武田信玄は過大評価されすぎ part5 [転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 17:46:25.16

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part4

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393135954/

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 17:54:26.42

>>565
北条は上野は欲しいんだろうけど、越後とまでなると遠すぎるし、常陸や房総半島の方が欲しそう

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 18:24:42.24

>>565-566
とはいえ上野とか山内上杉の元勢力下は風見鶏ばっか。
謙信の襲来と撤退ごとにコロコロ変わるし、攻めるスパンが短くなれば
そのぶん反北条を攻め立てる機会が増えるから、利益はある。

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 18:49:34.33

>>565
史実の北条は上杉に負けて里見に負けてボロボロだったところ、
信玄の上野侵攻で息を吹き返したわけで、
だから危機感をもった上野衆が越相同盟を謙信にゴリ押しした。

つまり、上杉頼みの反北条がどこまで抵抗できるか？というと、余裕で互角。
永禄年間の北条氏は、単体では越後どころか上野に兵を進めることすら無理だった。

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 19:35:47.97

>>565
武田の信濃平定は上杉が動かなければそう難しい話でもない
北条の上野平定は長野の去就が問題
北条に帰属したらいいけど徹底抗戦なら時間がかかりそう
先に挙げた同時侵攻はここが問題か

北条が越後に関心があるかどうかは不明
上野・信濃・甲斐を平定しようとした思考があるので関心あっても不思議ではない
それに上野の武田領を越後で獲得した占領地と交換という手もある

北条にとっても武田にとっても三国同盟の意義はこの時点でも大きいはず

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 19:37:04.16

そう言えばさ最近の研究だと信玄の西上作戦の時、実は織田の援軍は
2万はいたらしいんだよね。
まあ信玄がどういうルートを通るかわからないから
遠州中に散らばってたらしくて三方原の規模はあんなもんだったらしいけど。
そうすると織田型方は軍勢に余裕があったんじゃないか?と思うんだが。

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 19:41:14.18

>>565
書き忘れたけど562です

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 20:43:17.54

>>569
>>571
確かに長野は厄介だな
箕輪は武田が侵食しているから任せるも策か

三国同盟は対上杉戦の後は後方安定に必要
となると極力共闘するが吉か
西上野の武田領のこと忘れたよ

意外にありかもな北条の越後侵攻

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 20:51:59.50

>>568
何言っているんだ？
生野山の戦いを知らんのか？

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 21:12:04.46

蘆名ー北条ー武田の共同戦線が築けたら越後まで攻められそう。

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 22:21:33.96

>>572
武田と北条の上杉攻めも悪くないと考えています
しかし永禄8年は義信事件の直後に一条院覚慶の御内書が発送される年
武田が義信ならこれに反応すると思うんですよね

武田も信濃平定したら西に向かってもおかしくない政治情勢
斎藤と織田の抗争にどう介入するのか
上杉との抗争をどう終結させるかそれともさせないか
北条と上杉が泥沼戦争に突入してくれると武田にとっても得策なんだろうけど
今川と徳川の抗争も気になる展開

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 22:54:31.33

信玄が蘆名と共同でやった越後攻めは実際に失敗したからなあ

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 22:55:20.32

どうして織田攻め方向にならないかが不思議だが
仮に北条、武田で東に勢力築けても織田が大きくなったら
アウトじゃないの？
徳川と接する今川はともかく織田と武田は隣接する可能性があるので
もし未来から信玄でも武田の重鎮が来てれば織田のいる西へ出ると思うのだが

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 23:10:38.23

>>577
ログを嫁

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 23:59:58.95

ログは見てる
なぜ西への脅威対策がないかという点だ
一番矢面の武田なら考えることだろ

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 00:18:51.15

分かり辛いかもしれんが、武田義信ら三国同盟はまず上杉謙信を潰してから、
美濃・三河・尾張に侵攻し織田信長を倒すのが武田家にとって
一番現実的というのが、ここまでの結論。

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 00:52:45.70

川中島であんな痛い目にあえば、上杉ともうやりたくないってなるよな
となると必然的に今川になる
常識的、現実的な選択だと思う

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 01:12:47.00

信玄死後の信濃は格好の獲物だったのに、勝頼に勝ってもなんの意味もないって言って攻めなかったようだ。
信玄が追放されたとなった場合の謙信の判断がどうなるかが気になる。

