武田信玄は過大評価されすぎ part5 [転載禁止]©5ch.net
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0001人間七七四年
2015/08/31(月) 17:46:25.16ID:5pvUyD2B戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ!!part4
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393135954/
0002人間七七四年
2015/08/31(月) 17:48:00.26ID:5pvUyD2B・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる
ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は
諏訪頼重
高遠頼継
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁 → 全て足して約40万石
戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである
今川氏真 → 遠江一部、駿河で約40万石、しかも追い詰めたのは家康w
関連スレ
武田滅亡の原因は信玄が作ったのか?
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391271218/
武田信玄の凄い所って結局どこよ?
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386873617/
武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part6
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1434892265/l50
0004人間七七四年
2015/09/02(水) 22:22:25.56ID:hXzqpkVj0005人間七七四年
2015/09/02(水) 23:30:36.71ID:aGJ4i17sでむぱっぱ、でむぱっぱ、トバシテルー♪
0006人間七七四年
2015/09/08(火) 12:08:19.42ID:5UYL5ufI文太文太わめいたところでおまえが流出させた個人情報は元に戻らねーよw
0007人間七七四年
2015/09/08(火) 12:44:19.58ID:0FZijOCV0008人間七七四年
2015/09/09(水) 11:36:10.55ID:+4k7NR0E0009人間七七四年
2015/09/11(金) 12:07:47.49ID:9p9cllzX0010人間七七四年
2015/09/11(金) 13:42:51.25ID:OoGJVFlpそんなことしても「菅沼遼太」が、ネットのサジェストで消えることはないのに
0011人間七七四年
2015/09/12(土) 15:52:26.86ID:6Xcw5RT5最後には越後スレから叩き出された件www
マジ笑えるwww
30 :人間七七四年:2015/09/12(土) 02:02:57.08 ID:/tVYlMnA
謙信関係のスレは北条厨が突撃して荒らしまくるからなー
31 :人間七七四年:2015/09/12(土) 02:57:02.62 ID:Pce4ZosO
>>30
対立煽りは自分から名乗り出たら逆効果だぞ
菅沼遼太
35 :人間七七四年:2015/09/12(土) 03:48:55.72 ID:Pce4ZosO
上杉ageと北条sage で対立を煽ってると容易に判断できる
菅沼遼太にとっても武田信玄>上杉>北条という扱いだから矛盾はない
付け焼き刃のコピペ反論は能無しの象徴だな
38 :人間七七四年:2015/09/12(土) 04:28:33.92 ID:Pce4ZosO
そんなレスしなかったらまだ噛み付き癖のある住人って言い訳できたのに
残念ながらさらに評判が悪くなっただけだぞ菅沼遼太
48 :人間七七四年:2015/09/12(土) 11:45:58.68 ID:K9Ux6yhW
い い か げ ん に し ろ!
越 後 勢 の 強 さ を 語 れ!! 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:405b7f1af0f5a85b432d79fa769e9aeb)
0012人間七七四年
2015/09/12(土) 16:14:24.35ID:6Xcw5RT5菅沼遼太アンド菅沼文太ブラザーズのことだねwww
二人は長くて古い付き合いw
なんと、グーグルの検索反映、ネットのサジェストにまで影響を与えるくらいの
頻度&期間www
775 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 18:04:57.12 ID:btwMen3g
菅沼遼太連呼の最大の目的はグーグルの検索反映だろ。
思い込みだろうがなんだろうが、ワードをぶっ込むだけで検索サイトが認識してくれるからね。
試しに菅沼遼太でグーグル検索してごらん?アスペルガーだが関連の情報が滅茶苦茶載ってるから
0013人間七七四年
2015/09/12(土) 16:42:08.10ID:6Xcw5RT50014人間七七四年
2015/09/13(日) 12:26:07.48ID:rAdOODFJ検索ヒット数あげたいならスパム的に投稿しないと意味ないぞ
あんまりやりすぎると除外されるからな
まあ菅沼遼太って言ってあげたら本人が面白いように姿出すから効果はあるんだろう
707 :人間七七四年:2015/06/21(日) 06:49:35.27 ID:yei1l1IK
大事なのは「検索数」じゃなくて「検索結果」だよな
検索数を増やしたいなら他のワードも組み合わせて
他のワードを検索した時に菅沼遼太が表示されるくらいじゃないと
0015人間七七四年
2015/09/13(日) 13:28:01.33ID:OkgZ6MG0ややこしい名前を乱用して、本質を覆い隠そうとするのは隠蔽工作にありがちだからな
菅沼遼太本人がゴリ押ししていた「だが2世」も、だが要素が全くなくて住民から見切られた。
自分の妄想をぶちまけて、他の住民を無理やり黙らせればいいと思ってる人間が、
何かを定着させようなんてどたい無理な話なんだよ。
「菅沼遼太」という名前が、なぜ浸透したのか周知したのか、という単純なことがわかってないからね
年末の頃になったらまた別のパターンをゴリ押ししてくるんじゃないかな?w
0016人間七七四年
2015/09/14(月) 23:00:43.45ID:g4ZobSLe0017人間七七四年
2015/09/15(火) 13:26:12.91ID:LAuKwNFqだっさw
0018人間七七四年
2015/09/15(火) 13:37:52.59ID:rfVeyNCU0019人間七七四年
2015/09/15(火) 16:44:37.40ID:YvIiMLXo0020人間七七四年
2015/09/15(火) 22:28:41.06ID:70dt7un0東軍スレや毛利スレでも全員に叩かれててワロタw
0021人間七七四年
2015/09/16(水) 04:35:16.27ID:Id8oFLgU0022人間七七四年
2015/09/18(金) 14:44:44.77ID:OVpFTmNM0023人間七七四年
2015/09/19(土) 01:42:11.45ID:MMe+h1uc0024人間七七四年
2015/09/19(土) 02:43:24.47ID:VFDZjnFb0025人間七七四年
2015/09/19(土) 02:52:20.36ID:VFDZjnFb259 :人間七七四年:2015/09/12(土) 03:56:03.92 ID:Pce4ZosO
なるほど
ここで論破されたから菅沼遼太は各所で暴れてるのか
クソホモ山賊信玄に慰めて貰って黙れよ
261 :人間七七四年:2015/09/12(土) 17:43:22.88 ID:IUei+m/w
おかげで越後スレや東軍スレが荒れてるというね
>>259が文太とか認定されて押されてる
昔なら菅沼スレを建てられたものだけど即dat行きだし、どうしたものか
262 :人間七七四年:2015/09/12(土) 17:59:18.97 ID:IAEdUt6j
>>261
クソホモ山賊信玄とか菅沼スレ建てるとか、頭大丈夫???
265 :人間七七四年:2015/09/12(土) 18:31:28.75 ID:BH7YK/a1
>>263
ちょっと落ち着きな。
客観的に見て文太というキャラもとても擁護できる人間じゃない。
262のツッコミも当然かと。
267 :人間七七四年:2015/09/12(土) 20:09:12.77 ID:BH7YK/a1
落ち着けないのならもう黙ってなよ。
273 :人間七七四年:2015/09/13(日) 20:10:59.21 ID:UnW0nPQD
菅沼って名乗る奴は馬鹿が多いな。全員さっさと消えろ。
280 :人間七七四年:2015/09/15(火) 16:04:40.32 ID:CgWYLpif
菅沼文太ってやつも菅沼遼太ってやつも両方、毛利の話は知識がなくてできないのか? 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:405b7f1af0f5a85b432d79fa769e9aeb)
0026人間七七四年
2015/09/19(土) 07:53:45.70ID:FuLOD95g最近は自分のレスを都合よく切り取って頑張ってるね
おーぷんに逃げた時にアフィの美味しさを知って真似てるのかな?
263 :人間七七四年:2015/09/12(土) 18:23:27.51 ID:4U5rLCBl
定期的に板で悪名高い菅沼遼太を援護する>>262のレスが現れる
恐ろしいことだな
272 :人間七七四年:2015/09/13(日) 13:32:08.77 ID:OkgZ6MG0
年号ミスを誤魔化すために、文太文太言ってるのは流石に哀れだな
菅沼遼太本人が言うには、「織田厨が菅沼遼太連呼するのは持論を論破されたからだ!(キリッ」
っということらしいが、今の菅沼遼太がまんまこの状況なのは流石に笑える
実際にはこういう論破をされたあげく、=の意味が分かってないことで「菅沼遼太」が馬鹿にされているのに
0027人間七七四年
2015/09/19(土) 14:23:50.03ID:P48UgyR2菅沼遼太は実在してる。これだけはハッキリしてる。
0028人間七七四年
2015/09/21(月) 22:54:54.99ID:z6WBoqp5菅沼文太くんちーすw
自分は2人とも実在の人物だと思います!
0029人間七七四年
2015/09/21(月) 23:03:39.60ID:8y86Vkov今年ポッと出の日和っこ新米荒らし程度が
最低でも6年の来歴がある菅沼遼太と並び立てると思うなよなw
だが2世の時にも言ってやったただろ?w
菅沼遼太ことアスペルガーだがと同レベルに認知して欲しかったら
最低そいつが6年暴れてから名前を出せ、とw
0030人間七七四年
2015/09/22(火) 01:36:43.15ID:J9aK1jtH0031人間七七四年
2015/09/22(火) 21:39:15.22ID:OzOY4U7i菅沼文太くんちーすw
全くその通りですね!これからも頑張ってください!!
0032人間七七四年
2015/09/22(火) 23:30:16.38ID:TbIH29f1こんなしょーもない荒らしでも相手にしてもらえる菅沼遼太って、ほんと人気者だな。
0033人間七七四年
2015/09/23(水) 02:13:52.39ID:MNC2/K7iとにかく「菅沼遼太」の実在性を消したい、あるいは
それをかき消せる存在を作りたい、と躍起になった結果がこのザマ
先に出ちゃってるんだよね、この透けた思惑が。
だからレスの形式、菅沼文太認定する相手、その後の対応と執着、これが「菅沼遼太」本人に酷似している
これでアスペルガーだがと別人だったら、ビックリだね
0034人間七七四年
2015/09/23(水) 10:51:08.63ID:goBM8Jo30035人間七七四年
2015/09/23(水) 11:09:50.49ID:ChzW9odCこいつは「だが2世」としての前科もあるしそもそももっと昔は、「だがスレ100回あげた男」と自称していた奴で、
もう4年の来歴がある奴だ。菅沼遼太と並び立つには十分だね。
0036人間七七四年
2015/09/23(水) 11:17:52.53ID:ChzW9odC変質的で執念深く初代だがスレを100回あげ、だがスレを何獣10回もつくり、
他スレでもだがレスであげまくる人間は、明らかに同一人物の傾向がある。
だがが織田スレを荒らしまくるのに対し、だが2世は武田スレを荒らしまくって、だがwikiに嬉々として戦果を書き込む。
本質的には同じ奴に見える。
0037人間七七四年
2015/09/23(水) 11:50:34.12ID:Krc/juOFWikiを陳腐化しようとしても無駄だぞっと
0038人間七七四年
2015/09/23(水) 12:00:37.35ID:ChzW9odCしらじらしいのはお前だ。だが2世はお前本人だよ。
今ではお前は、運営にマークされててだがスレ作れないのだからもうどうでもいいがな。
せいぜい頑張れ、だが2世。
0039人間七七四年
2015/09/23(水) 12:16:43.40ID:I7TVLiFc菅沼遼太くんには、最新情報を知らない人は多いなんて擁護がつくのに。
不思議不思議マカフシギ〜
0041人間七七四年
2015/09/23(水) 13:09:46.57ID:NLpOW7Eq結果としては、菅沼遼太がよりピックアップされるようになったな。
0042人間七七四年
2015/09/23(水) 13:37:07.39ID:Erbjw6610043人間七七四年
2015/09/23(水) 14:17:27.02ID:zhtQlXyiだがwikiで東軍埋め立て擦りつけしていたこともあったしな
0044人間七七四年
2015/09/23(水) 14:51:59.92ID:8OTKlYpz0045人間七七四年
2015/09/23(水) 16:49:46.68ID:I7TVLiFc0046人間七七四年
2015/09/23(水) 17:40:10.44ID:vg1LXbRd久しぶりに2ちゃん来たんで誰か教えて
0047人間七七四年
2015/09/23(水) 19:30:13.77ID:W8gIICvQ遼太見たいのなら織田信長スレ行けばいいよ。
ここは武田スレだから文太の方が凄い暴れてる最中。
伝説の菅沼2世が文太だった事も判明したけど、だがwiki管理人と同一人物かどうかは微妙。
0048人間七七四年
2015/09/23(水) 20:02:56.60ID:MNC2/K7iもっとも不思議なのは、それだけ凶悪な荒らしだと主張しているくせに、
そいつがどういうことをしているのかってのをまとめたWikiなどが全くないんだよなw
だが2世も菅沼文太も、「こいつはヤバイ」「こいつはずっと居座ってる。だがより悪」などと
言われてる割に、菅沼遼太のだがWikiのようなものが一切存在していない。検証が一切されず、名前だけが一人歩きしてるんだよな
>>42
これ何回か言われてるけど、菅沼遼太の実名流出した10.1事件の時にだがWiki管理人はいなかったんだよね。
2013年10月1日にアスペルガーだがの個人情報が漏れたのに、だがWiki管理人がそのことを知ったのは2014年の2月末。
だから未だにWikiのタイトルが「菅沼遼太Wiki」じゃなくて「アスペルガーだがWiki」のままになっている。
本当に菅沼遼太の言うようにだがWiki管理人が菅沼叩きに熱心なら個人情報流出なんていの一番に食いつくネタなのに
なぜかそれをスルーしてWikiの形式も変動なしという。
0049人間七七四年
2015/09/23(水) 20:24:29.49ID:W8gIICvQ同感だな。菅沼文太は雑な性格で短気で直球レスばかりだから、
だがwikiのメンテナンスみたいな高度な仕事は難しい気がする。
0051人間七七四年
2015/09/23(水) 21:59:03.88ID:I7TVLiFcほんとに文太が存在したら、菅沼遼太なんて目じゃないほどの恐ろしい存在だよな。
4年も来歴あって100回もだがスレを上げているほどの有名人なのに、通称だけでリアルの素性は一切不明。
運営に目をつけられてるはずなのに、何故か規制で消えたような時期までもない。
もしいたとしたら、よくこんな相手と事を構える気になるな菅沼遼太は。
名前以外が残らないような怪物と戦うなんか勘弁だ。
0052人間七七四年
2015/09/23(水) 22:03:20.37ID:JLd6HFeT菅沼文太くんちーす
文太くんの過去マジぱねぇっすね
だがスレ100回あげとか壮絶すぎてちょっと引いたっす
0053人間七七四年
2015/09/23(水) 22:52:27.00ID:iAwCg8OG世間に対してしないとならないほど追い込まれているという事実。
両論併記など中立性があるなら評価もしようが、あれは2ちゃんで論破された者が
泣きながら自分に都合がよいことしか書いてないからなw
そもそもSABやだがや菅沼やその他の人や自分自身の工作自演レスまですべて
同一人物によるものだと決めつけて工作してるからな。
0054人間七七四年
2015/09/23(水) 23:04:55.32ID:pDTav95z0055人間七七四年
2015/09/23(水) 23:52:59.68ID:md6NxI14ああこいつ怪しい宗教にハマるタイプだなと思う
0056人間七七四年
2015/09/24(木) 00:53:14.80ID:HI9ceU2x恥ずかしいと思わないのだろうか
0057人間七七四年
2015/09/24(木) 08:48:24.48ID:0VSRJwDI戦国板において論破された側による工作目的であり
敗北側特有の偏執狂キチガイならではの行為そのものだわな。
0058人間七七四年
2015/09/24(木) 12:20:41.18ID:YjtyO9JH0059人間七七四年
2015/09/24(木) 12:21:38.49ID:ozjNa8/T極論を垂れ流して、中立性の欠片も持ち合わせてない菅沼遼太が
そういうことを言いながら粘着してたら、自分に正統性がない事を証明するだけだろ。
中学生でも分かりそうだけど。
006046
2015/09/24(木) 12:48:39.52ID:ig7I2Meh>>54
アスペルガーだがと文太が激論を交わしているスレがあるの?
探したけど無いよね?
つまり文太は存在しないと考えるのが妥当
アスペルガーだがのいつもの嘘
0061人間七七四年
2015/09/24(木) 13:43:53.42ID:e/j/iK8I織田を過小評価=それに滅ぼされた武田も過小評価されるって仕組みを覚えたら?
0062人間七七四年
2015/09/24(木) 18:18:50.63ID:n1zz1FiYかつ毎回毎回菅沼遼太に論破されては涙目でだがWikiを管理して1人で編集工作しているらしいが、
それが事実ならとっくに菅沼文太Wikiとか織田厨Wikiとか作ってもよさそうなもんだけどなw
それだけ凶悪でウザい存在なら協力してくれる奴も多かろうw
公正明大な菅沼遼太お手製のWikiというのも早く見てみたいものだなw
0063人間七七四年
2015/09/24(木) 23:32:16.27ID:fdYWleF9だが2世を思い出したわ
「久しぶりに2ちゃん来た」とかいうワザよく使ってた
あいかわらず手口が変わらないな
0064人間七七四年
2015/09/24(木) 23:52:33.35ID:fdYWleF9そして菅沼文太って奴がこれだけだがwikiを必死に擁護しているんだから、
「菅沼文太=だがwiki管理人」はどう見ても確定だろう
0065人間七七四年
2015/09/25(金) 00:32:02.71ID:61nW8DAi3年半くらい前の菅沼文太とやらのレス。
お前ほんと変わってないわ、だがと同等の変人でもう間違い無いだろう
本当は自覚あるんだろ?
自治スレ
341 :人間七七四年:2012/05/13(日) 22:12:32.60 ID:dvvFRb4i
だがを見つけたらこのスレへ
ここは戦国時代板(仮)に出没する有名な荒らし、「だが」の活動について報告したり、愚痴ったり、ネタにして遊んだりスレです。
板全体に注意を促すため、常時ageでお願いします。
「だが」についてのまとめWIKI
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/
関連スレッド
・有志が立てたお遊びスレ、「だが」のカーチャンネタを思いついたらこちら
だがの母 だがそろそろご飯よ だが うるせーババー
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1323320551/
・戦国時代の朝廷・幕府並みに機能していない自治スレ、時々「だが」の鬱憤晴らしに利用されている
自治新党その2(自治スレpart2)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153103723/
345 :人間七七四年:2012/05/14(月) 19:03:52.22 ID:z4VstdtG
だがスレ立ててよ
じゃないと戦国板大変なことになるよ?
俺はだがスレを1000回以上ageてるんだからなw
356 :人間七七四年:2012/05/15(火) 21:37:35.19 ID:SS+xatcd
>>354
ふざけんじゃねーよ
俺がどれだけだがスレ育てるのに苦労したと思ってんだ?
だがスレ立て直せ!
364 :人間七七四年:2012/05/16(水) 21:24:24.13 ID:+A4GABt1
絶対にだがスレは必要だ
誰かマジで頼むよ
だがスレ住人なら常にだがスレageてた俺のこと覚えてるだろ?
あのスレじゃなきゃ俺はダメなんだよ
0066人間七七四年
2015/09/25(金) 04:54:09.43ID:rxpUS7OMせめて菅沼文太Wikiとやらを用意してから言ってくれよw
文太は凶悪なんでしょ?だがよりヤバイんでしょ?
人手が足りない?なら俺が手伝ってやるよw
ちなみに俺がこれ言うのもう3回目なんだけどねw
口調変えてもバレバレなんだよ菅沼遼太くん
ああ、そういえばおーぷん2chで「Wiki作ったらどう?」って
熱心に提案してあげたのに拒否ってましたっけw
証拠ないんじゃ作れないもんねw
0067人間七七四年
2015/09/25(金) 05:04:46.38ID:zg+uvYw70068人間七七四年
2015/09/25(金) 05:07:36.47ID:rxpUS7OM>>531
キミの宣言を忘れたのか?
>>533
後に宣言したのはキミだからキミがやるべきだろう
>>534
宣言や約束を守るのは当然だろう?
ニーとだから織田アスペルガーはそんなこともできないのか?
536:人間七七四年:2010/07/21(水) 21:19:05 ID:BXSqZfpV
傍で見ていたけどあまりにも織田アスペルガーはひどすぎるよ(笑)
善良な一般人 として突っ込みをしようと思うんだ(爆笑)
伝説の上洛スレ64事件すな
この時から「織田アスペルガー」なんて鸚鵡返しの呼称使ってたんだねw
0069人間七七四年
2015/09/25(金) 10:09:14.99ID:HBmrTKIeそもそもwikiなど必要性を微塵も感じられない。
あれは論破された者が自分に都合よく編集して発信するものでしかない。
0071人間七七四年
2015/09/25(金) 11:37:19.62ID:eJUfk2TC自分が論破したと思い込めば論破したことになる、負けを認めなければ負けたことにはならない、と言う
論理の元で書き込んでるからな。社会生活を営む常人には理解しがたい。
しかも、他人も同じ論理で動いてるはずだ、と言う思い込みで煽ってくるから、
菅沼遼太の判別は、初心者でも簡単。
自演がばれないと思ってるのは、世界中で菅沼遼太本人だけ。
0072人間七七四年
2015/09/25(金) 17:52:12.17ID:rxpUS7OM「反論する奴がいなくなったら俺の勝ち」と思っている節がある
それ自体は人によってはそう思う奴もいるだろうが、そこへ至る過程が凄い
コピペ連投でウヤムヤにしまくったり、スレを過疎らせた後勝利宣言をしたり
自演多重で無理やり自分が正しいように見せつけたりする奴はなかなかいない。
早い話、ネットで「論破」を使う奴にロクなのはいない。
特に議論の当事者がこれを口にするのは俺はアホだと宣言するようなものだ
まあ中2数学や中学英語のテキストをAmazonで頼む菅沼遼太は紛れも無くアホだが
0073人間七七四年
2015/09/25(金) 20:15:28.92ID:qH941LBa0074人間七七四年
2015/09/25(金) 22:11:56.20ID:rxpUS7OM0075人間七七四年
2015/09/25(金) 22:37:29.99ID:Q2vgVK0w>>284
残念ながらウリナラファンタジー脳の織田在日には時間軸が理解できない。
294 :人間七七四年:2015/09/25(金) 05:12:01.45 ID:rxpUS7OM
=のわからなかった菅沼遼太が話題転換に必死すなw
毛利スレでも的外れな勝利宣言を行い潜伏報告をする無能な菅沼遼太
まさに三河の恥
0076人間七七四年
2015/09/26(土) 00:36:55.93ID:wWEuhqin0077人間七七四年
2015/09/26(土) 00:52:03.86ID:BfchiWxj0078人間七七四年
2015/09/26(土) 10:43:52.65ID:j60DtAyG懐かしいな
今も昔もアスペルガーだがはゴリ押し自演で嘘を本当にしようと必死だよね。
つかだがwikiがってまだあるんだwww
0079人間七七四年
2015/09/26(土) 16:32:53.42ID:L+vOa8Kaあの自己顕示欲が今までの絶望的な愚行を支えていたんだ
今さら生き様や性格を変えるなんて無理ゲー過ぎでしょ
0080人間七七四年
2015/09/26(土) 18:22:33.93ID:3aphgxumでも、この戦いは菅沼遼太くんの敗北っす!菅沼文太くんの大勝利っす!
0083人間七七四年
2015/09/26(土) 20:58:50.59ID:3aphgxum0084人間七七四年
2015/09/26(土) 21:31:12.10ID:xnrRNsCKくっさい自演だな。
菅沼文太の存在を誰も認めてくれないから、
議論はあきらめて単純な荒らしに切り替えたのか?
0085人間七七四年
2015/09/26(土) 21:45:32.87ID:3aphgxum0086人間七七四年
2015/09/26(土) 22:58:32.14ID:6ZxAQlYu0087人間七七四年
2015/09/26(土) 22:59:17.23ID:NjNAe+sY恥の上塗りと言う言葉を知らないのだろうか菅沼遼太は
0088人間七七四年
2015/09/26(土) 23:26:25.63ID:3aphgxum0089人間七七四年
2015/09/26(土) 23:34:17.55ID:3aphgxumだがwikiは全然恥ずかしくないっす!ちょー便利っす!文太くんは凄いっす!
0090人間七七四年
2015/09/26(土) 23:48:18.31ID:TBGPg+O8結局のところ他人の悪口wikiだろ?
リアルを想像するとだいぶ恥ずかしいと思うが。
無難に贔屓武将やゲームの攻略wikiとかやるべきだったんじゃね?
昔から人を呪わば穴2つって言うし。
0091人間七七四年
2015/09/27(日) 00:00:22.75ID:mwNsNkyo0092人間七七四年
2015/09/27(日) 03:21:44.56ID:SeKyZ7JNだがWiki管理人が消して、その後誰も拡散しないかぎり永続的に残る
菅沼遼太くらいに広まってしまうとほぼ無理やろ
極端な話アスペルガーだがが今日自殺してもだがWikiは残り続ける
0093人間七七四年
2015/09/27(日) 08:50:00.61ID:y+m21nfhその足の引っ張り合いこそが、争いを制する上で最重要になってる現実を見ろ。
そうじゃなきゃ時間切れを狙って答弁を長引かせたり、道を封鎖して遅延工作なんかしない。
時間が足りず成立しなかった法律が何個あると思ってるんだ。
0094人間七七四年
2015/09/27(日) 09:14:30.84ID:tjnL3leP>結局のところ他人の悪口wikiだろ?
あれは他人の悪口wikiというより、何故だがはみんなから嫌われるのか危険人物の実態をまとめた注意喚起だな。
書かれている内容も悪口というよりだが本人が列挙した嘘レスをまとめてあるのが実態だし。
0095人間七七四年
2015/09/27(日) 09:25:15.87ID:tjnL3lePしかしだがにはHP開設&運営スキルが無かったからアンチだがの一人がwikiを開設。
開設したアンチだがもだがの全てを網羅していたわけではないので誰もが書き込めるスタイルを選択。
結果、当然だがも書き込めることも可能であり、ある意味だがのためにお膳立てしたwikiとも言える。
0096人間七七四年
2015/09/27(日) 15:50:58.53ID:JWJyphiM菅沼文太が自分で恥ずかしいと思わないのであれば、いいんじゃないか?
醜い足の引っ張り合いは外部でやってくれると、見えなくて助かる。
0099人間七七四年
2015/09/27(日) 18:15:14.04ID:YnH1WWNB菅沼遼太くんちーっすw
壁に向かって吠えるなんて超ダッセェっすww
きみがやっていたのはこんな下らない煽りだったんだよ
哀れだね
お わ か り ?
