【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１７

**人間七七四年** · 2014/01/13(月) 15:24:35.25

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。

前スレ
【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１６
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1362291265/

**人間七七四年** · 2014/01/13(月) 18:32:47.07

本能寺の変が起きたときの所領は22年前の今川領と同等
全国的にも東北の乱立する大名よりちょっと上って言うレベルの大名だった
天下が取れたのは運以外の何者でもない

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 00:50:42.30

>>1乙

運だけで天下がとれたら楽だわなｗ

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 04:02:10.37

家康のラック

田舎人質世継ぎが一級の教育を受けれた
義元が討ち取られた
三河衆が松平家を変わらず当主として迎え入れてくれた
氏真が三河を纏めきるまで攻めてこなかった
信玄がギリギリのタイミングで死んでくれた
本能寺の変が起こった
しかも、自国の隣に突然空白地帯が生まれた
女好き秀吉に年相応の実子がいなかった

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 05:24:41.91

＞＞田舎人質世継ぎが一級の教育を受けれた
ソースなし。
＞＞義元が討ち取られた
主君が死んだのだから普通に不運。
＞＞三河衆が松平家を変わらず当主として迎え入れてくれた
三河衆の中で当時家康に早々に従属したのは西三河の一部の領主のみで三河中郡・東部・山間部などほぼ今川方。
家康が今川氏真
＞＞氏真が三河を纏めきるまで攻めてこなかった
氏真と家康は三河の梅坪や牛久保、宇利、富永口、笥山、島田などで戦いまくってるんだが。
東三河で家康の禁制や制札がでだすのは永禄7年になってから。
＞＞本能寺の変が起こった
当時家康は堺にわずかな共をつれていただけで、危うく殺されかける窮地だったんだから
不運でしかない。出陣の準備が全くなかったから、10日たっても十分な兵力が集まらず
秀吉に先をマンマと越されて棚の上のボタ餅をドロボウされたのが家康。
＞＞自国の隣に突然空白地帯が生まれた
家康以外に上杉と北条が大軍で遠征してきてる時点で空白地帯などとは言わん。
そもそも木曽も松尾小笠原も諏訪も香坂も塩田も、在地領主達はそのままいたわけだから全然空白じゃないし。
＞＞女好き秀吉に年相応の実子がいなかった
実子は秀頼しかいなくても、秀家、秀秋など養子が一杯いたし
他にも福島加藤など、身内も一杯いたから全く言い訳にならない。
そもそも秀次を殺して後継者を幼君にしたのは他ならない秀吉だし。

