武田信玄は過大評価されすぎ part5 [転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 17:46:25.16

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part4

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393135954/

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 23:05:20.20

>>493
義信の件も信玄の場当たり外交が原因ということもお忘れなく

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 23:14:51.05

川中島の失策
後継者問題の失策
織田への裏切りの失策

信玄が良かったのは今川義元が生きていた時まででそれ以降は失策ばかり
早く義信に家督を譲渡したら良かったな

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:39:47.36

>>495
つか、実際に義信の能力はどうだったの？

まぁ、せっかく武田一極支配になりかけてたから義信に家督譲ったらまた、国人連合になる懸念もあったんじゃね？

つか、義信が家督継いだとして、どこ攻めるの？今川、北条とは同盟やし上杉か徳川か織田攻めるしか、武田は生き残れんやん

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:44:55.44

>>496
東北大名を攻める

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:46:34.47

>>497
か北条潰す

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:50:05.02

お前は2度と戦略語るな

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:53:22.97

動かんとジッとしてたらええですやん。

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:55:20.76

>>499
国力上げるの大事だろ。北条と同盟反古にして潰してその後東北を制圧十分な兵力で対織田戦織田だと上杉と今川は、武田に付かざるおえない

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 01:15:04.85

義信が廃嫡されなかったら三国同盟堅持の方向で行くだろ。
だいたい三国同盟から抜けて正当性のない北条攻めするなら北条今川連合plus上杉と泥沼の争いすることになって結果変わらないんじゃないの。

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 01:23:19.57

>>496
今川ルートは史実通りの武田滅亡
北条ルートも信濃問題がある限り史実通り越相同盟と戦う泥沼かと

上杉ルート
基本は信濃平定を目指すが一番だろう
単独じゃ難しいから北条との連携で
結果論だけど上杉は信濃よりも関東の方を注目しているし

徳川ルート
上杉相手がきついなら三河攻めでもいいと思う
今川は遠江問題で三河までは何ともならんだろうし
そもそも徳川が遠江諸将を嗾けているわけだから
徳川を黙らせるためにも武田の三河攻めはありがたいはず

織田ルート
当時の美濃は斎藤もいるから味方に引き込めば有利になると思うが？
何なら伊勢長島一向一揆でも構わんが
兼山城を攻略して拠点にしたら悪くないと思うぞ
とにかく織田に上洛させたら史実通りのゲームオーバー