0100人間七七四年
2015/09/27(日) 18:57:08.71ID:tjnL3leP前述したとおりだがwikiはだが自身が発言したレスのまとめだからね。
もし恥ずかしさを感じるならそれはだが本人だけで他の人は全く恥ずかしくもなんともない。
それと見たくないなら96氏がこのスレに来なければいいだけ。
「見たくない」という発言と「スレにレスする」という行動を見るに96氏は基地外丸出し。
0101人間七七四年
2015/09/27(日) 19:04:09.68ID:rL1tTlb20102人間七七四年
2015/09/27(日) 19:38:44.34ID:xLBEsmWD対するだがが作り上げた妄想の産物(織田アスペルガー、だが2世、菅沼文太など複数)はそれこそ困る本人が存在しないから定着もしない
だがの敗因は見えない敵と永遠に戦い続け現実に目を背けている根本的な性格
まさに史実から目を背け自己中心的な妄想にすがるだがの歴史感と同じだな
0103人間七七四年
2015/09/27(日) 20:42:15.06ID:sVHu9AlJ菅沼文太くんちーっすw
涙目必死に自己擁護おつっす!
壁に向かって吠えるなんて超カッコいいっすww
0104人間七七四年
2015/09/27(日) 20:52:14.76ID:sVHu9AlJ「きみがやっていたのはこんな下らない煽りだったんだよ」
「見えない敵と永遠に戦い続け現実に目を背けている」
「アスペルガーだがが今日自殺してもだがWikiは残り続ける」
0105人間七七四年
2015/09/27(日) 21:01:44.17ID:WI/JPUJC0106人間七七四年
2015/09/27(日) 21:07:05.94ID:1IoMkrnO菅沼遼太叩きが、なぜか菅沼文太擁護に見えるらしいな。
菅沼遼太を叩く奴を、誰でも良いから菅沼文太のレッテル貼ってる
って自白してるようなもんだろ。
0107人間七七四年
2015/09/27(日) 21:16:08.98ID:/JUJlyxm菅沼文太に反応する人はいましたか?
0108人間七七四年
2015/09/27(日) 21:20:04.15ID:sVHu9AlJ菅沼文太くんちーすw
なんで日が変わってないのにIDをコロコロ変えれるんですか?
その高度なテクニック、菅沼遼太くんみたいでかっこいいっす!
0110人間七七四年
2015/09/27(日) 21:26:38.77ID:sVHu9AlJ自爆なんかしてないっすw
菅沼文太くんID読めないんすかwww
0111人間七七四年
2015/09/27(日) 21:31:03.14ID:WI/JPUJC君の方が先にIDコロコロ変えてってこっちに難癖付けてきたんだよね?
こっちは特に君のことなんか触れていないけど
自爆って君のことなんじゃないですか?
0112人間七七四年
2015/09/27(日) 21:33:30.28ID:JDrVkPST0113人間七七四年
2015/09/27(日) 21:34:24.21ID:sVHu9AlJごめーん。じゃあID:1IoMkrnOの文太くんへの質問ね。
ID変える方法教えてちょ!
0114人間七七四年
2015/09/27(日) 21:36:43.83ID:JDrVkPST0115人間七七四年
2015/09/27(日) 21:42:24.34ID:sVHu9AlJ0116人間七七四年
2015/09/27(日) 21:49:27.60ID:CtCVrqbV痛々しい人は見たいものしか見られない典型がこいつ
0117人間七七四年
2015/09/27(日) 21:55:25.41ID:sVHu9AlJ自分は菅沼文太くん擁護してるっす!敵意なんかないっす!
0118人間七七四年
2015/09/27(日) 22:00:31.07ID:JDrVkPSTみんなの玩具全開だなwww
0119人間七七四年
2015/09/27(日) 22:03:32.44ID:WI/JPUJC手あたり次第に誰にでも難癖付けて暴れ回る痛い奴
0120人間七七四年
2015/09/27(日) 22:15:27.76ID:1IoMkrnO本気で思ってるのか?
0121人間七七四年
2015/09/27(日) 23:19:51.54ID:dVlH1FMq今回の菅沼文太の存在決め付けの件に限らずに
過去度々引き起こした存在決め付けの件
織田チョンとかだが2世の存在を必死に訴えた件とやり口は同じ
しかし寝言ほざくはだがだけで今回もスレ住民はだがの決め付けを華麗にスルー
同じやり口を何度も見てたらまあ誰も引っ掛からないよな
0122人間七七四年
2015/09/27(日) 23:27:36.56ID:/JUJlyxm0123人間七七四年
2015/09/27(日) 23:37:54.77ID:0XyaEnnYいつものことながら菅沼遼太の自己中心的な妄想の酷さに感心だ
やっぱり菅沼遼太は今も昔も根拠が無い嘘が大好きだね
0124人間七七四年
2015/09/27(日) 23:44:08.37ID:JF72NY5L本当に馬鹿だよなwww
0125人間七七四年
2015/09/28(月) 00:16:53.26ID:/sh/pXu10126人間七七四年
2015/09/28(月) 01:49:35.37ID:z3uv5/Wmもうそう思わないとやってられないんだろ
自分が何年も2chに粘着して、色んな奴に笑われて馬鹿にされて、挙句の果てに
個人情報流出させてしまいました、なんてフッと振り返ってみたら、大半の奴は死にたくなる。
名指しで馬鹿にされて、それが永続的にネットに残り、どんどん拡散されるってのは
誰しも薄気味悪いし、精神を病むには十分な材料だと俺は思う。
織田チョン、だが2世、菅沼文太、このアスペルガーだがこと菅沼遼太が作り上げた存在には1つの共通点がある。
どの仮想人格も、「2chに長期間常駐している」「個人情報が露見している」「自演や発狂を繰り返す人間として終わった人格」という
菅沼遼太が自分を振り返って発狂するくらい、本人にとって痛い要素が詰め込まれている。
つまり、こういう仮想人格を作ることで、菅沼遼太にとって「自分より下」と言える存在を作り出し、
自らのストレスのはけ口、ひいては哀れな自分の人生に対する現実逃避を起こしている。
あくまで自分が現実逃避して悦に浸るための存在だから、これらの仮想人格が「実」を伴う要素、
すなわち実際の書き込み、それを踏まえたユーザーの検証性、そして書き込み内容の是非などという情報が一切ない。
そういう実の要素は、菅沼遼太にとって悦に浸るためには不要な要素であるし、
むしろその過程で現実に戻されるので、菅沼遼太は意図的にこのような過程(織田厨Wiki、まとめ編集など)をやることを排除している。
0127人間七七四年
2015/09/28(月) 04:35:29.75ID:fx8NRHHa0128人間七七四年
2015/09/28(月) 05:16:55.17ID:sr19h3jQどっかで退けば偶にクソスレが立っては落ちる位で済んだだろうに。
0129人間七七四年
2015/09/28(月) 10:13:56.14ID:L9BUeJTA当時はアスペルガーだがといえど認知度が低く、戦国板でも知ってる人は言うほどいなかったはず。
アスペルガーだがも言うほどやらかしてはいなかったし、当時に消えていたら存在すらあっさり忘れ去られていただろうに。
こいつの大好きな武田信玄が、上洛中に病気になって死期を悟り、退却して少しでも武田を永らえさせる道を選んだことを
こいつはもっと肝に銘じておくべきだった
0130人間七七四年
2015/09/28(月) 19:26:36.67ID:Nl9Xsg+2誰彼構わず菅沼認定。
どうしようもないキチガイ荒らしアンチ秀吉の織田厨。
0131人間七七四年
2015/09/28(月) 21:34:59.27ID:lnGKF1Y8昨日集中砲火を浴びたから菅沼文太認定ごっこは終了ですか?
今度は織田厨認定ごっこを始めるんですか?
何回も同じ事を繰り返すから君の正体がアスペルガーだがとバレるんだよ
どうしょうもないキチガイ荒らしはこんなことも理解できない君のことだね
0132人間七七四年
2015/09/28(月) 21:40:47.44ID:hT4nlxHb今、怪物同士の戦いが始まった!
0134人間七七四年
2015/09/28(月) 22:22:27.90ID:RKzI8NMxじゃあ、今までは菅沼文太は来てなかったって事だよな。
居もしない菅沼文太をせっせと叩いてた菅沼遼太よりは
スレに来てた菅沼遼太を叩いてた奴らの方が、数百倍マシだよな?
0135人間七七四年
2015/09/28(月) 22:40:49.05ID:qQeax0ngだがさんは頭が弱いのだから一本筋を通しておかないとまたボロが出ちゃうよ。
0136人間七七四年
2015/09/28(月) 22:45:40.98ID:zItIK4WK0137人間七七四年
2015/09/28(月) 22:51:15.69ID:hT4nlxHb0138人間七七四年
2015/09/28(月) 22:56:50.66ID:K0rJu63i0140人間七七四年
2015/09/29(火) 07:55:11.19ID:FCHLLWb0菅沼遼太に、客観的に物を見られる程度でいいので知能があれば、
もっと上手くやると思うけど。
0141人間七七四年
2015/09/29(火) 11:40:26.63ID:1A6u0IHlあいつ自体は糖質や自閉症の類だからバカで当然
0142人間七七四年
2015/09/29(火) 11:45:27.56ID:p9Y/MW6Y特に他者に対する非寛容さは病のレベルだと思う。
0143人間七七四年
2015/09/29(火) 17:00:15.54ID:5ccCA+Jyそもそも嘘で構築されただが理論を引っ提げて荒らし同然に2ちゃんの乱入を果たしたわけだ
嘘を否定する寛容さはだが理論にとって邪魔であり自己顕示欲こそアスペルガーだがの存在価値を支えることになる
そして戦国板の長年の惨状がこれを証明している
虚言癖と自己顕示欲こそアスペルガーだがの本質であり誰も支援擁護しない決定的な理由
0144人間七七四年
2015/09/29(火) 18:19:08.64ID:8EK+VYHdアスペルガーだが=菅沼遼太が受け入れられないのは、
文章によるコミュニケーションをするための場なのに、
奴は一方的な宣言しか出来ず、自分が一方的な宣言してることも理解できないから。
だが理論の内容以前の話だよ。知ったか乙。
0146人間七七四年
2015/09/29(火) 19:08:22.43ID:8EK+VYHd菅沼遼太の話してるんだから、気持ち悪いに決まってるだろ?
その気持ち悪い奴らを煽って喜んでる、お前よりはマシだと思うけどな。
0147人間七七四年
2015/09/29(火) 19:53:43.00ID:SpCkfJuc最後の一文は何でつけた?
その一文に自己顕示欲を感じる
145もそこに気持ち悪いと思ったんじゃないか?
0148人間七七四年
2015/09/29(火) 20:13:11.11ID:8VW+nAfu自己顕示欲を感じてもしかたない
0149人間七七四年
2015/09/29(火) 20:47:48.50ID:8EK+VYHd自己顕示欲丸出しを責めるなら、>>143にも突っ込みいれないと
すぐ自演だとばれるよ。
そもそも、「行き過ぎた自己顕示欲」が責められるべきなのであって、
自己顕示欲自体を嫌悪してる変な奴が、2人も続くのは不自然すぎる。
まあ、菅沼遼太だからって煽っていいわけじゃないよな。
そこは反省するよ。
0150人間七七四年
2015/09/29(火) 21:01:35.51ID:SpCkfJuc何で都合が悪くなるとすぐ自演にしたがるのかな?
勘違いしてるから答えておくがそれはおまえさんがそうしたいだけで事実は自演でもなんでもない
まあ反省したんなら別に事を荒立てることもないか
145が言うことに納得しただけだし
質問の答えももらったし
返答あり
0151人間七七四年
2015/09/29(火) 22:24:40.89ID:9mNDORjo相手が矛を収めたのに更に粘着して煽るとか、
ブーメランの見本みたいな奴w
0152人間七七四年
2015/09/29(火) 22:35:05.51ID:NbPVIXPnどうしてもいがみ合いたい心が抑えられない性格らしいですね。
私は142-144の3人をまとめて忠告したのに143氏だけを選んで142氏は外す。
君の発想で考えると「自演(142・144)しているのはどっちだよ」ってことになるんですかね。
本当に気持ち悪い。
そもそも143氏も批判している私に自演とかって馬鹿としか言いようがないですね。
レス149の内容はそんな感じにも読み取れますよ。
150氏の言葉「おまえさんがそうしたいだけ」のとおりです。
その自己顕示欲を直さないと木乃伊取りが木乃伊になりますので気を付けてください。
あ、自己顕示欲って言葉を使う人は自演対象になるんでしたっけ?
本当に気持ち悪い。知ったか乙。
反省するならつまらない言葉を付けない方がいいですよ。
説得力に欠けますから。
0154人間七七四年
2015/09/29(火) 22:51:34.84ID:djiMOMvi不自然過ぎるらしいですよwww
0155人間七七四年
2015/09/29(火) 22:55:24.58ID:djiMOMvi不自然過ぎる言葉は禁止でーす
0156人間七七四年
2015/09/29(火) 22:57:59.45ID:djiMOMvi誰か餌をばら蒔いてやれよ!
0157人間七七四年
2015/09/29(火) 23:12:20.48ID:8EK+VYHdなんか必死で俺を呼び戻したいみたいだな。
お前みたいな基地外を相手にしちゃダメだ、って反省したんだよ。分からない?
勝手に勝利宣言したら良いじゃないか。
0158人間七七四年
2015/09/29(火) 23:19:09.67ID:ckPDthoJ0159人間七七四年
2015/09/29(火) 23:22:01.16ID:t4y6c70jそんな簡単に釣られたらダメだよ
頭の悪さが丸わかりだよ
0160人間七七四年
2015/09/29(火) 23:32:11.04ID:ckPDthoJ0161人間七七四年
2015/09/29(火) 23:34:32.19ID:t4y6c70j人は見たいものしか見ない
自演認定しても外れたら頭悪いだけだよ
0162人間七七四年
2015/09/29(火) 23:36:52.37ID:ckPDthoJ0163人間七七四年
2015/09/29(火) 23:41:51.44ID:t4y6c70jどんなアプローチのやり方だよ
もう少し説明しろよ
0164人間七七四年
2015/09/29(火) 23:45:34.33ID:t4y6c70j出たんなら暴れておかないと誰からも餌もらえないぞ
0165人間七七四年
2015/09/29(火) 23:45:42.68ID:xPb7/R120166人間七七四年
2015/09/30(水) 00:48:41.60ID:/QWEPj35142だけがわたしでそれ以外はだれか別の人だよ
いがみ合いたい心が抑えられないのはキミと違うかな?
0167人間七七四年
2015/09/30(水) 01:07:14.93ID:lYUIF46f菅沼遼太はやっぱりマヌケだな。
0168人間七七四年
2015/09/30(水) 01:16:37.44ID:F61UNOlk0169人間七七四年
2015/09/30(水) 07:11:31.41ID:QifdDhMIそんなものに頼らなければ平静を保てない菅沼遼太の愚かさが際立っている
0170人間七七四年
2015/09/30(水) 12:37:15.66ID:+iiHelK50171人間七七四年
2015/09/30(水) 16:37:59.49ID:WDf8EdVR今までの行動を考えると誰かにかまってもらいたくてだろうな
リアルじゃ誰にも相手にされずバーチャルの世界にデビュー
しかしここでも相手にされず注目されるために嘘八百で大暴れ
戦国武将でも人気ある織田や武田を弄れば何とかなると浅知恵が働いて荒らし放題ってところか
0172人間七七四年
2015/09/30(水) 17:26:28.89ID:7KxDde76信長秀吉家康や島津毛利などを煽るときの菅沼遼太は実にイキイキとしている
信玄を持ち上げるときの菅沼君は鬼気迫ってる
0173人間七七四年
2015/09/30(水) 23:02:46.50ID:8mOMsu3T{\fonttbl\f0\fnil\fcharset0 Verdana;}
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0174人間七七四年
2015/09/30(水) 23:52:59.35ID:FiyyGMmS0176人間七七四年
2015/10/01(木) 01:33:15.49ID:miGc17af人がいなくなると強気な発言をかまし番長化する菅沼遼太
事実を思いつきにしたがるくらい悔しくてしかたないんだな
0177人間七七四年
2015/10/01(木) 01:56:24.55ID:YWxC/GlH0178人間七七四年
2015/10/01(木) 02:24:33.50ID:2zcUYH2z0179人間七七四年
2015/10/01(木) 04:58:24.21ID:HZnZ2hfc何言ってるんだこいつ?誰もが菅沼遼太と思うぞ?
0180人間七七四年
2015/10/01(木) 05:06:58.00ID:XxEmNoi/ID変えれば別人になれると思い込んだり、まくし立てればこっちの勝ちと思っているところが特に
ああだからAmazonで中学教材頼んだのか
0181人間七七四年
2015/10/01(木) 08:22:41.25ID:5WzjcQrbこれでも勉強してるつもりなのかも知らんけど、
自分の何が悪いのか理解しようとしないから、十年一日のごとく同じやり方を繰り返すだけ。
こんな菅沼遼太を見破れない方がおかしい。
0182人間七七四年
2015/10/01(木) 10:42:49.97ID:rq592PwL散弾銃で鴨撃つようなもんだ
0184人間七七四年
2015/10/01(木) 13:26:14.54ID:aJEh9kqCだがさん、きみが思う以上にとってもわかりやすい性格なんですよ。
0185人間七七四年
2015/10/01(木) 16:44:29.34ID:d+XueAJlそれがアスペルガーだがのスタイル
ここの住人なら誰でも知ってる事
0186人間七七四年
2015/10/01(木) 19:32:37.52ID:mYWOiFT80187人間七七四年
2015/10/01(木) 21:59:00.28ID:A17fWiMr0188人間七七四年
2015/10/01(木) 22:46:58.96ID:1WBdJtAAコピペ連投爆撃によるdat落ちのキチガイ戦法で
0189人間七七四年
2015/10/01(木) 23:59:30.77ID:B0xQg3zyどのスレでも相手にされずここでも相手にされず不様だな
0191人間七七四年
2015/10/02(金) 00:10:15.88ID:R+7delVUかなりの恨み買ってるんだな。
0192人間七七四年
2015/10/02(金) 01:50:25.40ID:EON5jE2Nあいつが暴れたせいでどれだけの人間がここを見限ったことか
0193人間七七四年
2015/10/02(金) 05:21:57.62ID:GT7EVT3TそもそもアスペルガーだがWikiができた理由が菅沼遼太のスレ潰しに対する対抗策だったからな。
スレを潰し過去ログ送りにされて悪行をなかったことにされるから、まとめWikiなんてものができた。
菅沼遼太がスレ潰しを好んでしていなければ、だがWikiなんて恐らくできていなかったはず。
身から出た錆よ
0194人間七七四年
2015/10/02(金) 07:02:28.37ID:MH+GvLmC骨の髄までしょうもない奴だな。
0195人間七七四年
2015/10/02(金) 07:58:22.35ID:vRLZ3TYs0196人間七七四年
2015/10/02(金) 23:33:18.89ID:gX7RfbXMこれ2chの常識
0197人間七七四年
2015/10/03(土) 01:48:20.49ID:ouC3ZusW0198人間七七四年
2015/10/03(土) 02:54:31.94ID:Mvdw/eF8菅沼遼太の嘘のごり押し
1、架空人物の文太のごり押し
2、架空人物の亮太のごり押し
何がなんでも嘘で誤魔化そうとするお前のオツムがお花畑満開フィーバー
0199人間七七四年
2015/10/03(土) 07:44:31.68ID:tJy8tUAu流出の時や去年の騒動の時も菅原遼太って架空の人物を作っていたな。
0200人間七七四年
2015/10/03(土) 08:35:06.51ID:q21DSlaz0201人間七七四年
2015/10/03(土) 10:11:47.50ID:1aVneEh8菅沼文太連呼してたら、
興味ない奴でもセットの菅沼遼太も覚えるよね。
0202人間七七四年
2015/10/03(土) 12:15:16.24ID:F6gHNgfoもう、この板全体で厳しくなってきた。
0203人間七七四年
2015/10/03(土) 18:16:17.63ID:1stYvTEj何故みんなから蛇蝎の如く嫌われるのか?
アスペルガーだが まとめ@ウィキ
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/
本名は菅沼遼太
菅沼遼太発禁事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/58.html
21 :菅沼遼太:2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他:
個人の取り扱い
三種
上記2つに当てはまらない全ての人物
三種:
誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である
誹謗中傷
三種:
個人を完全に特定する情報を伴っている。
上記にあるように2ch史上例を見ない自爆事件が発生
ここまでのことをやってのけたのはこいつだけである
0204人間七七四年
2015/10/03(土) 18:21:23.99ID:1stYvTEj逆に発狂したアスペルガーだが(本名:菅沼遼太)は性格の悪さもぶちまけたため今でも嫌われることになる
0205人間七七四年
2015/10/03(土) 18:51:32.93ID:8Bm/nd2Y0206人間七七四年
2015/10/03(土) 23:08:02.79ID:TRcPWIwN歴史とはこの様な消し去ることのできない史実が全てを語るんですよね。
菅沼遼太が作り出す妄想とは根本的に違うから真実味が全く違います。
0207人間七七四年
2015/10/03(土) 23:39:47.23ID:8Bm/nd2Yその後も、更に2年間粘着しているわけだ。
菅沼文太は本当に凄いぜ!
0208人間七七四年
2015/10/03(土) 23:59:43.21ID:agIYu0QC自己顕示欲がくる虚言癖で見えない敵と永遠に戦う
http://hissi.org/read.php/sengoku/20151003/OEJtL25kMlk.html
2年前の自爆のことを書かれると何としてでも嘘で誤魔化そうとするよね
当時のHOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp
0209人間七七四年
2015/10/04(日) 00:06:04.49ID:J6PHA2KN一年くらいROMればこんなキチガイのことなんか誰も覚えてなかったろうに
二年間荒らしまくってたら忘れたくても無理だな
0210人間七七四年
2015/10/04(日) 00:12:04.59ID:suHqDTA90211人間七七四年
2015/10/04(日) 00:24:26.10ID:uROaaIQm0212sage
2015/10/04(日) 00:25:21.54ID:sbuQm4jA0213人間七七四年
2015/10/04(日) 00:34:51.20ID:i0+Tfky/チョンだから史実を認めたくないらしいじゃん
0215人間七七四年
2015/10/04(日) 01:41:29.97ID:dfhM95gp教科書についてまとめました
・「鎌倉幕府成立」1192年→1185年に
・士農工商→記載がなくなる
・「大化の改新」645年→646年に
・「鎖国」→表現を緩めて”いわゆる鎖国”などに
・日本最古の貨幣:和同開珎→富本銭
・奥の細道→おくのほそ道
・仁徳天皇陵→大仙陵古墳
歴史というのは、さまざまな史料を分析して過去の出来事を推測するもの。
新たな史料が見つかったり、新しい研究結果が発表されたりして、それまで
「おそらくこうであろう」と定説になっていたことがひっくり返るのは、
よくあることなのだ。
歴史研究の内容と観点の変化に伴い教科書も変わってきたし、ということは
今後も変わっていくだろう
0216人間七七四年
2015/10/04(日) 02:13:52.00ID:hf4lL0RBその良さを理解せずに嘘ばかりと喚き散らす菅沼遼太はチョンとしか言えない
0217人間七七四年
2015/10/04(日) 02:22:45.55ID:pPw5DxoI0218人間七七四年
2015/10/04(日) 03:46:27.95ID:3xfIEM70http://www.youtube.com/watch?v=LZaGXATBp74
0219人間七七四年
2015/10/04(日) 03:48:51.79ID:a4bHSQR2違ったっけ
0220人間七七四年
2015/10/04(日) 10:37:44.95ID:2aA2wpD8違う
アスペルガーだが=subってことにして、菅沼遼太自身はトンズラしようとしていたけど
それを見切られて自演ID10個以上討ち取られて醜態を晒しただけ
0221人間七七四年
2015/10/04(日) 11:28:08.53ID:/SDp+khf0222人間七七四年
2015/10/04(日) 12:03:15.61ID:Y4gtkJIf菅沼遼太の主張する通りなら、
本名バラした上に4年も粘着して来るという設定の、キモ過ぎる相手を、
自分にそっくりな名前で得意げに呼んでてる訳だ。
不自然過ぎるだろ菅沼遼太。
0223人間七七四年
2015/10/04(日) 12:19:27.52ID:OzAFA1eshttp://img01.naganoblog.jp/usr/hiyokomame/%E6%88%B8%E5%80%89%E4%B8%8A%E5%B1%B1%E7%94%B0%E6%B8%A9%E6%B3%89.jpg
0224人間七七四年
2015/10/04(日) 14:27:43.78ID:ZMUV1vExアスペルガーだが=Sub=織田厨って流れに持って行こうとして、
いつの間にか名無しの切り返しでドツボにハマっていって
窮した菅沼遼太がID変えて流れを引き戻そうとするが失敗し、
自作自演がバレて発狂したまま終わった戦い
0225人間七七四年
2015/10/04(日) 15:03:21.44ID:dQqWPco/現行の毛利関係のスレなんかにも、きもちわるい妄想レスがいまだに残ってるがw
まるで根拠のない貶め方が菅沼によく似ていたが
本当に別人なのか? だとしたらsubはどこに消え失せたのか・・・
0226人間七七四年
2015/10/04(日) 15:53:03.01ID:EwmwcDmtだがに名無しさんをsub認定という嘘を吐かせ間髪入れずに証明を要求
嘘からの出任せ認定なので証明できないだがはだがルール適用の要求するも名無しさんの正論で却下
さらに早指し将棋並みの速レスでだがの思考混乱
そして正論でブレのない高みの要求でだがをおちょくり挑発
当時のだがは自作自演でスレの流れを制する戦術を得意としていたからこれを読んでいたんだろうな
混乱と挑発で感情に任せ自演を発動するも大失敗
だがの元IDは永遠に失われ弁解もできず新IDは本人と他人の発言が混在
その後はだがの自演単発IDの大量動員
そしてその死屍累々の惨状はだがの暴走が作り出したもので名無しさんもここまでの成果は予想していないと思う
でもだがをここまで踊らせた力量には感心したよ
0227人間七七四年
2015/10/04(日) 16:06:34.87ID:+dmPy8CR何がいけなかったのか?
