【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１７

**人間七七四年** · 2014/01/13(月) 15:24:35.25

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。

前スレ
【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１６
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1362291265/

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 16:09:17.89

>>566
能見松平家

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 12:51:20.65

家康の四男･松平忠吉の嫁(井伊直政の娘)は、松平重吉の曽孫でもある

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 00:44:17.51

大久保彦左衛門って三河物語を読んだり、他のエピソードを聞いてる限り、外様大名をかなり毛嫌いしている様子だが、駿河譜代のことはどう思ってたのかな？
駿河譜代ってのは武田旧臣とかのことだけど。
三河物語に駿河譜代の人たちについての記述がほとんどないので気になった。

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 01:03:02.20

駿河譜代って岡部元信とか岡部正綱のことか。

元信は高天神城で戦死したっけ。

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 01:16:00.39

>>570
岡部正綱は駿河譜代だな
元信は高天神で戦死したからそもそも徳川に仕えていない。

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 08:11:11.42

>>569
大坂夏の陣で旧武田家臣の旗奉行をｄｉｓているから
三河武士にあらずは家康家臣にあらずという人かと

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 09:49:26.92

三河武士なんて徳川の家中の中でほんの一部しかいないだろ
三河でも山家三方衆とか外様も多いのに

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 10:22:11.10

だからこそ、自分達は特別と言える訳で

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 11:11:24.68

歴代江戸幕府将軍の格付け

Ｓ　徳川家康
Ａ　徳川家光
Ｂ　徳川綱吉、徳川吉宗、徳川慶喜
Ｃ　徳川秀忠、徳川家綱、徳川家宣、徳川家治
Ｄ　徳川家斉、徳川家慶、徳川家茂
Ｅ　徳川家継、徳川家重、徳川家定

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 11:35:27.37

誰か暇な人はテキトーにかまってやるよーに

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 17:53:05.29

単なる知名度順だな

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 01:44:57.58

ある意味人間臭すぎる家康が天下取ったから平和になったんだよなぁ。

織田政権は反乱分子が絶えなさそう
豊臣政権は秀吉で成り立ってた部分が大きすぎるから、もし関ヶ原で豊臣を維持出来てても内部抗争で戦国再来しそうだし

しかし、秀頼の差配を五年でもいいから歴史書で見てみたかったな～
まあ関ヶ原はともかく、大坂の陣で旗をたてもしなかった時点で器は知れてるのかな…

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 09:41:22.08

秀忠や家光の器とやらは秀頼に比べてどれ程大きかったのかなぁ

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 11:19:32.14

秀忠は自身から矢面に立つ程度の覚悟があったことが、
遺骸から銃創が確認された点から分かる

家光は若いころまでは色々と問題があったようだが、それ
以後は持ち直した点が評価できる

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 12:29:57.31

>>578
秀頼は、公家として教育されたらしいからね。
それだったら、大阪城を出て京都にでも住んでりゃ長生きできたかもしれないんだが。

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 16:36:45.26

まぁ運だよなぁ
信長は天下布武が忙しくて後継者なんて眼中になかったし
秀吉は家康の律義さを多少は信じていたんじゃないかと思う
三成は政治性に乏しくて調略とか出来ないし、あれガラシアが自殺した時点でもう負け

変な妄想だけど例えば大阪城に家康がいて、秀頼を後継者にしようとマジに思ったら淀さん毒殺とかやったかも
大阪城組とか多少は戦は出来たかも知れないけど、政治に関してはダメダメ

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 01:21:44.63

源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民、祖父は三河県岡崎市民、長男の正室（辻殿）は三河県豊田市民
長男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁
ヨロピクね

・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている

・源頼家
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助（加茂）重長（三河国加茂郡足助、三河県豊田市）→辻殿（母親は源為朝の娘）→公暁

■修禅寺（静岡県伊豆市修善寺964）

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」（1183年）に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、２人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の２代将軍源頼家の７年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年７月８日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 01:26:16.93