どちらにしても連携は必要だろ？
上杉ルートなら北条
徳川ルートなら今川
織田ルートなら斎藤or一向宗

勿論信玄みたいな裏切り外交は無しで

所詮はif話なんで何とでも言えるがな

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 01:24:48.94

>>502
織田を忘れてる。泥沼の争いにならないために織田がいる。対織田で結束するだろ。信長包囲網のように

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 01:32:49.73

まず戦略考えるなら武田・上杉・今川の対織田で三国同盟したほうがいいと思う。そのためには北条を滅ぼすしかない。

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 01:37:09.08

>>505
こうしないと各個滅ぼされる。織田に

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 02:06:30.44

ただ単に北条潰したいだけじゃねぇか

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 02:20:56.77

>>507戦略上仕方ない

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 03:01:13.94

潰したとこで戦線が延びるだけなんですがそれは

取った土地を全部周りにあげますなんて信玄の性格じゃありえないし
守りに誰か置く必要も出てきて戦力は下がる完全な愚策

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 09:40:08.48

>>509戦線延びないための今川と上杉がいる。

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 12:03:44.19

>>510
今川は徳川と戦ってるのに北条のと敵対するわけないだろ
上杉も武田と戦ってるのに同盟するかよ
つーか上杉は織田派ということも知らんのか

そもそも三国同盟の維持に固執した義信が北条と敵対なんかするかよ

東で泥沼合戦は織田の天下取りをさらに速めるだけ

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 12:10:49.00

>>511
上杉さんは、朝廷か将軍に頼んだら同盟仲介してくれるんちゃうの？
金さえ払えばね。

氏真だと徳川か北条の餌食にならないかい？

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 12:19:41.29

信玄は家康が持ち上げすぎた上洛途中で病死とか義元と同レベル
しかも時期が遅すぎる
上洛できたところで二代目まで維持できるかって言うとそれもない
所詮は田舎大名

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 12:22:10.97

せめて40代前半で西上作戦に乗り出せればまだ可能性はギリギリあったかも
50過ぎじゃ二代目どころか畿内をちょっと制圧して甲府に帰るレベル

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 13:06:26.85

1人信長の野望と勘違いしてるやついるな

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 13:42:26.13

>>512
戦国時代の知識が無いのか？
すでにとんちんかん過ぎてひとりイミフなんだけど

今川氏真を餌食にしたのは武田信玄と徳川家康
北条氏康はこれを阻止しようとしたわけで

上杉謙信も武田信玄と和解しなかった

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 14:22:22.38

>>516
ていうか北条潰そうと頑張っているのは菅沼遼太だから捨ておけ
本庄スレや手取川スレを一人で進めてる時点で異常

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 14:22:24.65

武田が一方的に今川との同盟破棄して攻めたことになってるが、武田は今川が先に裏切ったと主張してるわけで
もちろん武田の詭弁だろうけど武田は何故今川と結んだまま徳川攻めなかったのかという疑問は残る、そんなに駿河が魅力的だったのか或いは今川が本当に信用できなかったのかどちらかだな

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 14:48:57.64

>>503
あんたのレスが一番読みやすく妥当で面白かった

ちと質問
武田に限らず北条、今川、上杉も家臣の統制は旧態だけど義信の治世はその辺どう考える？

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 23:47:48.88

>>519
中央分散型にするかな。重臣たちに任せるとこ任せて後は、合議制にする。それだったら不満少しは抑えられるかな。

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 23:48:57.39

>>519
ありがとう

義信の家臣団統制は信玄のそれとさほど変わらないかと
織田みたいに席次無視とかできないだろうな

武田家の出自は守護大名だからそう簡単に変革はできない
穴山や木曽も義信なら問題ないだろう
特に穴山は今川派であり義信派であり双方とも利害が一致する

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 23:52:51.87

>>520
141 名前：人間七七四年：2015/10/30(金) 23:50:08.93 ID:EKInbem7
>>140
うるせぇ～黙れかませ犬

こんな汚いレスをかます菅沼遼太はお呼びじゃないんで

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 23:59:39.50

>>522朝の勃起デレデレデッテントゥ

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 00:58:35.23

>>522
菅沼文太、空振り。

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 07:28:33.34

よく>>524は文太認定なんて出来るな。
私は菅沼遼太です&そのレスは都合が悪いですって認めているようなものなのに。

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 09:18:54.59

菅沼文太は都合が悪いらしいｗ

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 09:20:51.59

>>526
だが乙!
鸚鵡返ししか出来ないとは惨めだな
お　わ　か　り　?

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 14:52:16.26

この遼太がどうたらとか文太がどうたらとかも全部同一人物がやってるんだろうな

190 返答名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:04:56.45 ID:Pce4ZosO [1/3]
>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか？
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな

>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略

192 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ

194 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 15:31:37.73

>>528
そんな戯れ言を信じるのなら、>>524や>>526に菅沼遼太や武田信玄を馬鹿にしろって問い詰めたらいいのに。

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 18:08:12.77

結局出来ないのか。
流石はニッコリンですら書き込み特定されて追い出されただけある。
もはやコテ付けて書き込んでいるようなものだ。

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 18:37:31.51

武田義信が今川と同盟で織田信長と戦う気だったのであれば、
たいした武将じゃないな。

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 01:04:35.30

信長包囲網が出来るまで今川が粘れば多少は違うかも
金ヶ崎や姉川で釘付けにされている間に、三河や美濃を脅かすこともできる
岡崎城や岐阜城まで落ちたとなれば、信長陣営の統制は乱れるはず