0228人間七七四年
2015/10/04(日) 20:30:29.55ID:dfhM95gp結果的に大迷惑だったわ。スルーしない馬鹿わ
>>227
ゲーム板や大河板で普通に素人騙して、気持ちよくなっていれば良かったと思う
0229人間七七四年
2015/10/04(日) 22:29:09.49ID:JK+RGhn0いい加減、誰もそんなしょーもない議論に興味無い事に気付け。
そんなの、だがの妄想日本史よりどうでもいいんだよ。
戦国板の住人の興味は戦国武将であって、だがルールもだがの本名もどうでもいい。
菅沼遼太も菅沼文太も史実に無関係なレスばかりで邪魔。
0230人間七七四年
2015/10/04(日) 22:49:37.30ID:ZMUV1vEx菅沼遼太が認知されるに至ったということがわからないあたり屈指の馬鹿だなw
極端なことを言えば、アスペルガーだがという存在が認知されていなかった
他板で荒らし行為なんてしなければ、菅沼遼太という名前漏れも防げて戦国板のマイナーキチガイとしかならんかったのにw
何もかもが身から出た錆なんだよ菅沼遼太くん
0231人間七七四年
2015/10/04(日) 22:55:58.35ID:tSKT8JMM言っていることとやっていることが支離滅裂すぎということにすら気がつかないとはな
興味ない人が顔を真っ赤にしてこんなスレに書き込んだりしないよ
必死に訴えるはこの状況を本気で困る本人のみ
そんなことにも気がつけないとは追い詰められているね
菅沼遼太
最近は菅沼チョン太が流行りか
0233人間七七四年
2015/10/04(日) 23:12:33.13ID:SW64mFDz0235人間七七四年
2015/10/05(月) 00:08:08.82ID:IKImtm9y0236人間七七四年
2015/10/05(月) 01:29:45.58ID:+Qd/QSVkそれが他の事件でも活かされたのだから凄い
だがスレや東軍スレの埋め立てに走ったのも持論の矛盾を突かれまくったのが原因だし
0237人間七七四年
2015/10/05(月) 10:52:01.83ID:68z3PlfV0238人間七七四年
2015/10/05(月) 11:47:07.92ID:0bmx9lML無職おっさんのメンヘラとか救いようがない菅沼遼太
0239人間七七四年
2015/10/05(月) 15:30:34.80ID:CKuQlZE0最近じゃ自演擁護の連発で必死に体裁を繕う
だがスレに興味ない人はこんなとこ見るわけないのにだが擁護の自演IDが千客万来
これすら当然と問題視しない菅沼遼太の自意識過剰な行動は本当に救いようがないとしか言えない
0240人間七七四年
2015/10/05(月) 23:49:22.15ID:RN9ZZQczなんか当たってそう
0241人間七七四年
2015/10/05(月) 23:49:28.09ID:YtBCw5ms0242人間七七四年
2015/10/06(火) 00:59:42.26ID:1utbXb+G0243人間七七四年
2015/10/06(火) 01:51:34.13ID:NufJYy4x0244人間七七四年
2015/10/06(火) 02:21:10.70ID:H8YBIucK0245人間七七四年
2015/10/06(火) 07:46:31.50ID:iwpuD/Czそれすら分からぬ雑兵は人間無骨の餌食となるであろう
0246人間七七四年
2015/10/06(火) 11:04:30.90ID:E0HPG49Iごり押ししようとしても誰も信ず、グダグダになる。
文太の存在を信じてるのは、菅沼遼太本人だけ。
0247人間七七四年
2015/10/06(火) 12:32:30.52ID:jRzD2b0Qアスペルガーだがの今の流行りは自分が思っていることを文太という見えない敵に託すという心の叫び
0248人間七七四年
2015/10/06(火) 21:44:36.31ID:NufJYy4x6年間荒らし続けたという実を持つ菅沼遼太を覆せるわけもないんだよな
所詮菅沼遼太が現実逃避の悦に浸るために場当たり的に作り出したオナニー人格よ
0249人間七七四年
2015/10/06(火) 23:49:48.17ID:H8YBIucK0251人間七七四年
2015/10/07(水) 01:14:55.53ID:nAQBzBr5大体どこらへんに「菅沼」要素があるんだか全くわけわかんね
ガチの本名ならまあそういう呼称で呼ばれるのもしゃーないで終わるが
なら「織田厨」とやらの本名が菅沼文太だという根拠を持ってきて欲しいものだな菅沼遼太はw
0252人間七七四年
2015/10/07(水) 06:45:03.10ID:bI5jXwD30253人間七七四年
2015/10/07(水) 08:58:04.23ID:O/oub84/見てのとおり文太はだが認定ワードなんだから自演必死だなとしか印象が残らないぞ?
0254人間七七四年
2015/10/07(水) 17:59:05.30ID:LCECWSJC周りが見えていない
0256人間七七四年
2015/10/08(木) 00:20:54.24ID:VwMb+X7b相手にされず逃げたみたいだけどあいつ本当に器が小さいというか何というか
0257人間七七四年
2015/10/08(木) 10:36:40.37ID:a2lcieq3だが本人乙
249だけをピックアップしそれ以前の愚行を無かったことにするご都合主義にワロタwww
そういう自己中心的なごり押しがだが特有のレスなんだよね
0258人間七七四年
2015/10/08(木) 11:46:35.54ID:ZYNznFG0説明なんかいらないよ
だがワード入りのレス乱れ射ちだし
0259人間七七四年
2015/10/08(木) 15:27:34.82ID:zQnLGCKOみんなから忘れられた存在になりたいのに自ら率先的に騒ぎ立て存在感アピールとかイミフ
0260人間七七四年
2015/10/08(木) 17:26:32.81ID:gbnZQIzT0261人間七七四年
2015/10/08(木) 21:04:24.75ID:n4QhRZyB0262人間七七四年
2015/10/08(木) 23:13:10.20ID:Lt+wDtjl0263人間七七四年
2015/10/09(金) 19:16:05.12ID:YIpHAtcZ治部大輔殿と領地を代えてみたらどうだったろう
0264人間七七四年
2015/10/09(金) 19:57:47.35ID:YUnxZvWc四方を敵に囲まれた不幸な戦国大名や国人はたくさんいるよ。
その中には名を馳せることなく人知れず瞬殺された名将もわんさかいるだろう。
武田信玄は勿論、今川義元、北条氏康、上杉謙信、三好長慶、毛利元就、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康も苦労はあるだろうがやはり幸運だったよ。
0265人間七七四年
2015/10/09(金) 23:22:36.71ID:AfzfZkA6武田信玄は信虎と不仲でも実弟とは仲良し
今川義元は異母弟と殺し合い
北条氏康は両上杉今川武田里見に袋叩き
上杉謙信は還俗
三好長慶は父を殺され叔父にいびられ
毛利元就は尼子の粘着
織田信長は理解者父の早死と家臣が馬鹿にする
豊臣秀吉はエテ公
徳川家康は人身売買で売り飛ばされる
こんな感じか?
0266人間七七四年
2015/10/10(土) 00:19:15.71ID:YVAxwc2Xそれ不幸やなくて悪口やんw
0267人間七七四年
2015/10/10(土) 04:05:26.43ID:ggShFBit文太先輩ちーす!
三連休始まりましたっす!
連休明けに会いましょう!寂しいだろうけど我慢してね、文太先輩!!
0268人間七七四年
2015/10/10(土) 10:21:55.22ID:FTPikYqj>>265
そうして見ると信玄の不幸は言うほど不幸じゃないのね
秀吉はエテ公として産まれたから生きるに必要なスキルが身に付いたんだろうな
0269人間七七四年
2015/10/10(土) 12:39:05.82ID:1KIZ23RS四方を敵に囲まれたのは武田信玄が欲深い愚将だから
上杉と敵対は必然だが今川北条徳川織田を敵に回したのは浅はかな短慮
どこの国でもダメな奴はダメな行動しかできない
0270人間七七四年
2015/10/10(土) 17:15:54.32ID:bYqGFl+2この時に義信へ家督を譲渡し世代交代を進めるべきだった
義信世代の穴山や小山田もそれを期待しただろうにな
0271人間七七四年
2015/10/10(土) 18:12:03.69ID:IHITtFRl原因不明のクーデターが起こって後継者諸共殺されてるのとはわけが違う
0272人間七七四年
2015/10/10(土) 23:00:37.24ID:RMMXAS/6己のために子を犠牲にした武田信玄
同じ親子の争いでも対照的だよね
結果は同じ滅亡だけど
0273人間七七四年
2015/10/11(日) 05:12:17.93ID:THhKhzUiなんで連休なのに来なくなるんだろうな
普通休日の方が2chに書く時間も増えるだろうに
無職だからそういう感覚ないんだろうか?
菅沼遼太って本当にアホだな
0274人間七七四年
2015/10/11(日) 21:31:51.77ID:Dmufb1ll彼が生きていたら義信もあんな無残な最期を迎えることも無かったね
0275人間七七四年
2015/10/11(日) 22:17:34.64ID:qEVYbnOwしかも東軍スレにもまた沸いてる
信玄がバカにされるとどうしても我慢できないんだな
284 :人間七七四年:2015/10/11(日) 19:07:46.52 ID:gAF4p0V7
穴山信君が義信を擁立しようとしていたとする一次史料を挙げてみろよwww
ウソばっかついてんじゃねーよアンチ秀吉の織田在日くんよぁwww
0276人間七七四年
2015/10/11(日) 23:36:15.85ID:bBMpWH1H豊臣秀吉が弟秀長を失った後の迷走
その結末は後継者秀次の死と豊臣家の滅亡
武田信玄が弟信繁を失った後の迷走
その結末は後継者義信の死と武田家の滅亡
後継者を死に至らしめて獲たものは何とも虚しい末路ということだね
0277人間七七四年
2015/10/12(月) 04:29:47.42ID:mTUSfAWWこれでバレてないつもりなのかw
0278人間七七四年
2015/10/12(月) 13:32:20.62ID:yGfODW1B放置続ければ、すぐにおーぷんで干からびるでしょ
0279人間七七四年
2015/10/12(月) 13:53:55.94ID:qlQEc6tuだがのかまって粘着の異常さを考えると無理
コピペ爆撃による数多くのdat落としを知らんわけじゃあるまい
0280人間七七四年
2015/10/12(月) 14:35:48.86ID:QuQwGEVj菅沼遼太にとっては住人なんかいようがいまいがお構い無しだよ。
0281人間七七四年
2015/10/12(月) 17:45:30.57ID:BFezD3Sw構わなくても荒らすから無意味
出展とか疑問聴いて、マトモに返答せず煽ってきたらこいつリョータかと認識して「あーすごいねーそうなんだー」っててきとーにフェードアウトするよろし
りょー君がここで珍説珍訳披露して総意だの言ったところで何か変わるわけでなし
0282人間七七四年
2015/10/12(月) 18:25:05.94ID:WRzvbQTk人が居るところに突るめんどくさい性格が変わらない限り放置は無意味
0283人間七七四年
2015/10/12(月) 19:24:16.87ID:StI5ukYc三連休お疲れーっす
菅沼文太くんは絶対に放置に賛成しないっすねwww
0284人間七七四年
2015/10/12(月) 22:31:02.42ID:hQhraqVA嘘吐きは来るなよ
空気嫁カス
0285人間七七四年
2015/10/12(月) 23:22:44.73ID:C+EeWjKF0286人間七七四年
2015/10/12(月) 23:25:06.76ID:2ODOPulg少し前の写真ではあるんだけど一応、あるにはある
0287人間七七四年
2015/10/12(月) 23:50:19.81ID:JJlCZN3a0288人間七七四年
2015/10/12(月) 23:59:42.79ID:QuQwGEVj0289人間七七四年
2015/10/13(火) 07:30:12.62ID:/9546ZYEこのゴミクズ、放置しても図に乗るだけなら
今までどおり、相手したい奴だけ適当に構ってあげればいいんじゃないの?
0290人間七七四年
2015/10/13(火) 07:50:13.37ID:b3oQrPRO0291人間七七四年
2015/10/13(火) 13:00:53.22ID:phnVUl/r0292人間七七四年
2015/10/13(火) 14:46:38.89ID:xcDD2z4F顔写真公開されて困るのは真っ当な人間だけだぞ?
2chでも顔写真公開されてるコテハンたまにいるけど、
たいていは無職だからへーとも思ってない
菅沼遼太が真人間だったら個人情報漏れた時にとっくにいなくなってるわ
0293人間七七四年
2015/10/13(火) 15:16:01.26ID:4+Wb7Fo1勝手に説明会とか予約されたりしてるらしい
0294人間七七四年
2015/10/13(火) 15:30:14.76ID:vkHX9P6Oなんでヤバイの?
298本人も了解催促してるよ
顔写真晒しただけで訴えられた事件なんて日本国内じゃ無いけど?
気になるなら日本の裁判を少し調べてみ
0295人間七七四年
2015/10/13(火) 17:08:12.57ID:O2McYjCY0296人間七七四年
2015/10/13(火) 17:25:56.95ID:+L/zTDfjウソしか書いてないからマトモに相手するやつは超絶バカ。
0300人間七七四年
2015/10/13(火) 18:10:08.73ID:uEr/OXq1本人かリアル知人しか無理だろ。
しょーもない釣りだな。
0301人間七七四年
2015/10/13(火) 20:46:45.18ID:hZyMoRiN菅沼文太は幽霊が怖いのか?びびりすぎ。
0302人間七七四年
2015/10/13(火) 21:14:30.59ID:O2McYjCYあのね菅沼遼太くん。
必死に文太文太言っても菅沼遼太ってお馬鹿さんの実名は消せないのよ。
もう一回言おうか?
文太だのカス子なんて架空のつまんない名前をいくら連呼したって「実名がバレた後でもあちらこちらで荒らしを繰り返す菅沼遼太」という「規格外のマヌケ」の名前は塗り潰せないの。
わかったらベッドへ行って今夜も枕を涙でぬらしておいで。
0303人間七七四年
2015/10/13(火) 21:52:58.85ID:t3/b0KiU今日も一心不乱に単発自演IDの定期爆撃に精を出すアスペルガーだが
0304人間七七四年
2015/10/14(水) 13:17:25.58ID:8OH0r4a2スレチだけどあいつは元々ああいう人間だろ
仮にネットでの晒しがなくてもあいつ本人は大して変わってないと思うぞ
家族は知らん
0305人間七七四年
2015/10/14(水) 14:10:36.83ID:8wTLs6m70307人間七七四年
2015/10/14(水) 16:34:19.27ID:pemtjV7+そんなめんどくせーことする奴がいるのか?
0308人間七七四年
2015/10/14(水) 17:06:04.19ID:Q18BjyXJこんな犯罪者予備軍とは関わりたくない
0310人間七七四年
2015/10/14(水) 18:56:29.13ID:8lLcSbm2なんJはもう挨拶代わりに爆撃するような恐ろしい連中だからな
ステマ事件の時もブログ板を潰してる
勝手にアルカイダに入れさせられたのは弁護士だっけ?
0311人間七七四年
2015/10/14(水) 21:49:10.94ID:hHYSS9/kオープンの方で菅沼煽ってる人もほどほどにしてほしいよ。
0312人間七七四年
2015/10/14(水) 23:54:14.81ID:DC58bBM+信玄なんて散々謀略で城を奪取したりしてるのに、美濃の岩村城奪還で約束を反故にされると
途端に根に持つ(笑)
織田方にしては珍しいくらい酷い仕打ちだから、余ほど武田方に腹に据えかねてのことだろう
0313人間七七四年
2015/10/14(水) 23:59:35.19ID:IjygEvjf0314人間七七四年
2015/10/15(木) 00:02:50.44ID:8Xk348xi0315人間七七四年
2015/10/15(木) 00:15:51.50ID:8Xk348xi0316人間七七四年
2015/10/15(木) 00:16:56.78ID:8Xk348xi0317人間七七四年
2015/10/15(木) 06:18:07.45ID:1JhFYXpbあいつは高校生だから家族に迷惑かかったけど、
菅沼遼太っておっさんだろ?まず家族生きてるのか?
生きててもそれこそ年配の老人だろ?
>>313
まあ信長がいなけりゃ混乱してた美濃も取れただろうし
信長のせいで与えられた損失の方が数倍デカイよな
謙信に対しては結局目的はほぼ達成できたし
0318人間七七四年
2015/10/15(木) 06:28:23.58ID:1JhFYXpb地元民でもないし縁もないから詳細はわからんけど、グーグルMAPで検索した時すっげえ田舎臭く感じたんだよな
近くに東海大学のキャンパスがあったから、そこの学生さんならまだわかるんだが、
山と田畑ばかりだったような気がするこの辺に若い人って住むもんなのか?
0319人間七七四年
2015/10/15(木) 10:38:00.48ID:+xtmcPqM0320人間七七四年
2015/10/15(木) 11:40:09.92ID:+qCaNvxJ0321人間七七四年
2015/10/16(金) 08:17:43.98ID:WdyWqqYt信長がいなけりゃ義龍がこれに代わるだけ
だがも信長より義龍を評価しているくらいだ
義龍だったら信玄なんか瞬殺確実だよ
0322人間七七四年
2015/10/16(金) 15:46:23.94ID:+bo07d59厳密には菅沼のアフォがわざわざ2chに金払って
JIMの情報流出に慌ててしまい、余計なことしなければよかったのに
運営に喧嘩売った挙句、自分から本名バラして
「紐づけしてチェックしてください」ってやったのが原因なんだけどなw
特定というより菅沼遼太の露出プレイだよ
0324人間七七四年
2015/10/16(金) 23:31:18.74ID:dKc3X6Vr奥深さにおいて文太も全然負けてないと思うけどなw
自分のことは見えないよなw
0325人間七七四年
2015/10/17(土) 04:51:28.74ID:BidSKdWF0326人間七七四年
2015/10/17(土) 08:08:26.94ID:I1Up45K/だがスレ立ててよ
じゃないと戦国板大変なことになるよ?
俺はだがスレを1000回以上ageてるんだからなw
356 :人間七七四年:2012/05/15(火) 21:37:35.19 ID:SS+xatcd
>>354
ふざけんじゃねーよ
俺がどれだけだがスレ育てるのに苦労したと思ってんだ?
だがスレ立て直せ!
364 :人間七七四年:2012/05/16(水) 21:24:24.13 ID:+A4GABt1
絶対にだがスレは必要だ
誰かマジで頼むよ
だがスレ住人なら常にだがスレageてた俺のこと覚えてるだろ?
あのスレじゃなきゃ俺はダメなんだよ
0327人間七七四年
2015/10/17(土) 08:21:53.76ID:tqniSAjg火病発症ブザマな自己正当化の
連レス祭りはいつ終わるん?
いきなり200レスも増えてて火病ハンパなくてワロタw
大嘘で塗り固めて、どんだけ口数増えていくんだよw必死すぎ笑
0328人間七七四年
2015/10/17(土) 11:58:40.21ID:7mK4wjRL0329人間七七四年
2015/10/17(土) 12:34:13.22ID:0MEtNy2V0331人間七七四年
2015/10/17(土) 15:33:12.71ID:nDb7oQTY武田信玄を盲信するあまり歴史をねじ曲げ都合の良い虚構を真実にしようと2chで孤軍奮闘の籠城戦を演じる
板住人による史料と資料の総攻撃を5年も耐え自己顕示欲旺盛にまだまだ戦う
詳しくはだがwikiを今すぐ検索
0332人間七七四年
2015/10/17(土) 16:09:33.31ID:5KN6UAqsおーぷんですら相手にされないからこっちに来たんだろww
あんまり見れてないから確認して欲しいが、向こうの連中が言うには
なんでも住処にしていた2chまとめサイト追っ払われたらしいぜ菅沼遼太はww
0333人間七七四年
2015/10/17(土) 16:55:15.31ID:CzTgiMSL0334人間七七四年
2015/10/17(土) 19:32:08.00ID:lj2A69K0>連レス祭りはいつ終わるん?
菅沼ブーメラン現象w
0335人間七七四年
2015/10/17(土) 22:46:34.05ID:LfHYAAUSこれもだが謹製の特大ブーメランだよな
自演で文太を浸透させようと必死になってるくせにようほざくわ
0336人間七七四年
2015/10/17(土) 23:23:17.13ID:tt6sXVls何で普通のことが書けないのだろう?
織田厨ガー
織田在日ガー
だが2世ガー
文太ガー
こんなこと書いたら一発で正体ばれちゃうのにね。
0337人間七七四年
2015/10/18(日) 00:12:35.18ID:oYiMxeQV「陳腐なワードを書きさえしなければ自分だとバレない」
と菅沼遼太くんは思いこんでるんでしょうね。
彼なりの必死の工作だと見たw
0338人間七七四年
2015/10/18(日) 06:08:07.40ID:31jI8yH10339人間七七四年
2015/10/18(日) 08:13:02.92ID:DebIcTfy0340人間七七四年
2015/10/18(日) 10:25:04.52ID:LZ0nzVoHおーぷん言ってちょっと調べてきた
詳しくは把握できてないが
菅沼遼太がまとめサイトで暴れる
↓
コメント欄で「菅沼」「菅沼」と連呼されると、織田厨カス子という定型文応酬が入り、そいつが信玄擁護しまくっているらしく、菅沼遼太がほぼ確定
↓
しばらくその状態が続いたらしいが、まとめの管理人がなんかする(おーぷんによるとコメントの検閲?を始めたらしい)
↓
コメント欄で菅沼遼太の書き込みがそこから一切消えてしまい、コメント欄の反応から菅沼遼太が規制に近い状態になったとおーぷんでは予想
↓
一方菅沼遼太は織田厨が悪い、織田厨のせいで荒れた結果こうなったんだと声高に連呼
↓
しかしコメント欄では「菅沼」という単語が健在で、菅沼のいう「織田厨」は一切何の対応もされていなかったことが発覚。これで織田厨のせいにするのはおかしいと反論
↓
結局それ以降も該当まとめサイトで菅沼遼太の書き込みが出てこず、菅沼遼太がアク禁ないしそれに近い状態になったとおーぷんでは結論づけられた
らしい
0341人間七七四年
2015/10/18(日) 10:47:48.20ID:qcUnpOh+順当だな
0342人間七七四年
2015/10/18(日) 10:49:19.50ID:oYiMxeQVそのまとめサイトはニッコリンです。ちなみに菅沼遼太はこれをニコニコ動画関連サイトと勘違いしていた模様。
0343人間七七四年
2015/10/18(日) 12:22:15.67ID:/C0V5DUbニコニコ掲示板がどうのってほざいてたが、
あそこで自演なんてできるわけないじゃん、と思ってたがそうういうことか
アホや…心底アホや…
0344人間七七四年
2015/10/18(日) 12:26:41.16ID:/C0V5DUb菅沼はあのバレバレの文体だから、はじくの余裕だよな
しかも他住人の「菅沼ざまあpgrwwwwwww」といった書き込みは
普通に検閲通るから屈辱の上塗り状態というw
0345人間七七四年
2015/10/18(日) 14:20:41.50ID:LZ0nzVoHニコニコ掲示板と、その「ニッコリン」ってサイトの区別ついてなかったのかwww
年寄りがゲーム機全て「ファミコン」って言うのと似たものを感じるな
あいつやっぱ爺だわ
0346人間七七四年
2015/10/18(日) 15:23:51.33ID:3J+4YqI2こんなんじゃリアルでもワンパターンでつまらない人間と評価されるよ
0347人間七七四年
2015/10/18(日) 17:53:09.92ID:vBGWUsYY遅レスだけど武田家が後継者問題で滅んだとか認識がだいぶ古くね?
今は武田家の権力継承は順調だったという説が主流なんだけど、
中年のおっさんとかで未だに甲陽軍鑑の記述を鵜呑みにしているの?
それとも、すげー詳しい研究家で、もしかして何か新説や新史料があるとか?
0348人間七七四年
2015/10/18(日) 18:53:44.29ID:1UPAPQ/j順調にしたい気持ちは分からんでもないけどね
ただあれだけ家臣を粛正しまくって順調と言われても説得力が無い
この事実がある限り主流にはなれないよ
0349人間七七四年
2015/10/18(日) 20:28:46.42ID:OAYTI6E+もしくは、斎藤道三、武田信虎みたいな下克上くらうぞ?
0350人間七七四年
2015/10/18(日) 21:13:53.05ID:Y1Y4QGQb信長の足元にも及ばない田舎大名。
信玄の日本史の存在意義は皆無だな。
0351人間七七四年
2015/10/18(日) 22:19:34.02ID:f9vAJ1xw征討な方法で継がなかった時点で詰んでる
0352人間七七四年
2015/10/18(日) 22:21:41.82ID:f9vAJ1xw○正当
家督の継ぎ方と守り方の両方を間違えた大名って珍しいと思うわ
0353人間七七四年
2015/10/18(日) 22:27:20.04ID:gohtSlqLツケは勝頼におっかぶせるあたり最悪
本当の正解は信玄隠居しかないよな
0354人間七七四年
2015/10/18(日) 22:44:16.38ID:OAYTI6E+お前、トテモ賢いな!
0355人間七七四年
2015/10/19(月) 00:49:21.22ID:NrL33FEk結局はそこに尽きるよな
信玄自体が下克上に近い形で家督継いでるわけだから
義信が似たようなこと考えても咎める術はない
己のやり方を否定してしまったわけだから当然当時の当主信玄という構図にも正当性がなくなり
だからこそ信玄は義信廃嫡後に速攻で家臣団から起請文集めまくってる
そして積極的に外征に出て外に敵を求めるあたりは勝頼とそっくりだ
0357人間七七四年
2015/10/19(月) 08:37:50.47ID:nvm35KlWお得意の一次資料とやらを引っ提げてから意見しな鼻垂れ小僧
0359人間七七四年
2015/10/19(月) 12:24:07.70ID:kj5Dz2PAお前は347だろ?
そんなトンデモ説を鵜呑みにしてお前は素人くん?
それともご都合主義のアスペルガーだが?
とりあえず基礎を勉強してから出直せ
0360人間七七四年
2015/10/19(月) 13:27:16.34ID:AKA06Kweおっさん、もうちょっと勉強しような?
0363人間七七四年
2015/10/19(月) 14:18:52.02ID:l6BdbrUs亀レスのくせにだがレベルの妄想なんか書くからこうなる
君が主流と思い込んでいる説とやらを主張する書籍を10冊提示しろ
主流なんだから20冊くらいは当然あるよね?
