武田信玄は過大評価されすぎ part5 [転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 17:46:25.16

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part4

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393135954/

**人間七七四年** · 2015/10/24(土) 16:21:18.91

>>426
菅沼文太が自分の話題から逸らそうと必死だな。
文太よ、コピペとか惨め過ぎるだろ。

**人間七七四年** · 2015/10/24(土) 17:46:19.78

菅沼遼太くん、それ無理筋やw

**人間七七四年** · 2015/10/24(土) 23:58:31.39

アスペルガーだが＝菅沼遼太
嘘の上塗りばかりで詰まらない

**人間七七四年** · 2015/10/25(日) 03:18:48.23

菅沼文太よ
お前の罪を数えろ

**人間七七四年** · 2015/10/25(日) 12:30:08.03

>>430
お前が精算するんやで(ニッコリン)

**人間七七四年** · 2015/10/25(日) 12:42:13.69

>>430
お前９以上数えられんの？(ﾆｯｺﾘﾝ）

**人間七七四年** · 2015/10/25(日) 16:29:40.38

>>430
いつまで逃げ回っているのかな？
珍説立証はまだなのかい？

**人間七七四年** · 2015/10/25(日) 17:00:13.57

もともと出まかせの嘘なんだから珍説の立証は不可能だろう

レス>>347でも珍説が飛び出す前までは
「武田家が後継者問題で滅んだ」ことを書いた本人が認めている

双方の認識が成立しているなら問題無いだろう
珍説を立証できないなら現状維持

「武田家が後継者問題で滅んだ」で決まり

**人間七七四年** · 2015/10/25(日) 22:12:41.14

「武田家が後継者問題で滅んだ」て何？
勝頼の能力は結構見直されているけど？
滅んだ原因は、どう考えても天正年間の織田信長の拡大速度じゃない？

**人間七七四年** · 2015/10/25(日) 23:50:20.73

>>435
レス>>347がわざわざ亀レスまでして持ち出した案件
その辺はスレ読んで確認されたし

基本は織田信長が武田家を滅ぼしたでOK
武田勝頼も高評価で問題無いと思う

それを踏まえての話
武田信玄が武田家を根本的に弱体化させる
その原因の一つが後継者問題での失策ってことになる
勿論合戦のし過ぎとか外交の失敗など原因は多々あるが
この話は後継者問題だけに絞っている

**人間七七四年** · 2015/10/25(日) 23:54:33.47

そりゃ信玄が義信切腹なんてヘマをやらかしたことが一番の問題だってことだろ
てめぇは信虎を追放して成り上がったせいで謙信の大義名分を作ったあげく
外敵を作ることでしか内部を纏められない体制を作り上げた現実を見ろ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 00:12:34.91

勝頼陣代説が勝頼が正式な家督を相続していた事が判明して2000年くらいに勢いを失って、
後継者問題説はもうほとんど誰も唱えてなくないか？
義信の三国同盟維持路線とか論外だと思うし。

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 00:24:25.51

>>438
その証明を>>347が渋っている時点で説得力に欠ける
君が代わりにしてもいいんだがね

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 00:37:01.72

勝頼の家督の件は、鴨川達夫の著書を読めばいいかと。

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 00:37:46.50

>>438
そんなに悔しいなら逃げ回ってないでさっさと立証したらどうかね？
まあ今まで逃げ回っていた人間がそう都合よく10冊提示できるとも思えんがな

無責任な書き込みを簡単にできちゃう性格は本当に困るわ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 00:39:12.86

>>440
あと19人分はよ
まさか1人のもので逃げ切ろうと思ってないよな?