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 01:31:09.94

武田が徳川攻めるのは今川が妨害するんじゃないの

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 05:33:30.89

三河を武田に取られたら今川終了だからな
一時的に徳川と手を組んででも阻止しようとするだろう

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 08:36:23.89

>>534
そのための三国同盟なんだから、今川が余程の死にたがりではない限り裏切らないだろ
裏切った報復に人質を処刑しまくったから、徳川も今川と組むのは考えづらい
というか織田や徳川と組んだら家臣が黙っていないから、空中分解する

仮に今川が織田、徳川と手を組んだら、北条と武田が今川を食うだけ
仇討ちすら忘れた暗愚って形で信望も失っているから、多くの離反があるだろうし
曳馬を確保したら徳川との戦いも大きく変わることが期待できる
織田だって斉藤と戦っている以上、徳川、今川戦線に兵を割くのは厳しいし
徳川が降伏した時点で斉藤が生存していた場合、武田側と結託して厄介なことになる

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 14:55:34.91

今川氏真は馬鹿だから何やるかわからない。
当時、最前線で織田家と敵対していた松平元康にすら、見限られた時点でお察し。

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 15:31:49.03

>>536
無双とかに毒されすぎだよ。
徳川の裏切りの後に部下が裏切らないように人質を要求したり、内通者は処罰している。
猜疑心が強いが武士としては凡庸な程度で、馬鹿とは程遠いね。

氏真にとっては、桶狭間の直後に挙兵するだけの気概がなかったのが一番の分岐点。
あれで信頼を失って国人が離反し、雪崩のように失策が続いた。
砥石崩れの後に引き篭った場合の信玄と考えるといいかな。

**!_oshimai** · 2015/11/01(日) 15:52:06.69

菅沼

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 15:52:15.73

>>537
＞徳川の裏切りの後に部下が裏切らないように人質を要求したり、内通者は処罰している。
ボンクラの典型的な行動パターン。
井伊直盛の戦死後の井伊家の処分といい、擁護できる部分がみつからない。
再来年の大河では最も酷評されるだろうけど、仕方が無いだろう。

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 17:12:38.05

>>539
お前が人物評をしたら、勝ち組以外は全部馬鹿としか判断出来ないだろうな

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 17:20:18.48

>>521
返レスあり
反応遅くなってすまない
武田の家臣統制は難しいよな

俺の考えも同じ
もしあるとしたらある程度の領土拡大が絶対条件

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 17:37:11.76

>>540
はぁ。今川氏真は勝ち組だと思ってるけどな。
無双した奴や賢い奴こそ負け組ばっかりだろ。

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 19:24:29.45

そう、権力の座を堪能した挙句、生き残りを選び、天寿を全うした今川氏真。
天下布武の志半ばで部下に裏切られた信長や、西上作戦途中で、志半ばで果てた信玄とは毛色が違う。

ちなみに謙信も好き放題やって天寿を全うした勝ち組

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 20:16:54.20

>>537
桶狭間の直後に挙兵するとか無理だよ。
磐石の体制ですら敗れて、追撃戦で家臣が死屍累々なのに織田討伐とか、誰も賛成しないよ。
無茶苦茶だよ。

あと家康のいう氏真が織田家に攻め込まなかったから離反したというのは口実で、
現実は氏真に当主としての能力ガ低いと見抜いたから離反しただけだよ。

その状態で、残った家臣に人質を要求したり、内通者の処罰をしたら、
更に離反者が続出し、武田家や徳川家に流れるのは当然だよ。

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 21:03:39.32

武田は後継者問題で失敗しなければ別の道がある→ごもっとも
武田義信は三国同盟を維持して織田徳川と戦うのか→わかる
今川氏真は馬鹿だから徳川と組んで阻止する→ん?
氏真は馬鹿じゃない。いや馬鹿だろ→は?

スレチすぎだろ
そんなに後継者問題で武田は滅んだってことを隠したいのか?