無いなら黙ってろ
0364人間七七四年
2015/10/19(月) 15:19:19.13ID:iG9JK2pB文太って叫ぶ代わりにおっさん煽りに鞍替えするとは
0365人間七七四年
2015/10/19(月) 17:00:12.07ID:VhMnpRmJわたしも>>363と同じ要求をしたい。あなたがそう思っているというのではなく、現在の研究の主流があなたの言う通りであるとの説明を望む。
0366人間七七四年
2015/10/19(月) 17:15:22.47ID:uxXsHk0A上洛スレ64の自演自爆事件もこんな感じで始まったよな
0367人間七七四年
2015/10/19(月) 17:27:27.75ID:VhMnpRmJ論証してくださるんだったら相手がニッコリンを追われし偉大なる菅沼遼太先生であっても拝聴させてもらいましょう。
0368人間七七四年
2015/10/19(月) 17:35:28.14ID:uxXsHk0A了解
先ず363氏の要求を347氏が回答する
次に365氏の要求を362氏が回答する
この順番で成立
これからもこんな感じで話が進むといいね
0369人間七七四年
2015/10/19(月) 21:06:32.68ID:jzQmMu6dもしくは嘘の上塗りで誤魔化すか
0370人間七七四年
2015/10/19(月) 21:37:21.96ID:VhMnpRmJ0371人間七七四年
2015/10/19(月) 21:59:16.31ID:jzQmMu6dまあ奴はそう思い込んでいるかも知れないけど
0373人間七七四年
2015/10/20(火) 07:53:50.34ID:0d4cDdw90374人間七七四年
2015/10/20(火) 08:44:31.46ID:BLOldJFd0375人間七七四年
2015/10/20(火) 13:14:42.29ID:AEF63dWrアスペルガーだが=菅沼遼太
いつまで逃げ回っているのかね?
いい加減に>>347の嘘を立証したらどうかね
わざわざ構ってくれる363さんに失礼だよ
0376人間七七四年
2015/10/20(火) 17:15:42.32ID:uAOEXM2W立証未解決問題と言えば上洛スレ64自演自爆事件の発端になったやつがあるじゃん!
あの質問にだがは何年逃げ回ってるんだよwww
最優先で回答をお願いします。
0377人間七七四年
2015/10/20(火) 21:01:17.78ID:eTNSpNCf865 : 人間七七四年[sage] 投稿日:2014/08/05(火) 10:44:23.17 ID:v2cQob34
菅沼の戦術
・相手を別板の荒らしや自分に認定する
汚い言葉を吐きかけつつ対象及び周囲に「あいつは○○(荒らしの名前)だ」と言い続ける。
一度失敗しても別の荒らしを持ちだして再度行う。
二人目以降の荒らしを持ち出すと最初の荒らしのことは忘れてしまう。
「あいつは○○(一人目の荒らしの名前)だ」とはっきり断言していたにも関わらず「あいつは○○(二人目以降荒らしの名前)だ」と断言する。
一年前にこんなことを「菅沼遼太自身が」ほざいていたのに全く学習してないよな。
こんなとこまでブーメランになるとは。
0378人間七七四年
2015/10/20(火) 23:19:33.34ID:l8DPJ3in今回のまとめ
>>347 2015/10/18(日) 17:53:09.92 ID:vBGWUsYY
> 今は武田家の権力継承は順調だったという説が主流なんだけど、
> 中年のおっさんとかで未だに甲陽軍鑑の記述を鵜呑みにしているの?
だががまたトンデモ主張を展開
>>348
> 順調にしたい気持ちは分からんでもないけどね
> ただあれだけ家臣を粛正しまくって順調と言われても説得力が無い
心ある名無しさんが優しく諭す
>>356 2015/10/19(月) 08:06:17.41 ID:Hgb79qze
> >>348
> おっさん、もうちょっと勉強しような?
主張を否定されただが激怒
見えない敵を「文太」から「おっさん」に変更
357
> >>356
> お得意の一次資料とやらを引っ提げてから意見しな鼻垂れ小僧
359
> >>356
> お前は347だろ?
> そんなトンデモ説を鵜呑みにしてお前は素人くん?
> それともご都合主義のアスペルガーだが?
>
> とりあえず基礎を勉強してから出直せ
一般名無したちが相次いでだがの主張の立証を要求
373 2015/10/20(火) 07:53:50.34 ID:0d4cDdw9
> おっさん達が阿鼻叫喚だな
だがはトンデモ主張を立証できず逃げ回る ←【今ココ!!】
今までの傾向からするとだがはこのまま逃げ切り誤魔化すと思われる
> >>376
> 立証未解決問題と言えば上洛スレ64自演自爆事件の発端になったやつがあるじゃん!
> あの質問にだがは何年逃げ回ってるんだよwww
確かにだがは立証説明を一つもしたこと無いよな
0379人間七七四年
2015/10/20(火) 23:27:31.93ID:l8DPJ3in378の修正版
アスペルガーだが=菅沼遼太
今回のまとめ
>>347 2015/10/18(日) 17:53:09.92 ID:vBGWUsYY
> 今は武田家の権力継承は順調だったという説が主流なんだけど、
> 中年のおっさんとかで未だに甲陽軍鑑の記述を鵜呑みにしているの?
だががまたトンデモ主張を展開
>>348
> 順調にしたい気持ちは分からんでもないけどね
> ただあれだけ家臣を粛正しまくって順調と言われても説得力が無い
心ある名無しさんが優しく諭す
>>356 2015/10/19(月) 08:06:17.41 ID:Hgb79qze
> >>348
> おっさん、もうちょっと勉強しような?
主張を否定されただが激怒
見えない敵を「文太」から「おっさん」に変更
>>357
> >>356
> お得意の一次資料とやらを引っ提げてから意見しな鼻垂れ小僧
>>359
> >>356
> お前は347だろ?
> そんなトンデモ説を鵜呑みにしてお前は素人くん?
> それともご都合主義のアスペルガーだが?
>
> とりあえず基礎を勉強してから出直せ
>>363
> >>347
> 君が主流と思い込んでいる説とやらを主張する書籍を10冊提示しろ
> 主流なんだから20冊くらいは当然あるよね?
一般名無したちが相次いでだがの主張の立証を要求
>>373 2015/10/20(火) 07:53:50.34 ID:0d4cDdw9
> おっさん達が阿鼻叫喚だな
だがはトンデモ主張を立証できず逃げ回る ←【今ココ!!】
今までの傾向からするとだがはこのまま逃げ切り誤魔化すと思われる
>>376
> 立証未解決問題と言えば上洛スレ64自演自爆事件の発端になったやつがあるじゃん!
> あの質問にだがは何年逃げ回ってるんだよwww
確かにだがは立証説明を一つもしたこと無いよな
0380人間七七四年
2015/10/21(水) 01:12:01.39ID:nlSD3tbm378の修正版
アスペルガーだが=菅沼遼太
今回のまとめ
>>347 2015/10/18(日) 17:53:09.92 ID:vBGWUsYY
> 今は武田家の権力継承は順調だったという説が主流なんだけど、
> 中年のおっさんとかで未だに甲陽軍鑑の記述を鵜呑みにしているの?
だががまたトンデモ主張を展開
>>348
> 順調にしたい気持ちは分からんでもないけどね
> ただあれだけ家臣を粛正しまくって順調と言われても説得力が無い
心ある名無しさんが優しく諭す
>>356 2015/10/19(月) 08:06:17.41 ID:Hgb79qze
> >>348
> おっさん、もうちょっと勉強しような?
主張を否定されただが激怒
見えない敵を「文太」から「おっさん」に変更
>>357
> >>356
> お得意の一次資料とやらを引っ提げてから意見しな鼻垂れ小僧
>>359
> >>356
> お前は347だろ?
> そんなトンデモ説を鵜呑みにしてお前は素人くん?
> それともご都合主義のアスペルガーだが?
>
> とりあえず基礎を勉強してから出直せ
>>363
> >>347
> 君が主流と思い込んでいる説とやらを主張する書籍を10冊提示しろ
> 主流なんだから20冊くらいは当然あるよね?
一般名無したちが相次いでだがの主張の立証を要求
>>373 2015/10/20(火) 07:53:50.34 ID:0d4cDdw9
> おっさん達が阿鼻叫喚だな
だがはトンデモ主張を立証できず逃げ回る ←【今ココ!!】
今までの傾向からするとだがはこのまま逃げ切り誤魔化すと思われる
>>376
> 立証未解決問題と言えば上洛スレ64自演自爆事件の発端になったやつがあるじゃん!
> あの質問にだがは何年逃げ回ってるんだよwww
確かにだがは立証説明を一つもしたこと無いよな
0381人間七七四年
2015/10/21(水) 16:45:05.61ID:D43XRrMi0382人間七七四年
2015/10/21(水) 17:04:29.83ID:0OZqUCGY0383人間七七四年
2015/10/21(水) 17:05:49.31ID:wFLhTDh50384人間七七四年
2015/10/21(水) 19:11:11.67ID:mgLhg1ROhttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1433059019/124-133
0385人間七七四年
2015/10/21(水) 22:49:33.82ID:Z3h1mOi2そして皆忘れた頃にやってきて勝利宣言するまでがセットだよな
0386人間七七四年
2015/10/22(木) 00:24:25.08ID:uxnGB9ak「菅沼の妄想自説に喰いつく歴史好き」をよそおって、
長文で菅沼と論争やり取りするって設定の自演カキコだな
第三者(つまり菅沼以外)は取り合わないんで、
やりとりの決着もオチもつかないまま放置されてたりした
0387人間七七四年
2015/10/22(木) 00:31:42.03ID:QsjKTdht戦国系で菅沼知らん奴はもはやかなり貴重
でもまとめサイトしか見てない奴とかならありうるかもしれん
0388人間七七四年
2015/10/22(木) 12:57:11.08ID:YSt1p65m相変わらずここでも暴れているな
年増しか興味がないとか耄碌ジジイのくせによく吐くわ
0389人間七七四年
2015/10/22(木) 21:29:44.57ID:CPbgWCa8菅沼文太くんちーすw
久しぶりに大勝利したのにまとめに失敗して三回コピペとか、
がっかりっす。
しかも、まとめのセンスなくて何だかつまんないっす。
0390人間七七四年
2015/10/22(木) 21:47:20.69ID:8cFJTAl1アスペルガーだがはいつになったら質問(>>359)に答えるのかな?
お得意の逃げ切りばかりじゃ嘘吐きのままだよ
0391人間七七四年
2015/10/22(木) 21:55:15.67ID:CPbgWCa80394人間七七四年
2015/10/23(金) 00:14:27.12ID:H280lfke無理矢理同一人物に認定されてもw
ところで「菅沼」って名称使ってない奴は逆に怪しいっていう話なのに
なぜ「だが」にこだわってるんすか?
「菅沼」って使いましょうよ?
0395人間七七四年
2015/10/23(金) 00:37:22.89ID:H280lfke菅沼文太先輩と同一視されるのを嫌がって区別してるんっすね?
先輩って超恥ずかしい馬鹿ですもんねwww
0396人間七七四年
2015/10/23(金) 01:09:28.83ID:wcXPTIhpお前は本当に馬鹿だな
このスレでそんな嘘が通用すると思ってるの?
適当なこと言って逃げるなよ
0398人間七七四年
2015/10/23(金) 04:26:01.24ID:FXikuEnzですね?アスペルガーだがこと菅沼遼太先輩
0399人間七七四年
2015/10/23(金) 06:26:59.53ID:6Aw8pZKgというが菅沼遼太は既に終わってたなw
0400人間七七四年
2015/10/23(金) 08:57:29.53ID:44q8ReClつまり347の主張は未だ証明されていない
これって嘘つきって言うんだよ
0401人間七七四年
2015/10/23(金) 12:03:33.07ID:rwa/Z18G平穏無事な権力移行が主流ということを証明せず逃亡
>>392
武田をよく知らない人間が武田スレで大暴れ
嘘つきは嘘の上塗りばかりで中身が無い
0402人間七七四年
2015/10/23(金) 14:37:26.98ID:5SUPzzpkこの惨状を打開するため別人格B(いつものお馬鹿キャラ)を投入。
しかしここでも馬鹿丸出しの嘘を吐いて墓穴を掘りいつもの展開。
上洛スレ64でも自爆した時にお馬鹿キャラを出してたけど本当にワンパターンばかりだな。
0403人間七七四年
2015/10/23(金) 15:39:37.39ID:fw8RQtTz0404人間七七四年
2015/10/23(金) 19:25:39.96ID:dpXSPXDA口調を変えてみたり、
カス子さんだの織田チョンだのギャラリーの呼び名を変えてみたり
トリップつけてみたり、自分と同意見の人間が複数いるように見せるために
色々涙ぐましい努力をしてはいるんだが、
悲しい事にバレバレなんだよな。だって主張がみんなそっくり同じじゃなあ
0405人間七七四年
2015/10/23(金) 19:54:32.16ID:cJULRf3iどんなに頑張っても菅沼遼太の実力では、これが限界ってことか
0406人間七七四年
2015/10/23(金) 23:20:08.52ID:QnxLBVpd全員菅沼遼太に見えるのか。
しかも急にテンション上がって連投しだすし、完全に病気だな。
早く医者いけ。
0408人間七七四年
2015/10/23(金) 23:28:07.12ID:UrOzoLo8そういや菅沼遼太のIPって三個あったっけな
あっ(察し)
0410人間七七四年
2015/10/23(金) 23:57:07.54ID:QnxLBVpd菅沼遼太は小牧・長久手スレでボッコボコにされてる奴だろ?
あんな特殊な奴を判別できないなんて頭大丈夫か?
文太も特殊だからすぐ判別できるわけだが。
0413人間七七四年
2015/10/24(土) 00:19:56.56ID:s1/c6Vq5ちょうどピッタリやねw
0414人間七七四年
2015/10/24(土) 01:36:19.53ID:C5GFnPbf0415人間七七四年
2015/10/24(土) 10:00:21.65ID:gdCJmTRU>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか?
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな
>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略
192 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ
194 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ
文太叩きと諒太叩きは同一人物だった!
0416人間七七四年
2015/10/24(土) 10:14:02.02ID:L9ycXOHqわざと遼太の字を間違えて本名を隠そうとしているとか臭すぎ
ああ、それとも諒太だの亮太だのほざいていたのは君ってこと
なんか哀れだね
0417人間七七四年
2015/10/24(土) 10:22:41.62ID:gdCJmTRU0418人間七七四年
2015/10/24(土) 10:34:24.66ID:L9ycXOHqなんでそんなおかしなことを君がほざいたの?
もしかして自演でしたって流れを作るための工作かい?
0419人間七七四年
2015/10/24(土) 11:05:48.96ID:2sivPjrP菅沼遼太
の名前は永遠に不滅で破滅なんだよw
0420人間七七四年
2015/10/24(土) 11:26:24.36ID:gdCJmTRU自演じゃん
0421人間七七四年
2015/10/24(土) 12:11:39.52ID:l9vV6geX0422人間七七四年
2015/10/24(土) 12:12:45.67ID:cNI+zDbXだが乙!
ダメージ少ないとこを切り捨てて他を巻き込もうとしているが
そんな古典的な手段が使えるほどあまくはない
お わ か り ?
0423人間七七四年
2015/10/24(土) 13:41:50.00ID:aKWzXPbz0424人間七七四年
2015/10/24(土) 14:27:21.09ID:gdCJmTRU>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか?
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな
>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略
192 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ
194 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ
文太叩きと遼太叩きは同一人物だった!
0425人間七七四年
2015/10/24(土) 15:18:51.68ID:dSt7YUzA説得力のないごり押しばっかりだから余計信用されないんだよ
0426人間七七四年
2015/10/24(土) 15:32:48.29ID:gdCJmTRU0428人間七七四年
2015/10/24(土) 17:46:19.78ID:2sivPjrP0429人間七七四年
2015/10/24(土) 23:58:31.39ID:8bAJoA/9嘘の上塗りばかりで詰まらない
0430人間七七四年
2015/10/25(日) 03:18:48.23ID:aTNWVY3lお前の罪を数えろ
0431人間七七四年
2015/10/25(日) 12:30:08.03ID:11k723Tiお前が精算するんやで(ニッコリン)
0434人間七七四年
2015/10/25(日) 17:00:13.57ID:yIwl2Kotレス>>347でも珍説が飛び出す前までは
「武田家が後継者問題で滅んだ」ことを書いた本人が認めている
双方の認識が成立しているなら問題無いだろう
珍説を立証できないなら現状維持
「武田家が後継者問題で滅んだ」で決まり
0435人間七七四年
2015/10/25(日) 22:12:41.14ID:Gi9EOBGF勝頼の能力は結構見直されているけど?
滅んだ原因は、どう考えても天正年間の織田信長の拡大速度じゃない?
0436人間七七四年
2015/10/25(日) 23:50:20.73ID:yIwl2Kotレス>>347がわざわざ亀レスまでして持ち出した案件
その辺はスレ読んで確認されたし
基本は織田信長が武田家を滅ぼしたでOK
武田勝頼も高評価で問題無いと思う
それを踏まえての話
武田信玄が武田家を根本的に弱体化させる
その原因の一つが後継者問題での失策ってことになる
勿論合戦のし過ぎとか外交の失敗など原因は多々あるが
この話は後継者問題だけに絞っている
0437人間七七四年
2015/10/25(日) 23:54:33.47ID:DTxXhqKFてめぇは信虎を追放して成り上がったせいで謙信の大義名分を作ったあげく
外敵を作ることでしか内部を纏められない体制を作り上げた現実を見ろ
0438人間七七四年
2015/10/26(月) 00:12:34.91ID:cdtLqCiy後継者問題説はもうほとんど誰も唱えてなくないか?
義信の三国同盟維持路線とか論外だと思うし。
0440人間七七四年
2015/10/26(月) 00:37:01.72ID:cdtLqCiy0441人間七七四年
2015/10/26(月) 00:37:46.50ID:b71IKPSAそんなに悔しいなら逃げ回ってないでさっさと立証したらどうかね?
まあ今まで逃げ回っていた人間がそう都合よく10冊提示できるとも思えんがな
無責任な書き込みを簡単にできちゃう性格は本当に困るわ
0442人間七七四年
2015/10/26(月) 00:39:12.86ID:uIjypefbあと19人分はよ
まさか1人のもので逃げ切ろうと思ってないよな?
0444人間七七四年
2015/10/26(月) 00:44:09.52ID:uIjypefb信虎や信繁や義信も含めて失敗が重なった結果が勝頼の末路だ
単体で見れば勝頼自体はよくやった方だろ
0445人間七七四年
2015/10/26(月) 00:44:46.06ID:b71IKPSA0447人間七七四年
2015/10/26(月) 00:55:51.05ID:cdtLqCiyって考えているのならそれでいいよ、分析は人それぞれだし。
少数派=間違っている ってわけでもないだろうし。
それより、なんで集中砲火?
0448人間七七四年
2015/10/26(月) 01:05:45.35ID:uIjypefbよく>>438で「ほとんど誰も唱えてない」ってハッタリかましといて
分析は人それぞれとか卑劣な逃げ口上がほざけるな
最初に少数派=間違っているを匂わせるような発言しているくせに虫がよすぎ
0449人間七七四年
2015/10/26(月) 01:07:43.56ID:2xr1xRciまあアレだな。
君のレス(>>438)の内容が上から目線過ぎて痛すぎたな。
「後継者問題説はもうほとんど誰も唱えてなくないか?」
こんなことを書いたら俺が主流でおまえらが間違っていると言っているようなもんでしょ。
君は「分析は人それぞれだし。」と書いたのにやっていることは真逆過ぎてもう自業自得。
集中砲火は今まで逃げ回っていたツケだね。
0450人間七七四年
2015/10/26(月) 01:16:27.47ID:uIjypefb一度織田との同盟を蹴った以上、不利になったから同盟してという二枚舌は信用されない
0451人間七七四年
2015/10/26(月) 01:16:36.60ID:el2S5fkE0452人間七七四年
2015/10/26(月) 01:16:52.61ID:SIQ1k1dc集中砲火にいたくご立腹!
0453人間七七四年
2015/10/26(月) 01:21:36.88ID:SIQ1k1dcアスペルガーだがが暴れてるスレはここですか?
というか勝てないと判断して逃走した?
立証不発じゃしかないか
0454人間七七四年
2015/10/26(月) 01:22:57.10ID:uIjypefbまさしく愚かな菅沼遼太
0455人間七七四年
2015/10/26(月) 01:25:01.39ID:SIQ1k1dcもう寝るよ
またね!
0456人間七七四年
2015/10/26(月) 01:36:55.87ID:8ur0DEdP菅沼文太はいつも発狂してるんだよw過去レスちゃんと読もう!
0457人間七七四年
2015/10/26(月) 01:51:55.49ID:uIjypefbどれだけ愚かなんだ
0458人間七七四年
2015/10/26(月) 02:05:27.44ID:8ur0DEdP0459人間七七四年
2015/10/26(月) 03:12:14.94ID:uIjypefb文太連呼している馬鹿は何のためにこのスレにいるんだろうか
0460人間七七四年
2015/10/26(月) 07:44:28.53ID:UlnkN7cB文太叩きは遼太叩きと同一人物なんだよな?
それなら身の証として菅沼遼太と武田信玄を叩いて見せろ
0462人間七七四年
2015/10/26(月) 10:55:23.72ID:9gf2fGbA190 返答 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:04:56.45 ID:Pce4ZosO [1/3]
>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか?
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな
>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略
192 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ
194 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ
0463人間七七四年
2015/10/26(月) 11:29:27.98ID:A7tQKQ1Cだから菅沼遼太はバレバレな擦り付けしても恥の上塗りだって何度言われれば分かるんだ?
馬鹿だから分かんねーかw
0464人間七七四年
2015/10/26(月) 19:53:31.77ID:ue3LGwWM無知しゃしゃり出るから醜態を晒すことになる
何を学んだか知らんが与太話をひけらかして恥ずかしくないのか?
0465人間七七四年
2015/10/26(月) 21:19:03.06ID:aLDGHcC8お決まりの武田家滅亡の原因は浅間山噴火説がまだでてこない
0466人間七七四年
2015/10/26(月) 21:48:14.39ID:PcKBu0ir信長公記論破されててワロタww
0467人間七七四年
2015/10/26(月) 21:48:37.79ID:UGMClV7gそれだけで人心が離れるくらい追い込まれる原因を作った信玄に行きつくという
0468人間七七四年
2015/10/26(月) 21:52:15.35ID:PcKBu0irはい、論破
0470人間七七四年
2015/10/26(月) 23:35:14.45ID:pp7e1Mrk0471人間七七四年
2015/10/27(火) 02:54:00.17ID:XYZsH4+F菅沼遼太の新しい住処かな?w
0472人間七七四年
2015/10/27(火) 09:03:31.62ID:whkzkB3B190 返答 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:04:56.45 ID:Pce4ZosO [1/3]
>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか?
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな
>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略
192 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ
194 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ
0473人間七七四年
2015/10/27(火) 11:24:01.16ID:b/44DlgX論破されたらコピペ爆発は上洛スレでよく使われてた逃げの戦術
0474人間七七四年
2015/10/27(火) 17:00:57.12ID:aOJ3pH4n0476人間七七四年
2015/10/27(火) 23:27:52.29ID:19yaHUxh嘘を吐いては逃げまくるクズが本を読んでいるとは思えんぞ
0477人間七七四年
2015/10/28(水) 17:11:11.78ID:6isj342Q0478人間七七四年
2015/10/28(水) 19:18:33.05ID:epDYgCVi信玄の自己顕示欲に捲き込まれた勝頼は可哀想過ぎ。
0479人間七七四年
2015/10/28(水) 20:26:17.11ID:3Tbphya6家臣の話を聞き入れたほうがいいのかな→御館で景勝支持という自滅
北条も敵だし要所に本拠を作ろう→重税で木曽らが離反
小山田なら・・・何とかしてくれるはず!→裏切り
マジで可哀想
信玄のせいで固まった外征による内政安定が全て裏目に出て滅亡に至った
0480人間七七四年
2015/10/28(水) 20:51:10.90ID:s1zemWSb0481人間七七四年
2015/10/28(水) 22:30:10.56ID:87fmwE8w平穏無事に家督相続出来てる方がとにかく珍しい
0482人間七七四年
2015/10/28(水) 23:58:43.43ID:nreE/AcP徳川家康を滅ぼせなかったのも失態だ
何しに遠江まで行ったんだよwww
0483人間七七四年
2015/10/29(木) 00:37:34.68ID:tIuZPOrP弱体化したところにしか勝てない
義元、謙信、氏康、信長、家康より格下
むしろ彼らに滅ぼされず山奥で生き残ったことを称賛すべき
だがさんもこの称賛なら喜んでくれるだろう
0484人間七七四年
2015/10/29(木) 00:51:33.02ID:1GIyC9eg家康を倒すぐらいまでは体がもつと思ってたんじゃないかな?
逆に家康ぐらいは倒しとかないと自分の死後が凄い心配だろうし。
結局アカンかったけど。つまんない意見でゴメンね。
0485人間七七四年
2015/10/29(木) 02:12:14.44ID:hm3AbIpt手取川についても語ってくれ。信長参陣説について
0487人間七七四年
2015/10/29(木) 12:38:55.96ID:y9RFbJBr行動に一貫性が無さすぎるから、将軍への書状も信長に一蹴されるんだよ
0488人間七七四年
2015/10/29(木) 16:38:36.11ID:UsFltMfL信玄は賞賛に値するよな。並の雑魚武将なら一瞬で滅ぼされて敗死したわけだしな。
ただ、それ以上の名誉を欲するのが野暮ってだけ。
過ぎた野心が身を滅ぼす、そこそこ力を持った噛ませ犬にありがちな展開だな
0489人間七七四年
2015/10/29(木) 19:49:00.30ID:+kZyX1Mt長男は反逆するし、次男は盲目で寺にいるし 三男は早く死んだし
別腹の四男に継がすしかなかったってのがね。
しかも、信繁も死んだのが痛かったね
0491人間七七四年
2015/10/29(木) 21:01:17.72ID:ML3kCeI+せっかく隣国と同盟出来てるのに
信長と違って本当に動かないよね。
0492人間七七四年
2015/10/29(木) 22:28:13.25ID:kjXEeb0o謙信に撃退されたけど
0493人間七七四年
2015/10/29(木) 22:41:52.16ID:+kZyX1Mtまぁ、川中島の戦いはある意味無駄だったからね、時間食っただけだし
もしなかったら死なずに済んだんだろうけどね
0495人間七七四年
2015/10/29(木) 23:14:51.05ID:Lb5jdhP0後継者問題の失策
織田への裏切りの失策
信玄が良かったのは今川義元が生きていた時まででそれ以降は失策ばかり
早く義信に家督を譲渡したら良かったな
0496人間七七四年
2015/10/30(金) 00:39:47.36ID:N1heCKuhつか、実際に義信の能力はどうだったの?
まぁ、せっかく武田一極支配になりかけてたから義信に家督譲ったらまた、国人連合になる懸念もあったんじゃね?