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 00:41:24.40

>>440
お前は馬鹿か？
まずスレを読んでから出直せ嘘つき

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 00:44:09.52

しかも家督相続の問題を矮小化しすぎ
信虎や信繁や義信も含めて失敗が重なった結果が勝頼の末路だ
単体で見れば勝頼自体はよくやった方だろ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 00:44:46.06

また逃げるのか？？

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 00:47:52.76

>>440
嘘つきはさっさと謝罪しろよ
これだから思いつき素人は困るわ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 00:55:51.05

「武田家が後継者問題で滅んだで決まり」
って考えているのならそれでいいよ、分析は人それぞれだし。
少数派＝間違っている　ってわけでもないだろうし。
それより、なんで集中砲火？

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 01:05:45.35

>>447
よく>>438で｢ほとんど誰も唱えてない｣ってハッタリかましといて
分析は人それぞれとか卑劣な逃げ口上がほざけるな
最初に少数派=間違っているを匂わせるような発言しているくせに虫がよすぎ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 01:07:43.56

>>447
まあアレだな。
君のレス（>>438）の内容が上から目線過ぎて痛すぎたな。
「後継者問題説はもうほとんど誰も唱えてなくないか？」
こんなことを書いたら俺が主流でおまえらが間違っていると言っているようなもんでしょ。
君は「分析は人それぞれだし。」と書いたのにやっていることは真逆過ぎてもう自業自得。

集中砲火は今まで逃げ回っていたツケだね。

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 01:16:27.47

ID:cdtLqCiyは末期の武田の惨状を体現したのかね?
一度織田との同盟を蹴った以上、不利になったから同盟してという二枚舌は信用されない

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 01:16:36.60

なんのこっちゃ？

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 01:16:52.61

だがさん別人格降臨！
集中砲火にいたくご立腹！

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 01:21:36.88

>>447
アスペルガーだがが暴れてるスレはここですか？
というか勝てないと判断して逃走した？
立証不発じゃしかないか

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 01:22:57.10

なんでも反故にして周りに喧嘩を売るとこは信玄リスペクト
まさしく愚かな菅沼遼太

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 01:25:01.39

出遅れた残念だ
もう寝るよ
またね！

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 01:36:55.87

>>451
菅沼文太はいつも発狂してるんだよｗ過去レスちゃんと読もう！

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 01:51:55.49

また文太なんて架空の存在にすがるしかないのか
どれだけ愚かなんだ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 02:05:27.44

菅沼文太くん、どんどん皆から相手にされなくなっていくｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 03:12:14.94

結局は>>347も>>438も後継者問題で滅んだということを否定できなかったわけだが
文太連呼している馬鹿は何のためにこのスレにいるんだろうか

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 07:44:28.53

>>458
文太叩きは遼太叩きと同一人物なんだよな?
それなら身の証として菅沼遼太と武田信玄を叩いて見せろ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 09:37:48.79

また>>458こと菅沼遼太は逃げたか
出任せばかりだから矛盾だらけで正当性も証明出来ないんだよ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 10:55:23.72

この遼太がどうたらとか文太がどうたらとかも全部同一人物がやってるんだろうな

190 返答名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:04:56.45 ID:Pce4ZosO [1/3]
>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか？
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな

>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略

192 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ

194 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 11:29:27.98

>>462
だから菅沼遼太はバレバレな擦り付けしても恥の上塗りだって何度言われれば分かるんだ?

馬鹿だから分かんねーかw

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 19:53:31.77

>>438
無知しゃしゃり出るから醜態を晒すことになる
何を学んだか知らんが与太話をひけらかして恥ずかしくないのか？

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 21:19:03.06

おかしいな菅沼君なら
お決まりの武田家滅亡の原因は浅間山噴火説がまだでてこない

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 21:48:14.39

http://bbs16.meiwasuisan.com/history/1445786277/l50 手取川の戦いの新真実
信長公記論破されててﾜﾛﾀww

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 21:48:37.79

そもそも浅間山噴火で滅亡については
それだけで人心が離れるくらい追い込まれる原因を作った信玄に行きつくという

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 21:52:15.35

>>467人心が離れたのはたびに度重なる徴税に苦しんだからです。勝頼期に
はい、論破

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 23:01:45.23

>>468
だめだこいつ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 23:35:14.45

黒川金山枯渇説とか未だにあるよなｗ

**人間七七四年** · 2015/10/27(火) 02:54:00.17

>>466
菅沼遼太の新しい住処かな？ｗ

**人間七七四年** · 2015/10/27(火) 09:03:31.62

この遼太がどうたらとか文太がどうたらとかも全部同一人物がやってるんだろうな

190 返答名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:04:56.45 ID:Pce4ZosO [1/3]
>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか？
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな

