信長は戦国時代最大の過大評価

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 15:27:51.87

・祖父や親父の代に津島を中心とする経済圏が築かれており斉藤や今川に対抗できるほどの土台があった
・桶狭間は近年の研究で偶発的な勝利の見方が強い。義元を討ち取れたのなんて奇跡のような偶然
・その後の美濃攻めは義龍の前に連戦連敗するが偶然死んだことにより斎藤家で争いも度々起こりその隙をつくことで勝利（ただしこれにも数年かけている）
・楽市楽座制度など改革的と言われる事柄は全て他家がやっており、また真似することは別にどこの大名家でもやってることである
・常備軍というのも実はかなり少なく大半が農民兵
・包囲網を築かれ武田が徳川を撃破してきたかと思えば偶然信玄が死んだことで明らかに侵攻が鈍化し助かる
・その後の包囲網でも偶然謙信が死んでるし信長が指揮する戦闘ではよく負けたりしている

信長は能力が高かったのではなくただただ運が良かっただけの存在
一個人の能力としては後継者と言われる秀吉や家康には遥かに遠く及ばない

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 15:45:21.57

ここにまた菅沼君の独り言スレが誕生したのであった

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 15:55:19.94

運も実力のうち
終わり

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 17:02:54.15

>>3
秀吉と家康は実力8の運2
信長の場合は実力2の運8

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 17:52:19.01

周りはもっと運が無かったって結論なのか？
ｗｗｗ
それでないなら周りが信長以上に実力が無かった事になるんだがね

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 01:49:06.53

信長が過大評価だったら歴史上の人物ほとんど過大評価だぞ。

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 15:14:09.32

秀吉が天下取れたのは100パーセント棚ボタでしょ。
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 15:15:50.72

秀吉は本能寺の変というチート棚ボタがあったし、信忠や信長が殺されたり光秀が逆賊の汚名勝手に負ってくれたり
信雄と信孝がいがみあっていたり基地外のようなヌルゲーしか残ってなかったからな
本能寺の変で信長が光秀に殺されて光秀が逆賊の汚名負ってくれたおかげで、主殺しを討つ大義名分を棚ボタ的にいただいたあげく
摂津の諸侯や丹羽や信孝などをはじめ馬鹿みたいに味方が集まってくれたし清洲会議でも大きく優位になって領土を獲得してる。
あげく信雄と信孝も勝手にやりあってくれてたし、勝豊も美濃衆も会戦前くらいであっさり寝返ってたくらい、柴田側は統制が崩壊してたし、
会戦になると前田や不和や金森まで勝手に退却してくれるし、周辺諸大名も毛利上杉木曽小笠原宇喜多大友佐竹結城宇都宮那須皆川佐野真田芦名二階堂
白川結城石川岩城相馬河野十河など悉く秀吉に味方してくれたおかげで、秀吉は他力本願でヌルゲーの誰でも勝てる戦いができただけ。
しかもそんな今川氏真が指揮をとっても楽勝で勝てそうなヌルゲーの戦いですら小牧長久手合戦や熊見川合戦や小田原合戦など家臣をぶち殺されまくったり
３００しかいない馬鹿な雑魚城攻めでろくに落せなかったりしてる。

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 15:16:25.33

柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし。

毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて
後は備中での宇喜多領と毛利との国境線画定作業が残ってただけだし
攻め取った丹波には秀勝？だったかを置いて、直轄領化があっさり実行できたのに対し
勝家の方は織田家時代の軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけでしょ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
前田や金森は信長直臣で家老柴田を監視する役目で付けられてるのでありもともと柴田の配下ではない。柴田に付与された与力は同僚じゃない。
信長直参の母衣衆出身者は超エリートで信長の指揮命令系統で動くのであり家老の柴田の命令なんて受け付けない。信長が柴田と相談するように命じてるから
柴田との会議で越前経営に同席するのであって柴田が彼らを家臣扱いすることは信長を軽視してることになる。
柴田・佐々・前田らはそれぞれに軍閥化したとするべきで賤ヶ岳の戦いではその弱点が見事に顕れた。
一方の光秀や秀吉は軍閥化に成功しており信長の仇討ちをスローガンに
摂津にいた池田恒興・高山・中川ら都市国家（都市軍閥）を同陣に誘い光秀軍閥を打ち破り指導力を確立した。
（賤ヶ岳の戦いで戦死した中川清秀について中川氏年譜は秀吉と中川が天正8年6/5に兄弟の契りをしてる書状がある）

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 15:17:50.70

そもそも本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
まあ秀吉は完全に棚ボタだっただけ
毛利軍が秀吉の口から出任せ口述詐欺に見事ひっかかってあれだけの大チャンスに追撃もせず高松を明け渡して退却
普通に考えりゃ熊見川や美作攻防の２の舞で毛利に瞬殺されててもおかしくない状況だったし、秀吉に騙された毛利のアホさ加減と明智軍の兵力分散と
山崎での隘路での迎撃を捨てた恩恵にすぎない
そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 15:18:42.26

信長時代に既に織田の大版図は形成されてるし後は残りカスみたいなものだろ。
本能寺の変で信長が光秀に殺されて光秀が逆賊の汚名負ってくれたおかげで、主殺しを討つ大義名分を棚ボタ的にいただいたあげく
摂津の諸侯や丹羽や信孝などをはじめ馬鹿みたいに味方が集まってくれたし清洲会議でも大きく優位になって領土を獲得してる。
あげく信雄と信孝も勝手にやりあってくれてたし、勝豊も美濃衆も会戦前くらいであっさり寝返ってたくらい、柴田側は統制が崩壊してたし、
会戦になると前田や不和や金森まで勝手に退却してくれるし、周辺諸大名も毛利上杉木曽小笠原宇喜多大友佐竹結城宇都宮那須皆川佐野真田芦名二階堂
白川結城石川岩城相馬河野十河など悉く秀吉に味方してくれたおかげで、秀吉は他力本願でヌルゲーの誰でも勝てる戦いができただけ。
しかもそんな今川氏真が指揮をとっても楽勝で勝てそうなヌルゲーの戦いですら小牧長久手合戦や熊見川合戦や小田原合戦など家臣をぶち殺されまくったり
３００しかいない馬鹿な雑魚城攻めでろくに落せなかったりしてる。

柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし。

そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 15:19:15.37

敵がハナから瓦解してたり
内紛してたり兵糧不足だったり
まともに抵抗せずに降伏するものばかりだったり、敵国力が雑魚だったりで
楽な相手ばかりだったからね。
ドラマじゃ危機みたいに描かれてるけど
秀吉なんてヌルゲーの戦がほとんどだし
総兵力10万のうち1万が戦死しようが
総兵力3000や5000程度の相手に戦うのでは全く影響がなかった。
ハンニバルに戦で家臣を殺されまくったローマ人が国力と持久戦でカルタゴに勝ったのと似たようなものでしょ

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 15:19:48.60

フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 15:20:15.82

秀吉が三木城攻めに2年も費やしたのは、秀吉がアホみたいに城攻めが下手糞だったのと、
上月城の防衛戦である熊見川合戦で毛利軍に大敗して3000人戦死したから。
秀吉軍は上月城見捨てて尼子残党らは殺されたんだし上月城をはじめとする西播磨地域はことごとく奪回された。
結局この後毛利が兵站の長さや大友との対陣を理由に本国にヘたれ敗走した上に織田信忠らが大軍で出てきて秀吉らは救われただけだし
明智や滝川や信雄や荒木まで播磨や但馬に援軍だしてる始末だからね。
そんな状況ですら、荒木らも結局この後数ヶ月して寝返って、結局三木攻防に2年も費やす事になるほど、圧倒的に秀吉軍は家臣を殺されまくってたのが自明。
播磨口の攻防は信忠や明智や滝川や荒木や信雄ら大軍の援護受けまくってたからな
ドラマでは北陸だの摂津だのに出兵して播磨口には援軍が来なかったとか思いっきり捏造してるし
信忠や滝川の援軍すら出てこないけど。
毛利も秀吉を蹴散らすと兵站の長さと対大友戦を理由にさっさと本国に退却しちまうしかなりラッキーだった。
それから三木城が落ちなかったのは単に秀吉が雑魚だったのと、熊見川で毛利に蹴散らされた被害が大きかったからだよ。
三木城なんて全然堅固どころか吉川があっさり落とした鳥取城や
武田と織田の争奪戦で何回も陥落しまくった岩村城より平野部の遥かに攻めやすい城だからね。
信長や秀吉を初めとする織田系列の部将は城攻めが無茶苦茶弱いだけで
それ以外の武将は中世の雑魚城郭なんてあっさり瞬殺してるのがほとんどだよ。
信玄謙信は上野や信濃や奥三河や奥遠江など日本で一番堅固なガチの山城が立ち並ぶ地域を自力で攻め込みまくって
苦戦しててもすぐに落してるし、また上杉北条間や武田上杉間で何回も取ったり取られたりしてて、早い時には一日で16も城が落ちる事もあった。
それに対して織田系統の部将は城攻めの度に馬鹿みたいに多大な時間や戦死者を出してる。
これは岐阜城や大河内城攻め、本願寺攻めや赤井、別所征伐などでわかる。
信玄なんて最も時間がかかった三河野田城でも1ヶ月程度だし。戦下手とか捏造されてる氏康ですら上野の山城何回も落してるし。
岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 15:21:07.91

確かに天正6年4/10に信長は滝川と光秀を丹波に遣わしてるがすぐに園部城を滝川が調略で奪って後
4/29には信長は明智や筒井や滝川に上月城の救援を命じて播磨に派遣しているね。
ソースは多聞院日記。天正６年４月２９日 1 信長、瀧川一益、惟任光秀、筒井順慶等をして、播磨上月城を赴援せしむ、
それで5/1には自身が播磨に出兵しようとしたりして佐久間に止められてる。
5/4には上月城攻囲の毛利軍と秀吉と荒木が播磨の高倉山に陣を移して対陣してる。
5/6には信長が信雄と信忠等を播磨に派遣して信忠らは賀古川に陣している
しかし毛利軍は上月城を攻囲していたが5/21に秀吉が毛利方の清水宗治に調略の手を伸ばしたものの、
応じなかったため鈴木孫右衛門等に、宗治の居城備中高松を奪わせてる。
それに対して小早川隆景は宗治に播磨上月より帰国させてる。
隆景はこれを祢屋七郎兵衞に報じている。結局、高松などは清水が奪回したが、
播磨口の毛利軍から清水が離脱するという戦力ダウンに繋がってる。
5/24には羽柴秀吉が竹中重治を遣し、備前八幡山城某の帰属を信長に報じている。
その後熊見川合戦。
そしてその後には、信長が秀吉の敗戦を心配したのか6/29に津田信澄に摂津兵庫及び播磨高砂間の道路に、兵を置かせてる
7/5には秀吉方だった尼子衆の上月城が陥落し、兵達が自殺してる
その後西播磨から駆逐された織田方は矛先を東播磨に変えて信忠らの大軍を使ってなんとか、神吉城を奪回したり
播磨の反織田方諸城を砦や根城の普請によって攻囲し、秀吉だけでも何とか勝てそうなヌルゲー状態をお膳立てしてくれたから、秀吉は長期の包囲作戦と
毛利方の安芸へのヘタレ退却と、南条や宇喜多の寝返りもあり、播磨をなんとか平定できただけ。
寝返った南条た宇喜多が毛利軍を蹴散らしまくってくれたおかげで、毛利軍の侵攻におびやかされる心配もなくなり
秀吉としてはかなり幸運だった。
それは武将の情報集能力や戦況把握が楽観派か悲観派か、あるいは客観派かによる
ローマ軍とか戦時中の日本は戦況把握が非常に楽観的だったので、ハンニバルの単純戦法に何回も嵌って大敗したし
超大国アメリカを敵に回し無謀にどんどん戦線を拡大して、見事に大敗するほど、情報収集能力や把握能力が稚拙だった。
例えば、北条氏政なんかはむしろこの逆で、勝頼や佐竹氏を初めとする反北条連合に攻められた際、
上野一国が勝頼の物になってしまった(実際には由良や長尾らは北条方で頑張ってる)
当方は滅亡に向かっている(実際には北条方は甲斐に侵攻したり、駿河長窪城を攻略したり、上野の宇津木氏を調略したりと
盛り返していた。)と心配しまくって悲観的な戦況報告を家臣にしているし天正壬午で氏直の部隊が依田や真田のゲリラ作戦で
補給路が断たれそうになった時も、「お家存亡の一大事だ」などと大騒ぎして綱成や氏勝などを派遣したりしてる。
顕如の場合は、この中間で、自軍の戦況報告の場合は、特にそこまでハッタリは効かせていない。
まあ、後年の小牧長久手合戦の際は、秀吉のハッタリ誇大喧伝を受けてかなり歪曲された情報ばかり書きまくってたが
この頃の顕如は別に自身が戦ってたわけではないからね。