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 01:18:38.46

自称義の人は私戦を望む狂人であった

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 02:27:26.01

武田と上杉が敵対してる以上信濃に上杉が手を出さないはずはない
春日山から目と鼻の先なんだぞ、無理だわ

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 02:46:21.57

580の結論了解した

まあ上杉、武田、北条が割拠していた方が地方自治的に織田の脅威に
なる気もするが後方の憂いを断つのが先決か

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 04:19:09.50

信玄は謙信に苦戦した時点でどうあがいても無理だった
最も安泰な結論は織田徳川と敵対する道を選ばず素直に同盟しておくこと
最悪徳川を水野のような形で葬れば織田の同盟者として強固な勢力を維持できた。
そうなれば本能寺の変が起きた後で織田の混乱を尻目にいくらでも転がせただろう。

当然こうなれば危ないのは織田武田に挟まれる徳川。
だから徳川は織田に対武田の本格開戦を要求し長篠でそれが奏功した。
武田は天下の政道から外れ、逆に徳川は天下の政道の軸たる柱となった。
それが本能寺の変の後の家康雄飛に繋がる。

三方ヶ原で死にかけた徳川は最終的に勝った。
武田家滅亡の様はまさに戦国武田の集大成と言っていいだろう

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 15:21:43.49

三国同盟の崩壊と上杉謙信の存在は武田信玄の最大の失敗
これを放置して織田信長と戦うとか自殺行為だし運よく死に逃げしても勝頼で詰み

信玄が失敗した原因である義信事件をもし無かったらで語り合うのが現時点でのスレ主題

武田関連スレなのに思っていたよりも良スレになったのはマジ奇蹟だな

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 15:38:46.32

>>587
そりゃ菅沼遼太を敗走させるメンツが談義しているからな
あんなニワカの戯れ言よりも話が濃く深くなるのは必然と言える

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 17:10:54.86

>>575
なるほど
義昭の件は気になるな
鬼畜信玄なら華麗にスルーだろうが義信なら何らかの行動もあるな

越後は無理として信濃平定はクリアしたい
信長と龍興のどちらに味方するか
この選択は面白いな

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 20:59:57.72

>>589
御内書は多分ほぼ同時に到着しているはず
武田の信濃平定と織田の美濃平定は競争になるかと

武田の信濃平定が先だとしても北条の上野平定は未完の可能性が高い
その時は武田側だけで単独休戦というわけにもいかない
上杉も信濃が武田の手に落ちること許すとも思えないけどね

斎藤を支援しても時間稼ぎになるかどうか怪しい
むしろ今川を支援して徳川を攻め立て織田に徳川の支援をさせる展開に持っていくか

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 22:12:03.46

>>586
それだと、信玄は途中まで正解で、義信は最初から不正解か？

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 22:13:22.34

>>590
今川を支援しないと、義信路線の正当性が保てずに家中の信頼が揺らぐ。
だから徳川が力を付けられないように戦わないといけないかと。

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 23:28:28.29

今川家とすれば家康に隠居なり信康に家督相続で
従属同盟してもらえればまあいいんだろう

今川がそこから織田領に行けるか厳しいがここまでいけば
三国同盟安泰の形にはなりそう

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 23:50:39.34

美濃統一が出来ても武田と同盟を結んでないと後ろに脅威がある状態だ
全力で上洛は出来ず畿内進出は間違いなく遅れる
それどころか三河戦線によっては頓挫する可能性もあるな

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 23:54:27.46

>>592
信濃平定後はさらに積極的な今川支援という意味
レス>>503で書いたが基本的には支援する方向で（軽く）
＞徳川ルート
＞上杉相手がきついなら三河攻めでもいいと思う
＞今川は遠江問題で三河までは何ともならんだろうし
＞そもそも徳川が遠江諸将を嗾けているわけだから
＞徳川を黙らせるためにも武田の三河攻めはありがたいはず

永禄8年は吉田城が徳川の手に落ち三河平定を完了
徳川の遠江侵攻を本格的にさせて三河回復を諦めさせてからの方がいいような予感
遠江諸将も武田が最初から本気だと徳川に靡かないかと