>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略

192 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ

194 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ

**人間七七四年** · 2015/10/27(火) 11:24:01.16

だがは本当に分かりやすい
論破されたらコピペ爆発は上洛スレでよく使われてた逃げの戦術

**人間七七四年** · 2015/10/27(火) 17:00:57.12

菅沼文太と良太は小牧・長久手スレを汚すのやめろ。

**人間七七四年** · 2015/10/27(火) 18:28:32.19

>>440
鴨川のなんて本？
目次で「武田滅亡の遠因」とか項が無いならページ数もね

**人間七七四年** · 2015/10/27(火) 23:27:52.29

アスペルガーだが＝菅沼遼太
嘘を吐いては逃げまくるクズが本を読んでいるとは思えんぞ

**人間七七四年** · 2015/10/28(水) 17:11:11.78

指摘されてから文太がどうこういうやついなくなったわ

**人間七七四年** · 2015/10/28(水) 19:18:33.05

結局、武田信玄が後継者の選択に失敗し内部崩壊の基礎を作った説を覆せずに逃げましたとさ。

信玄の自己顕示欲に捲き込まれた勝頼は可哀想過ぎ。

**人間七七四年** · 2015/10/28(水) 20:26:17.11

信頼を勝ち取って家臣は俺が引っ張らなきゃ→長篠の大敗北
家臣の話を聞き入れたほうがいいのかな→御館で景勝支持という自滅
北条も敵だし要所に本拠を作ろう→重税で木曽らが離反
小山田なら･･･何とかしてくれるはず!→裏切り

マジで可哀想
信玄のせいで固まった外征による内政安定が全て裏目に出て滅亡に至った

**人間七七四年** · 2015/10/28(水) 20:51:10.90

武田勝頼でなく武田信頼という名ならよかったかもな

**人間七七四年** · 2015/10/28(水) 22:30:10.56

名前とかレールをいくら先代が用意してやったっていうこと聞かない家来が出てきて当たり前なのが戦国時代だろ
平穏無事に家督相続出来てる方がとにかく珍しい

**人間七七四年** · 2015/10/28(水) 23:58:43.43

武田信玄の失態は義信粛正の件だけじゃない
徳川家康を滅ぼせなかったのも失態だ
何しに遠江まで行ったんだよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 00:37:34.68

信玄は名将でもなんでもない
弱体化したところにしか勝てない
義元、謙信、氏康、信長、家康より格下

むしろ彼らに滅ぼされず山奥で生き残ったことを称賛すべき
だがさんもこの称賛なら喜んでくれるだろう

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 00:51:33.02

>>482
家康を倒すぐらいまでは体がもつと思ってたんじゃないかな？
逆に家康ぐらいは倒しとかないと自分の死後が凄い心配だろうし。
結局アカンかったけど。つまんない意見でゴメンね。

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 02:12:14.44

>>484正しい意見だと思うよ❗
手取川についても語ってくれ。信長参陣説について

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 07:29:32.17

>>482
単なる火事場泥だよいつもの事だろ

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 12:38:55.96

織田と同盟して三国同盟を破っておいて、信長包囲網で織田と敵対する尻軽っぷり
行動に一貫性が無さすぎるから、将軍への書状も信長に一蹴されるんだよ

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 16:38:36.11

実際、信長や義元や家康や謙信や氏康に囲まれておきながら、勢力を滅ぼされないまま死んだという点では
信玄は賞賛に値するよな。並の雑魚武将なら一瞬で滅ぼされて敗死したわけだしな。
ただ、それ以上の名誉を欲するのが野暮ってだけ。

