実在が疑わしい合戦

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 17:15:52.32

織田の桶狭間合戦、天王寺の合戦、森部・稲生の合戦
上杉の手取川合戦、松川の戦い
毛利の厳島合戦、有田大井手の戦い、敷折畑の戦い
龍造寺の今山の戦い
北条の河越野戦
島津の木崎原の戦い、沖田畷の戦い、関ヶ原の退却戦

戦国時代には軍記や講談にしかソースのない捏造合戦が多く溢れている。

その存在性の可否について検証しよう。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 17:40:06.31

「川」とか「河」がつく合戦には胡散臭いのが多い

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 18:01:34.13

検索用　　　　菅沼遼太

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 18:35:42.86

安城のキチガイおっさん専用のスレですか？

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 18:36:06.61

>>1
> 北条の河越野戦

北条氏康の書状から大きな合戦があったことは間違いない。夜戦かどうかが問題なだけで

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 19:22:41.84

地元（下野）だと
1558年：多功の戦い（宇都宮VS越後長尾）
1574年：金崎の戦い（宇都宮VS甲斐武田）

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 19:33:33.52

天正9年に北条氏政と佐竹義重の元で行われたとする佐野合戦は捏造。
氏政は勝頼との対戦で忙しく佐野なんて攻めてる余裕は全くなかった。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 20:56:41.06

>>5
＞北条氏康の書状から大きな合戦があったことは間違いない

なにを根拠に？
一般に河越夜戦は天文15年の事とされるが
河越での合戦について書かれた北条氏康書状は天文12年のもので年号が合わないし、
敵の規模は書かれていない

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 10:16:57.75

信長公記首巻における信長の戦は全て一次史料で証明出来ない捏造。
そもそも首巻は太田が書いたモノですらない。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 12:04:30.70

桶狭間自体は今川方の史料にもあるだろう

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 12:44:30.59

>>10
たとえば何？

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 12:51:43.76

幻の戦いと言えば、
小野寺が最上に勝った戦い。
上杉配下の本庄による庄内支配確定にも絡む時間軸なので、
事実くさいが一次史料が一切ない。
小野寺さんがヘッポコ大名扱いから脱出出来る戦いだが、
小野寺も最上も滅亡してるので、
軍記以外には史料がまるで残ってない。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 13:12:13.57

>>8
天文12年の氏康書状は北条記収録の写しだと年号が書かれていない
北条記は河越夜戦を天文13年の事としてるから、そのソースが天文12年の書状では不都合なのだろう
実に胡散臭い

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 16:44:37.26

こんなことして「桶狭間なかった説」とか信じ込む奴現れるのかな？

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 16:52:10.49

手取川合戦はあったな。
じゃないと強欲信長が織田の能登領や加賀領を
あんな簡単に諦めるわけがない。

沖田畷の戦いは島津は関係なく、有馬の大活躍と鍋島の内応によって勝利した戦いであった。

今山の戦いは単なる局地戦で結局、大友に従う約束をさせられ、
竜造寺に依存した毛利の出兵は大失敗に終わり、大友の優位が確定した。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 17:16:43.87

手取川は江戸時代に上杉家臣が作成した胡散臭い手紙しかないからな

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 17:36:14.72

大敗した筈なのに部将クラスで誰も死んで無いしねぇ
あれだけ有力武将が参加してながら

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 17:54:19.96

そうだね菅沼遼太は今すぐ死んで欲しいね

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 18:13:13.95

もう史学界もいい加減、桶狭間の戦いなんて無かったと認めるべき時がきてるね。
ぶっちゃけ天文19年8月に今川義元が駿河・遠江・三河の5～6万の大軍を率いて
知多郡の織田へ攻めてきたが、信秀が国境を支えて侵攻を許さず12月には今川軍を撤退に追込んでる。
その後、信秀主導で今川と織田は無事を結んで（朝廷は御所修理費などが欲しくて、将軍も三好と戦うために近江・美濃・尾張・駿河の無事を願った）
天文21年に信秀の死を挟み信長が弘治2年3月に今川攻めするまで平和だった。
信長公記は信秀死去を前にずらして天文21年に信長によって桶狭間の戦いが起きたことに順序を逆にしてる。
桶狭間の戦いは信秀によって起されたものであるのは明らかで、
公記は今川の侵攻年と信秀の死去年を交換して調整してる。
現代の史学者は公記の天文21年を書き間違えただけで、実際は永禄3年と書くつもりだったなどと
大きく改変してまで桶狭間の戦いで信長が勝ったなどとウソにウソを重ねて史学者として恥ずかしくないのかねぇ。