**人間七七四年** · 2015/11/05(木) 09:55:48.41

甲尾同盟が無ければ徳川家康も今川氏真との戦争も継続できる。
飯尾、松井、朝比奈は死なずにすんだかもしれんということか？

**人間七七四年** · 2015/11/05(木) 11:12:02.28

>>596
今川が瓦解したのは、義信切腹と三国同盟の破綻によるところが大きいだろうし
それがないから情勢がかなり変わるはず。
塩を送る逸話も生まれないだろうし、上杉が塩で一儲けすることも出来なくなる。
勇将小原さんも劣勢にならず徳川絶対滅ぼすマンに専念できるね。

**人間七七四年** · 2015/11/05(木) 22:14:09.96

上杉謙信の関東侵攻の歴史
61-62
　上杉謙信は生野山の戦いで北条氏康に敗北
　北条氏康には単独で勝てないことを痛感
62-63
　上杉謙信は松山城の後詰に失敗
　関東諸将が上杉陣営から離反し一つ一つ討伐し時間を消費
63-64
　上杉謙信は里見義堯との合流に失敗
　さらに北条氏は久留里城を攻略し里見氏の勢力圏が崩壊
　挽回を図るため佐竹氏・宇都宮氏の協力を得て小田氏治に勝利
64-65（※無し）
　上杉謙信は関東に侵攻しても成果が出ないので一回休み
65-66
　上杉謙信は佐竹義昭の急死で協力者を失う
　上杉謙信は臼井城の戦いで千葉胤富にまさかの大敗
　これにショックを受け房総方面の侵攻は二度としない

上杉謙信は里見氏や佐竹氏の協力を得られず打つ手無し
これじゃ北条氏の上野平定は武田氏の信濃平定より早いと思うぞ

**人間七七四年** · 2015/11/05(木) 23:07:05.59

上杉は確かに単独だけど、北条は常に武田との連合軍だろ。

しかも越後から房総方面まで攻め込まれているのにどうやって上野を攻略するんだ？
むしろ里見、佐竹、宇都宮に武蔵に侵入される。
武田義信が信濃や三河方面に行ったら北条は滅びかねない。

実際、武田との同盟が切れると三船山合戦で里見に大敗してるし。

**人間七七四年** · 2015/11/06(金) 02:20:56.55

その生野山ショックで謙信は北条に苦手意識を刻まれたわけだな
北条との直接対決を避け小田相手に佐竹宇都宮と徒党を組むとか無駄な労力
北条に突っ込めないぐだぐださがずっと続く

あと里見の状況を理解してない奴がいるが義信事件がある1565年の里見はボコボコで武蔵はおろか上総奪回すら無理ゲーってこと覚えておこう

**人間七七四年** · 2015/11/06(金) 11:41:45.42

1565年の越山は武田がゴタついて隙を突いて関東に攻め込んでいるからな
関東計略が頓挫した上杉が越山できるのか微妙
実際前年はできなかったしな

ところで北条が滅びかねないとか言っちゃう人って例のアンチ北条くんか？

**人間七七四年** · 2015/11/06(金) 12:34:15.78

謙信が決戦を仕掛けようとすると逃走するのは北条なんだけどね

**人間七七四年** · 2015/11/06(金) 18:40:47.62

>>599
＞むしろ里見、佐竹、宇都宮に武蔵に侵入される。
＞武田義信が信濃や三河方面に行ったら北条は滅びかねない。
1569年に武田信玄が反北条包囲網に参加して小田原に攻め込んだ絶好なチャンスでも里見、佐竹、宇都宮は武蔵に攻め込んないけど？
つまり里見、佐竹、宇都宮はその程度の存在なわけですよ
if話だから妄想を注ぎ込むのはいいけど史実とかけ離れたネタをくべると荒れるから気をつけて欲しい

**人間七七四年** · 2015/11/06(金) 18:50:13.96

あと三船山も北条が佐貫城を攻略するために侵攻したわけで衰退中の里見が窮鼠猫を噛む的に戦ったのが実際だから
里見が強国になって北条が弱国だから起きた戦いでもないので勘違いしないように

**人間七七四年** · 2015/11/06(金) 22:21:09.94

佐竹家と武田家は源氏同士で仲悪いからな。

**人間七七四年** · 2015/11/06(金) 22:35:37.76

>>601
そもそも信玄存命時の行動が旧三国同盟にとって都合の悪いものばっかりだったのに
北条があそこまで生き長らえた以上それ以下になるなんて考えづらいよな
里見の屈服か滅亡は早まると思う