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 05:46:59.87

・若くして織田家の人質に出され、その織田と松平が対立する
・今川の尾張攻めで先鋒を無理矢理勤めさせられる
・桶狭間合戦で主君義元が殺される
・貧国で一向一揆が根強い三河の数郡の小領主として独立する
・三河一向一揆で、家臣が二分するような危機に追い込まれる
・自国より遥かに強大な国力の今川や武田の侵攻を次々に受ける。
・自国より遥かに強大な武田の侵攻を受けながら、信長の畿内平定戦に次々刈りだされる（金ヶ崎の侵攻戦、上洛戦、滋賀の陣、姉川の戦い、長島侵攻戦、岩村攻囲戦など）
・自国より遥かに強大な武田の侵攻を受けながら、信長からはろくな援軍が来ない
・自国より遥かに強大な武田に苦戦している間、信長が内訌や内紛、有力者の病死に付け込んで火事場ドロして版図を拡張したため
従属に近いような関係を強いられる。
・自国より遥かに強大な武田に苦戦している間、信長が内訌や内紛、有力者の病死に付け込んで火事場ドロして版図を拡張したため
従属に近いような関係を強いられ、信康を命令で殺される
・ろくな援軍もなく、長年武田相手に敢闘し、単独で抑えてきたにもかかわらず、武田攻めでは駿河しかもらえない。
・堺で穴山と遊行中、信長が本能寺で殺され、同行してた穴山が殺され、家康も襲われて危うく死にかける
・命からがら戻ってきたものの、元の国力がしょぼ過ぎ、同盟者家康には大義名分に欠けるため、ろくな兵が集まらず、光秀討伐に行けない。
・信長が死んだ後の信濃・甲斐に上杉景勝と北条氏直が進出してくる
・北条との同盟後も、天正11年・12年と上杉景勝が揚北や越中戦線を放り出してまで川中島侵攻を続けてくる
・秀吉が馬鹿みたいな大軍を率いて、しつこく侵攻してくる。
・圧倒的に秀吉軍を蹴散らしまくってたにも関わらず、織田信雄がマンマと和議に応じ、家康も応じざるをえなくなる
・天正11年に領内で大洪水が起きて、その対応に追われ、徳政令を連発するハメになる
・天正12年に木曽義昌、天正13年に小笠原貞慶・真田昌幸・石川数正・水野忠重が離反し、領内の軍事機密が露見する
・秀吉死後、自分を敵視した奉行衆らが、自分を暗殺する計画を企てる
・秀吉死後、自分を敵視した前田が、天下の差配を牛耳ろうと威張り散らす。
・秀吉死後、自分を敵視した上杉が、自分の命に背いて、領内に立てこもり、戦線布告する。
・秀吉死後、自分を敵視した輝元や三成らが、規格外の大軍を率いて馬鹿みたいに戦をけしかけてくる。
・藤堂隊や黒田隊、細川隊などが弱過ぎて、寡兵でろくな戦闘経験もない雑魚三成相手に苦戦し、あやうく負けかける。
・関ヶ原後も、秀頼や幸村らが巨大な富と、戦国一の堅城大坂城に大軍で立てこもり、自分に歯向かう。
・ヨボヨボのジジイになっても、息子が無能すぎて頼りにならないため、仕方なく自分が采配を振るって前線まで一々出かける。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 21:08:21.14

テンプレ長いんだよお部屋民！！

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:39:09.94

テンプレにあらず！ｗ

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 00:35:10.38

菅沼遼太ホイホイ

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 19:38:15.70

汚部屋民だｗ

部屋が不潔なヤツは、テンプレも冗長でだらしない。

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 19:57:33.62

家康のまんこ舐めたい

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 20:26:28.99

kiss my ass
俺の穴はシンプルにしておけ馬鹿野朗！

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 22:21:57.61

信長の血族系兄弟分って浅井長政以外にも居たっけ？

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 23:15:20.20

死ぬほどいるぞｗ
つかスレチ

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 17:46:31.24

秀忠が元服してこの名前になったのは
やはり、秀吉に忠義、という意味があったの？

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 19:58:15.01

>>15
秀吉の偏諱と安城松平家の通字の忠を合わせただけだよ

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 20:01:44.01

実は秀家にしようという案もあったが、宇喜多が断固拒否したとされる

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 22:41:33.81

>つかスレチ
対等同盟者で「殿」付きで呼ばれてたと思うのに
家臣扱いするやつらが多くてムカついたもんでｗ

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 08:19:37.86

家康ほどつまらん人間はいない。
語る価値もない。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 09:47:36.07

>>16
その通説は証明はできるの？
何かに書いてあったからといって
本当にそうかどうかはまた別だと思うけど。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 13:12:44.18

常識的に考えてそうだろ

秀吉に忠義なら大坂城燃やすか？ん？

**人間七七四年** · 2014/01/26(日) 11:53:16.10

>>20
普通は通説以外を提案したものが証明するべきなんだぜ

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 20:01:36.70

通説にも根拠がないのだったら
同じだとは思うけどね。
常識的に考えて通説、てのも
みんなの嫌いな陰謀論とかと一緒の
ような気がするわ。
すでに徳川に改姓してるのだから
通字なら「家」でもよかろう。
徳川でなく安城松平を採用した理由を
史料から証明できるのかな、という話しさ。