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 21:26:04.48

>>545
武田義信ー北条氏政ー今川氏真の三国同盟が、
織田徳川と戦って勝てるかどうかって話なんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 21:32:30.07

在日菅沼遼太ザマァｗ

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 21:36:38.97

上杉が邪魔しないなら領土維持で
徳川は伸び悩み織田に全力助力できずに
織田伸び悩むとも考えられるのだが

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 21:51:36.77

織田信長、徳川家康に加えて、上杉謙信まで敵か。

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 21:54:22.19

>>546
ものすごい脱線していたから分かりづらかったわすまん
とりあえずどこに目標を持つかイマイチだが
①美濃統一まで
②足利義昭追放まで

このどちらかが成立するまでにある程度の功績がないと駄目だろうな

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 22:05:52.24

>>549
謙信は信玄を強敵と認めながら人として許せないから戦っていた
信濃の件も絡んでいるけど外交次第では戦いは避けられるかも

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 22:20:20.97

>>551
北条氏政と同盟だから上杉謙信との戦いの回避は難しいような。
関東で北条を助け、遠江で今川を助け、美濃で織田と単独で戦うっぽい？
イタリアと組んだドイツより悲惨だ。

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 22:39:02.35

義信切腹以後に武田が上杉に絡んだのが長野と椎名と本庄
全て信玄が先に手を出した結果の産物
北条からの要請があれば長野は攻めるかもしれないけど他は防げる
関東出兵だって実際に国内から不満が出て頓挫したから
北条と同盟すると上杉と戦い続けるとは一概に言えない

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 00:05:45.01

>>552
かわりに武田も北条、今川から援軍送られてくるからね
そもそも上杉は共通の敵なわけだし

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 00:27:56.83

>>547
文太君、みんなの邪魔しちゃ駄目だよｗ
大人しくしてないとｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 00:30:35.21

美濃から攻めるのは難しいかね、勝頼すら寝返りで済ませているルートだ。
織田と戦うのは三河を通っていくのが現実的に感じる。
だから死ぬ寸前の信玄の戦術は間違っていない、織田との同盟を破棄したのが間違いだけど。

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 01:51:46.32

>>556
ん？
明知城の戦いは力攻めかと。
信長公記でも勝頼との戦いで織田家は土岐郡の小里城まで後退しているし、
甲陽軍鑑でも勝頼は、遠山十八支城(恵那郡？)をことごとく落としたと書かれている。

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 02:16:37.92

武田義信は、
信玄を甲斐から追放し、
織田信長が上洛する迄の３年間のうちに美濃に全力で攻め込んで信長を圧倒し、
上杉謙信とは関東でのみ戦って、
徳川家康の遠江侵攻を防ぎきる戦略を実行するだけで良かった。
そうすれば、少なくとも甲斐と信濃はずっと安泰だった。

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 02:21:03.32

調べてみたら1万以上の大軍も投入できる立地なんだ。
ありがとう勉強になった。

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 05:40:47.00

>>537
直後がどれぐらいの期間かわからんけど出兵、というか派兵はしてる
相手は松平だったり織田だったりしたような

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 18:48:18.41

>>503
上杉ルートはどこまで考える？
信濃平定？
越後平定？
北条との連携はどこまで？

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 23:57:14.11

>>561
越後平定は時間がかかるので日本海の湊を確保
最悪でも信濃平定で和睦したい

義信事件の頃に信玄追放もしくは信玄殺害というなら
関東情勢は松山城合戦と国府台合戦とか北条が優位
その北条と同時に上杉攻めを開始
武田は信濃を北条は上野を確保したいですね