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 15:39:39.35

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000～8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部～魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される

以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 15:40:28.98

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000～17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000～8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000～500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てるあんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てるこんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 18:13:50.30

>>5
信玄でも氏康でも信長と同じ条件なら同じようにやれただろうな
逆に信長が甲斐で信玄と同じ立場に生まれたら天下の大部分を掌握できたと思うのか？
むしろこれだけ負けて裏切られて最後は寵臣に謀反起こされ殺されるなんて情けない死に方は秀吉や家康のみならず他の大名でもしなかったろうけどな

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 18:25:39.99

氏康や信玄なら2年前後で美濃統一して上洛してたと思う
美濃って井口を取れば一国取れると書いてるくらいのコンビニ国だし

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 23:18:23.55

>>18
今川義元にビビっていた時点で信玄には無理だよ
徹底抗戦した信長とは大違いだと思わないかね？菅沼君

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 23:34:14.76

>>20
当時の信玄と信長だと立地条件では圧倒的に信長が有利ってことも分からないんだね
しかもその後義元と信玄と氏康は三国同盟を結び互いに利益を共有する関係を築いてるし
しかし義元は素晴らしいな
こんな傑人が信長のごときバクチ打ちに負けたのは戦国時代の悲劇のひとつだわ

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 23:59:19.61

>>21
義元を倒さないと信玄の上洛は無理ですが？菅沼君
結局ビビっていた以外ないのですよ？菅沼君

**人間七七四年** · 2014/08/18(月) 23:26:41.28

義龍、信玄、謙信というライバルが良い時期に相次いで病死したのもやばいよな
もしかして忍者使って暗殺させたのか？

どれも信長の軍が大敗したあとですぐ病死している

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 14:34:14.78

運だけででかくなったから
家臣の裏切りであっという間に没落
御館の乱が無かったら上杉の天下やったろな

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 23:54:24.63

それはないよだがさん

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 01:50:54.21

だがさん最近上杉信者になった？

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 10:16:25.07

南蛮貿易と聞くと西洋渡来品の交易イメージが強いけど
実際にはそういった西洋東南アジアからの渡来品取り扱い量は微々たるもので
しかも南方品はボッタクリだった。胡椒なんかはスペインやポルトガル人によって仕入れ値の300倍くらいに釣り上げられた。
交易取り扱いの多くを占めるのは硝石・生糸・絹織物・銅銭といった明で産出されるものを転売されていた。

従来直接交易を行っていたものを明王朝によって日明貿易が拒絶されたために
仕方なく第三国を介した無駄な多い片側三角貿易で南蛮人にピンハネされ
貴重な銀を国外流出させていたに過ぎない。

南蛮人を介して南蛮貿易や朱印船貿易を推奨し通商に積極的なのは開明的だけど
直接交易をしていた琉球に目をつけて攻め込み、賠償金ではなく交易権益を奪った島津の目ざとさは
織豊政権にも勝ると評価したい。

**人間七七四年** · 2014/11/24(月) 17:59:18.84

たしかに信長、政宗、信玄、幸村（信繁）、あたりは世間で過大評価気味だね
でも個人的には、彼らは2chネラーが言うほど実力不足でもないと思うんだよなぁ…

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 21:14:17.27

織田信長生誕の地勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 03:01:18.27

また菅沼遼太スレか

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 16:13:28.41

おれら2chネラーごときに歴史人物の評価ができるものだろうかと思うよ
学者でさえ胡散臭いのに

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 21:44:01.34

>>31
評価スレ立ててる奴全員に言えｗ

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 19:43:27.05

あげ

**人間七七四年** · 2016/08/26(金) 03:34:27.79

菅沼遼太のコピペを一番論破しているのが誰であろう奴の信奉する武田信玄その人というのがもっとも笑えるな
本当に武田信玄がスーパーマンだったらよかったのにね

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 10:51:57.21

なにがなんでも避けるべき有害な人10タイプ

有害な人間は、ものの道理とは無縁だ。自分が周囲にどれほど悪影響を及ぼしているか
気づかないおめでたいタイプもいれば、周りを混乱させたり他人を怒らせたりすること
に歓びを見いだすタイプもいる。

