦して上野信濃放棄するというような戦略を組むなら、安心していい、義信は遥かに無能だよ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 00:08:07.16

あの時点で今川との同盟に拘っているようじゃ、義信は廃嫡されて当然だろう。

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 00:14:40.91

>>683
過去ログ100回見直せ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 00:14:53.79

>>682
だから今川攻めた後どうすんの？
上杉と同盟するのは条件は別として織田との同盟せずに
西へ向かうための条件みたいなもの
織田と同盟したら西へ出られない
少なくても西へ道が開けるなら信濃上野以上の価値が得られると思うのだが

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 00:23:46.35

>>675
文太先輩ちーっすwww
なんで反論しないんっすかw？文太先輩の珍説を聞きたいっす！

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 00:40:39.69

>>686
だからそういうのやめろや

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 01:10:33.66

>>686
空気読めない奴だなー

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 01:38:52.96

上杉との同盟は価値があるけれど、カードが東上野と北信濃だけじゃ
北条も上杉も納得させられない。
ならば、北条と上杉を正面衝突させて、その隙に今川と共同で西上作戦を
やる方が現実的。

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 02:48:05.58

確かに上杉と武田のみの不戦同盟で
武田は北条と上杉の紛争はある程度まで不介入という方策が
取れるならばいいとは思った
これなら北条と上杉での問題はそちらで解決ということで
交渉しやすいかとも考えるがどうかねえ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 03:36:33.70

武田信玄の最大の魅力って、川中島みたいなしょうもない領土にこだわって１０年は損してしまった、
そんな人間らしさなんじゃないかと最近思った

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 12:20:36.56

わかる、その人間臭さが信玄の魅力だと自分も思う
そういう意味で完璧な戦国の軍神のように崇めるのは過大評価だよね

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 12:27:52.96

武田が天下取るには美濃攻略は必須なんだが

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 15:28:46.44

二面作戦は無理なん？

信濃と三河は隣接してるから三河攻めながら駿河攻めるってのはあかんの？

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 15:34:51.53

愚策やろ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 15:37:05.86

>>695
なら、どれが良策なんすか

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:13:56.10

>>687-688
菅沼遼太なんか放っておけ
主張が通らず荒らしに走るのは毎度のことだ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:19:32.39

>>696
徳川と今川攻めて今川とセットの北条敵に回すとか愚策やろ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:29:56.71

>>698
んじゃあ今川、北条と同盟結んで
今川と共に徳川攻めるってのはどう？

上杉は将軍に仲介たのんで和睦する

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:36:20.87

もう同盟結んでるじゃん

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:40:26.78

>>699
だから将軍はすでに死んでいるからいないと何回も書かれているのに馬鹿なのか？

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:53:03.97

駿河取って北条と再同盟なんて完璧すぎるだろ
なぜそこを変えようとするんだ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:55:07.80

>>702
時間の無駄
織田の天下と武田の滅亡という史実ルート

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:57:13.71

>>685
駿河攻める状況がわからんからなんとも
>>676でいいならそのまま北条叩きでも領国経営しても上杉叩いてもいいんじゃないの
それ以前に>>682の疑問に答えてから聞いて欲しかったけど

将来の価値見込んで取れるかどうかもわからない西の領土見込んで、目先の国力落としてどうしたいの？
天下獲りたい？織田を滅ぼしたい？領国の安定？
武田がどうしたい、若しくは武田をどうしたいって目標がないんだもの
２カ国放棄してまで西にこだわる理由を教えてよ
俺は領国の安定を思考したと思うよ、だからその時々で優勢になれるところを攻めればいい、一貫してそれ
でもあなたは安定も国土も捨てて西に向かうためにはという
なんで武田がそこまでするの？
武田の目標がここの過去ログにあるならあるって言って
1から見てくる
正直後継者滅亡説だの菅沼だの見苦しいから500以前は見てない
それ以降も見落としあるかもしれないけど

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 16:59:59.68

とりあえず単発IDの人はコテにしろ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 18:21:24.81

まず義信が継ぐ場合は三国同盟を堅持する方向なのは間違いない
だから駿河を攻めるのはありえないだろ

因みに信玄で天下取りたいなら織田と同盟を堅持すべきという結論は出ている

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 21:39:00.23

昼の部は何か大変そうですね
上杉と和睦するのが難しそうだからこちらの話を支援してみるよ

上杉と武田・北条の争点を私なりに簡単に分析してみる
上杉は面目重視
・小笠原・村上の旧領回復
・同じく関東管領の威信
武田・北条は実利重視
・支配地の安定
他にも色々あると思うけどこんなところとする

上杉・武田の交渉
上杉の面目を考え小笠原・村上を旧領に復帰
しかしただ戻しても武田は簡単に奪還できると思うしこれを阻止できるとも思えない
なので彼らは武田に保証する必要がある
・武田に敵対しない
・小笠原長時の隠居と長隆に家督と武田との婚姻
・村上義清の隠居と国清に家督と武田との婚姻
・旧領は完全回復ではなく武田支配も半分
小笠原と村上を武田親類衆に取り込んで信濃支配の安定化が図れる

上杉・北条の交渉
足利義氏を関東公方・上杉謙信を関東管領と双方承認
足利氏による関東平定という大義を上杉が承認
足利氏を擁する上杉・北条に対抗する関東諸将は討伐
上杉は面目を北条は実利を獲得
上杉の大義名分を全面に出した和睦だから実利は薄いけど悪くないでしょう
史実でもこの時期の謙信の領地に対する支配欲は薄いし

唐突な話ですが越前の朝倉は永禄7年に加賀の一向宗と戦になっている
朝倉が上杉と同盟して越中攻めに興味を持つ方向に武田が働きかけたらいい方向に行くのでは？

最後の朝倉の話は蛇足なので特に推すつもりはないけどこんな感じの働き掛けは悪くないと思います

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 22:52:51.75

>>707
朝倉義景が上杉謙信に支援を要請するは面白い
その先にある足利義昭との絡みが気になる
足利義昭は織田信長のもとに行かない可能性も出てくる
そこは推そうよ

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 23:24:59.88

>>708
先ずは武田・北条が上杉との外交をどうするか決まってからですね
和睦と合戦のどちらかで状況は変わります

**人間七七四年** · 2015/11/11(水) 23:56:10.54

>>706
勝手に結論付けるなよ。
織田との同盟を堅持して徳川攻めたら、
織田は徳川が滅ぼされるまで黙って見ていない→史実ルートでは？

って武田義信の話から脱線してるな。すまん。