金剛三昧院（本尊、愛染明王は北条政子が、当時仏師として世間に名を広めていた運慶に依頼し、頼朝公の等身大の坐像念持仏として作成）

・建暦元年（1211年）、北条政子の発願により源頼朝菩提のために禅定院として創建する
・承久元年（1219年）、源実朝菩提のために禅定院を改築して金剛三昧院と改称し、以後将軍家の菩提寺として信仰する
・貞応２年（1223年）、北条政子が禅定如実として入道し、建立奉行を葛山景倫（願性）・安達景盛が務め、源頼朝と源実朝の菩提を弔うための多宝塔（国宝）を建立する
・嘉禎４年（1238年）、足利義氏は政子の十三回忌にあたり、当院に大仏殿を建立し、丈六の大日如来像を奉安して、政子と実朝公の遺骨を納める

・源実朝
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→由良御前→源頼朝→源実朝

・公暁
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→由良御前→源頼朝→源頼家→公暁（母親は足助重長（三河国加茂郡足助）の娘）

・葛山景倫（願性）
藤原実範(三河守)→女（藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）の妹）→高橋惟康（三河国高橋荘領主）→鮎沢惟兼→葛山惟忠→景忠→景倫（願性）

・安達景盛
小田野兼広（三河国八名郡小野田）→安達盛長（三河国小野田荘地頭、三河守護）→安達景盛（三河国小野田荘地頭、1221年まで三河守護だったか？）

・足利義氏
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→女（養女）→足利義兼→足利義氏（三河守護）

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 01:28:00.22

・葛山景倫（願性）
藤原実範(三河守)→女（藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)の妹）→高橋惟康（三河国高橋荘領主）→鮎沢惟兼→葛山惟忠→景忠→景倫（願性）

葛山氏

大森葛山系図は内大臣藤原伊周の後裔としているが真偽のほどは不明。
大森葛山氏の祖惟康は三河高橋の領主で甲斐･駿河両国の守となり，以後大森氏は親康，親家と続いて鎌倉御家人を輩出した。
葛山氏は親康の弟惟兼の流れをくむもので，惟兼の子惟忠を経てやはり鎌倉御家人を多く出している。

大森葛山の祖・高橋惟康
「伊勢新二郎大夫、成高橋殿、三河国高橋庄領主故号、母実範三位女、外戚伯父伊勢権守令養育之」

寺部八幡宮（三河県豊田市社町１）

寺部八幡宮は、平安時代に高橋荘の領主高橋惟康が、不動堂村の館内に、石清水八幡宮を勧請し祀ったことがおこりです。
その後、惟康の子孫高橋氏が、長承2（1133）年3月15日再勧請造営したのが始まりです。
往事は数多い神宮寺を有していたと伝えられていますが、現在わずかに悟楽寺、儀隣寺の二ヶ寺の寺名のみ伝えています。

不動堂館（三河県豊田市上野町１丁目）

平安時代（７９４～１１８５／１１９２年頃）、藤原北家の流れを汲む高橋惟康は伊勢国に生まれ、伊勢新二郎大夫と称した。
母三位女の所領三河国加茂郡高橋荘を相続し、荘内の高橋郷〔上野町１丁目〕に在住して高橋殿と称され、三河国高橋氏の祖になった。
１０６０年惟康は駿河国へ移住。惟康の遺蹟として社町八幡社〔豊田市社町〕、神明神社〔豊田市上野町７丁目〕、香良須神社〔豊田市市木町谷耳太〕などが考えられる。
場所は上野町１丁目とされ、現在は畑地、住宅となり、遺構は無い。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 08:48:13.02