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 00:49:12.08

菅沼が居ないだけでスレがどんどん正常化していくな。

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 07:27:32.51

あいつはもうおーぷんにでも隔離しておけ

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 08:38:11.11

おーぷん見てたらカス子だの織田チョンだの叫んで現実逃避しているな
あっちでも袋叩きにされているし、ニッコリンから追い出されてもまだ暴れる様は哀れだ

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 09:22:48.64

文太さんちーっす

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 09:58:53.62

420 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 11:26:24.36 ID:gdCJmTRU
いやだって>>410見ると文太連呼＝遼太叩きでしょ？
自演じゃん

426 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 15:32:48.29 ID:gdCJmTRU
文太叩きと遼太叩きは同一人物だった！

ということだから>>610は菅沼遼太と武田信玄を叩けるんだよな?
出来ないなら黙ってろ

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 11:48:15.21

ところで武田義信、今川氏真、北条氏政は織田信長を越えることができるのかね？
上杉謙信や里見、佐竹、宇都宮レベルに勝ってもあまり意味が無いでしょ！

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 11:48:43.95

せっかく良スレなのにそいつらの名前出して荒らし誘導しようとするなや

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 11:52:18.12

まあ武田信玄よりは期待してるのでサクセスストーリーを上手く組み立ててクレヨン！

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 12:08:24.44

ID:mjhqwtt/は迂闊な真似ができないだろうし本題に戻るか

とりあえず上杉は石高も低く、義勇兵にあたる存在がなければ驚異じゃない
北条と協力して押し留めれ信望を失って南下できなくなるだろう
そうなれば今川は徳川、北条も里見らに注力できる
武田は上杉を牽制する程度の軍勢を信濃に置いておくだけでいい
だから動員兵力はずいぶん余裕ができるし、どこから攻めてもいいという理想的な状態を築ける

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 12:12:33.69

義信は京都育ちの三条の方の子だから、虎視眈々と上洛を狙いそうだな
三国同盟を背景に飯田への本拠地の移転をすれば、織田徳川は潰されるかも

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 13:32:33.30

>>616
甲斐に地盤を持つ豪族集団の頭である義信にそれはほぼ不可能
重臣が軒並み減った勝頼が新府に移転するだけでもかなり反対が多かった状態だったのに更に遠い飯田移転とかうまくいくかよ
やるのに大量粛清か権力削除が必要だが、前者をしたら戦力激減、後者は時間がかかって結局ダメ
どうあがいても無理と言わざるを得ない

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 15:08:08.06

しかし、最低でも信玄くらいに織田信長を追い詰めないと、家督を奪う意味が無い

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 16:19:54.17

がらっと話は代わるが諏訪勝頼はどーするの？
個人的には北信濃に配して上杉謙信の抑えでもありと思うが。
もちろん補佐役は必要だけどね。

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 20:03:32.73

>>617
本拠地移転って引越し費用と建築費用の問題くらいしかないと思うけど

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 20:45:27.73

本拠地移転が新府左遷と成長栄転じゃ違うだろ
そもそも逃げや防衛のための移動は嫌う、近くに住んでりゃ移りたくないだろ

でも飯田は田舎というか拠点にふさわしくない気もする
最終的にどこを本拠地に迎えるかで違うんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 22:31:56.75

甲斐より豊かで何者かの支配の影響を受けていない地があるか
朝廷もしくは保護した場合の将軍から命令が下った場合は問題がなさそうだ

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 23:40:35.19

>>622
将軍いませんのー

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 23:59:29.94

飯田より高遠が良い

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 11:28:34.81

>>621
田舎ではない拠点を目指すなら平地じゃないと厳しいものがあるな
ずっと山の中にいた武田にとってこれはどう響くか

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 12:18:31.49

高遠は街道から少し外れてるし、下伊那の拠点は飯田より大島
ま、一番平地面積が広く、経済が発展してるから甲府がやっぱいいよなって結論になる

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 13:39:55.78

経済を考えると飯田より中津川がいいな。
飛騨、越中への南北街道、三河への岩村街道、尾張、越前への中山道が通じ、
飯田や木曽にも通じていて商業が盛ん。
飯田経由で遠江にも通じる。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 14:33:55.85

最近武田信玄が分離してるな
武田信玄＝やっこさんみたいな肖像画のやつ
武田晴信＝ちょっと面長で帽子被ってる向かって左向き肖像画のやつ
完全にこの二人使い分けられてる。もはや別人