自分とは異なる人々との付き合い方を学ぶことは大切だが、本当の意味で有害な人に時
間とエネルギーを割く価値はないし、彼らはじつに多くの時間とエネルギーを浪費させ
る。有害な人は物事を不必要に複雑にし、争いを生み出し、そしてなによりもストレス
を招く。もっとも、どういう人が有害なのかがわからなければ、彼らから距離を置くこ
ともできない。ちょっとイライラさせられたり、単につき合いにくかったりする人々と、
真に有害な人間とを区別する必要がある。あなた自身が有害な人間にならないためにも、
是が非でも距離を置かなければならない有害な人々がこの世には存在しており、彼らは
以下の10のタイプに分けられる。

1. 噂話に目がない人
「偉人は考えを論じ、凡人は出来事について話し、つまらない人間は噂話をする」
――エレノア・ルーズベルト

噂話をしたがる人は、他人の不幸に歓びを見いだす。他人の私生活や仕事上の失敗
をのぞき見るのは、最初のうちこそ楽しいかもしれないが、やがて飽きて嫌な気分
になり、他人も傷つける。この世には有意義なことがたくさんあるし、素晴らしい
人々から学ぶべきことも山ほどある。他人の不幸を話題にするのは時間の無駄だ。

2. 気分屋
感情をまったくコントロールできない人がいるものだ。そういう人は、あなたに
感情をぶつけ、自分の思いをあなたに投影し、あなたのせいで気分が悪くなった
と考える。感情をコントロールできない人を見捨てるのは容易ではない。なぜな
ら、彼らが感情的になっているのを見ると、気の毒になるからだ。それでも、彼
らはいざとなったらあなたを感情のはけ口として利用するのだから、なにがなん
でも避けるべきである。

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 10:56:23.94

3. 犠牲者になりたがる人
犠牲者を見分けるのはむずかしい。最初は彼らの問題に同情してしまうからだ。
それでも、時間が経つにつれて、彼らは常に「困っている」ことに気づく。犠
牲者になりたがる人は、ほんの小さな障害を、超えることのできない巨大な山
と見なすことによって、責任を回避する。困難な状況を、学んだり、成長した
りする機会と捉えるのではなく、言い訳の機会にするのだ。「痛みを避けるこ
とは不可能だが、苦しむかどうかは選択の問題だ」という金言がある。これは、
犠牲者になりたがる人の有害性を見事に言い表した言葉だ。犠牲者になりたが
る人は、苦しむことを毎回選択している。

4. 自分のことしか眼中にない人
自分のことしか眼中にない人は、他者から距離を置いて感情を動かさないこと
によって、あなたを落ち込ませる。自分のことしか眼中にない人と一緒にいると、
やがて一人ぼっちになったように感じ始める。そんなふうに感じるのは、彼ら
にとっては、他人と真の絆を築くことになんの意味もないからだ。あなたは彼
らをいい気分にさせる道具でしかない。

5. 嫉み屋
嫉み屋にとっては、隣の芝は常に青い。素晴らしいことが自分の身に起きて
も、彼らは満足しない。自分の中に満足感を見つけるべきなのに、自分の幸
運を世間の幸運と比較するために、けっして満足できないのだ。自分よりも
うまくやっている人間は、真剣に探せば、かならず見つかるのだから。嫉み
屋と長い時間一緒にいることは危険だ。いずれあなたは自分の業績を、取る
に足らないものと感じるようになるだろう。

6. 他人を利用する人
他人を利用する人は、友情の名のもとで、あなたの時間とエネルギーを吸い
取ってしまう。彼らは友人のように接してくるために、扱いにくい。あなた
がなにを好み、どんなことに幸せを感じ、なにを面白がるか、彼らは知って
いる。ただし、彼らはその情報を、自分の目的を達成するために利用する。
他人を利用する人は、常にあなたからなにかを手に入れようとしている。あ
なたから奪ってばかりで、与えることはほとんどしない。あなたから絞り取
るために、どんな手段を講じてでも、あなたを味方につけようとする。

7. ディメンター
J・K・ローリングの『ハリー・ポッター』シリーズに登場するディメンター
は、人の魂を体から吸い取って抜け殻にしてしまう。ディメンターが部屋に
入ると、その部屋は暗くなり、人は寒気を覚え、忌まわしい記憶が甦る。ロ
ーリングは、飛び抜けてマイナス思考の人々――その人が部屋に入ってくる
だけで、部屋から精気が抜けてしまう――からディメンターの着想を得たと
言っている。

ディメンターは、自身のマイナス思考と悲観主義を、出会う人みんなに押し
つけることによって、その場から精気を吸い取ってしまう。彼らは常に物事
を悪いほうに解釈し、無害な状況に際しても恐怖心と不安を植えつける。ノ
ートルダム大学の研究によると、マイナス思考のルームメイトと同部屋にな
った学生は、そうでない学生と同部屋になった場合よりもはるかにマイナス
思考になりやすく、鬱状態に陥ることすらあったという。

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 10:57:04.71

8. 悪意に満ちた人
有害な人の中には、他人の痛みや悲しみに深い満足感を覚えるタイプの、悪
意に満ちた人々がいる。彼らは故意にあなたを傷つけようとしたり、嫌な気
持ちにさせたり、あなたからなにかを手に入れようとしたりする。そして、
そうでない時には、あなたに対してなんの興味も示さない。このタイプの唯
一の美点は、すぐに見分けがつくために、あなたの人生からすみやかに追い
出せることだ。

9. 批判したがる人
批判したがる人は、なにが評価に値し、なにが値しないかを、いちいち指摘
する。情熱の対象をあなたから奪い取り、あなたを惨めな気持ちにさせる。
批判したがる人は、自分とは異なる他人の価値を認めて学ぼうとするのでは
なく、他人を見下す。なにかに情熱を燃やして思いを表現したいという、あ
なたの欲求を捻り潰す。だから批判したがる人とは縁を切って、自分自身で
いたほうがいい。