>>582

家康は圧倒的に不運だよ
実力が突出してたから天下取れただけ。信長や秀吉はほとんど棚ぼただけど。

・若くして織田家の人質に出され、その織田と松平が対立する
・今川の尾張攻めで先鋒を無理矢理勤めさせられる
・桶狭間合戦で主君義元が殺される
・貧国で一向一揆が根強い三河の数郡の小領主として独立する
・三河一向一揆で、家臣が二分するような危機に追い込まれる
・自国より遥かに強大な国力の今川や武田の侵攻を次々に受ける。
・自国より遥かに強大な武田の侵攻を受けながら、信長の畿内平定戦に次々刈りだされる（金ヶ崎の侵攻戦、上洛戦、滋賀の陣、姉川の戦い、長島侵攻戦、岩村攻囲戦など）
・自国より遥かに強大な武田の侵攻を受けながら、信長からはろくな援軍が来ない
・自国より遥かに強大な武田に苦戦している間、信長が内訌や内紛、有力者の病死に付け込んで火事場ドロして版図を拡張したため
従属に近いような関係を強いられる。
・自国より遥かに強大な武田に苦戦している間、信長が内訌や内紛、有力者の病死に付け込んで火事場ドロして版図を拡張したため
従属に近いような関係を強いられ、信康を命令で殺される
・ろくな援軍もなく、長年武田相手に敢闘し、単独で抑えてきたにもかかわらず、武田攻めでは駿河しかもらえない。
・堺で穴山と遊行中、信長が本能寺で殺され、同行してた穴山が殺され、家康も襲われて危うく死にかける
・命からがら戻ってきたものの、元の国力がしょぼ過ぎ、同盟者家康には大義名分に欠けるため、ろくな兵が集まらず、光秀討伐に行けない。
・信長が死んだ後の信濃・甲斐に上杉景勝と北条氏直が進出してくる
・北条との同盟後も、天正11年・12年と上杉景勝が揚北や越中戦線を放り出してまで川中島侵攻を続けてくる
・秀吉が馬鹿みたいな大軍を率いて、しつこく侵攻してくる。
・圧倒的に秀吉軍を蹴散らしまくってたにも関わらず、織田信雄がマンマと和議に応じ、家康も応じざるをえなくなる
・天正11年に領内で大洪水が起きて、その対応に追われ、徳政令を連発するハメになる
・天正12年に木曽義昌、天正13年に小笠原貞慶・真田昌幸・石川数正・水野忠重が離反し、領内の軍事機密が露見する
・秀吉死後、自分を敵視した奉行衆らが、自分を暗殺する計画を企てる
・秀吉死後、自分を敵視した前田が、天下の差配を牛耳ろうと威張り散らす。
・秀吉死後、自分を敵視した上杉が、自分の命に背いて、領内に立てこもり、戦線布告する。
・秀吉死後、自分を敵視した輝元や三成らが、規格外の大軍を率いて馬鹿みたいに戦をけしかけてくる。
・藤堂隊や黒田隊、細川隊などが弱過ぎて、寡兵でろくな戦闘経験もない雑魚三成相手に苦戦し、あやうく負けかける。
・関ヶ原後も、秀頼や幸村らが巨大な富と、戦国一の堅城大坂城に大軍で立てこもり、自分に歯向かう。
・ヨボヨボのジジイになっても、息子が無能すぎて頼りにならないため、仕方なく自分が采配を振るって前線まで一々出かける。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 08:49:23.41

家康は一向一揆を基盤が大きく、今川氏真から侵攻を受けてる中奥三河や東三河を自力で侵攻し
大国武田の圧迫に、信長からろくな援軍もない中、長年耐え抜いてきたじゃん。
一方家康は信長の畿内平定には狩り出されまくり、寡兵にもかかわらず大軍朝倉相手を任されたりしてる
天正壬午で依田が活躍したのは、武田攻めの際、依田の命を救った家康の慈悲深さが功になっただけで
こういうのは自分の性格によるところだから棚ボタとはいえない。
関ヶ原では武断派は大軍で連携しながらろくな戦功もない寡兵の石田隊や小西隊や大谷隊、宇喜多隊などに苦戦しまくってたが、
家康が小早川を調略してくれたおかげでマンマと劣勢を覆す事のできた棚ボタっぷり。
こんな棚ボタ大名は他にはいないだろ。はっきりいって武断派なんて家康が小早川を調略せずにいたり、自分らを味方に退き入れなかったら
石田らに失脚させられるだけの雑魚でしかなかったのが史実。
その証拠に結局豊臣を見捨てて功利主義に走った武断派はマンマと改易されてるし

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 08:50:29.32

家康はほとんどろくな支援も受けずに逆に信長の畿内平定戦やら岩村合戦などには
いやいや付き従わされて、大国武田の侵攻を１人で支えてきたのに
貰った領土が駿河だけとかいかに苦労の割りにろくな目にあってないかわかるな。
武田を滅ぼせたのは、武田相手に孤軍奮闘してきた家康のおかげなんだし、信濃も甲斐も家康に直接あげるくらいじゃないとおかしいからな

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 08:51:27.58

家康はほとんどろくな支援も受けずに逆に信長の畿内平定戦やら岩村合戦などには
いやいや付き従わされて、大国武田の侵攻を１人で支えてきたのに
貰った領土が駿河だけとかいかに苦労の割りにろくな目にあってないかわかるな。
武田を滅ぼせたのは、武田相手に孤軍奮闘してきた家康のおかげなんだし、信濃も甲斐も家康に直接あげるくらいじゃないとおかしいからな