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 14:43:42.15

俺の中では中井貴一の信玄で一致してる

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 15:06:09.90

>>628
やっこさんの方は畠山義続の肖像画説が出て教科書から外れるようになった。

武田信玄像は別人？　代表的肖像画めぐり真贋論争（産経新聞）

2010-02-24

でっぷりと貫禄（かんろく）ある体形で、大入道のような頭に豊かなヒゲをたくわえた戦国武将、
武田信玄の肖像画…。長く教科書に載り、多くの銅像などのモデルとなった絵が「別人ではない
か」との疑問が近年、研究者から相次いでいる。別人説をとる研究者は、従来のイメージとは
違う肖像画を「本物の信玄像」と主張。地元・山梨も巻き込んだ真贋（しんがん）論争が起き
ている。
信玄の肖像画は多いが、ほとんどは江戸期以降に想像で描かれたものだ。希少な生前の肖像と
されながら、別人との疑いが出ているのは、武田家ゆかりの寺、高野山成慶院（和歌山県）が
所蔵する長谷川信春（等伯）筆の「武田信玄像」（重文）だ。
中世絵画に詳しく、『武田信玄像の謎』などの著書で別人説を主張する藤本正行・国学院大講
師（６１）によると、成慶院所蔵の肖像は（１）３９歳で出家した信玄の晩年の姿とされるの
に髷（まげ）がある（２）太刀と腰刀に描かれている家紋が信玄の花菱紋ではなく二引両紋
（ふたつひきりょうもん）（３）長谷川等伯はこの絵の制作時期、出身地の能登を中心に活
動し、武田氏との接点もない－などの疑問点を挙げ、「信玄でないことは確実」という。こ
の等伯の肖像画は、現在、ほとんどの教科書から消えている。
藤本さんはこの絵の真の像主について、等伯の地元・能登の武将で二引両紋を家紋とした畠
山氏の有力者と推定している。
一方で、寛文９（１６６９）年に成慶院が出羽武田家にあてた預かり品の目録状が残ってお
り、そこには「信玄公御寿像　一幅　逍遙（しょうよう）軒筆」と記されている。逍遙軒と
は絵画が巧みだった信玄の弟、信廉（のぶかど）のことで、等伯筆の絵とは別の肖像が当時
成慶院にあったことを示している。
藤本さんはこの肖像の行方を調査し、「逍遙軒筆　信玄公像」と注記した同じ図柄の甲冑
（かっちゅう）姿の模本を複数確認。その中で、都内の寺院が所有する「伝・吉良頼康像」
が、現存する最も古く良質な模本だと結論づけた。
室町後期の高位武将を描いた写実的な肖像で、薄い髪や目の周りのシワに多少年齢が感じ
られるが、鋭い目が印象的。定着した「かっぷくのいい猛将イメージ」とはかなり違う。

信玄の地元・山梨の反応はさまざまだ。

同県の週刊新聞「山梨新報」の斎藤芳弘元会長（８４）は先月、藤本さんの説に立つ
『細面だった武田信玄』を著し、逍遙軒画の模本を大きく取り上げて話題を呼んだ。
斎藤さんは「今までの信玄像は別人との認識は山梨でも定まっていたが、それに代わ
る信玄像が統一されていなかった」と指摘する。
ただ、肖像画を見た読者からは、「この顔では勇猛さに欠ける」という反応もあった
といい、今後も論争が続きそうだ。（磨井慎吾）

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 16:04:13.49

>>621
そもそもんなことが楽にできてんなら信玄にせよ勝頼にせよぱっぱと駿府に本拠地変えてるわ

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 18:04:41.67

駿府は信玄が略奪と焼き払いで寂れたんで意味ないし
駿府は北条からすぐ攻められる可能性があるし徳川が攻めてきた場合の
防衛拠点が難しい
家康なら岡崎、浜松と拠点築いてるので駿府築城も不可能じゃないが
武田は無理だろ

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 18:42:54.83

やっぱり元を辿れば信玄に行き着くのか
当時は必死だったんだろうが、尽く愚策ばかりで過大評価と言われても文句は言えんな

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 18:58:09.07

しょせんは守護大名様意識の古臭い勢力だからな

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 19:09:28.67

>>633
信玄・勝頼は情勢的に甲斐から本拠地移転をする必要性が無かった。
だから、>>631は全く本拠地移転が不可能という根拠にならないって流れで、なぜその結論？