そもそも桶狭間の戦いが書いてある首巻自体が、
太田が書いたもんじゃなくて、
作者不明でいつ書かれたものかも不明だからな。
第二次小豆坂の戦いの記述は三河物語からの流用だし、
それ以外の戦記述は捏造妄想戦ばかりで一次史料皆無だし、
道三と信長の会談とか作り話だらけ。
桶狭間の戦いだけは事実なんてムシが良過ぎるわな。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 08:03:42.25

>>16
はいはいデタラメ乙w

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 03:22:32.61

関ヶ原の合戦は実在しなかったと納得させてしまう位のディベートの達人はいないのか

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 04:06:48.53

関ヶ原の合戦なんてなかったよ。
世界は5分前に作られたのだから

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 13:05:49.85

太平洋戦争もなかったでいいよ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 16:02:09.85

実は戦争なんてものはこの世になかったんだよ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:07:11.81

>>21～24
悪乗りw
じゃなく真に受ける基地外がいるのが現代日本らしいから、悪ふざけはほどほどが良いんでは？

桶狭間みたいな、歴オタとゲーム厨にしか影響が無いようなどうでも良い話とは次元が違うんだし

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 13:51:08.39

>>17
ガチンコでの開戦じゃなく退却中の織田の後続に上杉の先手が追いつき蹴散らしたのが実情かと。
部将クラスの幹部連中は普通に先に川渡って安全確保。

不幸な織田最後尾連中はテンパって溺れたりやられ放題。
その姿をみて
謙『あれが織田の兵かよwwこりゃ弱兵だな』
と謙信目線では見えた事だろう。

合戦があったとしたらこのくらいな感じで千人ほどの被害もなかったと思われる。

能登が落ち一揆勢力を呑み込み加能地域のパワーバランスが謙信方へ傾いた事を悟り退却した勝家、それを追い散らした謙信。
手取川合戦は戦い自体の大きさは決してないが退却した柴田は直ちに前線の諸城の改修、軍備増強を始めており後に与える影響も大で北陸地域の主導権争いに謙信が優位となったことを象徴した戦いという意味で有名になったのだと思う。

と持論を展開してみるが、あったかどうかは自信を持ってあったと断言はしない。あくまであったと思われる考えでの意見です。
長文と、なんか変な文体になってるかもしらんがすまん

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 23:13:23.90

織田軍の陣容以上に上杉軍の陣容が不明すぎるからな
堀の感状があるから全く存在しなかったわけではなかろうものの・・・

**人間七七四年** · 2014/01/31(金) 23:28:02.64

マニアックなところでは宇杭野の合戦ってものがある。
名久井日向守という謎の南部家家臣が津軽を攻めたとあるが
今でもあの戦いはあったかどうか議論が分かれている。

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 06:38:41.14

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 13:25:30.87

桶狭間と河越野戦は完全に捏造だからねぇ。

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 13:40:18.77

川越→これがないと上杉家がなぜ突然衰退したのかわからない
解答　小田井原の戦いで大敗したから。

桶狭間→これがないと今川が突然衰退した理由が見当たらない
回答　遠江の国人の大反乱や東三河の吉田を中心とした大反乱があったから。

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 14:31:23.01

菅沼遼太史観では天下統一したのは武田信玄だからね
桶狭間も存在しないことになる

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 20:34:17.35

史料が多い
小競り合いみたいな小さな戦いでマメに感状発給する北条家が
河越に限って史料少ないのはなぜ何だろう?

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 08:44:03.04

河越関係の北条家発給文書は氏康の感状が何通かあるが、
いずれも天文十年の物
あとは上の方にある天文十二年の氏康書状
天文十五年の事とされる河越夜戦の北条家発給文書は皆無

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 16:47:06.42

河越夜戦は北条家発給文書どころか一次史料自体が皆無だろｗ
両上杉と古河公方が関東全域から8万もの大軍を動員した事になってるのに
その事に言及した一次史料が皆無という不思議

