秀吉はどうして家康を生存中に滅ぼせなかったのか？

**人間七七四年** · 2014/04/05(土) 21:51:31.75

いま、井沢元彦の『逆説の日本史11　戦国乱世編 - 朝鮮出兵と秀吉の謎』読んでるんですけど、
そのなかで以下に秀吉が家康に気を使ったか（妹を嫁にやったり、母親を人質に差し出したり）
書いてありました。

そこで素朴な疑問なんですが、小田原城を20万の大軍で攻めた秀吉なら生存中に徳川家を
滅ぼすことも可能だったと思います。
逆説の日本史には、小牧・長久手の戦いで負けたから、野戦では手が出せないと書いてありましたが、
あれは家康が勝負運に恵まれただけで、後に再戦を挑めば秀吉が余裕勝ちだったんじゃないでしょうか？

どうして、秀吉は家康を滅ぼさなかったんでしょうか？
何か理由があったんでしょうか？

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 16:33:22.93

歴史を語る人はバイアスを意図的にかけた解釈をしません
なのでこのコピペは歴史を騙る文章
そして読めないのではなく、読むに絶えない文章というのが正確なところ
扇情的な文句を入れてる時点で読む価値が御座いません
それで出版なりブログで披瀝するなりして意見を聞くといい
きっとお前の言う秀吉厨ばかりになるから

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 17:33:16.57

バイアスを意図的に解釈？何それ？

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 17:43:04.22

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 17:45:12.65

実際に戦闘ふかっけて135000で主力決戦挑んで雑魚の信雄に大敗して家康を滅ぼすどころじゃなくなったし
家康を滅ぼす気満々だったことが諸資料で伺えるのに
家康を滅ぼす気がなかっただの馬鹿なバイアスがかった解釈するのが妄想秀吉厨クオリティ

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 17:46:39.36

戦国板各スレで定期的に垂れ流される秀吉厨のアホ妄想とそれを論破したレス集
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396702291/247-252

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 17:51:52.91

>>199とかソースが司馬小説だもんな。
史料もろくに読まない馬鹿だから、日本語を読み書きするなんて秀吉厨には不可能だろ。

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 17:54:34.56

司馬小説がソースで、歴史史料は無視とかガチでワロタw
どうせろくな史料にない墨俣一夜城とか金ヶ崎の退き陣とか美濃攻めでの活躍とか中国大返しみたいな
江戸期のハッタリ講談まで史実だと思ってるんだろ。

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 19:52:34.97

263
な？
お前は日本語もちゃんと読めてないだろ？

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 19:55:37.89

は？お前のバイアスを意図的どうこうが妄想だっつってんだろうがアホが

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 19:56:11.18

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 20:22:07.61

秀吉厨のバイアスがかった馬鹿な妄想「秀吉軍は烏合の衆だったから負けた」「秀吉は家臣が必死に戦ってくれなかった」

秀吉の小牧長久手の敗因が寄せ集めの大軍だからとか言い訳もいい所だな
秀吉は本能寺以前の織田家みたいな与力制の間接統治ではなく軍閥化・軍制改革に取り組んで
直轄支配・直接支配体制に変革させて陣立書によって今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。

寄せ集めの大軍だったから負けたのではなく、秀吉の指揮采配能力が雑魚すぎるから負けただけ
池田がうっとうしかったとか相当馬鹿だな。池田より地位が上の丹羽ですら下記のように完全に秀吉に屈服状態だってのに
丹羽はさっさと秀吉に従属。長久手でも長重派遣＆後から自身も尾張出兵

丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。

池田・森も秀吉が伊勢に侵攻するや否やさっさと秀吉に従属
追記するとして三月20日秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている

さらに宇喜多も援軍を秀吉の要請に応えて尾張に派遣し上杉・木曽・河野・十河、
信包・神戸ら南伊勢諸将も従属。石川もこの頃から秀吉に離反しかけているのが徳川方史料でわかる

小牧長久手では尾張転進時の兵力１０万に加え、伊勢方面軍２万４千に岐阜後詰６千で総勢１３万もの圧倒的大軍を動因している

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 20:23:03.03

秀吉厨のバイアスがかったアホ妄想

＞＞秀吉は、人柄で天下を獲った男で、それゆえに、本気で秀吉に着いて行く家臣がいなかった。

秀吉の小牧長久手時は羽柴軍は相当強固な権限を秀吉が握ってた。
秀吉は本能寺以前の織田家みたいな与力制の間接統治ではなく軍閥化・軍制改革に取り組んで
直轄支配・直接支配体制に変革させて陣立書によって今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。