だいたい織田・徳川との主戦場が三河の長篠や美濃の恵那なのに移転先がなぜ駿府？
駿府移転は愚策すぎるから史実でも行われなかったんだと思う。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 19:48:36.17

>>635
まず武田信玄が駿河侵攻した後にどういう予定を立てていたかわからないが
徳川と戦い東海道を西へ向かうのであれば駿府でなくても東海道に本拠地を
作るのはありじゃないのか
ただ甲斐の本拠と駿府じゃ距離が近すぎて意味がないとは思う
また駿府の守りは賤機山や周辺の小城が主で後は川を利用した自然防壁なので
築城して防衛を固めるつもりがないなら本拠地には、この時点じゃ不向き

結局戦況次第でどこに本拠地がいいかは変わってくるので信長や家康のように
方向性があればともかく、そうでない勢力は本拠地移転できないということじゃないかね

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 19:50:06.77

あれ？
信玄って経済的にも軍事的にも海上ルートが欲しかったんじゃなかったっけ？
復興させてでも駿府の移転はベストだと思うが
徳川を滅ぼすなら駿府移転はなおさらだろ
そもそも主戦場は三河や美濃ではなく遠江だろ？
浜松攻略に失敗したから野田に行ったわけで

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 20:01:51.53

海上ルートって必須じゃないと思う。
どうしても水運つかうなら木曽川ルートの方が便利。
軍需物資を信濃から岐阜、名古屋、長島までいっきに運べる。

あと浜松攻略に失敗したから野田に行くという戦略が理解できないので、
もう少し詳しくよろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 20:55:46.98

>>638
木曽川からじゃ塩は取れないよ？

野田の話は信玄に聞いて欲しいですね
この件は私も信玄の失策と思っています

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 20:59:32.07

信玄が本当に欲しいのは遠江だろうな
三河や美濃が要らんわけじゃないが現実的じゃない
つーか越後はどうした？

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 21:30:04.39

>>640
駿府の脱線話から話を元に戻すと、
三国同盟を維持しながら上杉と織田と戦うなら、
飯田への本拠地の移転が必須条件というところかと。

それが不可能だと武田義信は織田信長に滅ぼされる。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 21:32:03.58

飯田以外の候補地は高遠、中津川とか。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 22:00:38.60

武田は信濃平定を完了した方向でいいのか？
織田は美濃平定を完了した方向でいいのか？

織田と争うならその辺の設定が決まっていないと解釈が人によって変わる

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 22:31:10.25

自分が思うに信濃平定は謙信が死ぬかしないと無理だろ
無難な方策とすれば北信濃の半分は上杉に任せて
その代わりに上野から手を引いてもらう形の北条、武田、上杉の同盟が
できればと考えている
三者の利害からすればこれ以上の譲歩はできないだろう

それができるなら織田の美濃平定前に武田が自由に動けそうだが

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 22:44:14.22

関東管領上杉が関東はおろか旧本領の上野を手放すとか、
もはやその存在が揺らぐ和平。
但し、謙信が上洛を狙ってくれればそれはあるか。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:01:53.90

1565～66年の関東情勢は北条が上杉を圧倒していたから上野から手を引くというのは難しいでしょう
上杉謙信も武田の信濃から完全撤退を最後まで要求しているから和平交渉も難航しそう

それで>>644の内容だと
武田が現状維持（北信濃の半分は武田領とかなり都合がいい）
上杉が信濃放棄（北信濃の半分は上杉領と面目丸潰れ）
北条が上野放棄（里見や佐竹が弱体化している好機に上野を諦める）
武田有利というより武田の都合で上杉と北条は言うことを聞けでは双方納得しないでしょう
この場合は武田が大幅譲歩すべきかと

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:15:06.25

整理すると武田も織田もまだ平定できない
武田は三国同盟を盾に上杉と和睦を図る
しかし上杉と北条の双方が納得できるように武田の大幅が必要

こんな感じだな

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:17:06.11

誤字った
武田の大幅譲歩が必要

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:22:41.19

上杉謙信を完全に倒すのも無理。
父親の長尾為景のように佐渡に逃れて再起を繰り返されたら、
永遠に越後に留まらないといけなくなる。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:26:46.52