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 20:51:35.88

柴田勝家を苦手としてたと、本で読んだことあるけど
実際はどうだったんだろう？？

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 00:21:49.13

家康が三河で今川から独立できたのは、織田と組んだからだ。

織田が三河を攻撃してきたら、今川と織田に挟まれる形となり、いくら家康でも持ちこたえられない。

独立できた恩義があるから、家康は信長に尽くしたんだよ。

武田を滅ぼした主力は織田だからね。家康への恩賞は駿河が適当でしょ。

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 02:58:12.53

>>586
ハンデあり過ぎだなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 03:08:08.84

このスレを呼んでもみても信長に勝ってるところがほとんどないねｗｗ
生涯取った領地より秀吉に貰った領地のほうが多い時点でもうね・・・ｗ
一番有名な家臣の忠勝もとにかくなんかすごいとかいうほとんど実績ない人だしｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 05:54:14.80

かまってちゃんオーラ全開！

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 07:25:34.56

>>593
まぁ、信長や秀吉と比べたら超見劣りするよね

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 11:21:00.78

家康の戦歴…大国今川相手に西三河数万石そこそこの所から吉良・今川の大軍相手に勝ちまくり三河一向一揆でも大勝。
その後も最強武田軍団相手に敢闘し、信長を滅亡寸前に追い込んだ大敵朝倉を大破した上に、戦上手の武田勝頼を多いに疲弊させ、
信長死後は甲斐信濃を巡り北条の大軍相手に勝利。その後豊臣軍135000に対し織田信雄含めても16000そこそこの寡兵で豊臣軍を一万人戦死させる大勝利をあげた上に
秀吉はビビリまくって信雄相手に顕如送って必至に取り成しを懇願し、さらに自国の15分の１の国力しかなく、木曽小笠原石川水野真田の離反とそれによる軍事機密露見と
天正大地震と天正11年からの徳政令連発で領国が崩壊した家康にも母と妹を差し出すヘタレっぷり。
さらに関が原では畿内だけで１８万もいる豊臣の大軍を大破する大勝利w
大阪の陣でもあれだけ規格外の堅固で大規模な城郭＆城攻めとしては少ない２倍いくかいかないかくらいの兵力で短期間で大勝

信長の戦歴…チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死亡

どうみても家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 11:22:42.39

家康の戦歴…大国今川相手に西三河数万石そこそこの所から吉良・今川の大軍相手に勝ちまくり三河一向一揆でも大勝。
その後も最強武田軍団相手に敢闘し、信長を滅亡寸前に追い込んだ大敵朝倉を大破した上に、戦上手の武田勝頼を多いに疲弊させ、
信長死後は甲斐信濃を巡り北条氏直の大軍相手に勝利。その後豊臣軍135000に対し織田信雄含めても16000そこそこの寡兵で豊臣軍を一万人戦死させる大勝利をあげた上に
秀吉はビビリまくって信雄相手に顕如送って必至に取り成しを懇願し、さらに自国の15分の１の国力しかなく、木曽小笠原石川水野真田の離反とそれによる軍事機密露見と
天正大地震と天正11年からの徳政令連発で領国が崩壊した家康にも母と妹を差し出すヘタレっぷり。
さらに関が原では畿内だけで１８万もいる豊臣の大軍を大破する大勝利w
大阪の陣でもあれだけ規格外の堅固で大規模な城郭＆城攻めとしては少ない２倍いくかいかないかくらいの兵力で短期間で大勝
信長の戦歴…チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死亡

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される
結局実力では全く歯がたたず信雄・家康に顕如使って土下座してなんとか和議までこぎつける
北条氏直…神流川で織田家トップクラスの滝川の18000を24000そこそこで10倍の被害差で大破
朝倉義景…信長を滅亡寸前に追い込む。姉川の合戦では浅井軍は織田を押しまくり当時の織田四天王の一人の坂井の息子を討ち取る
勝頼…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死と織田徳川を寡兵で圧倒しまくる
一揆勢…信長の数万の大軍を餓死寸前のところで騙まし討ちかけられた状態でわずか数百の寡兵で織田一門10人以上討ち取る