10. 威張りたがる人
威張りたがる人は、あなたのすることを、ことごとく自分に対する挑戦と見
なす。だから、彼らとつき合うのは時間の無駄だ。尊大さは自信の証明では
なく、不安を覆い隠す仮面にすぎない。アクロン大学の研究によると、尊大
さは職場においてさまざまな問題を引き起こすという。威張りたがる人はパ
フォーマンスに劣り、気むずかしく、平均的な人よりも認知能力に多くの問
題を抱えている。

有害な人を見つけたら、いかにしてわが身を守るか
一緒に仕事をしていたり、一緒に暮らしたりしていれば、状況をコントロー
ルするのは不可能だと感じる人が多いが、それは違う。有害な人を特定でき
さえすれば、次第に彼らの行動を予測できるようになり、理解しやすくなる。
そうなれば、いつ、どういう状況でなら我慢し、いつどういう状況でなら我
慢する必要がないかを、論理的に考えることができるようになる。境界線を
引けるようになるのだ。ただし、意識的に、能動的にやらなければならない。
自然の流れに任せたりすれば、厄介な会話にしょっちゅう引きずり込まれる
羽目になるだろう。

しっかり境界線を引き、いつ、どういう状況で、むずかしい相手に対処する
かを決めてしまえば、混乱のかなりの部分を収めることができる。大切なの
は、相手が境界線を踏み越えようとした時には妥協せず、あくまで境界線を
守り続けることだ。相手はかならずや境界線を越えてこようとするだろうか
ら。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 11:35:22.56

信長が過大評価と思うなら、武田信玄や上杉謙信は何なんだと言いたい。武田信玄なんか本当に織田信長より強いのか？

**人間七七四年** · 2016/09/18(日) 15:52:20.47

信玄過大スレで織田信長は大内義隆レベルという事で結論が出た。

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 13:28:01.12

信長を過大評価したのは反徳川のために信長を利用した明治政府
昭和になってからの司馬のラノベ

武田信玄や上杉謙信を過大評価したのは江戸幕府
神様の家康を唯一フル凹したした信玄は凄い、その信玄と互角に戦った謙信も凄い

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 13:47:36.02

司馬遼太郎の小説で信長を高く評価した小説なんてあったか？？？

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 16:00:38.75

ないと思う

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 16:03:57.54

江戸時代どころか当時から最強の評価されてるからね
武田上杉は

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 16:11:24.36

最強のくせに何で天下取れなかった。

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 16:43:19.15

強さがそのまま天下につながるほど単純じゃないからじゃない

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 21:25:10.76

毛利元就、大友宗麟、島津義久、長宗我部元親、三好長慶、上杉謙信、伊達政宗
三好長慶、毛利元就、北条氏政、島津義久、尼子経久、上杉謙信、長宗我部元親
宇喜多直家、竜造寺隆信の方が信長より上だな。

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 21:31:22.63

信長は後継者に権力を渡せなかったのが痛い。

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 22:25:54.43

>>41
国取り物語がヒットしたおかげで今の信長人気、過大評価が起きた
これが大河ドラマ化して人気になって高橋英樹の信長が今の信長のキャラの原型になった
信長の野望の信長が高橋英樹に似てるのもそのせいｗ

そもそも信長と斉藤道三がセットの人気な時点で分かるやろｗ

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 22:51:39.57

大河ドラマ見てないけど原作読んだ感じじゃ、司馬は全然信長を評価してないと思った

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 00:59:24.94

司馬が思い入れあったの光秀だよね
いろんな人の功績かき集めてきてまで「光秀」という魅力的な人物つくってる

だから>>48 >国取り物語がヒットしたおかげで今の信長人気、過大評価が起きた
これは違うと思う、信長人気はその前からあるよ、徳川さんに遠慮しつつ、明治になってもその乗りで

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 12:54:49.17

>>38
論点のすりかえ

信長に対する評価に過大なものがあり、
その過大評価の数量が他群雄と比較して最多と考えられる

信玄についてならば、信長と比較する対象は、
信玄に対する過大評価の数量である（二番目くらいに多いんじゃね？）
信玄が信長より武将として強かったかどうかなんざ、論点にかすりもしない

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 22:28:28.28

信長って小説家達には全然人気無いけど、
テレビドラマだと凄い人気あるよね。

**人間七七四年** · 2016/09/22(木) 22:55:59.99

信長はやっぱり凄いよ

＜織田信長と戦国時代＞信長の革新性・七つのキーポイント』
（[著]小和田哲男）

壱　専業武士団の創設
弐　居城の前進移転
参　人材登用の新機軸
四　権威への挑戦
五　政教分離への指向
六　軍装改革
七　新発想生む知的好奇心

**人間七七四年** · 2016/09/22(木) 23:14:55.76

戦国時代終盤の流れを作った最重要人物だからね
過大とか過小の問題じゃない

**人間七七四年** · 2016/09/22(木) 23:52:56.31

>>54
あれだけ頻繁に居城を移せたのは凄いよな。平和な時代ならともかく、乱世で。

**人間七七四年** · 2016/09/23(金) 00:16:14.53

＜織田信長と戦国時代＞信長の革新性・七つのキーポイント』
http://plus.papy.co.jp/plus/sc/kiji/1-1089302-84/

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 00:15:45.57

やっぱり信長が戦国時代の中心なんだな

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 10:37:40.39

勝幡→清州（１５５４）→小牧（１５６３）→岐阜（１５６７）→安土（１５７９）

最も長く居城とした岐阜でさえ僅か12年
ただ、安土に移った時は織田の家督を信忠に譲っているので
事実上岐阜が最終的な本拠だったと言えなくもない
安土は半分趣味で移ってるだろｗｗ