つか、義信が家督継いだとして、どこ攻めるの?今川、北条とは同盟やし上杉か徳川か織田攻めるしか、武田は生き残れんやん
0497人間七七四年
2015/10/30(金) 00:44:55.44ID:rYWN7pNi東北大名を攻める
0498人間七七四年
2015/10/30(金) 00:46:34.47ID:rYWN7pNiか北条潰す
0499人間七七四年
2015/10/30(金) 00:50:05.02ID:2c6WW6nP0500人間七七四年
2015/10/30(金) 00:53:22.97ID:0LKmL4EP0501人間七七四年
2015/10/30(金) 00:55:20.76ID:4UZtKDk5国力上げるの大事だろ。北条と同盟反古にして潰してその後東北を制圧 十分な兵力で対織田戦 織田だと上杉と今川は、武田に付かざるおえない
0502人間七七四年
2015/10/30(金) 01:15:04.85ID:2c6WW6nPだいたい三国同盟から抜けて正当性のない北条攻めするなら北条今川連合plus上杉と泥沼の争いすることになって結果変わらないんじゃないの。
0503人間七七四年
2015/10/30(金) 01:23:19.57ID:x3ujhYHA今川ルートは史実通りの武田滅亡
北条ルートも信濃問題がある限り史実通り越相同盟と戦う泥沼かと
上杉ルート
基本は信濃平定を目指すが一番だろう
単独じゃ難しいから北条との連携で
結果論だけど上杉は信濃よりも関東の方を注目しているし
徳川ルート
上杉相手がきついなら三河攻めでもいいと思う
今川は遠江問題で三河までは何ともならんだろうし
そもそも徳川が遠江諸将を嗾けているわけだから
徳川を黙らせるためにも武田の三河攻めはありがたいはず
織田ルート
当時の美濃は斎藤もいるから味方に引き込めば有利になると思うが?
何なら伊勢長島一向一揆でも構わんが
兼山城を攻略して拠点にしたら悪くないと思うぞ
とにかく織田に上洛させたら史実通りのゲームオーバー
どちらにしても連携は必要だろ?
上杉ルートなら北条
徳川ルートなら今川
織田ルートなら斎藤or一向宗
勿論信玄みたいな裏切り外交は無しで
所詮はif話なんで何とでも言えるがな
0504人間七七四年
2015/10/30(金) 01:24:48.94ID:4UZtKDk5織田を忘れてる。泥沼の争いにならないために織田がいる。対織田で結束するだろ。信長包囲網のように
0505人間七七四年
2015/10/30(金) 01:32:49.73ID:4UZtKDk50506人間七七四年
2015/10/30(金) 01:37:09.08ID:rYWN7pNiこうしないと各個滅ぼされる。織田に
0507人間七七四年
2015/10/30(金) 02:06:30.44ID:2c6WW6nP0508人間七七四年
2015/10/30(金) 02:20:56.77ID:rYWN7pNi0509人間七七四年
2015/10/30(金) 03:01:13.94ID:1p0WTr37取った土地を全部周りにあげますなんて信玄の性格じゃありえないし
守りに誰か置く必要も出てきて戦力は下がる完全な愚策
0510人間七七四年
2015/10/30(金) 09:40:08.48ID:o7WJzLBc0511人間七七四年
2015/10/30(金) 12:03:44.19ID:fpWaBrzv今川は徳川と戦ってるのに北条のと敵対するわけないだろ
上杉も武田と戦ってるのに同盟するかよ
つーか上杉は織田派ということも知らんのか
そもそも三国同盟の維持に固執した義信が北条と敵対なんかするかよ
東で泥沼合戦は織田の天下取りをさらに速めるだけ
0512人間七七四年
2015/10/30(金) 12:10:49.00ID:fYOz7wbR上杉さんは、朝廷か将軍に頼んだら同盟仲介してくれるんちゃうの?
金さえ払えばね。
氏真だと徳川か北条の餌食にならないかい?
0513人間七七四年
2015/10/30(金) 12:19:41.29ID:KVKK97p0しかも時期が遅すぎる
上洛できたところで二代目まで維持できるかって言うとそれもない
所詮は田舎大名
0514人間七七四年
2015/10/30(金) 12:22:10.97ID:KVKK97p050過ぎじゃ二代目どころか畿内をちょっと制圧して甲府に帰るレベル
0515人間七七四年
2015/10/30(金) 13:06:26.85ID:2c6WW6nP0516人間七七四年
2015/10/30(金) 13:42:26.13ID:efLgg3B+戦国時代の知識が無いのか?
すでにとんちんかん過ぎてひとりイミフなんだけど
今川氏真を餌食にしたのは武田信玄と徳川家康
北条氏康はこれを阻止しようとしたわけで
上杉謙信も武田信玄と和解しなかった
0517人間七七四年
2015/10/30(金) 14:22:22.38ID:De+//0gYていうか北条潰そうと頑張っているのは菅沼遼太だから捨ておけ
本庄スレや手取川スレを一人で進めてる時点で異常
0518人間七七四年
2015/10/30(金) 14:22:24.65ID:kvL5wVnOもちろん武田の詭弁だろうけど武田は何故今川と結んだまま徳川攻めなかったのかという疑問は残る、そんなに駿河が魅力的だったのか或いは今川が本当に信用できなかったのかどちらかだな
0519人間七七四年
2015/10/30(金) 14:48:57.64ID:3nf5hRq5あんたのレスが一番読みやすく妥当で面白かった
ちと質問
武田に限らず北条、今川、上杉も家臣の統制は旧態だけど義信の治世はその辺どう考える?
0520人間七七四年
2015/10/30(金) 23:47:48.88ID:EKInbem7中央分散型にするかな。重臣たちに任せるとこ任せて後は、合議制にする。それだったら不満少しは抑えられるかな。
0521人間七七四年
2015/10/30(金) 23:48:57.39ID:x3ujhYHAありがとう
義信の家臣団統制は信玄のそれとさほど変わらないかと
織田みたいに席次無視とかできないだろうな
武田家の出自は守護大名だからそう簡単に変革はできない
穴山や木曽も義信なら問題ないだろう
特に穴山は今川派であり義信派であり双方とも利害が一致する
0522人間七七四年
2015/10/30(金) 23:52:51.87ID:De+//0gY141 名前:人間七七四年 :2015/10/30(金) 23:50:08.93 ID:EKInbem7
>>140
うるせぇ〜黙れかませ犬
こんな汚いレスをかます菅沼遼太はお呼びじゃないんで
0523人間七七四年
2015/10/30(金) 23:59:39.50ID:EKInbem70525人間七七四年
2015/10/31(土) 07:28:33.34ID:h9XiL/OB私は菅沼遼太です&そのレスは都合が悪いですって認めているようなものなのに。
0526人間七七四年
2015/10/31(土) 09:18:54.59ID:ZbNywTSV0528人間七七四年
2015/10/31(土) 14:52:16.26ID:M04x27Cq190 返答 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:04:56.45 ID:Pce4ZosO [1/3]
>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか?
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな
>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略
192 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ
194 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ
0529人間七七四年
2015/10/31(土) 15:31:37.73ID:/YXT6C3Kそんな戯れ言を信じるのなら、>>524や>>526に菅沼遼太や武田信玄を馬鹿にしろって問い詰めたらいいのに。
0530人間七七四年
2015/10/31(土) 18:08:12.77ID:/YXT6C3K流石はニッコリンですら書き込み特定されて追い出されただけある。
もはやコテ付けて書き込んでいるようなものだ。
0531人間七七四年
2015/10/31(土) 18:37:31.51ID:vPaVX6zhたいした武将じゃないな。
0532人間七七四年
2015/11/01(日) 01:04:35.30ID:4IyOCPbx金ヶ崎や姉川で釘付けにされている間に、三河や美濃を脅かすこともできる
岡崎城や岐阜城まで落ちたとなれば、信長陣営の統制は乱れるはず
0533人間七七四年
2015/11/01(日) 01:31:09.94ID:Ev6QnlVq0534人間七七四年
2015/11/01(日) 05:33:30.89ID:dgFXUba9一時的に徳川と手を組んででも阻止しようとするだろう
0535人間七七四年
2015/11/01(日) 08:36:23.89ID:T5e/S6Suそのための三国同盟なんだから、今川が余程の死にたがりではない限り裏切らないだろ
裏切った報復に人質を処刑しまくったから、徳川も今川と組むのは考えづらい
というか織田や徳川と組んだら家臣が黙っていないから、空中分解する
仮に今川が織田、徳川と手を組んだら、北条と武田が今川を食うだけ
仇討ちすら忘れた暗愚って形で信望も失っているから、多くの離反があるだろうし
曳馬を確保したら徳川との戦いも大きく変わることが期待できる
織田だって斉藤と戦っている以上、徳川、今川戦線に兵を割くのは厳しいし
徳川が降伏した時点で斉藤が生存していた場合、武田側と結託して厄介なことになる
0536人間七七四年
2015/11/01(日) 14:55:34.91ID:nJcQlSx0当時、最前線で織田家と敵対していた松平元康にすら、見限られた時点でお察し。
0537人間七七四年
2015/11/01(日) 15:31:49.03ID:6sLXnqOs無双とかに毒されすぎだよ。
徳川の裏切りの後に部下が裏切らないように人質を要求したり、内通者は処罰している。
猜疑心が強いが武士としては凡庸な程度で、馬鹿とは程遠いね。
氏真にとっては、桶狭間の直後に挙兵するだけの気概がなかったのが一番の分岐点。
あれで信頼を失って国人が離反し、雪崩のように失策が続いた。
砥石崩れの後に引き篭った場合の信玄と考えるといいかな。
0538!_oshimai
2015/11/01(日) 15:52:06.69ID:NE0znhwV0539人間七七四年
2015/11/01(日) 15:52:15.73ID:nJcQlSx0>徳川の裏切りの後に部下が裏切らないように人質を要求したり、内通者は処罰している。
ボンクラの典型的な行動パターン。
井伊直盛の戦死後の井伊家の処分といい、擁護できる部分がみつからない。
再来年の大河では最も酷評されるだろうけど、仕方が無いだろう。
0540人間七七四年
2015/11/01(日) 17:12:38.05ID:T5e/S6Suお前が人物評をしたら、勝ち組以外は全部馬鹿としか判断出来ないだろうな
0541人間七七四年
2015/11/01(日) 17:20:18.48ID:9UHIQnPD返レスあり
反応遅くなってすまない
武田の家臣統制は難しいよな
俺の考えも同じ
もしあるとしたらある程度の領土拡大が絶対条件
0543人間七七四年
2015/11/01(日) 19:24:29.45ID:fgo/pOln天下布武の志半ばで部下に裏切られた信長や、西上作戦途中で、志半ばで果てた信玄とは毛色が違う。
ちなみに謙信も好き放題やって天寿を全うした勝ち組
0544人間七七四年
2015/11/01(日) 20:16:54.20ID:VkOntEr7桶狭間の直後に挙兵するとか無理だよ。
磐石の体制ですら敗れて、追撃戦で家臣が死屍累々なのに織田討伐とか、誰も賛成しないよ。
無茶苦茶だよ。
あと家康のいう氏真が織田家に攻め込まなかったから離反したというのは口実で、
現実は氏真に当主としての能力ガ低いと見抜いたから離反しただけだよ。
その状態で、残った家臣に人質を要求したり、内通者の処罰をしたら、
更に離反者が続出し、武田家や徳川家に流れるのは当然だよ。
0545人間七七四年
2015/11/01(日) 21:03:39.32ID:5/aRfnj3武田義信は三国同盟を維持して織田徳川と戦うのか→わかる
今川氏真は馬鹿だから徳川と組んで阻止する→ん?
氏真は馬鹿じゃない。いや馬鹿だろ→は?
スレチすぎだろ
そんなに後継者問題で武田は滅んだってことを隠したいのか?
0546人間七七四年
2015/11/01(日) 21:26:04.48ID:tuZeB1fh武田義信ー北条氏政ー今川氏真の三国同盟が、
織田徳川と戦って勝てるかどうかって話なんじゃないか?
0547人間七七四年
2015/11/01(日) 21:32:30.07ID:fGrMunuo0548人間七七四年
2015/11/01(日) 21:36:38.97ID:MIrsQ4DM徳川は伸び悩み織田に全力助力できずに
織田伸び悩むとも考えられるのだが
0549人間七七四年
2015/11/01(日) 21:51:36.77ID:ldmywabl0550人間七七四年
2015/11/01(日) 21:54:22.19ID:5/aRfnj3ものすごい脱線していたから分かりづらかったわすまん
とりあえずどこに目標を持つかイマイチだが
@美濃統一まで
A足利義昭追放まで
このどちらかが成立するまでにある程度の功績がないと駄目だろうな
0551人間七七四年
2015/11/01(日) 22:05:52.24ID:5/aRfnj3謙信は信玄を強敵と認めながら人として許せないから戦っていた
信濃の件も絡んでいるけど外交次第では戦いは避けられるかも
0552人間七七四年
2015/11/01(日) 22:20:20.97ID:ldmywabl北条氏政と同盟だから上杉謙信との戦いの回避は難しいような。
関東で北条を助け、遠江で今川を助け、美濃で織田と単独で戦うっぽい?
イタリアと組んだドイツより悲惨だ。
0553人間七七四年
2015/11/01(日) 22:39:02.35ID:5/aRfnj3全て信玄が先に手を出した結果の産物
北条からの要請があれば長野は攻めるかもしれないけど他は防げる
関東出兵だって実際に国内から不満が出て頓挫したから
北条と同盟すると上杉と戦い続けるとは一概に言えない
0556人間七七四年
2015/11/02(月) 00:30:35.21ID:wmODHue+織田と戦うのは三河を通っていくのが現実的に感じる。
だから死ぬ寸前の信玄の戦術は間違っていない、織田との同盟を破棄したのが間違いだけど。
0557人間七七四年
2015/11/02(月) 01:51:46.32ID:GSJ73tARん?
明知城の戦いは力攻めかと。
信長公記でも勝頼との戦いで織田家は土岐郡の小里城まで後退しているし、
甲陽軍鑑でも勝頼は、遠山十八支城(恵那郡?)をことごとく落としたと書かれている。
0558人間七七四年
2015/11/02(月) 02:16:37.92ID:GSJ73tAR信玄を甲斐から追放し、
織田信長が上洛する迄の3年間のうちに美濃に全力で攻め込んで信長を圧倒し、
上杉謙信とは関東でのみ戦って、
徳川家康の遠江侵攻を防ぎきる戦略を実行するだけで良かった。
そうすれば、少なくとも甲斐と信濃はずっと安泰だった。
0559人間七七四年
2015/11/02(月) 02:21:03.32ID:wmODHue+ありがとう勉強になった。
0560人間七七四年
2015/11/02(月) 05:40:47.00ID:i7hFIX0l直後がどれぐらいの期間かわからんけど出兵、というか派兵はしてる
相手は松平だったり織田だったりしたような
0562人間七七四年
2015/11/02(月) 23:57:14.11ID:xkEJFOn5越後平定は時間がかかるので日本海の湊を確保
最悪でも信濃平定で和睦したい
義信事件の頃に信玄追放もしくは信玄殺害というなら
関東情勢は松山城合戦と国府台合戦とか北条が優位
その北条と同時に上杉攻めを開始
武田は信濃を北条は上野を確保したいですね
この時上杉が優先するのはどちらか不透明
春日山城で動かないかもしれない
0563人間七七四年
2015/11/03(火) 10:30:18.12ID:gDbNekVa一向宗と組んでやっと富山か加賀を引き込める程度だろう。
0564人間七七四年
2015/11/03(火) 15:24:38.63ID:+NLKq2dD上野・武蔵攻めルート→越相同盟のみだけど大国二つ相手になるので自殺行為
遠江・三河攻めルート→今川が不要と言ってるので勝手にやると史実ルートを前倒しにするルートになるのでアウト
美濃攻めルート→隙を突いた謙信が行動を起こして第六次川中島が起きて終了
飛騨攻めルート→同上
越後攻めルート→北条は関東平野で手一杯、今川は徳川で手一杯なので一向宗を引き込めるかどうかというのと時間をかけても大丈夫かどうか
越後以外の選択肢はなかった
楽に流れたせいで信玄はすべてをダメにしたようなもん
そもそも揚北衆とかに工作してたのにフイにするとか信玄ってホント一貫性がない
0565人間七七四年
2015/11/03(火) 17:41:42.70ID:L2nHLz2Kなるほど
武田と北条の同時侵攻なら上杉の対応も難しいな
武田の信濃平定もより実現性がある
北条の上野平定は関東の反北条次第なんだろうが
上杉頼みの反北条がどこまで抵抗できるか?
ところで武田は越後に興味があるだろうけど北条は越後に興味があるのだろうか?
北条はどこまで武田と連携するのか?
0567人間七七四年
2015/11/03(火) 18:24:42.24ID:7rBYsvj8とはいえ上野とか山内上杉の元勢力下は風見鶏ばっか。
謙信の襲来と撤退ごとにコロコロ変わるし、攻めるスパンが短くなれば
そのぶん反北条を攻め立てる機会が増えるから、利益はある。
0568人間七七四年
2015/11/03(火) 18:49:34.33ID:YagqNKHi史実の北条は上杉に負けて里見に負けてボロボロだったところ、
信玄の上野侵攻で息を吹き返したわけで、
だから危機感をもった上野衆が越相同盟を謙信にゴリ押しした。
つまり、上杉頼みの反北条がどこまで抵抗できるか? というと、余裕で互角。
永禄年間の北条氏は、単体では越後どころか上野に兵を進めることすら無理だった。
0569人間七七四年
2015/11/03(火) 19:35:47.97ID:/A5m6Qn2武田の信濃平定は上杉が動かなければそう難しい話でもない
北条の上野平定は長野の去就が問題
北条に帰属したらいいけど徹底抗戦なら時間がかかりそう
先に挙げた同時侵攻はここが問題か
北条が越後に関心があるかどうかは不明
上野・信濃・甲斐を平定しようとした思考があるので関心あっても不思議ではない
それに上野の武田領を越後で獲得した占領地と交換という手もある
北条にとっても武田にとっても三国同盟の意義はこの時点でも大きいはず
0570人間七七四年
2015/11/03(火) 19:37:04.16ID:UIJdCO/72万はいたらしいんだよね。
まあ信玄がどういうルートを通るかわからないから
遠州中に散らばってたらしくて三方原の規模はあんなもんだったらしいけど。
そうすると織田型方は軍勢に余裕があったんじゃないか?と思うんだが。
0572人間七七四年
2015/11/03(火) 20:43:17.54ID:L2nHLz2K>>571
確かに長野は厄介だな
箕輪は武田が侵食しているから任せるも策か
三国同盟は対上杉戦の後は後方安定に必要
となると極力共闘するが吉か
西上野の武田領のこと忘れたよ
意外にありかもな北条の越後侵攻
0574人間七七四年
2015/11/03(火) 21:12:04.46ID:KNWiq5wy0575人間七七四年
2015/11/03(火) 22:21:33.96ID:/A5m6Qn2武田と北条の上杉攻めも悪くないと考えています
しかし永禄8年は義信事件の直後に一条院覚慶の御内書が発送される年
武田が義信ならこれに反応すると思うんですよね
武田も信濃平定したら西に向かってもおかしくない政治情勢
斎藤と織田の抗争にどう介入するのか
上杉との抗争をどう終結させるかそれともさせないか
北条と上杉が泥沼戦争に突入してくれると武田にとっても得策なんだろうけど
今川と徳川の抗争も気になる展開
0576人間七七四年
2015/11/03(火) 22:54:31.33ID:DQ8Y9U1f0577人間七七四年
2015/11/03(火) 22:55:20.32ID:yBeEDcN0仮に北条、武田で東に勢力築けても織田が大きくなったら
アウトじゃないの?
徳川と接する今川はともかく織田と武田は隣接する可能性があるので
もし未来から信玄でも武田の重鎮が来てれば織田のいる西へ出ると思うのだが
0579人間七七四年
2015/11/03(火) 23:59:58.95ID:yBeEDcN0なぜ西への脅威対策がないかという点だ
一番矢面の武田なら考えることだろ
0580人間七七四年
2015/11/04(水) 00:18:51.15ID:p3vM5n0D美濃・三河・尾張に侵攻し織田信長を倒すのが武田家にとって
一番現実的というのが、ここまでの結論。
0581人間七七四年
2015/11/04(水) 00:52:45.70ID:EHMQ+7aDとなると必然的に今川になる
常識的、現実的な選択だと思う
0582人間七七四年
2015/11/04(水) 01:12:47.00ID:9Oi3Nzoh信玄が追放されたとなった場合の謙信の判断がどうなるかが気になる。
0583人間七七四年
2015/11/04(水) 01:18:38.46ID:hl2DoZ6E0584人間七七四年
2015/11/04(水) 02:27:26.01ID:IAT5tI8H春日山から目と鼻の先なんだぞ、無理だわ
0585人間七七四年
2015/11/04(水) 02:46:21.57ID:sAltKX5tまあ上杉、武田、北条が割拠していた方が地方自治的に織田の脅威に
なる気もするが後方の憂いを断つのが先決か
0586人間七七四年
2015/11/04(水) 04:19:09.50ID:5cXu5beU最も安泰な結論は織田徳川と敵対する道を選ばず素直に同盟しておくこと
最悪徳川を水野のような形で葬れば織田の同盟者として強固な勢力を維持できた。
そうなれば本能寺の変が起きた後で織田の混乱を尻目にいくらでも転がせただろう。
当然こうなれば危ないのは織田武田に挟まれる徳川。
だから徳川は織田に対武田の本格開戦を要求し長篠でそれが奏功した。
武田は天下の政道から外れ、逆に徳川は天下の政道の軸たる柱となった。
それが本能寺の変の後の家康雄飛に繋がる。
三方ヶ原で死にかけた徳川は最終的に勝った。
武田家滅亡の様はまさに戦国武田の集大成と言っていいだろう
0587人間七七四年
2015/11/04(水) 15:21:43.49ID:CVNadNgMこれを放置して織田信長と戦うとか自殺行為だし運よく死に逃げしても勝頼で詰み
信玄が失敗した原因である義信事件をもし無かったらで語り合うのが現時点でのスレ主題
武田関連スレなのに思っていたよりも良スレになったのはマジ奇蹟だな
0588人間七七四年
2015/11/04(水) 15:38:46.32ID:rSU8l/9jそりゃ菅沼遼太を敗走させるメンツが談義しているからな
あんなニワカの戯れ言よりも話が濃く深くなるのは必然と言える
0589人間七七四年
2015/11/04(水) 17:10:54.86ID:PAMOTRI8なるほど
義昭の件は気になるな
鬼畜信玄なら華麗にスルーだろうが義信なら何らかの行動もあるな
越後は無理として信濃平定はクリアしたい
信長と龍興のどちらに味方するか
この選択は面白いな
0590人間七七四年
2015/11/04(水) 20:59:57.72ID:NaCsP+rO御内書は多分ほぼ同時に到着しているはず
武田の信濃平定と織田の美濃平定は競争になるかと
武田の信濃平定が先だとしても北条の上野平定は未完の可能性が高い
その時は武田側だけで単独休戦というわけにもいかない
上杉も信濃が武田の手に落ちること許すとも思えないけどね
斎藤を支援しても時間稼ぎになるかどうか怪しい
むしろ今川を支援して徳川を攻め立て織田に徳川の支援をさせる展開に持っていくか
0592人間七七四年
2015/11/04(水) 22:13:22.34ID:FiMETp+A今川を支援しないと、義信路線の正当性が保てずに家中の信頼が揺らぐ。
だから徳川が力を付けられないように戦わないといけないかと。
0593人間七七四年
2015/11/04(水) 23:28:28.29ID:sAltKX5t従属同盟してもらえればまあいいんだろう
今川がそこから織田領に行けるか厳しいがここまでいけば
三国同盟安泰の形にはなりそう
0594人間七七四年
2015/11/04(水) 23:50:39.34ID:rSU8l/9j全力で上洛は出来ず畿内進出は間違いなく遅れる
それどころか三河戦線によっては頓挫する可能性もあるな
0595人間七七四年
2015/11/04(水) 23:54:27.46ID:NaCsP+rO信濃平定後はさらに積極的な今川支援という意味
レス>>503で書いたが基本的には支援する方向で(軽く)
>徳川ルート
>上杉相手がきついなら三河攻めでもいいと思う
>今川は遠江問題で三河までは何ともならんだろうし
>そもそも徳川が遠江諸将を嗾けているわけだから
>徳川を黙らせるためにも武田の三河攻めはありがたいはず
永禄8年は吉田城が徳川の手に落ち三河平定を完了
徳川の遠江侵攻を本格的にさせて三河回復を諦めさせてからの方がいいような予感
遠江諸将も武田が最初から本気だと徳川に靡かないかと
0596人間七七四年
2015/11/05(木) 09:55:48.41ID:t7fMZsH6飯尾、松井、朝比奈は死なずにすんだかもしれんということか?
0597人間七七四年
2015/11/05(木) 11:12:02.28ID:5mNjyZHO今川が瓦解したのは、義信切腹と三国同盟の破綻によるところが大きいだろうし
それがないから情勢がかなり変わるはず。
塩を送る逸話も生まれないだろうし、上杉が塩で一儲けすることも出来なくなる。
勇将小原さんも劣勢にならず徳川絶対滅ぼすマンに専念できるね。
0598人間七七四年
2015/11/05(木) 22:14:09.96ID:YIt1X56K61-62
上杉謙信は生野山の戦いで北条氏康に敗北
北条氏康には単独で勝てないことを痛感
62-63
上杉謙信は松山城の後詰に失敗
関東諸将が上杉陣営から離反し一つ一つ討伐し時間を消費
63-64
上杉謙信は里見義堯との合流に失敗
さらに北条氏は久留里城を攻略し里見氏の勢力圏が崩壊
挽回を図るため佐竹氏・宇都宮氏の協力を得て小田氏治に勝利
64-65(※無し)
上杉謙信は関東に侵攻しても成果が出ないので一回休み
65-66
上杉謙信は佐竹義昭の急死で協力者を失う
上杉謙信は臼井城の戦いで千葉胤富にまさかの大敗
これにショックを受け房総方面の侵攻は二度としない
上杉謙信は里見氏や佐竹氏の協力を得られず打つ手無し
これじゃ北条氏の上野平定は武田氏の信濃平定より早いと思うぞ
0599人間七七四年
2015/11/05(木) 23:07:05.59ID:gDKu1SE3しかも越後から房総方面まで攻め込まれているのにどうやって上野を攻略するんだ?