過ぎた野心が身を滅ぼす、そこそこ力を持った噛ませ犬にありがちな展開だな

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 19:49:00.30

つかさ、信玄も可哀想だよ。

長男は反逆するし、次男は盲目で寺にいるし　三男は早く死んだし

別腹の四男に継がすしかなかったってのがね。

しかも、信繁も死んだのが痛かったね

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 20:41:35.17

>>489
それって信玄のせいなんだけど

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 21:01:17.72

信濃取った後全力で越後侵攻しろや
せっかく隣国と同盟出来てるのに
信長と違って本当に動かないよね。

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 22:28:13.25

越後侵攻はやろうとしたよ
謙信に撃退されたけど

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 22:41:52.16

>>490
まぁ、川中島の戦いはある意味無駄だったからね、時間食っただけだし

もしなかったら死なずに済んだんだろうけどね

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 23:05:20.20

>>493
義信の件も信玄の場当たり外交が原因ということもお忘れなく

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 23:14:51.05

川中島の失策
後継者問題の失策
織田への裏切りの失策

信玄が良かったのは今川義元が生きていた時まででそれ以降は失策ばかり
早く義信に家督を譲渡したら良かったな

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:39:47.36

>>495
つか、実際に義信の能力はどうだったの？

まぁ、せっかく武田一極支配になりかけてたから義信に家督譲ったらまた、国人連合になる懸念もあったんじゃね？

つか、義信が家督継いだとして、どこ攻めるの？今川、北条とは同盟やし上杉か徳川か織田攻めるしか、武田は生き残れんやん

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:44:55.44

>>496
東北大名を攻める

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:46:34.47

>>497
か北条潰す

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:50:05.02

お前は2度と戦略語るな

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:53:22.97

動かんとジッとしてたらええですやん。

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 00:55:20.76

>>499
国力上げるの大事だろ。北条と同盟反古にして潰してその後東北を制圧十分な兵力で対織田戦織田だと上杉と今川は、武田に付かざるおえない

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 01:15:04.85

義信が廃嫡されなかったら三国同盟堅持の方向で行くだろ。
だいたい三国同盟から抜けて正当性のない北条攻めするなら北条今川連合plus上杉と泥沼の争いすることになって結果変わらないんじゃないの。

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 01:23:19.57

>>496
今川ルートは史実通りの武田滅亡
北条ルートも信濃問題がある限り史実通り越相同盟と戦う泥沼かと

上杉ルート
基本は信濃平定を目指すが一番だろう
単独じゃ難しいから北条との連携で
結果論だけど上杉は信濃よりも関東の方を注目しているし

徳川ルート
上杉相手がきついなら三河攻めでもいいと思う
今川は遠江問題で三河までは何ともならんだろうし
そもそも徳川が遠江諸将を嗾けているわけだから
徳川を黙らせるためにも武田の三河攻めはありがたいはず

織田ルート
当時の美濃は斎藤もいるから味方に引き込めば有利になると思うが？
何なら伊勢長島一向一揆でも構わんが
兼山城を攻略して拠点にしたら悪くないと思うぞ
とにかく織田に上洛させたら史実通りのゲームオーバー