**人間七七四年** · 2014/01/28(火) 04:54:54.86

>>23
そんなこと言ったらほぼ全ての家の通字には根拠ないぞ？
あと、家康は徳川に「復姓」している立場であって、別に新たに徳川家を興したわけでもない
祖父の清康が「安祥四代世良田次郎三郎清康」と名乗ったように、
家康も安祥六代目の徳川家康と自分を認識していたということも十分考えられる

**人間七七四年** · 2014/01/28(火) 06:28:56.85

史料と言っても諱については後世のは改竄や誤伝も多い。
そして改名するやつも多いので混乱に拍車をかける。

そもそも「徳川」苗字を特別視したのは、家康死後の話であって
そこら辺を特別視しちゃうから歪んだ結論に至るんだと思う。

**人間七七四年** · 2014/01/28(火) 07:30:32.53

ToKuGaWa

**人間七七四年** · 2014/01/28(火) 12:03:14.00

>>24
別に根拠なくていいんじゃね？
あったら教えて、と言ってるだけだけど。
それと「十分考えられる」だって推測でしかないし
１６の根拠にはなってないと思うけど。

特別視したのも死後の話、というのもよくわからないなぁ。
それも通説なのか。
ちゃんと生前と死後では違うというのが明確になってるのか。
大体、特別視、の主語もはっきりしてないし。

家康本人は徳川改正に相当な努力をしてるし
そこに思い入れがあるのも、普通、だろう。
だったら徳川を使わずに松平の通字を使ったのを
普通、という程度には徳川を使うのも、普通、だろう。

その辺の通説の根拠が知りたいだけで
なぜ松平の通字なのか、に明確な理由がないのなら
「だけ」とかじゃなくて、「根拠はないが通説である」
とするのが正解だろう。

初歩の通説でも意外と根拠はないことが多くて
それこそ「後世の特別視」みたいに「こうだよ」とか
いかにも根拠があるように言われることが多いから
詳しい人に聞いてみたかっただけさ。
邪魔したね。

**人間七七四年** · 2014/01/28(火) 21:46:09.23

ああ、なんにでもソース求めたがるタイプの人間か
多分実際に目の前にいたらぶん殴ってるわ

**人間七七四年** · 2014/01/28(火) 23:00:09.57

この前お好み焼き屋で置いてあるべきものがないから店員にねえソースないの？って聞いたら不機嫌そうな顔してたのは、お前か！！

**人間七七四年** · 2014/01/29(水) 01:04:53.25

俺が知らないものは全部根拠ナシ！ｷﾘｯ

**人間七七四年** · 2014/01/31(金) 21:07:39.90

清洲会議の頃って、甲信で忙しかったから
同盟者として干渉できなかったの？

**人間七七四年** · 2014/01/31(金) 21:54:07.90

こいつは何を言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2014/01/31(金) 22:27:53.44

信康が生きてたらちょっと口出せるかもレベルだろ　＞清州会議

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 00:26:50.50

滝田栄って滑舌悪いな
今見るとつまんね　『徳川家康』

先祖は放浪乞食坊主だろ
長生きしたおかげで天下人ｗ　と司馬も言っとる

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 00:56:59.56

家康は織田の同盟者であって家臣ではない。

清洲会議は織田家の相続会議で家臣が集まる場。　家康は外様なの。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 02:07:22.28

>>34
秀吉なんかエタヒニンだぜ
戦国時代に先祖とかｗ

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 07:42:36.62

本能寺後の家康は一貫して織田政権の一員として行動してるけどね。
ちなみに松平の初代が坊主だったと言うのは江戸の創作。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 08:50:12.28