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 11:32:04.77

北条にまともな勝ち戦なんてないってことか　そりゃ当主も顔面切られるわけだ

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 14:28:01.25

北条繋がりで
1571年に北条氏と佐竹多賀谷との間で起こった岩井合戦

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 12:23:59.84

>>36
国府台や神流川があるやん

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 12:36:46.93

国府台は
一次史料では里見相手に勝ったり負けたりの微妙な戦果を
編集で大勝にしてるもんな
こんなんばっかだから北条の軍記は信用ならん

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 12:43:08.90

>>36
一生懸命に後北条を下げたいようだけど、ちょっと無理があるかな。
と言うか、疑わしい合戦の話なので勝つか負けるかは全く関係ないかな。

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 12:54:54.88

>>40
いやいや疑わしい合戦というのは、大抵自軍の勝利を喧伝してるものだろ
「一生懸命に後北条を下げたい」
て事にしたいげたいようだけど、ちょっと無理があるかなｗ

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 12:59:36.84

>>41訂正
>>40
いやいや疑わしい合戦というのは、大抵自軍の勝利を喧伝してるものだろ
「一生懸命に後北条を下げたい」
て事にしたいようだけど、ちょっと無理があるかなｗ

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 14:17:18.89

>>39
河越夜戦も複数の合戦の編集という説があるな

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 17:25:04.26

国府台て前科が有るから編集を疑がわれる

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 20:55:37.19

桶狭間の戦いも信秀時代を含む複数の小競り合いの編集とも言われているからな。
関連書状の年代比定を無根拠かつ無批判にことごとく永禄3年にきめつける思考停止ファシズム学会だからね。

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 08:25:25.28

個人的には第4次川中島合戦もそうじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 13:17:19.66

第4次川中島と呼ばれる永禄四年の合戦自体は一次史料が複数有る
実在を疑う余地は無い
啄木鳥戦法や一騎打ちは怪しいが

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 16:09:01.65

川中島は実在より内容が疑わしい
啄木鳥や車懸りは編集とは別次元の怪しさだね

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 22:27:32.42

小田氏治で有名な1569年の手這坂合戦も
その周辺でおこった複数回の戦いを
軍記が一つに纏めた結果だとか

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 23:00:21.72

手取り川で戦死した奴の名前1人でもわかるか？

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 08:25:14.80

>>47
>>48が言ってくれたが、それを言いたかった。
確かに編集と言うより、後付けが怪しいという別次元だね。

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 15:31:31.09

桶狭間が無かったとかこれは又凄いな。という事は清州同盟も否定され、
今川義元は少なくとも信玄駿河侵攻の為の義信暗殺の為に1563～1564に
病死していなければならない。病死なら今川重臣の多数は殉死した事になり、
家督も正統に氏真に相続され、1568に掛川城に籠るなんて事態は有り得ない。
ここまで来ると凄いっす。ｗ

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 15:17:24.91

多功の戦い
金崎の戦い

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 18:45:40.75

>>44
国府台は永録六年１月の戦いを第二次
永録七年２月の戦いを第三次と考えた方が資料的に説明つくんだよね。

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 21:15:33.00

滅亡の遠因となった戦いは、なかったことにすると歴史が変わるのでまずないな。
5回あったとされる川中島が実は3回だったとかならありそうだが

Think different? by 2ch.net/bbspink.com

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 15:47:48.48

関ヶ原は戦いらしい戦いはなかったと思う。
でなきゃ、西軍首脳の石田小西島津宇喜多大谷が一人も戦死しないってことはないだろう。
現地に行けばわかるが、笹尾山なんていう丘にたった６０００人弱でこもっても
大軍を防げるわけないよ。
ちょっとやり合わせしたぐらいで早々に終了、西軍首脳はさっさと退散。
残された島津と盲目で動きが緩慢な大谷が逃げ切れず、っていうオチじゃないの？
東軍だって激戦した後なら小早川勢がすぐに佐和山攻めなんかできないだろうし。

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 15:53:46.96

もっといえば、霧が晴れて相手が見えた時点で西軍ガクブル逃走開始、降参もいる、
くらいだったかも知れん

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 16:11:12.22

南宮山の連中なんて夜のうちに逃げてたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 22:56:36.26

関ヶ原と言えば
未だに兵力や布陣は
参謀本部の戦史に依存した記述多いよな

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 06:27:56.04

参謀本部のアレは通俗的な合戦話を軍事的に分析しただけで
史料的根拠は乏しいのになあ

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 08:14:39.26

>>56
笹尾山は別に丘でもないし、あそこは本陣であって、兵はその横の小学校
あたりに展開していたってのが通説。
でもまあ、10時くらいには押されて逃亡者が出始めてたって言う島津の日記
にもあるようだから、そんな感じだったのかもしれないｗ