どちらにしても連携は必要だろ？
上杉ルートなら北条
徳川ルートなら今川
織田ルートなら斎藤or一向宗

勿論信玄みたいな裏切り外交は無しで

所詮はif話なんで何とでも言えるがな

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 01:24:48.94

>>502
織田を忘れてる。泥沼の争いにならないために織田がいる。対織田で結束するだろ。信長包囲網のように

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 01:32:49.73

まず戦略考えるなら武田・上杉・今川の対織田で三国同盟したほうがいいと思う。そのためには北条を滅ぼすしかない。

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 01:37:09.08

>>505
こうしないと各個滅ぼされる。織田に

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 02:06:30.44

ただ単に北条潰したいだけじゃねぇか

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 02:20:56.77

>>507戦略上仕方ない

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 03:01:13.94

潰したとこで戦線が延びるだけなんですがそれは

取った土地を全部周りにあげますなんて信玄の性格じゃありえないし
守りに誰か置く必要も出てきて戦力は下がる完全な愚策

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 09:40:08.48

>>509戦線延びないための今川と上杉がいる。

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 12:03:44.19

>>510
今川は徳川と戦ってるのに北条のと敵対するわけないだろ
上杉も武田と戦ってるのに同盟するかよ
つーか上杉は織田派ということも知らんのか

そもそも三国同盟の維持に固執した義信が北条と敵対なんかするかよ

東で泥沼合戦は織田の天下取りをさらに速めるだけ

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 12:10:49.00

>>511
上杉さんは、朝廷か将軍に頼んだら同盟仲介してくれるんちゃうの？
金さえ払えばね。

氏真だと徳川か北条の餌食にならないかい？

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 12:19:41.29

信玄は家康が持ち上げすぎた上洛途中で病死とか義元と同レベル
しかも時期が遅すぎる
上洛できたところで二代目まで維持できるかって言うとそれもない
所詮は田舎大名

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 12:22:10.97

せめて40代前半で西上作戦に乗り出せればまだ可能性はギリギリあったかも
50過ぎじゃ二代目どころか畿内をちょっと制圧して甲府に帰るレベル

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 13:06:26.85

1人信長の野望と勘違いしてるやついるな

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 13:42:26.13

>>512
戦国時代の知識が無いのか？
すでにとんちんかん過ぎてひとりイミフなんだけど

今川氏真を餌食にしたのは武田信玄と徳川家康
北条氏康はこれを阻止しようとしたわけで

上杉謙信も武田信玄と和解しなかった

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 14:22:22.38

>>516
ていうか北条潰そうと頑張っているのは菅沼遼太だから捨ておけ
本庄スレや手取川スレを一人で進めてる時点で異常

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 14:22:24.65

武田が一方的に今川との同盟破棄して攻めたことになってるが、武田は今川が先に裏切ったと主張してるわけで
もちろん武田の詭弁だろうけど武田は何故今川と結んだまま徳川攻めなかったのかという疑問は残る、そんなに駿河が魅力的だったのか或いは今川が本当に信用できなかったのかどちらかだな

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 14:48:57.64

>>503
あんたのレスが一番読みやすく妥当で面白かった

ちと質問
武田に限らず北条、今川、上杉も家臣の統制は旧態だけど義信の治世はその辺どう考える？

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 23:47:48.88

>>519
中央分散型にするかな。重臣たちに任せるとこ任せて後は、合議制にする。それだったら不満少しは抑えられるかな。

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 23:48:57.39

>>519
ありがとう

義信の家臣団統制は信玄のそれとさほど変わらないかと
織田みたいに席次無視とかできないだろうな

武田家の出自は守護大名だからそう簡単に変革はできない
穴山や木曽も義信なら問題ないだろう
特に穴山は今川派であり義信派であり双方とも利害が一致する

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 23:52:51.87

>>520
141 名前：人間七七四年：2015/10/30(金) 23:50:08.93 ID:EKInbem7
>>140
うるせぇ～黙れかませ犬

こんな汚いレスをかます菅沼遼太はお呼びじゃないんで

**人間七七四年** · 2015/10/30(金) 23:59:39.50

>>522朝の勃起デレデレデッテントゥ

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 00:58:35.23

>>522
菅沼文太、空振り。

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 07:28:33.34

よく>>524は文太認定なんて出来るな。
私は菅沼遼太です&そのレスは都合が悪いですって認めているようなものなのに。

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 09:18:54.59

菅沼文太は都合が悪いらしいｗ