秀吉が異常過ぎて霞んでいるけど、国人領主から天下人になった家康もたいがいである

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 10:11:25.87

秀吉は最初からかなり高い身分だっただけでしょ。
安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験？というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。秀吉は親類だから公記での初登場でもすでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したがその時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文　下野
七拾貫文　十町名
二拾貫文　宮田

…（以下略）

あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）

清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 10:11:54.29

津田や木下は織田の一門でしょ。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに織田家でかなりの地位にいたことがわかるし
一次資料初見は重臣や大名しか出せない領土安堵状。
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 10:12:24.45

マジレスすると秀吉の実家は卑賎の身分どころか皇室のながれをくむ名家なんだが
母の大政所の父は、朝廷で帝の側近として重用された荻中納言だということは判明してる
天皇の信頼あつく、朝廷の任を終えたあと、尾張中村の荘園を領土として拝領した
そしてそこで土着して名門豪族として栄えた

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 12:03:12.59

だがはスルーで

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 13:36:37.38

ためになるな～(･ω･`*)

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 14:24:48.32

非常に興味をそそられ何回か読み直したがスレタイを見直し愕然とした

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 14:25:47.84

>>43
そのｷﾁｶﾞｲ朝鮮人はウソばっかり書いてるから。

＞＞信長の親族で元々、最初から地位が高かった
安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
大なる事は、近年信長の下にても、羽柴羽柴と申候て、世上操りをも、又弓矢をも手に取り候て、鑓をもつき、
城をも責候て存んぜられ候、又、小事の儀は小者一ケにても、又、乞食をも仕り候て存んぜられ候仁か、
申し成しなとにては成る間敷候、日本を手の内にまわし候、今日まては名人にて候、明日の不慮は、存ぜず候
などとどんなことでもなんでも抜群にこなせるｵｰﾙﾗｳﾝﾄﾞﾌﾟﾚｲﾔｰで頭角を現し、信長の名も霞むほどだと書いてる。
ここで面白いのは秀吉は乞食まで経験してるので、世間の人情の機微も心得ていて名人なので
信長のような犬死のような突然の死に方もしないと書いてるところ。
乞食の経験？というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。フロイスは秀吉の才覚について面白い話を残していて
尾張時代の信長がいろんな家臣に買い物へ行かせるが、商人との交渉がうまくいかず
値段が高すぎたりすると買わずに帰ってくることもあった。
しかし秀吉だけはどんな買い物でもきっちり買ってきたので信長が大喜びしていたが、
実は秀吉は自分の手持ちの金も追加して買い物してきていたって話がある。
他にも秀吉が卑しい出自みたいなことも書いているね。
また天正11年4/12付秀吉→輝元宛では
前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる。秀吉の才覚じゃ自他共に認める隔絶した将器だったのが判明しよう。

他にも上井覚兼日記や島津側書状で、天下静謐のために秀吉が島津に停戦受け入れるよう命じた時に、
島津が秀吉のことを、なんでお前みたいな馬の骨に名門島津が従う必要あんだよ？みたいな侮り記述がある
フロイスの日本史にも身分も低く血統も賤しいと秀吉の人となりを書いているので、島津の批判は間違っていないだろう。

天正10年10/18の秀吉書状には、自分のことを「小者一僕の者に過ぎなかったのに信長が召し上げてくださり」
などと書いていて「下僕」の身分に過ぎなかったのに、信長が身分を引き上げてくれたことを感謝してる。
また、天正17年11/24の秀吉書状では、
「秀吉若輩の時、弧と成りて信長公幕下に属し」などと書いていて
「孤児」に成り下がり、頼るべき親類もいないほど貧しくなって信長公に仕えたと書いている。
あぁ孤児って訳は染谷氏の解釈であって俺が勝手に訳したわけじゃないからな。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 14:33:53.30

ちなみに看羊録の著者は、
秀吉の父の家は元来貧賤で、農家に雇われてどうにかたつきをを立てていた。
壮年になってから自分から奮発し、信長の奴隷になったが関東に逃げて数年し、
また戻って信長に自首したので、秀吉は一心に奉公して昼夜風雨を厭わなかったと書いてる。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 14:42:13.45