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 12:52:14.10

>>58
安土は上杉謙信を抑えるための城で、その謙信が完成前に死んだから意味がなくなったし。信長が長生きしていたなら、大坂移転もあったと思うが。

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 13:23:08.70

信長の城はあきらかに趣味優先だよね。
大坂城は安土に比べて景観が平凡だから、移転しなかったんじゃないかな。
１５８２年以降だと、軍事的にも政治的にも移転するメリットほぼ無くなってるし。

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 13:46:43.25

>>60
それ言うなら秀吉にも移転理由なくなるよ。

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 13:57:29.36

秀吉が大坂城に居たのは天下統一前の数年だけ。

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 13:58:00.70

なんで？伏見は京には近いが手狭過ぎるだろ

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 17:42:22.72

>>59
なんかの史料にこうあったよ
謙信「我々の侵略に備えてのことだろおおお」
信「いえ、山遊びするのが好きなだけですよ（笑）」

**人間七七四年** · 2016/09/26(月) 21:43:06.41

>>63
聚楽第で政治してたから。

**人間七七四年** · 2016/09/27(火) 01:35:46.06

信長の安土城、秀吉の大坂城、家康の江戸城
どれも実際に居た期間は短い

**人間七七四年** · 2016/09/27(火) 01:57:29.88

>>58
信長公記では、天正４年初めには安土に移ってる。

**人間七七四年** · 2016/10/02(日) 13:56:04.15

同時期には信長以上のリアルチート君主のエリザベス1世（イギリス）やフェリペ2世（ハプスブルグ帝国最大版図達成）がおるからな

**人間七七四年** · 2016/10/02(日) 17:12:41.74

戦国最強は武田信玄。
織田信長、徳川家康はただの雑魚。

**人間七七四年** · 2016/10/02(日) 20:10:36.33

>>69
過去レス嫁
どうみても信長の方が凄い

>>53
＜織田信長と戦国時代＞信長の革新性・七つのキーポイント』
（[著]小和田哲男）

壱　専業武士団の創設
弐　居城の前進移転
参　人材登用の新機軸
四　権威への挑戦
五　政教分離への指向
六　軍装改革
七　新発想生む知的好奇心

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 12:30:06.91

当時はお互いのメンツを立てるってことが現代の何倍も大切なことだったのに
信長は高圧的な態度を取ることが性癖になってて敵を増やしてたらしい
浅井の信長からの離反は対等同盟のはずなのに配下のように扱われたことへの意趣返しだったとか
大名はともかくメンツを傷付けられたと感じたその家臣や配下が信長との絶縁を長政に迫ったんだって
荒木や長宗我部、明智、義昭、本願寺等の離反も
信長の傍若無人な命令への反発が原因の一つだったと言われてるね

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 23:35:00.43

誰もそんな事言っていないが
嘘を口にするのは止めてもらおうか

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 23:02:58.59

ナガ

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 20:44:15.54

途中で失敗した織田信長が天下人だって言うのなら、
木沢長政、松永久秀なんかも天下人だったと言えるんじゃね？

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 20:53:54.55

結局、手段を選ばない無法者は退場も早いってこと。

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 23:24:52.13

三好は天下人だったよ

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 01:02:47.26

信長が退場したのは身の守りを固めなかったからだな
3000人くらいの親衛隊を作って常に連れ回していれば死ぬことは絶対になかった
つか、自分を神と同列におき将軍も関白も太政大臣も断って臣下格の肩書きを拒否して
天皇家を滅ぼして王朝交替するつもりがあったのだから、身を固めてないとだめだろう

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 02:09:03.10

その親衛隊に裏切られるタイプなんだからどうやっても予定調和だね

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 04:22:42.55

明智光秀は親衛隊じゃないぞ

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 21:31:49.62

そういえば、信長の政策の所為で
常滑焼の発展が遅滞したのだったな

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 01:30:30.73

>>1
伊達政宗や武田信玄よりマシ

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 02:10:19.18

政宗過大評価は大河とコーエーのせいだな
コーエーの統率96は冗談としか思えないｗ

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 15:22:14.33

信長人気がどんどん低下して、信長過大スレも凄い過疎っていくなー

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 21:12:42.67

伊達政宗、真田幸村、長曽我部元親が戦国三大過大評価だと思う。

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 22:49:19.94

風魔小太郎、百地丹波、織田信雄公が戦国三大過小評価。

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 00:58:58.85

>>83
研究が進んで意外と保守的でスケールの小ささにガッカリされた。

スイーツ大河のせいで、女子供に優しい実は平和主義者という
わけのわからないキャラに落とされた。

部下虐めが若い世代の反感を買った。など

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 09:40:16.16

時代が進んで戦国武将って存在そのものに魅力を感じなくなってるのかもな
残酷なイメージが避けられるとか
でその代表格の信長の人気も落ちてると

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 10:26:58.64

ああいう野心的な話が受けなくなってんじゃね
出世して責任とカネ貰うより、下っ端でのほほんと生活すりゃいいやみたいな

**人間七七四年** · 2017/02/16(木) 21:25:38.61

原発とか東芝とかＳＭＡＰとかで、独断専行タイプの他人を巻き込んだ大ゴケが酷いからだろう。

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 01:18:01.30

人生５０年とかいう話も現代の感覚じゃありえないしな

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 01:29:19.92

確かにワンマンのイメージは悪くなってる
協調路線の人物の方が人気高い気がする
マネージメント能力が重要視されるようになってるからかな

**人間七七四年** · 2017/02/19(日) 11:54:33.18

ノブサマが現代に転生したら、ぜんぶ炎上騒ぎになると思う。
弟を殺害→炎上
本拠地移転→炎上
比叡山→炎上
将軍追放→炎上
重臣処分→炎上

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 00:10:22.74

現代なら殿様の命令は全部パワハラ案件だろう
もしくは偉大なる将軍様の国と同一視されて拒否反応起こるか

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:02:28.79

ノブサマ、遺体返還を要求…弟の司法解剖に抗議　毎日新聞
http://mainichi.jp/articles/20170219/k00/00m/030/025000c