むしろ里見、佐竹、宇都宮に武蔵に侵入される。
武田義信が信濃や三河方面に行ったら北条は滅びかねない。
実際、武田との同盟が切れると三船山合戦で里見に大敗してるし。
0600人間七七四年
2015/11/06(金) 02:20:56.55ID:wG7onJyI北条との直接対決を避け小田相手に佐竹宇都宮と徒党を組むとか無駄な労力
北条に突っ込めないぐだぐださがずっと続く
あと里見の状況を理解してない奴がいるが義信事件がある1565年の里見はボコボコで武蔵はおろか上総奪回すら無理ゲーってこと覚えておこう
0601人間七七四年
2015/11/06(金) 11:41:45.42ID:efYXgW9F関東計略が頓挫した上杉が越山できるのか微妙
実際前年はできなかったしな
ところで北条が滅びかねないとか言っちゃう人って例のアンチ北条くんか?
0602人間七七四年
2015/11/06(金) 12:34:15.78ID:aR0QQcfk0603人間七七四年
2015/11/06(金) 18:40:47.62ID:jDONxURv>むしろ里見、佐竹、宇都宮に武蔵に侵入される。
>武田義信が信濃や三河方面に行ったら北条は滅びかねない。
1569年に武田信玄が反北条包囲網に参加して小田原に攻め込んだ絶好なチャンスでも里見、佐竹、宇都宮は武蔵に攻め込んないけど?
つまり里見、佐竹、宇都宮はその程度の存在なわけですよ
if話だから妄想を注ぎ込むのはいいけど史実とかけ離れたネタをくべると荒れるから気をつけて欲しい
0604人間七七四年
2015/11/06(金) 18:50:13.96ID:jDONxURv里見が強国になって北条が弱国だから起きた戦いでもないので勘違いしないように
0605人間七七四年
2015/11/06(金) 22:21:09.94ID:+prpxCj60606人間七七四年
2015/11/06(金) 22:35:37.76ID:fCksOTu4そもそも信玄存命時の行動が旧三国同盟にとって都合の悪いものばっかりだったのに
北条があそこまで生き長らえた以上それ以下になるなんて考えづらいよな
里見の屈服か滅亡は早まると思う
0607人間七七四年
2015/11/07(土) 00:49:12.08ID:COePhS0G0608人間七七四年
2015/11/07(土) 07:27:32.51ID:T8MHDwzr0609人間七七四年
2015/11/07(土) 08:38:11.11ID:Sftew1Roあっちでも袋叩きにされているし、ニッコリンから追い出されてもまだ暴れる様は哀れだ
0610人間七七四年
2015/11/07(土) 09:22:48.64ID:mjhqwtt/0611人間七七四年
2015/11/07(土) 09:58:53.62ID:Sftew1Roいやだって>>410見ると文太連呼=遼太叩きでしょ?
自演じゃん
426 :人間七七四年:2015/10/24(土) 15:32:48.29 ID:gdCJmTRU
文太叩きと遼太叩きは同一人物だった!
ということだから>>610は菅沼遼太と武田信玄を叩けるんだよな?
出来ないなら黙ってろ
0612人間七七四年
2015/11/07(土) 11:48:15.21ID:Gw2asexg上杉謙信や里見、佐竹、宇都宮レベルに勝ってもあまり意味が無いでしょ!
0613人間七七四年
2015/11/07(土) 11:48:43.95ID:sjLvbSG90614人間七七四年
2015/11/07(土) 11:52:18.12ID:Gw2asexg0615人間七七四年
2015/11/07(土) 12:08:24.44ID:qDFuCeoGとりあえず上杉は石高も低く、義勇兵にあたる存在がなければ驚異じゃない
北条と協力して押し留めれ信望を失って南下できなくなるだろう
そうなれば今川は徳川、北条も里見らに注力できる
武田は上杉を牽制する程度の軍勢を信濃に置いておくだけでいい
だから動員兵力はずいぶん余裕ができるし、どこから攻めてもいいという理想的な状態を築ける
0616人間七七四年
2015/11/07(土) 12:12:33.69ID:rFDdzbMe三国同盟を背景に飯田への本拠地の移転をすれば、織田徳川は潰されるかも
0617人間七七四年
2015/11/07(土) 13:32:33.30ID:9YDMg8pm甲斐に地盤を持つ豪族集団の頭である義信にそれはほぼ不可能
重臣が軒並み減った勝頼が新府に移転するだけでもかなり反対が多かった状態だったのに更に遠い飯田移転とかうまくいくかよ
やるのに大量粛清か権力削除が必要だが、前者をしたら戦力激減、後者は時間がかかって結局ダメ
どうあがいても無理と言わざるを得ない
0618人間七七四年
2015/11/07(土) 15:08:08.06ID:AJtEN9QR0619人間七七四年
2015/11/07(土) 16:19:54.17ID:AznNBRKR個人的には北信濃に配して上杉謙信の抑えでもありと思うが。
もちろん補佐役は必要だけどね。
0621人間七七四年
2015/11/07(土) 20:45:27.73ID:0QJs6OMSそもそも逃げや防衛のための移動は嫌う、近くに住んでりゃ移りたくないだろ
でも飯田は田舎というか拠点にふさわしくない気もする
最終的にどこを本拠地に迎えるかで違うんじゃないかな
0622人間七七四年
2015/11/07(土) 22:31:56.75ID:5qXn9Kga朝廷もしくは保護した場合の将軍から命令が下った場合は問題がなさそうだ
0624人間七七四年
2015/11/07(土) 23:59:29.94ID:/fTwkHrM0625人間七七四年
2015/11/08(日) 11:28:34.81ID:YxYanxrs田舎ではない拠点を目指すなら平地じゃないと厳しいものがあるな
ずっと山の中にいた武田にとってこれはどう響くか
0626人間七七四年
2015/11/08(日) 12:18:31.49ID:mH9A4eGbま、一番平地面積が広く、経済が発展してるから甲府がやっぱいいよなって結論になる
0627人間七七四年
2015/11/08(日) 13:39:55.78ID:6t4EPkO4飛騨、越中への南北街道、三河への岩村街道、尾張、越前への中山道が通じ、
飯田や木曽にも通じていて商業が盛ん。
飯田経由で遠江にも通じる。
0628人間七七四年
2015/11/08(日) 14:33:55.85ID:uX8Mmsk0武田信玄=やっこさんみたいな肖像画のやつ
武田晴信=ちょっと面長で帽子被ってる向かって左向き肖像画のやつ
完全にこの二人使い分けられてる。もはや別人
0629人間七七四年
2015/11/08(日) 14:43:42.15ID:VbuNKzuV0630人間七七四年
2015/11/08(日) 15:06:09.90ID:xpW4lvmkやっこさんの方は畠山義続の肖像画説が出て教科書から外れるようになった。
武田信玄像は別人? 代表的肖像画めぐり真贋論争(産経新聞)
2010-02-24
でっぷりと貫禄(かんろく)ある体形で、大入道のような頭に豊かなヒゲをたくわえた戦国武将、
武田信玄の肖像画…。長く教科書に載り、多くの銅像などのモデルとなった絵が「別人ではない
か」との疑問が近年、研究者から相次いでいる。別人説をとる研究者は、従来のイメージとは
違う肖像画を「本物の信玄像」と主張。地元・山梨も巻き込んだ真贋(しんがん)論争が起き
ている。
信玄の肖像画は多いが、ほとんどは江戸期以降に想像で描かれたものだ。希少な生前の肖像と
されながら、別人との疑いが出ているのは、武田家ゆかりの寺、高野山成慶院(和歌山県)が
所蔵する長谷川信春(等伯)筆の「武田信玄像」(重文)だ。
中世絵画に詳しく、『武田信玄像の謎』などの著書で別人説を主張する藤本正行・国学院大講
師(61)によると、成慶院所蔵の肖像は(1)39歳で出家した信玄の晩年の姿とされるの
に髷(まげ)がある(2)太刀と腰刀に描かれている家紋が信玄の花菱紋ではなく二引両紋
(ふたつひきりょうもん)(3)長谷川等伯はこの絵の制作時期、出身地の能登を中心に活
動し、武田氏との接点もない−などの疑問点を挙げ、「信玄でないことは確実」という。こ
の等伯の肖像画は、現在、ほとんどの教科書から消えている。
藤本さんはこの絵の真の像主について、等伯の地元・能登の武将で二引両紋を家紋とした畠
山氏の有力者と推定している。
一方で、寛文9(1669)年に成慶院が出羽武田家にあてた預かり品の目録状が残ってお
り、そこには「信玄公御寿像 一幅 逍遙(しょうよう)軒筆」と記されている。逍遙軒と
は絵画が巧みだった信玄の弟、信廉(のぶかど)のことで、等伯筆の絵とは別の肖像が当時
成慶院にあったことを示している。
藤本さんはこの肖像の行方を調査し、「逍遙軒筆 信玄公像」と注記した同じ図柄の甲冑
(かっちゅう)姿の模本を複数確認。その中で、都内の寺院が所有する「伝・吉良頼康像」
が、現存する最も古く良質な模本だと結論づけた。
室町後期の高位武将を描いた写実的な肖像で、薄い髪や目の周りのシワに多少年齢が感じ
られるが、鋭い目が印象的。定着した「かっぷくのいい猛将イメージ」とはかなり違う。
信玄の地元・山梨の反応はさまざまだ。
同県の週刊新聞「山梨新報」の斎藤芳弘元会長(84)は先月、藤本さんの説に立つ
『細面だった武田信玄』を著し、逍遙軒画の模本を大きく取り上げて話題を呼んだ。
斎藤さんは「今までの信玄像は別人との認識は山梨でも定まっていたが、それに代わ
る信玄像が統一されていなかった」と指摘する。
ただ、肖像画を見た読者からは、「この顔では勇猛さに欠ける」という反応もあった
といい、今後も論争が続きそうだ。(磨井慎吾)
0632人間七七四年
2015/11/08(日) 18:04:41.67ID:wSCb4sjR駿府は北条からすぐ攻められる可能性があるし徳川が攻めてきた場合の
防衛拠点が難しい
家康なら岡崎、浜松と拠点築いてるので駿府築城も不可能じゃないが
武田は無理だろ
0633人間七七四年
2015/11/08(日) 18:42:54.83ID:rLZOh938当時は必死だったんだろうが、尽く愚策ばかりで過大評価と言われても文句は言えんな
0634人間七七四年
2015/11/08(日) 18:58:09.07ID:VbuNKzuV0635人間七七四年
2015/11/08(日) 19:09:28.67ID:HG8BlH9w信玄・勝頼は情勢的に甲斐から本拠地移転をする必要性が無かった。
だから、>>631は全く本拠地移転が不可能という根拠にならないって流れで、なぜその結論?
だいたい織田・徳川との主戦場が三河の長篠や美濃の恵那なのに移転先がなぜ駿府?
駿府移転は愚策すぎるから史実でも行われなかったんだと思う。
0636人間七七四年
2015/11/08(日) 19:48:36.17ID:wSCb4sjRまず武田信玄が駿河侵攻した後にどういう予定を立てていたかわからないが
徳川と戦い東海道を西へ向かうのであれば駿府でなくても東海道に本拠地を
作るのはありじゃないのか
ただ甲斐の本拠と駿府じゃ距離が近すぎて意味がないとは思う
また駿府の守りは賤機山や周辺の小城が主で後は川を利用した自然防壁なので
築城して防衛を固めるつもりがないなら本拠地には、この時点じゃ不向き
結局戦況次第でどこに本拠地がいいかは変わってくるので信長や家康のように
方向性があればともかく、そうでない勢力は本拠地移転できないということじゃないかね
0637人間七七四年
2015/11/08(日) 19:50:06.77ID:HOTfe6xU信玄って経済的にも軍事的にも海上ルートが欲しかったんじゃなかったっけ?
復興させてでも駿府の移転はベストだと思うが
徳川を滅ぼすなら駿府移転はなおさらだろ
そもそも主戦場は三河や美濃ではなく遠江だろ?
浜松攻略に失敗したから野田に行ったわけで
0638人間七七四年
2015/11/08(日) 20:01:51.53ID:g7rshGh4どうしても水運つかうなら木曽川ルートの方が便利。
軍需物資を信濃から岐阜、名古屋、長島までいっきに運べる。
あと浜松攻略に失敗したから野田に行くという戦略が理解できないので、
もう少し詳しくよろしくお願いします。
0639人間七七四年
2015/11/08(日) 20:55:46.98ID:HOTfe6xU木曽川からじゃ塩は取れないよ?
野田の話は信玄に聞いて欲しいですね
この件は私も信玄の失策と思っています
0640人間七七四年
2015/11/08(日) 20:59:32.07ID:m60tOUhG三河や美濃が要らんわけじゃないが現実的じゃない
つーか越後はどうした?
0641人間七七四年
2015/11/08(日) 21:30:04.39ID:5MKRD/Jr駿府の脱線話から話を元に戻すと、
三国同盟を維持しながら上杉と織田と戦うなら、
飯田への本拠地の移転が必須条件というところかと。
それが不可能だと武田義信は織田信長に滅ぼされる。
0642人間七七四年
2015/11/08(日) 21:32:03.58ID:5MKRD/Jr0643人間七七四年
2015/11/08(日) 22:00:38.60ID:m60tOUhG織田は美濃平定を完了した方向でいいのか?
織田と争うならその辺の設定が決まっていないと解釈が人によって変わる
0644人間七七四年
2015/11/08(日) 22:31:10.25ID:wSCb4sjR無難な方策とすれば北信濃の半分は上杉に任せて
その代わりに上野から手を引いてもらう形の北条、武田、上杉の同盟が
できればと考えている
三者の利害からすればこれ以上の譲歩はできないだろう
それができるなら織田の美濃平定前に武田が自由に動けそうだが
0645人間七七四年
2015/11/08(日) 22:44:14.22ID:EkMLLiJXもはやその存在が揺らぐ和平。
但し、謙信が上洛を狙ってくれればそれはあるか。
0646人間七七四年
2015/11/08(日) 23:01:53.90ID:HOTfe6xU上杉謙信も武田の信濃から完全撤退を最後まで要求しているから和平交渉も難航しそう
それで>>644の内容だと
武田が現状維持(北信濃の半分は武田領とかなり都合がいい)
上杉が信濃放棄(北信濃の半分は上杉領と面目丸潰れ)
北条が上野放棄(里見や佐竹が弱体化している好機に上野を諦める)
武田有利というより武田の都合で上杉と北条は言うことを聞けでは双方納得しないでしょう
この場合は武田が大幅譲歩すべきかと
0647人間七七四年
2015/11/08(日) 23:15:06.25ID:m60tOUhG武田は三国同盟を盾に上杉と和睦を図る
しかし上杉と北条の双方が納得できるように武田の大幅が必要
こんな感じだな
0648人間七七四年
2015/11/08(日) 23:17:06.11ID:m60tOUhG武田の大幅譲歩が必要
0649人間七七四年
2015/11/08(日) 23:22:41.19ID:EkMLLiJX父親の長尾為景のように佐渡に逃れて再起を繰り返されたら、
永遠に越後に留まらないといけなくなる。
0650人間七七四年
2015/11/08(日) 23:26:46.52ID:wSCb4sjR武田は北信濃半分、上野半分
上杉は北信濃半分、上野放棄、ただし北陸東北は優先
北条は上野半分、関東は優先
て感じです。
たぶん上洛して室町幕府をなんとかしようとすれば上杉だけでも武田だけでも
無理っぽいので邪魔し合わないようにすればこれしかない気がします
0651人間七七四年
2015/11/08(日) 23:27:30.64ID:EkMLLiJX0652人間七七四年
2015/11/08(日) 23:32:01.26ID:IuVN+0Ucもっともだけど、自分の死活にかかわることを織田がぼさっと見逃すかな?
織田からの誘いがあったとして、北条や上杉が武田の伸長を約束を守って見逃すかな?
0654人間七七四年
2015/11/08(日) 23:40:39.39ID:wSCb4sjR全面戦争でなくても上洛するなら北陸道しかない
まさか上杉が信濃経由で上洛はしないだろうし
越中、能登は取っても良くないか
0655人間七七四年
2015/11/08(日) 23:54:40.55ID:m60tOUhG信玄ならスルーもありだけど義信が放っておくと思えないけど
0656人間七七四年
2015/11/09(月) 00:02:31.10ID:DDMFpSQt実際ああいう条件で同盟してもどこもどう動くかわからんし
北陸は加賀、越前とまだ越える所が多くて時間がかかるだろう
義信がどうかというより状況が徳川に押されてる今川救援もあるし
織田との戦いもあるからとりあえずはそこまででいいんじゃないの
0657人間七七四年
2015/11/09(月) 01:50:35.41ID:O7h65SqK四国同盟を締結・持続とか非現実的。
佐竹か織田か徳川に邪魔されて潰される。
0658人間七七四年
2015/11/09(月) 06:34:12.92ID:DDMFpSQt何も変わらんのだが
じゃあどうすればという案をまず提示して欲しい
0659人間七七四年
2015/11/09(月) 07:27:43.18ID:nRg3qHRX0660人間七七四年
2015/11/09(月) 17:36:02.74ID:VuDhtyQO小田原遠征も北条の圧力に一致団結して動けたからあそこまで出来たのであって、自由にいつでも一致団結できるなら半北条連合withUKももう少し史実で抵抗してたんじゃないかな
0661人間七七四年
2015/11/09(月) 21:51:34.28ID:cgJAFMfzやっぱり提案者の武田が有利過ぎる内容なので失敗するだろう
武田は信濃も上野も手放さない
上杉と北条は片手落ちを強要
しかも上杉には北陸攻めを優先させろって御都合主義過ぎるだろう
越相同盟での北条の譲歩並に上杉を持ち上げる内容にしないと知ってる人を納得させられんと思うよ
0662人間七七四年
2015/11/09(月) 22:12:12.79ID:dKVkSNX7そうなると上杉が満足する内容を考える
武田は小笠原や村上の旧領を放棄
善光寺の本尊の返還
北条は上野と武蔵の松山岩付の旧領を放棄
義氏の古河公方と謙信の関東管領の承認
これに人質か
これなら上杉は満足
あとは武田と北条が応じるかどうか
0663人間七七四年
2015/11/09(月) 23:41:38.44ID:cgJAFMfz提案者の武田はそれでいいとしても北条が難しいだろう
それに岩付は親北条派の太田氏資が城主だし
松山にしても扇谷上杉はすでに滅亡しているし
上杉側も小笠原や村上みたいな適任者がいないのでそこは妥協してもいいと思う
0664人間七七四年
2015/11/10(火) 04:43:49.54ID:qDNLl2Uk越相同盟の北条の譲歩は武田との手切れで焦った結果。
だから人質選定とかでもグダグダになりかけた。
逆に言ってしまえば上杉が不利な状態なら有利な条件を提示できる。
一番いいのは戦で勝った後の講和条件。
例えば本庄を裏切らせたうえで、蘆名北条武田が足並み揃えて波状攻撃をしたりとか。
単体ずつばかりの行動では上手く行かなかったが、これなら無事では澄まない。
0665人間七七四年
2015/11/10(火) 08:57:23.52ID:a8a7fdUsしかし上杉は武田や北条と同盟を結びたかったわけではない
むしろスレの流れは武田が何とかしたがっている
この辺の心情を理解してない
そもそも越後侵攻を避けるための話でやることは侵攻とかじゃ矛盾も甚だしい
しかしこれが
0666人間七七四年
2015/11/10(火) 09:01:19.47ID:b1Lj+cmG0667人間七七四年
2015/11/10(火) 09:08:18.42ID:a8a7fdUs0668人間七七四年
2015/11/10(火) 09:11:57.83ID:b1Lj+cmG0669人間七七四年
2015/11/10(火) 09:15:27.86ID:QEXp0Ns4武田抜きの話になってるよ
少しは絡めたらどうだい
0670人間七七四年
2015/11/10(火) 10:13:04.85ID:3dfEB8aH何とかするための侵攻でしょ
戦国の世は脅しが当たり前なんだからその辺を理解しないと
拒否すれば春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めばいい
所詮は貿易の利益と謙信のカリスマだけで持ってる原始的な組織なんだし
いったん守勢に入ってしまえば脆いぞ
0671人間七七四年
2015/11/10(火) 12:36:05.17ID:2ib1CMeCましてや謙信存命なら尚更ね
0672人間七七四年
2015/11/10(火) 12:41:58.38ID:9AR6cXmE> 拒否すれば春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めばいい
こんなことができるんなら、別に上杉と同盟組まんでもいいんじゃないかな?
0673人間七七四年
2015/11/10(火) 12:42:37.85ID:QEXp0Ns4春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めるのに滅ぼさないって馬鹿丸出しだよ
普通は滅ぼして武田・北条・芦名で仲良く越後を 3分割するわな
戦国の世を理解しないと素人に思われるよ
そもそも上杉を滅ぼすとか越後を攻めるとか時間がかかるので同盟するがこの話の出発点
レスを読まずの俺様主張のごり押し乱入はマナー違反
0674人間七七四年
2015/11/10(火) 12:45:33.67ID:QEXp0Ns4わざわざレスる必要なかったなw
0675人間七七四年
2015/11/10(火) 15:44:34.05ID:5w5+9sNyひどい自演を見た
0676人間七七四年
2015/11/10(火) 18:42:06.31ID:q4KUq8PD駿河行かずに美濃なり上杉なり目指すって話だろと
信濃放棄して、上野放棄して、上杉と和平して、で武田はどれだけの国力が残るのっていう
それで美濃を攻める?何故?今まで通り北条協賛で越後攻めた方が余程理解できる
信濃も上野も領土のままだし
今川はぽっと出の松平に攻められてたからわからんでもないけど
斎藤にそういう兆候あったの?
何故2カ国放棄してまで美濃を攻める?
後世目線で織田が伸びるって知ってるからその頭叩けとはなるけど、当時の信玄の知るべくもない事だし
そういう過程無視できるなら、信濃上野放棄して織田上杉松平と組んで今川攻めた方が余程目はあるんじゃないの
0677人間七七四年
2015/11/10(火) 18:59:15.77ID:MpH+TM0Lゲームじゃないから放置とはいかないし、雪も多いし米も取れにくい
素直に従うような国人も少なく統治する価値が薄い
姉小路みたいに生かしておくって扱いなら意外といい手段に感じた
0678人間七七四年
2015/11/10(火) 19:14:17.83ID:GpAAfF9Bその後どうするつもりなのかはどうなの?
なりゆきで徳川攻めたけど本来なら甲斐に隣接、かつ駿河に接する
相模を攻めて固めるのが普通だよね
少なくても自分ならそういうつもりでないなら駿河攻めは考えない
そういう点で弱いから攻めるという考え方だと信玄は愚かすぎる訳よ
北条も次は自分と思う所もあって同盟破棄したと思うし
0679人間七七四年
2015/11/10(火) 20:32:55.85ID:IWtCNd4Cそれならそれで話を進めるけど?
とりあえず今日は様子を見ますね。
方向性が決まったらまた参加しますよ。
0680人間七七四年
2015/11/10(火) 23:19:59.76ID:Bi9VyqsTおそらく、上杉と対峙する北条とは和睦交渉しながら西上を狙うというのが
信玄のプランだろう。
感情抜きに考えれば、北条は武田との同盟を継続する方がメリットが大きい。
つうか、今、武田義信が信玄より優れているという事をみんなで証明しようとしているんだが?
少なくと676は全然過去レス読んでないだろ。
0681人間七七四年
2015/11/10(火) 23:42:02.52ID:GpAAfF9Bレスどうも
北条が裏切れば西上作戦自体危ういけどね
北条倒してもまだ北に戦線ができるだけだからそうなるか
義信に限らず武田は上杉と不戦でも停戦でも同盟でなんとかすべきと思うが
領土問題が難しすぎて駄目か
0682人間七七四年
2015/11/10(火) 23:53:26.61ID:q4KUq8PD上杉攻めから急転換して美濃行くの?駿河はないだろ?なんで美濃に?おおよそ甲斐一国に当たるぐらいの領土放棄して?
そういう過程無視して語るなら実家裏切って今川攻めてもいいんじゃね?
当時同盟国だったし、今川は
なんだったら諏訪もそうだった
北条だって同盟国だしそっちでもいいけど、ありえないよね
義元を破った信長を滅ぼして斎藤援助して恨み晴らしたい、そのために上杉と和睦して上野信濃放棄するというような戦略を組むなら、安心していい、義信は遥かに無能だよ
0683人間七七四年
2015/11/11(水) 00:08:07.16ID:rbHq0fC50685人間七七四年
2015/11/11(水) 00:14:53.79ID:FryjRZuVだから今川攻めた後どうすんの?
上杉と同盟するのは条件は別として織田との同盟せずに
西へ向かうための条件みたいなもの
織田と同盟したら西へ出られない
少なくても西へ道が開けるなら信濃上野以上の価値が得られると思うのだが
0686人間七七四年
2015/11/11(水) 00:23:46.35ID:I9cGyVzl文太先輩ちーっすwww
なんで反論しないんっすかw?文太先輩の珍説を聞きたいっす!
0689人間七七四年
2015/11/11(水) 01:38:52.96ID:qvewhIaE北条も上杉も納得させられない。
ならば、北条と上杉を正面衝突させて、その隙に今川と共同で西上作戦を
やる方が現実的。
0690人間七七四年
2015/11/11(水) 02:48:05.58ID:FryjRZuV武田は北条と上杉の紛争はある程度まで不介入という方策が
取れるならばいいとは思った
これなら北条と上杉での問題はそちらで解決ということで
交渉しやすいかとも考えるがどうかねえ
0691人間七七四年
2015/11/11(水) 03:36:33.70ID:SzItQdFzそんな人間らしさなんじゃないかと最近思った
0692人間七七四年
2015/11/11(水) 12:20:36.56ID:TUhRjYGVそういう意味で完璧な戦国の軍神のように崇めるのは過大評価だよね
0693人間七七四年
2015/11/11(水) 12:27:52.96ID:pIFRVG870694人間七七四年
2015/11/11(水) 15:28:46.44ID:pe8AqUTv信濃と三河は隣接してるから三河攻めながら駿河攻めるってのはあかんの?
0695人間七七四年
2015/11/11(水) 15:34:51.53ID:8n02Kat90699人間七七四年
2015/11/11(水) 16:29:56.71ID:vCHV/LTzんじゃあ今川、北条と同盟結んで
今川と共に徳川攻めるってのはどう?