看羊録

家康は兵をもって相模に秀吉を迎え撃った。
秀吉の兵が敗れ、遂に家康と和を結んだ。家康も恨みを解いて服従し、終身臣礼を失わなかった。
家康は江戸中納言（秀忠）を愛し、後継にしようと望んだ。
家康は事のなりゆきを観望していた。
秀吉は自ら往ってこれを攻めたが、かえって敗北を喫してしまい、遂に家康と和を結んだ。
家康もまた腰をかがめてこれに事え、全く臣下の礼をとった。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 14:43:24.43

フロイスの日本史によれば秀吉は種なしで、秀頼を秀吉の本当の子供だとは誰も信じなかったと書いてる。

秀吉は種なしだから、側室取りまくってたが、子供ができなかっただけ。
フロイスの日本史の20章に、柴田の息子の妻や家康の息子の妻や信忠の妻や信雄の娘を己のものとしたと書いてたり
主だった貴人の大勢の娘達を養女として召し上げ12になると情婦としたと書いてたり
器量がよいという評判の娘で、連行されなかった者は１人もいなかったと書いてる
秀吉は種なしで、側室を増やしまくっても子供が全くできずに焦ってたから
他家から養子を貰いまくって、後継者候補を増やす事で安心してた。
それをする事で、他家と自家の繋がりが密接になり、一体化する事ができるメリットもある、
それで、徳川家と豊臣家との一体化を測った結果、秀頼と千姫との婚姻を取り決め、
徳川が豊臣後継者という大義名分を血縁上でも得る事となり、家康はそのまま豊臣家を後継する事ができた。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 14:43:55.42

フロイスは京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって
秀吉をマンセーしまくってるよ。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/614-615
を見ればわかるが、そのまま秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど
秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
宇留津城の悲劇

秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。

そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。

そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。

浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 14:44:19.74

そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 14:47:23.35

家康は信長や秀吉に比べると明らかに寛容だからな
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね

看羊録の著者は、日本に抑留された朝鮮人捕虜。当然、家康本人や有力諸将等と面会した事などない。
家康の人格について、伝聞記で史実性を持たせるってメチャクチャだね。

看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
そもそも軍記でも論文に引用くらいはされるわけで
あくまで参考材料ってだけでそれがまともなソース元として引用されるのとは別

主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった秀吉が寛容wwwwww
基地外すぎるなwww
つか同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してるわけだがw
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくるカス
佐々・信孝・秀次etc...

関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

フロイス第二０章
私は毎日、かの暴君（関白）の卑劣で下品なことどもを数々話し聞かされ、ただただ驚き入るばかりであります。
彼は自らを汚濁と不浄の堆積と化してしまいました。と申しますのも、それ以外に彼を例えようもなく、彼を語り得ないからであります。
彼の野心はあまりにも増長し過ぎた結果、彼をして自らの高位とか尊厳を慮る事を許さぬばかりか、人間本来の勤めまでまったく忘れさせるに至りました。
かくて彼はもはや、人とは申せなくなり、獣よりも劣った物となり果てました。けだし彼には、いかなる環境の人に対しても片鱗の愛情すらなく、金銀を取り立てるためには万人を酷使虐待し
人々をば追放に処して、その封録所領を没収する有様で、彼には他人の封禄を横領するのに道理もなにもないのです。
日本の君候達は、関白の寵愛を保ち、滅ぼされまいとの一念から、心ならずも能力の許す限りの贈物を毎年彼に捧げるのですが、関白はすでに