この時上杉が優先するのはどちらか不透明
春日山城で動かないかもしれない

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 10:30:18.12

日本海の湊を確保とか無理ゲーすぎ。
一向宗と組んでやっと富山か加賀を引き込める程度だろう。

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 15:24:38.63

駿河攻めルート→史実と同じで終了

上野・武蔵攻めルート→越相同盟のみだけど大国二つ相手になるので自殺行為

遠江・三河攻めルート→今川が不要と言ってるので勝手にやると史実ルートを前倒しにするルートになるのでアウト

美濃攻めルート→隙を突いた謙信が行動を起こして第六次川中島が起きて終了

飛騨攻めルート→同上

越後攻めルート→北条は関東平野で手一杯、今川は徳川で手一杯なので一向宗を引き込めるかどうかというのと時間をかけても大丈夫かどうか

越後以外の選択肢はなかった
楽に流れたせいで信玄はすべてをダメにしたようなもん
そもそも揚北衆とかに工作してたのにフイにするとか信玄ってホント一貫性がない

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 17:41:42.70

>>562
なるほど
武田と北条の同時侵攻なら上杉の対応も難しいな
武田の信濃平定もより実現性がある
北条の上野平定は関東の反北条次第なんだろうが
上杉頼みの反北条がどこまで抵抗できるか？
ところで武田は越後に興味があるだろうけど北条は越後に興味があるのだろうか？
北条はどこまで武田と連携するのか？

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 17:54:26.42

>>565
北条は上野は欲しいんだろうけど、越後とまでなると遠すぎるし、常陸や房総半島の方が欲しそう

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 18:24:42.24

>>565-566
とはいえ上野とか山内上杉の元勢力下は風見鶏ばっか。
謙信の襲来と撤退ごとにコロコロ変わるし、攻めるスパンが短くなれば
そのぶん反北条を攻め立てる機会が増えるから、利益はある。

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 18:49:34.33

>>565
史実の北条は上杉に負けて里見に負けてボロボロだったところ、
信玄の上野侵攻で息を吹き返したわけで、
だから危機感をもった上野衆が越相同盟を謙信にゴリ押しした。

つまり、上杉頼みの反北条がどこまで抵抗できるか？というと、余裕で互角。
永禄年間の北条氏は、単体では越後どころか上野に兵を進めることすら無理だった。

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 19:35:47.97

>>565
武田の信濃平定は上杉が動かなければそう難しい話でもない
北条の上野平定は長野の去就が問題
北条に帰属したらいいけど徹底抗戦なら時間がかかりそう
先に挙げた同時侵攻はここが問題か

北条が越後に関心があるかどうかは不明
上野・信濃・甲斐を平定しようとした思考があるので関心あっても不思議ではない
それに上野の武田領を越後で獲得した占領地と交換という手もある

北条にとっても武田にとっても三国同盟の意義はこの時点でも大きいはず

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 19:37:04.16

そう言えばさ最近の研究だと信玄の西上作戦の時、実は織田の援軍は
2万はいたらしいんだよね。
まあ信玄がどういうルートを通るかわからないから
遠州中に散らばってたらしくて三方原の規模はあんなもんだったらしいけど。
そうすると織田型方は軍勢に余裕があったんじゃないか?と思うんだが。

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 19:41:14.18

>>565
書き忘れたけど562です

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 20:43:17.54

>>569
>>571
確かに長野は厄介だな
箕輪は武田が侵食しているから任せるも策か

三国同盟は対上杉戦の後は後方安定に必要
となると極力共闘するが吉か
西上野の武田領のこと忘れたよ

意外にありかもな北条の越後侵攻

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 20:51:59.50

>>568
何言っているんだ？
生野山の戦いを知らんのか？

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 21:12:04.46

蘆名ー北条ー武田の共同戦線が築けたら越後まで攻められそう。

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 22:21:33.96

>>572
武田と北条の上杉攻めも悪くないと考えています
しかし永禄8年は義信事件の直後に一条院覚慶の御内書が発送される年
武田が義信ならこれに反応すると思うんですよね

武田も信濃平定したら西に向かってもおかしくない政治情勢
斎藤と織田の抗争にどう介入するのか
上杉との抗争をどう終結させるかそれともさせないか
北条と上杉が泥沼戦争に突入してくれると武田にとっても得策なんだろうけど
今川と徳川の抗争も気になる展開

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 22:54:31.33

信玄が蘆名と共同でやった越後攻めは実際に失敗したからなあ

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 22:55:20.32

どうして織田攻め方向にならないかが不思議だが
仮に北条、武田で東に勢力築けても織田が大きくなったら
アウトじゃないの？
徳川と接する今川はともかく織田と武田は隣接する可能性があるので
もし未来から信玄でも武田の重鎮が来てれば織田のいる西へ出ると思うのだが