上杉は将軍に仲介たのんで和睦する
0700人間七七四年
2015/11/11(水) 16:36:20.87ID:8n02Kat90702人間七七四年
2015/11/11(水) 16:53:03.97ID:2xkQPG/pなぜそこを変えようとするんだ
0704人間七七四年
2015/11/11(水) 16:57:13.71ID:fjWBLn3F駿河攻める状況がわからんからなんとも
>>676でいいならそのまま北条叩きでも領国経営しても上杉叩いてもいいんじゃないの
それ以前に>>682の疑問に答えてから聞いて欲しかったけど
将来の価値見込んで取れるかどうかもわからない西の領土見込んで、目先の国力落としてどうしたいの?
天下獲りたい?織田を滅ぼしたい?領国の安定?
武田がどうしたい、若しくは武田をどうしたいって目標がないんだもの
2カ国放棄してまで西にこだわる理由を教えてよ
俺は領国の安定を思考したと思うよ、だからその時々で優勢になれるところを攻めればいい、一貫してそれ
でもあなたは安定も国土も捨てて西に向かうためにはという
なんで武田がそこまでするの?
武田の目標がここの過去ログにあるならあるって言って
1から見てくる
正直後継者滅亡説だの菅沼だの見苦しいから500以前は見てない
それ以降も見落としあるかもしれないけど
0705人間七七四年
2015/11/11(水) 16:59:59.68ID:xUq5Ih/80706人間七七四年
2015/11/11(水) 18:21:24.81ID:emm0VlbHだから駿河を攻めるのはありえないだろ
因みに信玄で天下取りたいなら織田と同盟を堅持すべきという結論は出ている
0707人間七七四年
2015/11/11(水) 21:39:00.23ID:TLwBtxb8上杉と和睦するのが難しそうだからこちらの話を支援してみるよ
上杉と武田・北条の争点を私なりに簡単に分析してみる
上杉は面目重視
・小笠原・村上の旧領回復
・同じく関東管領の威信
武田・北条は実利重視
・支配地の安定
他にも色々あると思うけどこんなところとする
上杉・武田の交渉
上杉の面目を考え小笠原・村上を旧領に復帰
しかしただ戻しても武田は簡単に奪還できると思うしこれを阻止できるとも思えない
なので彼らは武田に保証する必要がある
・武田に敵対しない
・小笠原長時の隠居と長隆に家督と武田との婚姻
・村上義清の隠居と国清に家督と武田との婚姻
・旧領は完全回復ではなく武田支配も半分
小笠原と村上を武田親類衆に取り込んで信濃支配の安定化が図れる
上杉・北条の交渉
足利義氏を関東公方・上杉謙信を関東管領と双方承認
足利氏による関東平定という大義を上杉が承認
足利氏を擁する上杉・北条に対抗する関東諸将は討伐
上杉は面目を北条は実利を獲得
上杉の大義名分を全面に出した和睦だから実利は薄いけど悪くないでしょう
史実でもこの時期の謙信の領地に対する支配欲は薄いし
唐突な話ですが越前の朝倉は永禄7年に加賀の一向宗と戦になっている
朝倉が上杉と同盟して越中攻めに興味を持つ方向に武田が働きかけたらいい方向に行くのでは?
最後の朝倉の話は蛇足なので特に推すつもりはないけどこんな感じの働き掛けは悪くないと思います
0708人間七七四年
2015/11/11(水) 22:52:51.75ID:F4n3C00E朝倉義景が上杉謙信に支援を要請するは面白い
その先にある足利義昭との絡みが気になる
足利義昭は織田信長のもとに行かない可能性も出てくる
そこは推そうよ
0709人間七七四年
2015/11/11(水) 23:24:59.88ID:TLwBtxb8先ずは武田・北条が上杉との外交をどうするか決まってからですね
和睦と合戦のどちらかで状況は変わります
0710人間七七四年
2015/11/11(水) 23:56:10.54ID:qvewhIaE勝手に結論付けるなよ。
織田との同盟を堅持して徳川攻めたら、
織田は徳川が滅ぼされるまで黙って見ていない→史実ルートでは?
って武田義信の話から脱線してるな。すまん。
0711人間七七四年
2015/11/12(木) 00:56:39.34ID:RE89CIrM0713人間七七四年
2015/11/12(木) 17:09:29.59ID:c+025l3Q何があった?
0714人間七七四年
2015/11/12(木) 21:37:11.49ID:h4BfXRqrごめんね
上記に書いたとおり省きました
それっぽく言えばトップ会談に小勢力の考慮は無い
それぞれの言い分を聞いていたら限が無いですからね
本音は字数が多くなり長いと突っ込まれそうだったので
上記の文も充分長いですが
全部は無理ですが気になる国人がいるなら考慮しますよ
0715人間七七四年
2015/11/13(金) 16:31:40.81ID:WoKuXPll筋は通っているんでそれでいいから話を進めてくれ
話が進まんからちょっとだれていた
他の人がレスらなくなったのもなんとなしにわかるわな
0716人間七七四年
2015/11/13(金) 20:50:11.44ID:vRTeJBlp話を進める側よりも辻褄合わせみたいに場を繕う側の方が性に合っているんですけどね
連休は旅行に行くので書き込みは難しいです
特に進展が無ければ適当に進めます
でも連休だから進展があると思いますのでその時は今までどおりで行きます
0717人間七七四年
2015/11/13(金) 21:57:55.92ID:/ZS6mGf+旧暦かなにかかな?
0719人間七七四年
2015/11/14(土) 21:19:32.08ID:u5xpx3eA0720人間七七四年
2015/11/15(日) 00:04:42.84ID:Ga4PD4umまあ信玄が一番嫌いだとすれば多少は好意的になるだろう
信長も嫌いだろうがどの時点の感情かが問題だ
0721人間七七四年
2015/11/15(日) 07:41:38.14ID:e+iyMf1f0722人間七七四年
2015/11/15(日) 12:58:32.83ID:+8CepopV0723人間七七四年
2015/11/15(日) 19:38:34.28ID:OoM1TJj2謙信が求めても拒否りそう
0724人間七七四年
2015/11/15(日) 20:15:11.09ID:qvo6/MHi正室が三条の方で元々は公家やし、金さえ出せば動くんでわ?
0725人間七七四年
2015/11/15(日) 20:55:39.90ID:GAj7+/C90726人間七七四年
2015/11/16(月) 12:52:30.32ID:UNVg0RZT0727人間七七四年
2015/11/16(月) 12:52:36.38ID:m3hBN/kC0728人間七七四年
2015/11/16(月) 13:26:34.12ID:KSNZ1K1iいや、話し合いで解決できるのか?謙信って実際にはどうだったの?ちょくで和睦してくれって頼んだ場合領土の返上とか迫られるやろ?
0729人間七七四年
2015/11/16(月) 13:59:45.78ID:BnNwG4pt姻族の隣ぐらいであんまり関係ないじゃん
そもそも信玄って今川氏真の叔父だろに
0730482
2015/11/16(月) 14:21:26.43ID:m3hBN/kC0731人間七七四年
2015/11/16(月) 14:23:02.51ID:m3hBN/kC名前はその時のだから気にするな
0732人間七七四年
2015/11/18(水) 07:31:55.58ID:uWkVE+VU謙信はそういうとこは無頓着で本当に戦好きの奴じゃないと付いていけない
だから関東だってgdgdのままだし国人には何回も反乱をされている
貿易と佐渡があるから資金には全然余裕があったから血眼で領土が欲しい武田とは根本的に違う
0734人間七七四年
2015/11/18(水) 12:23:25.48ID:uWkVE+VU同盟は>>707みたいに信濃豪族が武田の下につくことを納得したら成立すると思う
謙信も勝頼への反応を見るに義信を敵と見なす可能性も低い
問題は義信がどういう方針を取るか
信玄が駿河侵攻を企てたのは謙信と争うより楽に領土を増やせるからで
義信が相続してすぐ外征を迫られて越後侵攻をせざるを得なくなるかもしれない
徳川への侵攻で国人を納得させられるなら謙信と同盟
できなければ泥沼の両極端だろうな
0737人間七七四年
2015/11/18(水) 17:22:26.38ID:PtsPoItB義信に不要と言うかは分からない
徳川への侵攻と言っても国境の三河遠江山間部からになるはずで
そこが徳川領であれば自衛のためにも攻めない訳にはいかんだろう
0738人間七七四年
2015/11/19(木) 00:40:04.66ID:y7YOtIwR0739人間七七四年
2015/11/19(木) 08:48:02.15ID:80BP3XMj今までの路線だと上杉と講和して越後攻めなしだぞ
徳川に行かないなら美濃攻めしかないだろ
それでいいのか
あと信濃南部と三河遠江北部は自然国境の明確なものはないので
曖昧だからはっきりした線引きはできないぞ
村落は広がって点在してるから領民守るなら向かいの城が見えるとこまで行けないと
守れんからな
0740人間七七四年
2015/11/19(木) 10:41:31.48ID:Hb5qdV460741人間七七四年
2015/11/19(木) 13:16:50.77ID:y7YOtIwR後方固めて越後攻めでいいだろ
なんで南に固執するんだ
>>740
信玄がそれ提案して断られてるから
0742人間七七四年
2015/11/19(木) 13:31:53.45ID:NimjEJak0743人間七七四年
2015/11/19(木) 14:20:32.25ID:IoIfxfY7前者なら義信には可能性がある。
0744人間七七四年
2015/11/19(木) 17:59:38.84ID:CsvtpdLX北条や蘆名、本願寺まで連動して多方面から攻めないと無理では?
0745人間七七四年
2015/11/19(木) 21:17:41.65ID:WfdAyYCPなら「今川による」同盟の手切れを狙おうよ。
領土と同盟国を守る名義で徳川に手を出せば、同盟堅持でも決裂でもいい方向に転がせる。
不義を働いたのは今川になるから北条とも敵対はしないだろう。
義信だって裏切られたら諦めがつくと思う。
北条は駿河、武田は遠江を手に入れて、両方ともwin-winで領土欲求を満たせる。
駿河を得た北条に上野を妥協させて、上杉と新たな三国同盟を結成したら
武田は三河や美濃への活路、北条は対房総勢力、上杉は朝倉との上洛に注力できる。
0746人間七七四年
2015/11/21(土) 09:51:55.94ID:cyP/HlXGただでさえ過疎板なのにさらに悪化しないか心配だ
0747人間七七四年
2015/11/21(土) 13:12:27.77ID:UkrWyjUd0749人間七七四年
2015/11/21(土) 17:37:44.37ID:YLk7dr/X0750人間七七四年
2015/11/24(火) 05:17:55.71ID:2cAMc4Nn話が進まん
誰か講釈してやってくれよ
0751人間七七四年
2015/11/24(火) 10:44:58.59ID:ILT3sXQ30752人間七七四年
2015/11/25(水) 01:15:05.88ID:5UdcXv/X>>702-703
702 :人間七七四年:2015/11/11(水) 16:53:03.97 ID:2xkQPG/p
駿河取って北条と再同盟なんて完璧すぎるだろ
なぜそこを変えようとするんだ
703 :人間七七四年:2015/11/11(水) 16:55:07.80 ID:xUq5Ih/8
>>702
時間の無駄
織田の天下と武田の滅亡という史実ルート
0753人間七七四年
2015/11/25(水) 05:26:25.89ID:EKwFnqF2家中の混乱により世継ぎ死亡と家臣の武田家離れを埋め込んだ
外交の不手際か北条とも交戦になり周囲から孤立
かつ徳川と不戦同盟を結んだにもかかわらず交戦する
戦術的に駿府進撃はうまくいったが氏真は逃亡して降伏させられずに
駿河は西から今川、東から北条の挟撃で安定させられない
内政的に駿府接収できず略奪等で荒廃させてまた今川ゲリラ部隊との泥沼で
駿河の価値を減少させている
この時期織田が伸びてる時期で余計なことで時間を浪費させた
などか
0754人間七七四年
2015/11/25(水) 11:26:07.97ID:hxfvOgpWその後に上杉と同盟を結ぶとか織田との同盟を強固にするとかなら分かるが
織田を裏切るって悪手を選んでいるのが一番救えない
全方位が敵の状況を作り出すとか信玄はキングボンビー並の疫病神
0756人間七七四年
2015/11/25(水) 14:11:39.20ID:SeeNKvTQいろいろ違うだろ
北条と交戦中は織田に頭下げて上杉と和睦したとされてるし、
織田と敵対は北条と同盟後だし
節操はないのかもしれないが、全方位敵対したことはない
0757人間七七四年
2015/11/25(水) 17:03:24.67ID:mr04lRms徳川切った場合、旧今川領支配と松平の扱いで揉めて全方位敵
北条切った場合織田徳川以外敵
今川切った結果は織田以外敵
何故北条が今川に立ったのか、徳川と武田の交戦の実態、この辺りの研究が不足してる
北条の娘の扱いに切れたのか、領土的野心で切れたのか、地政学敵に駿河をとった武田が脅威だと判断したのか
徳川はどちらから交戦したのか、意図的なのか偶発戦闘なのか
この辺りどう見るかでだいぶ変わると思う
0758人間七七四年
2015/11/25(水) 19:00:53.66ID:anJ+X3pC身内を平気で裏切る武田を信用できなかったから
が一番しっくりくる
政略結婚しても意味ないと思わせちゃだめよ
北条にも相談して駿河を半分ずつにしちまえばまだ揉めなかったかもしれない
0759人間七七四年
2015/11/25(水) 19:16:17.48ID:EKwFnqF2どこで区切るという場所がない
富士川では東よりすぎ、安倍川では駿府が分断になる
しかも甲斐からの出口が北条と接するのはうまくない
たぶん何しても北条と武田では駿河問題は揉める
0760人間七七四年
2015/11/25(水) 19:45:31.53ID:6MCqtS+Q北条主力は沼田城に入っていてこれから越後に侵攻するとこ
武田も同様に越後に攻め込む予定ってなっているから
北条が上杉と戦おうと主力を越後との国境へ向けた隙をついて武田は駿河侵攻したともとれる
この武田の行動も信用失うと思う
0761人間七七四年
2015/11/25(水) 19:49:09.58ID:eV8mO10X0762人間七七四年
2015/11/25(水) 19:52:14.87ID:6MCqtS+Qただそれ以後は同盟していても以前の同盟時よりも警戒される
同盟破棄のハードルが下がるってだけで
0763人間七七四年
2015/11/25(水) 21:38:44.08ID:SeeNKvTQ0765人間七七四年
2015/11/26(木) 00:38:07.32ID:p2NSzwlSいや、説得力無いって。
信用ってどちらかというと平和な時代で通用する。
生き死にかかったら信用とか血縁とかけっきょく関係無い。
0766人間七七四年
2015/11/26(木) 16:17:57.72ID:lUaKYHDZ0767人間七七四年
2015/11/26(木) 20:05:16.06ID:jq85qrnL一応今川は義信死亡直後辺りから上杉と通じていて
もし武田が今川に攻撃してきた場合は武田を攻めてくれってお願いしてる
武田がいつそれを知ったかは不明だが
今川侵攻時に今川が上杉と通じたことを名分にして攻めている
0768人間七七四年
2015/11/26(木) 21:50:31.51ID:E/YRJrIh0769人間七七四年
2015/11/26(木) 23:19:06.55ID:BrTscYKK0770人間七七四年
2015/11/27(金) 00:31:54.33ID:nB3zq+O/これが噂の菅沼遼太の2ch侵攻でわ…
信用なんかクソ食らえという精神がまさに詐欺師のそれなんだよなぁ
0771人間七七四年
2015/11/27(金) 01:54:39.68ID:hWK65FH3北条家との再同盟なんてまさにこれ、武力で無理やり結ばせた。
織田徳川とも似たような方程式を使おうとした感はある
でもこれが通じるのは、文字通り力がある時だけ
だから力がなくなった末期は四方から攻撃されて詰んだ
0772人間七七四年
2015/11/27(金) 05:13:06.05ID:mFP08+Z5毛利元就でいうと52歳はまだ大内家の傘下にいた
徳川家康だと関が原もまだで江戸城作ってる最中
0773人間七七四年
2015/11/27(金) 06:11:42.88ID:yab4Wegrだとしたらなおさら義信切って勝頼を後釜にしたの問題だろ
その点からすれば川中島で信玄が戦死して義信が継いでたらいいってことだろ
0774人間七七四年
2015/11/27(金) 09:24:13.18ID:E4PkoWX/>>586
長篠の合戦といえば
http://facebook.com/gengorofan/
0775人間七七四年
2015/11/27(金) 15:27:13.26ID:yab4Wegrここでは長篠のことは関係ないし
0776人間七七四年
2015/11/27(金) 20:57:32.76ID:7Q9x1Ohlなんだか、思い込み激しいレスだな。
武田家は後継者問題じゃなくて、信用問題で滅んだ!という結論になるが、
それでOK?
ちょっとは自分の話の筋を考えろよ。
0777人間七七四年
2015/11/27(金) 22:25:01.71ID:fq6dn6lZ外交的に行き詰ったのも信用を失ったせいでもあるし
一概に切り離せる問題じゃないと思う
0778人間七七四年
2015/11/27(金) 23:32:43.44ID:5TaDt9Q/多分此奴自身がリアルでも人から信用されず人を信用しないニートなんだろうな
0779人間七七四年
2015/11/28(土) 02:10:20.43ID:AD4Czhoa0780人間七七四年
2015/11/28(土) 02:32:33.89ID:dsehs2rD今川との同盟破棄は、今川義元戦死→今川家臣と信玄が通じる→氏真不信、上杉と内通→信玄逆切れ、みたいな流れじゃないかと想像してる
問題は今川と同盟破棄で失った信用より駿河を得た果実の大きいような気がすること、他に攻めるところないし
0781人間七七四年
2015/11/28(土) 09:55:38.24ID:r85QYOFf信用なくしたとしても外交上それなりに制約は付きはしてもそれで何もかも失うような致命的なことじゃあない
まあそれなりの制約というのが武田が不利になった時には割と致命的なことに繋がるんだろうが
0782人間七七四年
2015/11/28(土) 11:46:39.92ID:7gzBqg8j0783人間七七四年
2015/11/28(土) 13:17:53.72ID:jHZ0eNjDそれは無理あるだろ。
多分村上が高梨と争っていて、武田は信虎追放の影響で動けず、
上杉が小県に攻めてきた時諏訪が単独で上杉を迎撃してなんとか和睦に持ち込んだことで
武田を放置して勝手に上杉と和睦したことを悪いと言っているんだろうけど、
見捨てた武田が悪いとしかならん。
0784人間七七四年
2015/11/28(土) 13:42:52.55ID:lGQTQV4F0785人間七七四年
2015/11/28(土) 14:55:17.63ID:OyFvxyd6そうだとしても滅んだのは勝頼なので自業自得なだけ
ここは信玄のこと、そこから派生した義信のことを話すのが筋
0786人間七七四年
2015/11/28(土) 20:46:28.33ID:rV3r5ndh義信の信用は信玄より高い。
だから三国同盟に加えて上杉と相互不可侵も可能。
そして、どんどん信用が無くなっていく信長のどん底の
元亀年間〜天正前半に上洛。こういう話だろ?
0787人間七七四年
2015/11/28(土) 21:06:44.85ID:2lqlUfUU史実じゃ武田の反対で成立しなかった気がするが。
0788人間七七四年
2015/11/29(日) 05:39:13.99ID:zBPUHad+包囲網って結局合従策の事だから
0789人間七七四年
2015/11/29(日) 09:23:03.75ID:LgzTdtCV将軍、同盟相手、部下とあらゆる立場の人間から見放されている。
0790人間七七四年
2015/11/29(日) 11:19:51.86ID:4gCMI2bM一度自分を裏切った相手との和睦停戦は無視しがちだが
0791人間七七四年
2015/11/29(日) 11:29:20.48ID:cADexoPVなんとしてでもこのスレの現状を荒らしたいキチガイが1匹いるね
0792人間七七四年
2015/11/29(日) 16:14:03.76ID:oWNyH6Ml人間として信頼するのがむずかしいかったのか。
0793人間七七四年
2015/11/29(日) 18:03:21.78ID:zBPUHad+0794人間七七四年
2015/11/29(日) 18:26:43.64ID:01IkisJk0795人間七七四年
2015/11/29(日) 18:47:31.40ID:qgK2iJBP義信が上洛する方法は今までの同盟方針からして
北陸道はない
海がないので伊勢ルートも無理
美濃から近江通るしかないだろ
しかし織田を倒してる前提がないなら上洛は無理
0796人間七七四年
2015/11/29(日) 19:13:03.89ID:01IkisJk織田と徳川は滅亡確定かと。
0797人間七七四年
2015/11/29(日) 20:09:59.94ID:B0ui+w5/徳川今川は1566年以降は戦場が遠江に移るぐらいだから徳川相手に単独じゃ今川の方が劣勢になるし
武田は駿河などがない状態で西上野支配しているとしても80万石強程度の大名
上杉は越中加賀越前などを通過しないと織田とは戦えないため出せたとしても上洛時のように数千程度の兵力が限界じゃ
信玄の時より難しそうな気がする
1575年以後の織田上杉が接している頃じゃ織田の優勢がほぼ確定しているし
0799人間七七四年
2015/11/30(月) 10:52:42.34ID:dtSGq7XXなので武田が敵対せず少し応援すれば互角以上にはなるはず
駿河を過大評価してる人もいるがせいぜい15万石が最大で武田領だと
7万石程度だろう
駿河は海と東海道の要所として価値があるが安定してればこそ
なのでそれほど有利になるほどの領土ではない
それよりも無駄な出兵を避けることでの国力増強、備蓄があると思うから
石高がすべてではないと思う
信玄は侵略の略奪戦争が多いので勝頼は苦しんだと思うので無理な侵略しないで内政して
十分な国力があると思う
0800人間七七四年
2015/11/30(月) 12:06:39.08ID:0eL0G7OY武田が今川と敵対せずとも西遠江じゃ離反謀反が相次いで支配体制はかなり緩んでいる、
そのため武田が敵対せず少し応援すれば互角以上にというのは楽観過ぎる。
1568年の時点じゃ徳川の方が優勢になっていたし、
単独同士であれば武田が駿河に攻め込まなくてもいずれは今川は滅んでいたと思う。
もっとも遠州錯乱は武田が手を引いていたという説もあるのでその分を無かったとすれば、
多少はマシになるだろうが。
0802人間七七四年
2015/12/01(火) 14:27:11.34ID:aDCmab5Vここがポイントだよな
0803人間七七四年
2015/12/01(火) 14:33:45.73ID:345RMaww0804人間七七四年
2015/12/01(火) 14:50:57.17ID:qk4aCMrF0805人間七七四年
2015/12/01(火) 20:49:26.85ID:GvkhsSQY武田も上杉も今川氏真に失望だな。
つーか、家康強えーな。
0806人間七七四年
2015/12/01(火) 22:22:01.47ID:/5QOeEK0徳川が今川を圧倒するのなら武田は駿河今川家を保護国にして
遠江、三河を手に入れる口実ができて都合はいい
しかし掛川で時間が掛かる程度の徳川に駿河のある今川ならいくらでも
増援できるから持久戦で和睦が成立する気はするがな
0807人間七七四年
2015/12/02(水) 02:52:00.12ID:i3JjdwMH武田が攻め込む直前の段階でも
離反反乱粛清祭りで大分弱っているけど
石高だけで考えるなら今川の方がまだ多いぐらいじゃ
0808人間七七四年
2015/12/02(水) 09:11:52.80ID:8eYAzt4j家臣にも恩賞が与えられんし、反乱おきるから攻めたんじゃね?
0809人間七七四年
2015/12/02(水) 10:45:50.90ID:QQsQv7e50810人間七七四年
2015/12/02(水) 14:46:30.15ID:pbVOEywg上杉と敵対しなければ問題なし
塩はあそこの財源でもあるから売ってくれる
てきにしおを送るも無償じゃなくて売買だった可能性もあるって
0811人間七七四年
2015/12/02(水) 15:16:01.91ID:dlkC4Db2駿河湾の駿河より遠州灘とかの方が塩田は作りやすいはず
三河は吉良で有名な塩産地だし
駿府に塩商人の団体がいるんでないなら塩止めなんてできないぞ
0813人間七七四年
2015/12/02(水) 20:19:42.01ID:dlkC4Db2甲斐に近いとすれば相模と駿河しかない
信濃経由は遠すぎる
他の代替はできても塩だけは他から手に入れる必要があったんじゃないか
0814人間七七四年
2015/12/02(水) 23:55:38.26ID:j41vExUgなるほど、越後やら越中やらからも入ってくるよね?まぁ武田の最大の弱点は本拠地を甲斐から移動出来ない事なんやけどね。
0815人間七七四年
2015/12/03(木) 00:32:40.70ID:bcfLfdtR塩止めは一次史料では確認できない。
一次史料とされたものは今川の家臣が武田の家臣に税を払っていないので荷物を指し止めしてと言っているものだが、
武田家への塩止めを武田の家臣に頼むわけないだろって感じで否定されてる。
0816人間七七四年
2015/12/03(木) 00:57:10.96ID:+m03M01r塩止めたから今川攻めたんじゃなくて今川攻めたから塩止めしたんだから仕方ないね
0817人間七七四年
2015/12/03(木) 08:49:07.38ID:GuzvPWgZされている不思議。納得いかんんんn
0820人間七七四年
2015/12/03(木) 13:07:38.47ID:NLzxN/Amそれなら越中だけではなく全国からということになる
越後だけにしとけ
0821人間七七四年
2015/12/03(木) 14:10:31.42ID:MK92rPty輸送費や各種税で割高になるんだろうけど
0823人間七七四年
2015/12/03(木) 14:23:14.95ID:qjvR4t4+南信濃は遠江か三河、尾張経由美濃
問題になるのは甲斐だけ
結局、塩止めを言い訳にした信玄の方便という気が満々だ
0824人間七七四年
2015/12/03(木) 17:04:56.22ID:MktYVacAしょっぱい事やって謙信の引き立て役にw
0825人間七七四年
2015/12/03(木) 17:20:05.17ID:7HOQe+j8方便てか大義名分じやない?氏真さんは、信虎さんを手打ちにしようとしたしね、つか、武田信玄が過大評価されるんは仕方なくね?信虎の代で甲斐統一して、信濃衆からの進行も跳ね除けて信濃統一 西上野平定、駿河分国にしてだからね、鎌倉時代からドンパチしてたんだし
0826人間七七四年
2015/12/03(木) 19:32:51.88ID:65L9MDOY0827人間七七四年
2015/12/03(木) 23:47:17.13ID:Pwk7nufW0828人間七七四年
2015/12/04(金) 00:22:53.04ID:7UEkzMXYさらに北条が武田に味方しなかったのを見れば、汐留の影響は当人らの間ではあまりなかったとしか言えない
若しくは汐留自体なかったか
0829人間七七四年
2015/12/04(金) 00:30:40.05ID:RnUu91OU江戸時代の軍記物か?