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 14:47:35.39

フロイスは日本でキリスト教を広めたかったために日本の情報操作において最も広範な影響力を持つ秀吉の顔色を伺いまくり
元々秀吉のハッタリ誇大喧伝によって捏造された情報ばかりを事実かのように記すなど秀吉マンセーしまくってたが、
秀吉が禁教の構えを見せだすと、日本で秀吉の影響によって、キリスト教が禁止される事を恐れて
それまで全く書かなかった秀吉の本来の闇の部分をちゃんと事実として書くようになった。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 14:48:41.28

フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 14:49:10.20

宇留津城の悲劇

秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。

そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。

そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。

浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 15:40:46.78

>>54
はいはいｗ何でもかんでも秀吉が悪いとかアホですねｗ
それ実際は、吉川元春と嫡男の元長が行ったことだし。
しかも東大の家わけ文書の吉川文書の該当書状の注釈にも
吉川氏の豊前宇留津城攻略の戦功
と解説してるし。
この千人の首を刎ね、男女残らず磔の残虐な殺戮を11/7に行ったあと、
11/15に元春が急死したので祟りにあったと騒いでるし。
元長もまた半年後に急死してるし。呪われたと思うのも当然。

＞＞遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄
それはまた別の城で毛利がやった話だろ。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 15:54:06.20

毛利軍は基本的に独自に虐殺の類は行わないから秀吉の命令によるものと見るのが妥当
そもそも毛利はとっくにその頃秀吉に臣従してて、秀包を養子に取るなど半分親藩みたいなもんだしな。
秀吉は中国遠征でも小田原合戦でも朝鮮出兵でも虐殺やりまくってるし
自分の血縁者でも、殺しまくる残虐非道の王だしね。
自分に従った宇都宮やら南奥州勢やら、主筋の信雄ですら改易したりしてるし
相当非道・残虐なのが秀吉

家康は信長や秀吉に比べると明らかに寛容だからな
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね

看羊録の著者は、日本に抑留された朝鮮人捕虜。当然、家康本人や有力諸将等と面会した事などない。
家康の人格について、伝聞記で史実性を持たせるってメチャクチャだね。

看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
そもそも軍記でも論文に引用くらいはされるわけで
あくまで参考材料ってだけでそれがまともなソース元として引用されるのとは別

主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった秀吉が寛容wwwwww
基地外すぎるなwww
つか同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してるわけだがw
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくるカス
佐々・信孝・秀次etc...

関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 15:55:35.22

フロイス第二０章
私は毎日、かの暴君（関白）の卑劣で下品なことどもを数々話し聞かされ、ただただ驚き入るばかりであります。
彼は自らを汚濁と不浄の堆積と化してしまいました。と申しますのも、それ以外に彼を例えようもなく、彼を語り得ないからであります。
彼の野心はあまりにも増長し過ぎた結果、彼をして自らの高位とか尊厳を慮る事を許さぬばかりか、人間本来の勤めまでまったく忘れさせるに至りました。
かくて彼はもはや、人とは申せなくなり、獣よりも劣った物となり果てました。けだし彼には、いかなる環境の人に対しても片鱗の愛情すらなく、金銀を取り立てるためには万人を酷使虐待し
人々をば追放に処して、その封録所領を没収する有様で、彼には他人の封禄を横領するのに道理もなにもないのです。
日本の君候達は、関白の寵愛を保ち、滅ぼされまいとの一念から、心ならずも能力の許す限りの贈物を毎年彼に捧げるのですが、関白はすでに
フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 16:19:28.34

>>56
へっ？大内や尼子を相手に虐殺しまくってるんだけどｗ

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 17:23:14.69

輝元期とほとんど関係ない大昔の話もってこられてもなぁ

**人間七七四年** · 2014/02/02(日) 01:07:31.92

そりゃ輝元は負けてばかりで、
勝って虐殺する立場なんて無いからなw

**人間七七四年** · 2014/02/02(日) 21:08:43.51

ほとんどが長文でコピペだから読む気がしない

**人間七七四年** · 2014/02/02(日) 21:32:03.32

輝元は負け戦は確かに多いんだが
無駄に戦闘回数が長い分、攻略成功してる戦もないことはないぞ
宇喜多・浦上・大友・尼子など
元就は殺しまくってたが輝元は降伏した城主を皆殺しとかほとんどやってないだろ。
あえてそれに近いのをあげるとすれば尼子残党の山中を安芸に送る途中に殺したくらいか？
でも城兵は殺してなかったよな。