以上をまとめると勝頼＞＞＞＞家康＞＞＞氏直＞＞＞＞＞滝川＞＞＞＞＞一揆勢・朝倉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 11:26:55.80

秀吉は直接対決で135000対16000というハンデありまくりのヌルゲー合戦で
家康よりも遥かに弱い雑魚の信雄に10000人殺される大敗を喫したからな
信雄に大敗した後はビビリまくって、家康や信雄から逃げ回って木曽川筋の家康や信雄が出てこれない城をコソドロするのがやっとだったし
二重掘合戦では信雄1000に奇襲食らって、楽田から叩きだされる無能っぷり。
蟹江城、前田城、下市場城、長久保城、浜田城などを奪回されてるし

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 11:29:40.12

信長や秀吉が凄いのは、惨めな敗戦を全て捏造でもみ消した事。
雑魚輝元やゴミ信雄相手に殺されそうになってウンコ漏らしながら大敗走。

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 11:31:04.59

家康＞＞＞＞信長　(姉川)
家康＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉(小牧長久手)

よって家康＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 12:41:21.64

まぁ北条にしても徳川にしても信玄や勝頼に比べたら雑魚というだけで信長なんかよりは遥かに強いだろうね
姉川や神流川なんかみてたらわかる

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 12:42:47.17

織田が武田を滅亡させる事ができたのはほとんど北条と徳川のおかげ。
武田は長篠以降も謙信の関東出兵に対して北条と結託して上野方面に外征したり遠州で徳川方を撃退したりと
全くといっていいほど衰退していないし勝頼は、翌年に武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるので
まだまだ自力は大きく残ってたんだろう。北条との同盟決裂後も関東において北条を押しまくっていたが
天正8年・9年の甲斐の都留軍への侵攻をゆるした（撃退してるが）ため、新府城の築城を北条対策として行ったが
これが多いに失策だったため、武田領国の国人は大いに不満が高まり後の離反フラグになったんだろう。
徳川も田中城や高天神城に手も足も出てなかったし武田が謙信に対応した天正3・4年の関東派兵や対北条戦のため関東に出兵したのと
甲江和与の影響で武田が軍備解除してた隙をついて居留守泥棒的に二俣城や高天神城を奪回するがその周辺の拠点や
田中城には手も足も出ず、北条が駿河伊豆国境地帯の長窪城や天神ヶ尾城を落とし、武田がその方面に出兵した隙をついて開城勧告で
なんとか開城させたにすぎない。
よって「北条が滅亡寸前の武田に上野で負けた」ではなく「武田は北条戦で大いに出費面や戦力集中の観点から犠牲を払い
その隙をついて甲江和与詐欺を生かして武田領国を無防備にさせた所に織田・徳川で奇襲をかけたら離反の連鎖になって運よく滅んだ」が正しい

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 12:55:41.66

信長が家康の立場だったら武田に瞬殺されるかその前に今川氏真の大軍に瞬殺されてただろうな
家康は独立時西三河で3万石くらいしかなくて、奥三河、東三河、三河中部とほとんど敵対状態で
今川や吉良の大軍と戦ったり
三河一向一揆で家臣が真っ二つに割れる危機も打ちかってきたんだから。

信長みたいに57万石＋津島港のチート収入＋美濃大垣城＋刈谷の水野氏と
合計70万石と、足利将軍家のお膳立てと、周辺に弱体化しきった雑魚大名に囲まれてたら天下取れない武将なんていない