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 22:45:02.21

南宮山の連中が難なく撤退できたのがなぞなんだよ。恐らく、決戦当日にはもぬけの
殻状態だったんではないか。
それに、恵瓊だけ捕まったのもナゾだな。
長曾我部も毛利も長束も撤退できたのに。

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 11:04:08.80

それとも毛利はハイカーだったんか？今も南宮山はハイキングコースだよね。
ただ、山を登って、戦を弁当片手に見物してたとか？ノロシきたよおい、とかいいながら。
宰相の空弁当、空じゃなかったりして。
徳川さんからエキストラ毛利さんへのロケ弁支給があったか

**人間七七四年** · 2015/03/29(日) 00:33:02.90

大坂籠城が起きなかったのも、あまりにも西軍が弱すぎたからじゃないか

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 12:33:05.73

そう言えば、西軍の主力って何処なんだろうね？
宇喜多軍？毛利軍？
大津城攻めの部隊はどうなんだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 16:58:42.04

≫65
そう考えると寄せ集め感がハンパないね。
東軍は岐阜城、佐和山を即日落城させているのに、伏見に始まり、丹波田辺、大津と
どんだけ攻めあぐねてるんだよ、って感じ。

強さをみせつけたのは真田くらいか？

よって、上田城が西軍主力で。

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 23:05:51.83

大津城は初や松の丸を極力殺さないように豊臣家から要請されてる状況で
結構早く落としてるんだけどな

**人間七七四年** · 2015/03/31(火) 08:28:34.59

制限がある時点でフラグがたっているようなｗ

岐阜城もあっさり落とされているけど、何か見殺し感が否めない。
秀信が嫌いだったのだろうかｗ

**人間七七四年** · 2015/03/31(火) 16:01:27.53

武田信玄と長野業正は、実は戦ってないっぽいんだっけ。

**人間七七四年** · 2015/03/31(火) 17:50:56.16

長野業正て一次史料では信玄が上野に攻め込む頃には死んでるという

**人間七七四年** · 2015/03/31(火) 21:23:41.48

>>68
たしかミッツの援軍はいた。柏原某

**人間七七四年** · 2015/04/12(日) 01:09:10.55

佐和山は堅固だったんじゃないのか

**人間七七四年** · 2015/04/13(月) 01:21:20.42

>>71
しっかりと岐阜で首を取られていたな

**人間七七四年** · 2015/04/15(水) 09:30:01.68

西軍はやってはいけない逐次投入をしてしまった。
ホームの畿内は制圧寸前なんだから、じっとしてればよかった

**人間七七四年** · 2015/04/16(木) 21:15:07.23

生野山の戦い

**人間七七四年** · 2015/05/03(日) 23:31:55.37

ていうかさ、三成は自分で前線にしゃしゃりでて、福島らが来たら兵力不足でーすって
どんだけあふぉなのよ。
そんなやついるはずないから、関ヶ原なんてなかったのよ

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 10:47:21.20

岐阜城も佐和山城も堅固だったけど、
岐阜城は、織田秀信が出陣にこだわったために、出陣してあっさり東軍に撃退
された。
その後籠城したけど、こらあかんわ、敵強すぎるわ、もう負けやん・・・で、落城。

佐和山城は、西軍負けた！　城主の三成？知らんがな。で、大混乱のうちに落城。

**人間七七四年** · 2015/10/25(日) 23:04:58.90

手取川の戦いの真実
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_%E7%9C%9F%E5%AE%9F.jpg/728px-%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_%E7%9C%9F%E5%AE%9F.jpg

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 03:24:36.44

手取川の戦いの真実file2
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_%E7%9C%9F%E5%AE%9Ffile2.jpg/728px-%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_%E7%9C%9F%E5%AE%9Ffile2.jpg

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 07:17:16.66

手取川の戦い上杉軍参戦武将※独自調べ
上杉謙信
上杉景勝
上杉景虎
直江景綱
上条織部
河田長親
鯵坂長実
長尾与太郎
河田吉久
吉江資堅
吉江景資
水原親憲
斉藤朝信
本庄繁長
安田顕元

**人間七七四年** · 2015/11/30(月) 23:34:11.38

菅沼遼太は在日