寄せ集めの大軍だったから負けたのではなく、秀吉の指揮采配能力が雑魚すぎるから負けただけ

秀吉は譜代いまくりだよ。
熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。これに加えて尼子残党の
上月城でしぶとく敢闘してる尼子義久や山中幸盛らや、同陣している荒木村重らがいるんだから普通に18000程度は余裕でいく。
下手すりゃ22000くらいはいてもおかしくない。蜂須賀前野とか河波衆のリーダー格だからそんなに極端に少ない兵力って事はないだろうし
一方の毛利軍は超遠距離で兵站の問題もあるし、背後の大友はいるし、反旗を翻した鈴木孫右衛門等に備えて清水らを備中に帰国させてるし。
ほぼ互角といった所じゃね。中川や荒木あたりは普通に大身だしな。蜂須賀も尾張時代ですでに2000程度持ってたとされるし
それから主君の秀吉が出世したんだから家臣の蜂須賀も出世してるだろうし。
谷とかも、竹中と同程度の地位だったし。

秀吉方陣営からは誰も寝返りが出てないし、最も外様に近い池田も森も清洲会議時点でハッキリとした主従関係が出来てる

＞＞逆に、家康には、命を変えても、自分を守ってくれる家臣が多くいた。

家康方は譜代の石川までこの頃既に離反しかけてるのが6月の秀吉→石川書状でわかるし、連れてた家臣なんてほとんど外様みたいなもんだろ。
木曽も小笠原も真田も石川も水野もあっさり家康から寝返ってるし
信雄からは伊勢でも美濃でも尾張でも会戦早々寝返りが出まくってる。

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 20:23:54.47

古くからの言うことを聞かない家臣達に振り回された家康や信雄に比べて秀吉は下記のように子飼いの家臣ばかり持て、邪魔な言うこと聞かない譜代家臣がほとんどいなかったから
かなり戦う上で有利だった。
熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。これに加えて尼子残党の
上月城でしぶとく敢闘してる尼子義久や山中幸盛らや、同陣している荒木村重らがいるんだから普通に18000程度は余裕でいく。
下手すりゃ22000くらいはいてもおかしくない。蜂須賀前野とか河波衆のリーダー格だからそんなに極端に少ない兵力って事はないだろうし
一方の毛利軍は超遠距離で兵站の問題もあるし、背後の大友はいるし、反旗を翻した鈴木孫右衛門等に備えて清水らを備中に帰国させてるし。
ほぼ互角といった所じゃね。中川や荒木あたりは普通に大身だしな。蜂須賀も尾張時代ですでに2000程度持ってたとされるし
それから主君の秀吉が出世したんだから家臣の蜂須賀も出世してるだろうし。
谷とかも、竹中と同程度の地位だったし。

それにもかかわらず、馬鹿みたいに規格外の兵力で雑魚信雄や輝元に蹴散らされたり
氏政に29万で攻め込んで家臣を殺されまくったり、兵站線を崩壊させられてるのは、秀吉がそういった有利な条件を覆すくらい
アホみたいに戦べただっただけ。

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 20:57:08.53

270
どのレスがその主張を示しているんだい？

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 21:01:51.04

>>275
>>263

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 22:33:48.98

菅沼遼太のファビョりっぷりｗ

いつもの返答期待してるよｗ
自称関係のない人が、なぜか菅沼遼太に反応して返答するいつものアレｗ

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 22:44:26.71

下記のワードが出てきたら、織田厨が論破されてる指標。

「菅沼」「だが」「長文」「コピペ」「珍説」

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 22:48:05.56

まともに反論できないので答えに窮して他の事に摩り替えてるって事だからね。
議論の勝敗は火をみるより明らかなので、他にすり替えないと、自尊心も保つことのできないアホ

**人間七七四年** · 2014/04/17(木) 22:48:46.09

織田厨が論破されていつもの如く泣き言と負け惜しみを垂れ流してるね

**人間七七四年** · 2014/04/18(金) 04:52:14.62

276
それがお前が日本語読めてない際たるレスなんだよ

**人間七七四年** · 2014/04/18(金) 08:39:48.80

期待通りの返答ｷﾀｰｗ
菅沼菅沼言われても普通の人なら無視できるんだよねー
なんせ「菅沼遼太」と関係ない人なら、他人からどういわれようが知ったこっちゃないしｗ

**人間七七四年** · 2014/04/18(金) 09:30:09.18

>>281
は？
お前のバイアスがかった解釈だの読むに耐えない武将だのが、お前の妄想だっつんってんだろがアホが。

**人間七七四年** · 2014/04/18(金) 09:33:45.31