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 23:10:38.23

>>577
ログを嫁

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 23:59:58.95

ログは見てる
なぜ西への脅威対策がないかという点だ
一番矢面の武田なら考えることだろ

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 00:18:51.15

分かり辛いかもしれんが、武田義信ら三国同盟はまず上杉謙信を潰してから、
美濃・三河・尾張に侵攻し織田信長を倒すのが武田家にとって
一番現実的というのが、ここまでの結論。

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 00:52:45.70

川中島であんな痛い目にあえば、上杉ともうやりたくないってなるよな
となると必然的に今川になる
常識的、現実的な選択だと思う

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 01:12:47.00

信玄死後の信濃は格好の獲物だったのに、勝頼に勝ってもなんの意味もないって言って攻めなかったようだ。
信玄が追放されたとなった場合の謙信の判断がどうなるかが気になる。

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 01:18:38.46

自称義の人は私戦を望む狂人であった

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 02:27:26.01

武田と上杉が敵対してる以上信濃に上杉が手を出さないはずはない
春日山から目と鼻の先なんだぞ、無理だわ

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 02:46:21.57

580の結論了解した

まあ上杉、武田、北条が割拠していた方が地方自治的に織田の脅威に
なる気もするが後方の憂いを断つのが先決か

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 04:19:09.50

信玄は謙信に苦戦した時点でどうあがいても無理だった
最も安泰な結論は織田徳川と敵対する道を選ばず素直に同盟しておくこと
最悪徳川を水野のような形で葬れば織田の同盟者として強固な勢力を維持できた。
そうなれば本能寺の変が起きた後で織田の混乱を尻目にいくらでも転がせただろう。

当然こうなれば危ないのは織田武田に挟まれる徳川。
だから徳川は織田に対武田の本格開戦を要求し長篠でそれが奏功した。
武田は天下の政道から外れ、逆に徳川は天下の政道の軸たる柱となった。
それが本能寺の変の後の家康雄飛に繋がる。

三方ヶ原で死にかけた徳川は最終的に勝った。
武田家滅亡の様はまさに戦国武田の集大成と言っていいだろう

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 15:21:43.49

三国同盟の崩壊と上杉謙信の存在は武田信玄の最大の失敗
これを放置して織田信長と戦うとか自殺行為だし運よく死に逃げしても勝頼で詰み

信玄が失敗した原因である義信事件をもし無かったらで語り合うのが現時点でのスレ主題

武田関連スレなのに思っていたよりも良スレになったのはマジ奇蹟だな

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 15:38:46.32

>>587
そりゃ菅沼遼太を敗走させるメンツが談義しているからな
あんなニワカの戯れ言よりも話が濃く深くなるのは必然と言える

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 17:10:54.86

>>575
なるほど
義昭の件は気になるな
鬼畜信玄なら華麗にスルーだろうが義信なら何らかの行動もあるな

越後は無理として信濃平定はクリアしたい
信長と龍興のどちらに味方するか
この選択は面白いな

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 20:59:57.72

>>589
御内書は多分ほぼ同時に到着しているはず
武田の信濃平定と織田の美濃平定は競争になるかと

武田の信濃平定が先だとしても北条の上野平定は未完の可能性が高い
その時は武田側だけで単独休戦というわけにもいかない
上杉も信濃が武田の手に落ちること許すとも思えないけどね

斎藤を支援しても時間稼ぎになるかどうか怪しい
むしろ今川を支援して徳川を攻め立て織田に徳川の支援をさせる展開に持っていくか

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 22:12:03.46

>>586
それだと、信玄は途中まで正解で、義信は最初から不正解か？

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 22:13:22.34

>>590
今川を支援しないと、義信路線の正当性が保てずに家中の信頼が揺らぐ。
だから徳川が力を付けられないように戦わないといけないかと。

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 23:28:28.29

今川家とすれば家康に隠居なり信康に家督相続で
従属同盟してもらえればまあいいんだろう

今川がそこから織田領に行けるか厳しいがここまでいけば
三国同盟安泰の形にはなりそう