弟殺しノブサマを狙う側近　「本能寺の変」で北朝鮮崩壊　朝日新聞
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20170222-00000060-sasahi-int

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 03:50:42.93

>>86
>研究が進んで意外と保守的でスケールの小ささにガッカリされた。

今後、これらが創作物にどう波及していくかだろうね

信長の評価というか人気が高まったのは、
過去の誤研究の影響を受けた小説とかゲームなどの創作物による影響が大

でも保守的な信長なんて一般受けが悪いから、
なかなか創作意欲が刺激されないんじゃないかなと思う

**人間七七四年** · 2017/03/13(月) 00:33:35.98

残虐非道の魔王が一番似合っていると思う

**人間七七四年** · 2017/03/13(月) 04:52:16.77

敵役なら残虐非道の魔王
それ以外なら戦国の革命児

**人間七七四年** · 2017/03/13(月) 17:12:05.33

史実の保守的信長を小説にする人がいないのは単に、
日本の陰の支配者シナチョン様が怖いから
固定ファンが多い信長が実は保守でしたなんて話、日本壊したいシナチョン様が許すわけないだろ

**人間七七四年** · 2017/03/13(月) 22:36:19.02

戦国の革命児像は、歴史学者に完全に否定されてしまったしな
保守でいっとく？

**人間七七四年** · 2017/03/13(月) 23:09:41.43

小さい。

信長は天下を統一した程の力を有していたのだ。
それは、秀吉でも家康でも同じです。
でも、彼等は皆、将軍職に甘んじたのだ。
現在の総理大臣と同じです。天皇の認証を受けての将軍に甘んじたのだ。
己が天皇に変わる力を持ち得ながらやらなかった。
他所の国ならパキューンで己が天皇です。
でも、そこには権威は無いのだ。

己が選んだ大統領を笑い者にしこき下ろす。
自分たちが選らんだ最高権威をこの扱いです。
この程度が西欧型民主主義の限界なのだ。

信長・秀吉・家康。天皇の認証を求めたのだ。
今の日本なら、お前がやってしまえよと成りますが、出来なかったのだ。
天皇にとって変わる武力を持っていたのにしなかった。
権力と権威の違いを彼等は知っていたのだろう。日本の歴史を知っていたのだ。

信長、秀吉、家康。武人であり政治家。凄い時代だ。

**人間七七四年** · 2017/03/14(火) 00:51:18.03

信長は将軍職に着いたっけ？

**人間七七四年** · 2017/03/14(火) 06:12:11.17

将軍職はともかく、足利義昭を追放する格好になって途方にくれてしまい、
あれこれ試行錯誤しながら結局は自分が政権を担うしかないと、
覚悟を固めていった10年という感じだったぽい

たぶん室町幕府を模した政権を構想していた、
豊臣政権とは全く異なるものになっただろう、って言う最近の研究者

**人間七七四年** · 2017/03/14(火) 06:41:13.64

革命児ではないと思うがめちゃくちゃ保守的であったとも思えない
結果として室町機構を実質的に終焉させたわけでその後に復活させたわけでもない
結果だけでいえば200年以上続く体制を終わらした→革命的という発想は変でもないと思う

**人間七七四年** · 2017/03/14(火) 21:15:49.80

発想というかこじつけかな
もう革命的というフレーズに固執するのはやめた方が良い

**人間七七四年** · 2017/03/15(水) 00:12:12.52

歴史研究って前言われてたことの思いっきり反対を唱えるのがほとんどだからな
あんまり歴史研究者の言動に左右されん方がええで

**人間七七四年** · 2017/03/15(水) 00:45:02.25

信長は、旧秩序を保護しながら新しい政策も取り入れ、慎重に変革を進めていた。
急激な変革で必要以上に世の中が混乱するのを避けようとしていた、とすれば
保守的な改革者、と言うのが一番妥当な評価だと思う。

**人間七七四年** · 2017/03/15(水) 04:48:20.01

そもそも信長は親主上なんだから保守的に決まっておろう

戦国と言えど日本の最高指導者はあくまで主上ただ一人

**人間七七四年** · 2017/03/15(水) 07:53:24.73

いやいや、主上をたてたほうが物事をスムーズに進められるからそうしてただけだろ

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 02:05:53.25

将軍追放して、主上までも廃したら政権運営できない
つーか保守ってどこが？
切支丹優遇しまくりじゃん

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 05:28:22.07

結果的に追放する格好となったけど、

当初は、かなり本気で足利将軍を尊重していたしな

足利義昭追放後も、代わりの将軍を擁立できないか模索したっぽいし

どう政権を立てるのか、信長自身も困惑し、いろいろ試行錯誤しながら進んで行ったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 09:20:43.89

>>109
新しいものを全て拒否する奴は、
もはや保守でもなく退嬰。

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 12:59:09.90

信長の切支丹優遇は、「いろんな思想があっていいしね」が大きい理由だったろうからね
あと私生活が乱れてるキリスト教徒を宣教師がちゃんと咎めてるか確認してるとこ見ると、
その辺にも期待してた様子

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 13:01:33.10

>>102　が言う最近の研究者って誰なのかとても知りたいでしゅ

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 20:22:17.39

井沢

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 19:13:27.56

>>114
え、まじ？

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 23:54:24.56

研究なんかしてないだろ講談師だぞ

**人間七七四年** · 2017/03/19(日) 21:21:32.77

>>110
いきあたりばったりでもはや悲しくなるわ

**人間七七四年** · 2017/03/20(月) 02:44:15.94

流石に110みたいなノリだったら驚く

**人間七七四年** · 2017/03/20(月) 06:12:34.46

信長だって偉人といえど人間
そうやって為政者となっていくのだ

**人間七七四年** · 2017/03/20(月) 18:20:44.42

行き当たりばったりのノブさま嫌いでないで

**人間七七四年** · 2017/03/20(月) 18:22:42.18

義昭たんがあんなんだったからねぇ
信長としては、当初夢見てた自分の人生設計本気で狂いまくっちゃったんだよな

**人間七七四年** · 2017/03/20(月) 20:58:27.75

だったらノブが領地を返上して隠居しろよ

**人間七七四年** · 2017/03/20(月) 22:45:47.94

今話題の聖徳太子がある僧の夢枕に立って
「今天下を救うのは信長です」とか言ったから、一部勢力は信長への期待値MAXに
だから隠居したくても出来なかったんでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/22(水) 20:18:57.60