書き方が悪かったのでわかりやすくすると

武田は北信濃半分、上野半分
上杉は北信濃半分、上野放棄、ただし北陸東北は優先
北条は上野半分、関東は優先

て感じです。

たぶん上洛して室町幕府をなんとかしようとすれば上杉だけでも武田だけでも
無理っぽいので邪魔し合わないようにすればこれしかない気がします

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:27:30.64

永禄8年8月には信長は堂洞合戦に勝って美濃を東西に分断している。

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:32:01.26

>>644
もっともだけど、自分の死活にかかわることを織田がぼさっと見逃すかな？
織田からの誘いがあったとして、北条や上杉が武田の伸長を約束を守って見逃すかな？

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:35:42.55

>>650
ちょっと気になることが一つ
北陸の一向宗と上杉の全面戦争に突入？

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:40:39.39

>>653
全面戦争でなくても上洛するなら北陸道しかない
まさか上杉が信濃経由で上洛はしないだろうし
越中、能登は取っても良くないか

**人間七七四年** · 2015/11/08(日) 23:54:40.55

武田が北陸を黙殺するのかちょっと疑問に思った
信玄ならスルーもありだけど義信が放っておくと思えないけど

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 00:02:31.10

>>655
実際ああいう条件で同盟してもどこもどう動くかわからんし
北陸は加賀、越前とまだ越える所が多くて時間がかかるだろう

義信がどうかというより状況が徳川に押されてる今川救援もあるし
織田との戦いもあるからとりあえずはそこまででいいんじゃないの

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 01:50:35.41

三国同盟ですら齟齬や利害関係で簡単に崩壊したのに、
四国同盟を締結・持続とか非現実的。
佐竹か織田か徳川に邪魔されて潰される。

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 06:34:12.92

非現実的とかいうなら歴史の必然で
何も変わらんのだが
じゃあどうすればという案をまず提示して欲しい

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 07:27:43.18

北条が佐竹里見のどちらかを攻略できてたら武田北条で上杉戦展開しやすかったろうに

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 17:36:02.74

謙信が管領自称するまでは、北条が越後伺おうとしてたし、自称した時の小田原遠征はおいといて、それ以後は大体北条武田が上杉を押し込んでるし、反北条連合の皆さんの挙動がそこまで大勢に影響持つことはない
小田原遠征も北条の圧力に一致団結して動けたからあそこまで出来たのであって、自由にいつでも一致団結できるなら半北条連合withUKももう少し史実で抵抗してたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 21:51:34.28

>>650
やっぱり提案者の武田が有利過ぎる内容なので失敗するだろう
武田は信濃も上野も手放さない
上杉と北条は片手落ちを強要
しかも上杉には北陸攻めを優先させろって御都合主義過ぎるだろう

越相同盟での北条の譲歩並に上杉を持ち上げる内容にしないと知ってる人を納得させられんと思うよ

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 22:12:12.79

>>661
そうなると上杉が満足する内容を考える
武田は小笠原や村上の旧領を放棄
善光寺の本尊の返還
北条は上野と武蔵の松山岩付の旧領を放棄
義氏の古河公方と謙信の関東管領の承認
これに人質か

これなら上杉は満足
あとは武田と北条が応じるかどうか

**人間七七四年** · 2015/11/09(月) 23:41:38.44

>>662
提案者の武田はそれでいいとしても北条が難しいだろう
それに岩付は親北条派の太田氏資が城主だし
松山にしても扇谷上杉はすでに滅亡しているし
上杉側も小笠原や村上みたいな適任者がいないのでそこは妥協してもいいと思う

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 04:43:49.54

>>661
越相同盟の北条の譲歩は武田との手切れで焦った結果。
だから人質選定とかでもグダグダになりかけた。
逆に言ってしまえば上杉が不利な状態なら有利な条件を提示できる。

一番いいのは戦で勝った後の講和条件。
例えば本庄を裏切らせたうえで、蘆名北条武田が足並み揃えて波状攻撃をしたりとか。
単体ずつばかりの行動では上手く行かなかったが、これなら無事では澄まない。

**人間七七四年** · 2015/11/10(火) 08:57:23.52

北条は上杉と同盟を結びたかったという背景がある
しかし上杉は武田や北条と同盟を結びたかったわけではない
むしろスレの流れは武田が何とかしたがっている
この辺の心情を理解してない
そもそも越後侵攻を避けるための話でやることは侵攻とかじゃ矛盾も甚だしい
しかしこれが