0832人間七七四年
2015/12/04(金) 11:18:37.39ID:LBwwt0uVどうせ家康関連の武功咄だろ
0833人間七七四年
2015/12/04(金) 14:14:15.38ID:2kfu6SBm0834人間七七四年
2015/12/04(金) 16:50:23.58ID:6OF3CMiUいやだって>>410見ると文太連呼=遼太叩きでしょ?
自演じゃん
426 :人間七七四年:2015/10/24(土) 15:32:48.29 ID:gdCJmTRU
文太叩きと遼太叩きは同一人物だった!
ということだから>831は菅沼遼太と武田信玄を叩けるんだよな?
出来ないなら黙ってろ
0836人間七七四年
2015/12/04(金) 21:34:55.24ID:6OF3CMiUお前でいいわ
とりあえず武田信玄と菅沼遼太を馬鹿にしてみ?
0837人間七七四年
2015/12/04(金) 22:07:13.17ID:LBwwt0uV2人も基地外おるんか
0839人間七七四年
2015/12/04(金) 23:05:42.41ID:6OF3CMiU自分で掘った墓穴に嵌まり続ける菅沼遼太にはうんざりだ
0841人間七七四年
2015/12/04(金) 23:43:56.16ID:6OF3CMiU菅沼遼太は複数回線で荒らしているから説得力がないな
上洛スレや御館スレで自演失敗してトンズラしたことは消せないぞ
0842人間七七四年
2015/12/05(土) 00:41:23.18ID:xK5Re3XdTwitterでやってろゴミ共
0843人間七七四年
2015/12/05(土) 08:01:16.98ID:pZ2F88bB義信に関係あるのか?
0844人間七七四年
2015/12/05(土) 08:17:43.31ID:DnZ9hWAN0845人間七七四年
2015/12/05(土) 13:58:51.44ID:wnkNIb7B解ってんだよアホのだが
>>844
因果関係逆なんだな
攻めてこようとしたから塩止めた
0846人間七七四年
2015/12/05(土) 19:46:04.34ID:3274uLpb菅沼先生の今後の活躍にご期待下さい
0847人間七七四年
2015/12/05(土) 20:11:36.72ID:pZ2F88bB0848人間七七四年
2015/12/05(土) 22:00:36.88ID:qKjOlZy90849人間七七四年
2015/12/05(土) 23:01:22.49ID:pZ2F88bB弱者が同盟組んでも強者には勝ったこと無い気がする。
義信には信玄クラスの実績と軍事的才能は無さそうだし、
いくら氏真や氏政と組んでも武田家には先が無い気がする。
0850人間七七四年
2015/12/06(日) 00:26:37.06ID:tHWP3OB+武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1316433042/
0851人間七七四年
2015/12/06(日) 07:49:42.66ID:5lHXT+Zsことなんで比較として成り立ってる
そもそもスレ乱立でのレス拡散だと話が進まない
よそでやれというのならここでの話の向きを作ってもらいたい
0852人間七七四年
2015/12/06(日) 11:05:47.20ID:/jaNHEdi0853人間七七四年
2015/12/06(日) 11:10:09.80ID:/jaNHEdiあげくに武田家が後継者問題で滅びたとかいう説を唱える人もどっかいっちゃったし、
もうそろそろ文太って奴にこのスレを返してやれば?
0854人間七七四年
2015/12/06(日) 17:25:18.97ID:j/u/LyDvヤクザグッズ!指定暴力団各組織!代紋バッチ!金箔代紋入り大灰皿!代紋彫刻ジッポーライター!代紋バックルエルメス方式!品揃え多数!一度画像ご覧くださいませ!
0855人間七七四年
2015/12/06(日) 20:33:24.57ID:lgjqkHUY菅沼文太→信玄はすごいが信長はもっとすごい。俺は遼太の分身
0856人間七七四年
2015/12/06(日) 20:35:44.89ID:IUP1cq14勝手にTwitterででもすればいいだろ
0857人間七七四年
2015/12/06(日) 22:01:36.47ID:RG4Ov3q+過去いくつものスレを潰してきたからなー
0858人間七七四年
2015/12/06(日) 23:27:50.69ID:MHc41Fpf0859人間七七四年
2015/12/08(火) 09:50:11.76ID:BIi8Yalcイラッとしても完全スルーでお願いします。
0860人間七七四年
2015/12/08(火) 10:00:28.68ID:YObmV1r/0861人間七七四年
2015/12/08(火) 10:28:33.72ID:PdfxbIMw菅沼遼太と認定することをやめる
↓
まともな議論になる。イイ感じ
↓
突如、なんか変な持論を語る奴が現れる
↓
菅沼認定できないのでスルーする
↓
変な持論をやたら持ち上げるIDが多数参上
↓
いい加減イラッとくるが菅沼認定できないので黙って去る
↓
「石山本願寺はただの山」「武田は浅間山の噴火で滅びた」などのトンチキ理論が支配するわくわく遼太ランド開園
結論
悪貨は良貨を駆逐する
無法者の前で銃をしまえと言うのは事態を悪化させるだけ
暴力に支配されて抵抗を放棄する自由と平和もあるけどね
0862人間七七四年
2015/12/08(火) 15:34:27.91ID:R8qMRKDdあいつの持論を認めていくと、とんでもないような状況が完成するからな
ひと昔前にそれを纏めたコピペが作られたときは唖然とした
負けた勢いに乗って敵を滅亡させるとかアホかと
0863人間七七四年
2015/12/09(水) 01:50:58.95ID:uXxRC5RUこうやって言論弾圧を繰り返して自分のいいように操りたいってのがあいつのやり方だし
0865人間七七四年
2015/12/09(水) 02:30:36.76ID:lLLwP6W3それより義信が三国同盟維持したとしても信長包囲網時は結局国力不足で終わるって感じか
0866人間七七四年
2015/12/09(水) 20:48:39.75ID:OAphXBLh読んでるこちらが恥ずかしいw
0867人間七七四年
2015/12/09(水) 21:07:18.28ID:OAphXBLh国力だと織田家を遥かに上回るな。
0868人間七七四年
2015/12/10(木) 00:39:12.48ID:jODxrZwa他が史実通りだとしたら1572年秋以降じゃ烏合の衆
1570年辺りだと面白いことに
まあ1565年の織田武田の婚姻が無いのか
同盟すらせず敵対のままなのかでその後の状況が変わるからその辺決めないと議論にならないがな
0869人間七七四年
2015/12/10(木) 00:46:16.19ID:znHpP0qO篠原が引き篭もると西部戦線はボロボロだよな。
0870人間七七四年
2015/12/10(木) 00:52:35.23ID:36CNxM00現状スレ的には困ってないんでホイホイされる方が困るというものだ。
>>868
三国同盟維持路線だと上杉との戦争は継続だろ?
武田上杉の一時的な和睦は足利義昭と織田信長が出てくるまで待たないといけない。
仮に1565年の織田武田婚姻がおじゃんになったとしても、この時の武田に織田や斎藤あたりと
戦える力が果たしてあるかどうか・・・・。
結局、何かの間違いで上杉武田今川北条が連携しないと信長叩くのは難しい気もするな
上杉武田の和議自体が、今川北条への対抗上出来たものだし、不可能に近いけど。
0871人間七七四年
2015/12/10(木) 11:08:25.00ID:OoveXQ+81565年〜1567年に成立したら上杉は西側に活路を見出し、足利義昭を担ぐことが考えられる。
そうなると織田は上洛用の神輿を失い、戦に別の建前が必要になる。
加えて徳川は今川と戦っており織田の背後にも武田がある状態
史実の上洛戦のような後方の憂いを絶つことはできない。
0872人間七七四年
2015/12/10(木) 12:05:17.61ID:q0sttMHM・武田は西上野への進出が遅れる
・織田は美濃制圧が遅れる
・徳川は三河統一が遅れる
って感じか
織田の美濃制圧が数年遅れれば、
松永も降伏か没落かして三好が一応分裂状態終了になって、史実の信長上洛時のような快進撃は望めなくなりそう。
0873人間七七四年
2015/12/10(木) 12:13:02.29ID:q0sttMHM史実じゃ義昭は信長以外にも声かけて、主力となったのは織田家だが浅井や朝倉も協力している、
だからその場合でも美濃制圧していれば上杉に協力して南近江攻め取ることになると思うぞ。
謙信による義昭擁立成功したとしても越後は遠いから義昭は織田にも頼らざるを得ないから、
結局織田も上洛することになるんじゃないか。
0874人間七七四年
2015/12/10(木) 14:52:18.27ID:n+wJYfXXかといって徳川も織田の属国だしそうなると攻めれるとこ無くなるな
0875人間七七四年
2015/12/10(木) 15:28:48.88ID:bvQcPG1C0876人間七七四年
2015/12/10(木) 22:49:47.86ID:iKlyEvWQ0877人間七七四年
2015/12/11(金) 14:54:46.97ID:c/7i0Evg1566年辺りだと北条の関東での優勢がほぼ決定した時期
0878人間七七四年
2015/12/11(金) 15:03:08.68ID:y3/Rc6aA0879人間七七四年
2015/12/11(金) 17:51:08.07ID:3e7PN+o5これによって上杉の影響力は沼田領、厩橋領、桐生領まで縮小している。
また、出兵の頼み綱だった佐竹氏も上杉家と利害対立するようになる。
0880人間七七四年
2015/12/11(金) 17:54:21.25ID:3e7PN+o50881人間七七四年
2015/12/11(金) 18:06:03.09ID:y3/Rc6aA信玄が謙信と同盟するならば西上野への北条援護もない
一向一揆も扇動しないから越中方面の負担もかなり軽減する
北信濃も気にしなくていい
謙信は関東だけに注力できる
いつ同盟するかにもよるけど武蔵松山城も信玄に協力してもらって落としてるから、それも無いなら武蔵にも謙信の影響はかなり残ることになる
0882人間七七四年
2015/12/11(金) 21:57:54.92ID:SzLs8ftO0883人間七七四年
2015/12/11(金) 23:06:03.33ID:IPhs6+OB0884人間七七四年
2015/12/12(土) 00:46:56.22ID:win3g7qI1560年代前半はともかく1566年以降は武田の援護なくても北条の優勢がほぼ確定しているよ
由良氏などの南東部上野含めた関東諸氏が離反した結果、西上野諸氏も孤立してか武田が一気に西上野支配し、
その結果厩橋の北条も孤立して北条にに付く。
武蔵松山城は1563年の話だからそこまで遡るといろいろ変わってくるとは思うが。
0885人間七七四年
2015/12/12(土) 03:56:43.04ID:ABmU/Hvy武田のスレって大体同じような展開になりがちだからね
・ 信長滅ぼすのはやっぱりほぼ無理 (史実ガン無視で桶狭間に武田軍従軍とかしない限りは)
・ 史実展開、上杉との戦争継続、織田との早期開戦など方針過程のメリット、デメリット
・ 義信残す?勝頼に継がせる?のメリット、デメリット
・ 信玄死後の対織田外交の是非 (あまり語られることはない)
大体はこの辺に終始する。
0886人間七七四年
2015/12/12(土) 08:53:47.17ID:S4IE+c7U0887人間七七四年
2015/12/12(土) 23:43:53.84ID:1qY9g3Sd西遠江までは今川の影響力低めだから楽に侵攻出来るだろうけどそこから先がきつい
さらに実際に滅びそうになったら武田は織田との同盟で直接動けないとしても北条は今川を助けるだろうし
0888人間七七四年
2015/12/13(日) 20:36:23.77ID:trmJa34+徳川の力だと駿河までの兵站がきついだろう
徳川が遠江制圧するだけでも大変なことだ
それに織田が支援できるとも思えん
0889人間七七四年
2015/12/13(日) 21:32:02.51ID:ocd7h6VE0890人間七七四年
2015/12/13(日) 21:46:38.30ID:bE+K4mA7しかも織田が背後に居るのだから和睦の必要性も無い。
氏真が一歩でも間違えれば今川家は滅ぶ。
間違えなくても結局武田織田の代理戦争になって、
足手まといの氏真は実権を奪われ終わり。
0891人間七七四年
2015/12/13(日) 21:47:20.98ID:3z9i/tI+遠江一国すべて支配できるか
ただ史実考えると掛川が徳川に落とされると簡単に駿河に侵入できるようになるから
今川も掛川は何とか死守しそう
0892人間七七四年
2015/12/13(日) 22:56:25.44ID:jmD3K0Fbそれこそ徳川を支援したら美濃制圧が遅れて上洛どころじゃなくなる
その間に武田が美濃に進出しようものなら本末転倒
0893名無しさん@そうだ選挙に行こう
2015/12/14(月) 10:46:41.61ID:qS1LEEWh織田も背中が武田よりは徳川の方が安心できるだろうしある程度支援してくんじゃないかと
0894名無しさん@そうだ選挙に行こう
2015/12/14(月) 16:46:02.95ID:JFtZ3WrV武田が引かなければ徳川の三河制圧も多少遅れる
0895人間七七四年
2015/12/15(火) 06:27:33.67ID:4M7szJ0Q0898人間七七四年
2015/12/15(火) 20:59:11.82ID:Z4vuFzq/0899人間七七四年
2015/12/15(火) 21:30:11.07ID:dH0da1k3駿河攻めの時に北条と敵対しないか最終的に織田と敵対していなければ問題ない行動だと思う。
>>896
三河遠江+織田の支援ぐらいなら国力的に武田と五分程度じゃ。
0900人間七七四年
2015/12/15(火) 22:21:24.95ID:4M7szJ0Q駿河は場所的にすぐ落ちるが遠江は要害の地で手間かかる
それに徳川より先に遠江確保という意味もある
国力的に無理というならアレだが今川家臣調略してたならそこまでしないと
50点ぐらいだぞ
0901人間七七四年
2015/12/16(水) 10:12:04.84ID:wHV787GW五分だからやるんだよ
織田も対斎藤あたりは五分だったし、それ勝ったからこそ頭一つ抜けた存在になれた
0902人間七七四年
2015/12/16(水) 12:32:26.42ID:dCPVmfKE今川攻め=北条と敵対と考えるべきではないかな
0903人間七七四年
2015/12/16(水) 21:38:12.10ID:W+r7P+6K氏康はどうしちゃったんだろう?
0904人間七七四年
2015/12/16(水) 21:51:49.22ID:wHV787GW0905人間七七四年
2015/12/16(水) 21:52:26.11ID:wHV787GW0906人間七七四年
2015/12/16(水) 22:05:34.45ID:wHV787GWすまぬ
0907人間七七四年
2015/12/16(水) 22:10:56.12ID:EVmYlbHO北条が勝っていれば駿河は北条領になってたし氏真は追放がいいとこだよ
0908人間七七四年
2015/12/16(水) 22:12:24.72ID:VszEmlWc花倉の乱でも義元を支援している
しかし乱終結後義元は北条の敵である武田と婚姻
結果三国同盟時まで時折休戦しつつ北条と今川が敵対することに
0909人間七七四年
2015/12/17(木) 01:33:57.09ID:B10gn+SN三国同盟はあんまり機能して無いよな。
日独伊三国同盟も意味無かったし。
0911人間七七四年
2015/12/17(木) 05:02:01.36ID:mBPE3qZ2多少は義元に思うことがないとはいえない
三つ巴の勢力は不安定に安定するのでうまく互角にならないと
均衡が難しい
0912人間七七四年
2015/12/17(木) 15:30:07.25ID:Cu2lkU4D特に武田北条はかなり最近まで争ってたくらいだし
0913人間七七四年
2015/12/17(木) 15:59:32.69ID:PwFbEsin0914人間七七四年
2015/12/17(木) 20:20:34.47ID:RKm/r1tE0915人間七七四年
2015/12/17(木) 22:52:04.73ID:mBPE3qZ2太平洋戦争も負けてベストとかいうんだぞ
そこで思考停止は歴史語る資格ない
だから他の方法がどうか議論してるんでしょ
0916人間七七四年
2015/12/17(木) 23:58:26.98ID:q6+Ezgzn>北条は花倉の時の福島、綱成の父保護したろ
綱成はともかく、福島の方はどの説でも保護していないだろ
というか北条は福島を滅ぼした側だぞ
0917人間七七四年
2015/12/18(金) 00:04:14.97ID:y+XLFmt1あと百しかないから、ここだと盛り上がっても尻切れになるぞ。
0918人間七七四年
2015/12/19(土) 19:06:53.20ID:meGchYMp0920人間七七四年
2015/12/19(土) 21:25:20.41ID:OPY4r25i0921人間七七四年
2015/12/19(土) 22:04:09.95ID:8w45xrfxマジで知りたいだけ
0922人間七七四年
2015/12/22(火) 16:34:49.93ID:dS7BPhVRヤクザグッズなら当店にお任せ下さいませ。
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0923人間七七四年
2015/12/22(火) 19:31:31.71ID:9YzFK6S7なんでもかんでも菅沼アレルギー発症しちゃいかん
スレチだけど
0924人間七七四年
2015/12/22(火) 19:39:44.42ID:9YzFK6S70925人間七七四年
2015/12/22(火) 20:29:46.34ID:th1wJvZS0926人間七七四年
2015/12/23(水) 03:37:57.32ID:YjKzdIPr菅沼の親玉みたいなもんだと思えばいい
0927人間七七四年
2015/12/23(水) 05:58:59.74ID:Q5+2TRVl0928人間七七四年
2015/12/23(水) 11:04:29.48ID:kyrkhZpsこいつの頭は3年前に壊れてるw
自治スレ
356 : 人間七七四年
2012/05/15(火) 21:37:35.19 ID:SS+xatcd
ふざけんじゃねーよ
俺がどれだけだがスレ育てるのに苦労したと思ってんだ?
だがスレ立て直せ!
364 : 人間七七四年
2012/05/16(水) 21:24:24.13 ID:+A4GABt1
絶対にだがスレは必要だ
誰かマジで頼むよ
だがスレ住人なら常にだがスレageてた俺のこと覚えてるだろ?
あのスレじゃなきゃ俺はダメなんだよ
0929人間七七四年
2015/12/23(水) 11:37:48.77ID:vkb6TR0FK5とか言い出してんのも菅沼か?
カス子やジャンク収集人コパにかわる自分の身代わりの悪者キャラってとこか?
そういやオープンじゃキチガイ認定クンとかいう自演キャラがバレたんだっけw
0930人間七七四年
2015/12/23(水) 14:25:25.22ID:SvNZ2qXGコバは実在(現在は名称変更して活動している)
カス子はレキをもとに作られた架空の人物(おーぷんで突っ込まれ恥を晒す)
菅沼遼太はニッコリンも歴史的速報も追い出された耄碌野郎
k5は今色々なとこで炎上しているので菅沼がそれを利用したor布教だろう
0932人間七七四年
2015/12/23(水) 15:28:39.68ID:vkb6TR0Fなんだオープンで出かける出かけるってコピペ貼りたおしてたの、本家に帰ってくるってことだったのか菅沼遼太。
早く戻ってやれよ。ハゲタカどもがイヤな笑い方して待ってるぞ。
0933人間七七四年
2015/12/23(水) 22:54:07.66ID:wKvltcbt0934人間七七四年
2015/12/24(木) 02:20:25.09ID:+aVhl8xT荒らしに殺された
0935人間七七四年
2015/12/24(木) 10:47:11.74ID:hL7b+DNeおーぷんとかいうアフィカスの巣窟に行くのもアレだけど
0937人間七七四年
2015/12/24(木) 11:35:35.97ID:QS8BBvo2死んでもないスレを死亡確認した王大人乙
このスレ程度で死んでるんなら板自体がとっくの昔に菅沼遼太に殺されてるわ
0938人間七七四年
2015/12/24(木) 12:51:07.44ID:St2q+aAP言うてやるな。菅沼が現れたときにはなにもしなかったクセに被害者ヅラだけは一人前のナーブボーイかもしれんから。
争いごとはイヤでござる。菅沼の好きにさせてやればいいでござる。で自分の望み通りの平和が来ると信じてるパッパラパーなお花畑もこの世には必要なんだよ。
心と頭の弱い子をいじめるのはやめよーぜ。
きみの言葉は胸に刺さるんだから、手加減してやらないと今頃便所で泣いてるぜ。
0939人間七七四年
2015/12/24(木) 18:08:14.50ID:lOFH8R3H自分達が関係ないスレ荒らしてること分からないの?
0940人間七七四年
2015/12/24(木) 19:50:11.94ID:St2q+aAP0941人間七七四年
2015/12/25(金) 21:03:30.48ID:u7EE724j0942人間七七四年
2015/12/26(土) 02:12:10.79ID:mzTuPO2T一応は2ch屈指の荒らしということになってるが、
2ch元管理人のひろゆきと裏で繋がってるんじゃないかって話が出てる。
で、このK5って奴が、いわゆる「気に入らない流れのスレを一瞬で全部スレストする」っていう菅沼以上の強引手口を好んで使ってる。
だから、もし仮にK5=菅沼遼太だとすると、いわゆる「奴を無視すればそれでおk」とはならず、場合によっては
板そのものが無力化される(簡単にいえば菅沼にとって都合悪いスレが全て一瞬でログ送りにされる)可能性があるので、
不安がる奴が出ているんだろ。
今のところ、そのようなことはなさそうだから、過剰に反応する必要はなさそうだが
0943人間七七四年
2015/12/26(土) 08:01:34.88ID:wK6jWot90944人間七七四年
2015/12/26(土) 13:57:13.63ID:eiHjGKJS李輝明の顧客リストをゲットしたら満足するんじゃないか?
難易度は異常に高いし競合相手もいるだろうけど
0945人間七七四年
2015/12/26(土) 14:55:16.50ID:yU75eLYa菅沼は嫌われてたけど一次史料に基づいたしっかりした論述をしていたよ
結局、カス子に踊らされた戦国板の住人が良貨を駆逐してしまったのかと思うと悔しいよな
あのコピペだって一つ一つはなにも間違っていない完璧なものだったしな。まったくカス子がいたばっかりにこの惨状だよ
0946人間七七四年
2015/12/26(土) 18:42:19.85ID:kFVBcLF90点
0947人間七七四年
2015/12/26(土) 18:55:51.72ID:yU75eLYa菅沼との議論に全敗したからって卑劣にもほどがある
0948人間七七四年
2015/12/26(土) 19:12:56.48ID:9cLtNxalここの住人が、口先だけの屁理屈でごまかされると思ってる奴は、救いようがないな。
0949人間七七四年
2015/12/26(土) 21:15:10.62ID:cRqszFAf向こうじゃだがWikiにまとめる奴もいなかったから調子こけたけど、結局いつものお決まりパターンで逃亡か
まあフルボッコにして否定されまくっても、忘れたころにやってきて勝利宣言するのは
菅沼遼太のお家芸だから、いずれ帰ってくるとは思ってたが
0951人間七七四年
2015/12/26(土) 23:27:29.07ID:wK6jWot90952人間七七四年
2015/12/27(日) 04:15:56.27ID:35DejWMM言ってて口の端かゆくなんないか?菅沼君
0953人間七七四年
2015/12/28(月) 13:50:22.00ID:/xpEUpptスゲー下らない主張がドヤ顔で繰り広げられてるから。
これが菅沼遼太がいる状態での「歴史談義」の現実なんだよ。
直視する勇気があるんなら見てこい。
どんだけ絶望的か嫌でもわかるから。
0955人間七七四年
2015/12/29(火) 14:00:16.15ID:w4/5MmRi関ヶ原スレとかやられてるみたいだから、気を付けような。
0956人間七七四年
2015/12/29(火) 16:30:31.87ID:TjASGlMXこの板で歴史談義、考証、論議を行っているやつらは菅沼ないし菅沼シンパだと思ってもいいだろう。
ここの板は雑談やなりチャに使うべきだ
0957人間七七四年
2015/12/29(火) 18:03:11.41ID:UJPoOl6rこの「板で」なんて言ってるキミは荒らしの菅沼遼太クンだね。
相変わらず、くだらない言葉遊びばかりしてるねえ。
こんなキチガイの話はこのスレだけで十分。
0959人間七七四年
2015/12/29(火) 23:51:21.11ID:w4/5MmRi0960人間七七四年
2015/12/30(水) 03:19:54.00ID:U0i9XMq70961人間七七四年
2015/12/30(水) 04:15:31.10ID:feRbpVxbそれが菅沼を撲滅することにつながる。
議論をしているやつは菅沼親派だ
0962人間七七四年
2015/12/30(水) 05:20:09.58ID:wFVBVmlIだがスレ100上げたという口実を作ったときと同じく下拵え乙
0965人間七七四年
2015/12/30(水) 14:33:18.66ID:1mAyS7Bhこの菅沼野郎!
必死に工作してんじゃねぇ!
オープンは陽動でその間に本家戦国板にきてるのか???
0966人間七七四年
2015/12/30(水) 15:38:17.34ID:MhLqfB2Eだっさ
ID変えて自己紹介とか馬鹿丸出しじゃん菅沼遼太きゅん
0969人間七七四年
2015/12/30(水) 17:34:13.13ID:aFPuYhV8は?
あんな山奥の山賊でしかない信玄を崇拝する痴呆野郎と一緒にすんなハゲ
てめぇこそ信玄を馬鹿にして身の潔白を示しやがれ
0970人間七七四年
2015/12/30(水) 17:35:08.92ID:aFPuYhV80971人間七七四年
2015/12/30(水) 18:27:52.38ID:7X/69COl0973人間七七四年
2015/12/31(木) 10:48:18.54ID:ylmPwtnsはよアク禁されろ
0979人間七七四年
2015/12/31(木) 18:12:51.49ID:Av7dSHIs0980人間七七四年
2015/12/31(木) 20:41:48.03ID:ylmPwtnsほらよ
0982人間七七四年
2015/12/31(木) 22:33:23.14ID:rIuphc3Q「菅沼ナッツ!」と叫ぶ>>976は次スレで
「菅沼の話題禁止!」
とスレ立て人でもないのに仕切るナイスガイである。
0983人間七七四年
2015/12/31(木) 22:54:48.54ID:27KJvu4a当然じゃね?
そうしないと次スレも菅沼の話題しかなくて、信玄の話なんてしなくなるじゃん
菅沼叩きしたいなら菅沼は過大評価されてるスレでも立てればいいんだよ
0984人間七七四年
2016/01/01(金) 13:29:11.35ID:+aU/kX2X菅沼の話題でも、信玄の話題でもね
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。