先輩格としては、大内義興とか、三好長慶なんかがいるわけで、
賢く手堅い信長としては、まずそういった先輩たちのやり方を真似たのが自然なんだろう

そもそも室町時代そのもの研究が遅れていて、
足利将軍の政権そのものがどうなっていたのか、まだ分かっていない部分が多すぎることが、
この問題に関する混乱を招いている

信長のやり方が、当時としては革新的なことだったのか、前例に倣ったことだったのか、
それすらがよく分からない

仮に真似たとしても、時期状況に異なる要素があれば、
誰がやったところで100%完全なコピーなんて不可能な訳で、
本人が意図するしないにかかわらず、新しい部分が出てくるのも自然なこと

**人間七七四年** · 2017/03/23(木) 21:05:43.62

真似したら、本人が意図しない新しい部分がありました

保守でも革新でもない凡々？

**人間七七四年** · 2017/03/24(金) 21:04:34.29

旧秩序を壊すという意味での革新性では細川政元周辺のポスト応仁の乱世代が一番酷くて、高国長慶信長あたりの世代はその後始末と復旧に追われてただけという感じだね。
なぜか、復旧世代の最後期にあたる信長が破壊王みたいに言われてるけど。

**人間七七四年** · 2017/03/25(土) 21:08:37.49

室町将軍や朝廷の権威の実態を知り尽くした近畿の実力者が、
舐め腐った態度で横暴に振る舞い、
そういった古くからの権威を重んじる人々の信望を失って衰退

田舎の尾張から出てきてあまりよく実態を知らない信長は、
律儀にそういった権威を尊重しながら行動することで、
結果的に世間の信望を得て、勢力を拡大できた、という面もあるのかも知れない

**人間七七四年** · 2017/03/26(日) 12:36:54.19

>>127
鋭い！まさにそれが信長って感じ、
例えば延暦寺より更に古い寺院が、信長の強力な応援団だったりとかね
律儀（←歴史あるものに対して）という言葉が彼にはとてもよく似合うw

**人間七七四年** · 2017/03/26(日) 13:14:40.09

天皇を貧困どん底に追い込んだ破壊王の細川政元や、三好一族に比べれば、
織田信長のはかなりスケールが小さいよな

**人間七七四年** · 2017/03/26(日) 15:13:20.57

まあ短気なところ以外は、そいつ等よりずっとまともで律儀だったんだろうと思うよ
じゃなきゃ、本能寺の変後に天皇が信長のことをあんなにほめるわけない

**人間七七四年** · 2017/03/26(日) 22:01:32.95

結局のところ、

天下人　=　朝廷のスポンサー　だからね

朝廷は誰に天下人の座を押しつけるか、探している

**人間七七四年** · 2017/03/26(日) 22:10:35.74

短気な天下人＝万人恐怖

**人間七七四年** · 2017/03/26(日) 22:15:28.75

あなたの願望を叶えたい時に必要になる

https://www.youtube.com/watch?v=WzqTe4MFlsU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

**人間七七四年** · 2017/03/27(月) 12:27:06.29

スレタイとは逆に、信長は叩かれすぎだと思う
比叡山の虐殺とか

**人間七七四年** · 2017/03/27(月) 12:28:50.27

歴史家が信長ばかり書くから、本屋の
戦国時代コーナーが信長の本ばかりになる

谷口克広は三英傑以外も書いて欲しい

**人間七七四年** · 2017/03/27(月) 13:29:55.34

谷口「売れないから無理」

**人間七七四年** · 2017/03/27(月) 20:35:45.52

谷口克広

**人間七七四年** · 2017/03/27(月) 20:36:53.59

谷口克広から織田信長研究を取り上げたら、絶望して発狂するぞ！

**人間七七四年** · 2017/03/27(月) 22:03:10.74

谷口といったらなんかの講演会の映像が忘れられない
谷「（笑いを期待したのか）信長なんて○○だからダメな男ですよ」
聴衆「シーン（冷たい沈黙）」
谷、大慌て

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 22:10:04.89

信長なんて○○だからダメな男

○○＝ウケ？

**人間七七四年** · 2017/04/01(土) 20:07:15.61

○○＝ゴミ

**人間七七四年** · 2017/04/02(日) 09:00:37.72

信長人気って全然無くなっちゃったな

**人間七七四年** · 2017/04/03(月) 12:29:37.61

>>142
なくなったというか、皆他のことで忙しい
普段信叩きに精を出すチョン工作員→祖国がやばくて最近信どころじゃない
固定的信オタ→叩く奴いないならカキコの必要もない

**人間七七四年** · 2017/04/10(月) 20:58:18.07

ノブヲタはチョン

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 08:58:07.16

ノブヲタ元気ないな

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 13:52:28.00

>>142
人気なくなったか？
今でも戦国時代で一番だと思うが

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 14:22:59.65

まあ、戦国ブーム＝信長人気だからな
戦国ブームの低迷は、そのまま信長人気の下落を意味する

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 23:10:22.33

>>147
金正恩人気に似てるな

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 18:54:18.73

正恩のことで頭一杯、心から崇敬してる148は、早いとこ半島に帰ったほうがいいんでね？

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 11:20:11.56

言われてみたら流石にそうかも……