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 12:56:25.53

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 13:02:05.74

家康はシンとケンシロウが死んだ後運よく生き残ったハート様、最後の言葉ひでぶは有名

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 17:45:42.84

秀吉は長島監督、家康は落合監督だろうな
財力と部下の選手の優秀さと知名度や人気は圧倒的に前者
実力や采配の能力は圧倒的に後者

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 17:56:04.14

>>606
家康は世代が違うが川上じゃないのか。

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 18:01:53.59

秀吉＝ザッケローニ
家康＝トルシエ、アギーレって感じかな

前者は人数寄せて攻めまくる攻撃型、しかし守備はザルなので大敗して解任
後者は守備重視、堅守速攻、あるいはバランス型。守備が強いので、予選突破

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 19:03:19.00

サッカー知らないなら無理してたとえなくても

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 20:22:00.20

家康より真田昌幸の方が能力は上
両者の明暗を分けたのは、領地の位置だけ

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 21:30:21.84

>>608
サッカー経験者から言わせてもらうとそのたとえはかなり的を得てると思う

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 22:17:47.43

障碍者サッカーか菅沼

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 22:30:33.16

コロンビア戦のゴミ守備は酷かったなぁ

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 22:58:50.35

403 名前：人間七七四年：2014/09/27(土) 22:26:35.64 ID:UfiW9Gaf

誰だって腹下す事はある。
家康なんか腹下したわけでもないのに恐怖のあまりの脱糞だからな。

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 23:19:43.27

未だに家康の脱糞を逸話扱いするアホがいると聞いて

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 23:20:15.55

>>586

・夏の陣で真田に攻められ馬印を倒される（またしても「武田」）

家康は生涯最後に大恥をかいた。

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 23:23:08.01

>>615
家康が大負けしたのはこのときと大阪夏の陣くらいだからな。
しかも2度とも武田やその関係者によって。武田信玄が神格化されるのも
あの家康を信玄が死しても敗退させてるから

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 00:57:42.70

真田信繁を武田の関係者とかのたまうキチガイさんっすか

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 02:16:36.97

NGしてるから見えないんだけど、結構ムキになってる感じなのかな
まぁ、家康オタは負け犬の遠吠えを晒し続けてくれw

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 07:58:06.66

馬印は倒れていない
実際は後退時の混乱で旗奉行が家康を見失ったというもの

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 08:28:24.40

関ヶ原より優位だったのに追い詰められる大阪
人生最後にまたミソがついたんだな　
まあ本多忠勝やら井伊直政　榊原康政やら武功派がいなくて
戦争を知らない子どもたちの代になってるから武力が落ちててしかたないが

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 09:26:54.67

そういうのは固定観念と判官贔屓だから、一度考えなおすことをオススメします

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 09:30:17.90

>>620
それって大久保彦左の言い分でなかった？
名誉挽回の機会がない家康のためにワザと家康にそう言い張ったという

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 10:41:16.67

>>623
その場合は家康も逃げなかったことになる

混乱していたのは確実だけど、旗本総崩れは誇張かと

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 13:35:33.16

旗奉行が正面の敵に気を取られて、後方にいた家康が下がったことに気付かなかった程度のこと
それが旗奉行の不祥事なんだけど、厳罰に処せられるのはあんまりだと考えた彦左衛門が、
馬印は倒れていないと強弁して旗奉行をかばったもの

大阪の陣で家康が敗走したというフィクションを信仰したい気持ちも解るが

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 15:36:24.88

>>625 大阪じゃなくて、大坂な

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 18:12:53.01

このスレに限らず世間一般のイメージ

徳川家康＝くさい、きたない、てんぷらで死ぬ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 18:55:31.00

世間のイメージは江戸幕府作った人でしかねーだろ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 19:02:38.55

あとは大河ドラマ等のイメージだろう

**名無し募集中。。。** · 2014/09/29(月) 10:17:41.86

家康はビビリでくさそうなイメージが永遠つきまとうよ

死後400年たってもこんだけ嫌われてるんだし、しゃあない

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 11:43:32.56

関東大震災後に新聞社が大阪を主流としてからの流れだけどね

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 19:34:49.99

　___　_
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　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
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　　　~i_ﾝｲﾉ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 13:09:21.64

世間一般のイメージはタヌキオヤジだろうな

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 22:25:13.71

徳川家康＝くさそう

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 22:48:31.10

しつこくがんばるねｗ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 23:27:52.26

ニートには他にすることも無いんだろう

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 23:32:06.75

駿府のニートがどおしたって？
報いを待てや日光東照糞

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 08:47:21.65

特に報いを受けていないから、そもそも無かったんでしょうな

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 20:37:10.81

今日のヒストリアは家康の子育てみたいだな。

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 21:46:44.87

ありがとう、忘れてた。

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 02:20:17.30

勝ち組のせいか司馬遼のイメージかマンガやゲームのイメージか…嫌う人もいるけどこの人の耐えて耐えて最後に天下取るって生き方は好き。人生は重き荷を背負って行くが如し。

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 12:28:55.22

>>638
いや報いを受けてるから
そもそも夏の陣で信繁軍に討ち取られてる説が濃厚なんだがな
だから焦って8歳の国松公まで処刑したんだろ

250年後に豊臣の意思を受け継いだ島津毛利が関ヶ原改易の恨みを果たし
結局むごたらしく情けなく徳川は滅びちまった訳だけども
それを報いと言わずなんとする

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 12:58:36.66

頼朝、義経が平家を倒した故知からして、国松処刑は当然だが。

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 15:40:44.82

>>642
徳川滅びてないぞｗ

幕府が無くなっただけｗ

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 20:29:03.55

信繁が討ち取った説kwsk

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 21:28:31.99

バカをスルー出来ないのはどうかと思うぞ

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 02:05:27.07

話題を変えよう
家康の愛刀は数多くあるけどやはりソハヤと助真は拵えも含めて素晴らしいと思う

**名無し募集中。。。** · 2014/10/03(金) 12:32:09.19

正論に立ち向かえなくなると
バカ、スルー、話題を変えようで慌てて逃げる
信者がそんなんだから大政奉還でむごたらしく滅びたんやな

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 12:58:42.89

政権を失うのと滅びるのは違うわけだが。
そ廃藩置県で諸侯は支配権を失うが、滅びたとはいわない。

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 14:19:19.17

>>645
堺の南宗寺で創り上げた伝説
大坂の陣で真田信繁隊が突入して徳川本陣が壊乱し、
後藤基次が家康を討ち取っていたという流れだったら良かったのに
という願望を反映した仮想戦記
それを誤読して信繁本人が討ち取った説と勘違いしている

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 22:16:49.17

家康の墓まであるっていうからな。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 00:57:43.09

なあんだ願望か
負け犬の遠吠えだな

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 07:08:27.07

駄ネタ振ってないで、素直にかまってくださいと書けばよいのに

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 13:50:02.57

ジンギス汗は源義経だった説と同じくらいには真実味がある説だぞ

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 20:49:40.77

くっさｗ

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 23:31:44.15

そもそも家康が夏陣翌年に死ぬのが都合良すぎる
あんだけ健康に気を使ってた人間が、豊臣という最大のストレスなくなったら
もっと元気に長生きするだろが

冬陣ではわりと豊臣家とコミュニケーション取ってたのに
夏陣戦後処理で大坂奴隷刈り事実上半容認したり幼い国松殺したり
1630年代まで九州明石狩りとか対応があまりにも冷酷無比過ぎる

普通に殺されたと思うな
真田軍の本陣突撃で馬印倒された時点でお察しだけど

徳川は家康死亡を隠してるんだよ
けど真実は漏れちまったんだ、かつて家康がびびって漏らした糞のようにな

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 00:26:36.02

つまんね

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 04:26:33.13

天下人の死をほぼ完全に秘匿できるとか幕府の隠蔽力ってすごいんですね（棒）

あと家康がかつて漏らした？へー、そんな話が載ってる史料が存在するなら是非とも見せてほしいなー
三河後風土記とかドヤ顔で持ってきたらぶっ殺すぞ

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 11:43:24.41

三方ヶ原合戦の大敗で命からがら浜松城に逃げ帰った家康を、
留守を預かっていた酒井忠次が出迎えたとき、家康が跨った鞍に手が触れた
なにか軟らかいものが忠次の手に付着したが、夜なので俄かには判別できない
そこで家康は、それはこぼした焼き味噌であることを伝えた

事実としてはそれだけのことだが、
糞を漏らしたのを誤魔化した話に捻じ曲げる方が面白いと考えた者が
得意気に言い触らして回っているのが現状
褌も袴も通り抜け、鞍の上にテレポートする大便があるのかという、
科学的考察を可能とするだけの知能は欠いている者たちであるが

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 15:21:14.03

大河ドラマ　徳川家康＠時代劇板
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/kin/1411760774/l50

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 16:51:18.10

まっ家康公はアンチがたくさんいるくらい日本史上欠かせない人物ってわけよ

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 17:27:59.79

>>659
下痢っぽくて、股から茶色い汁がしみ出してたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 19:19:47.81

昔の出来事は伝言ゲームの如く改竄されてしまう可能性が高い

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 02:31:18.01

三大家康
津川　里見　森繁

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 13:42:35.15

>>659
さすがに厳しい擁護
スルーりゃいいのに

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 16:41:03.91

>>665
つうか「そんな話は存在しない」で結論出た話だからねあれ
>>659にしろ一般的な話にしろ何処の妄想かと

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１７

【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１７