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 10:15:15.01

アホか。
輝元は毛利に長く忠孝してきた三村一族を非道にも、
ほぼ皆殺ししたりしてんじゃん。
しかも元春の擁護を却下してさ。

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 21:48:50.33

今更ながら葵見てるんだけど関ヶ原あたり面白いな
しかし家光の役者はどうにかならんかったもんか

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 17:37:42.39

秀吉の遺言を破って秀頼ぶっ殺してるので
律義というのはかなり違和感

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 21:26:39.14

>>65
結果だけ見ると遺言破りだが、15年待っただけでもかなり律儀だと思うぜ

**人間七七四年** · 2014/02/05(水) 09:48:41.19

待ったんじゃなくて出来なかっただけ。
九条忠栄の関白２３歳任官を朝廷が行った為、
摂関家秀頼が23歳で関白就任が可能になった。
だから23歳までに秀頼に、
難癖つけて家康は無理やり自刃させる必要があった。
殿上人は死罪に出来ないから、
実際は密かに殺したんだろうね。

**人間七七四年** · 2014/02/05(水) 19:50:00.55

相変わらずだがの理論は斜め上だな

**人間七七四年** · 2014/02/05(水) 21:59:05.56

秀吉が官位官職より上に位置する摂関家豊臣氏という絶対的な家格の壁を築いていたからね。
清華成風情の家康の官位官職がいくら高くても家格の壁は飛び越えられずに家康は死んだ。
現役関白の九条忠栄の妻は豊臣秀勝の娘である豊臣完子だし、
秀頼は天皇の義弟でもあり、
朝廷は必死に秀頼を守ろうとしていた。
家康は大逆無道の極悪人。

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 14:03:02.30

貴族が野蛮人一族を守るのか？ｗ

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 20:33:06.21

家康の人生はつまらないから語る価値すらない。

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 21:01:57.38

誰か暇な人はかまってあげるよーに

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 21:15:53.53

いやです

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 22:32:25.00

今まで徳川厨なんてみたことないな。
秀吉や三成を叩くアンチ豊臣政権の在日キチガイならしょっちゅう見かけるが。

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 00:39:09.98

天下泰平の江戸時代260年の礎を築いたのは覆しようのない厳然たる事実

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 07:32:49.38

幼君を擁して専横したクソ爺奸臣

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 07:58:35.22

秀吉のことですね

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 21:26:15.43

三法師を拉致って擁していたのは織田信孝。
三法師を廃したのが北畠信雄。
むしろ秀吉は三法師を引き立てて父の信忠の旧領岐阜を与えて厚遇した。
しかし家康は内府たがい条で非難され、
最後は秀頼親子を殺した挙句に、
大坂で女子供関係なく無差別20万人大量殺戮し、
大坂周囲の人々までも拉致売買を容認して日本各地へ一家離散させた大悪党。

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 22:20:19.87

引き立てるとか与えるとか主筋に対するものじゃないよね
下にみたうえに言うこと聞かなかったら殺すよね

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 22:25:29.63

>>76
豊臣家なんぞ天下国家の平和のためならどうでもいい

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 22:27:32.17

だがくらいスルーできないのかと

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 22:48:02.07

>>71
家康が豊臣家のために生涯を捧げたとしたらつまらないどころの話ではないな

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 09:28:29.28

信長は旧主である斯波義銀に斯波の名を捨て去せ津川にさせて領地すら与えなかった。
家康は旧主秀吉の墓を暴き、神号剥奪するなど死人に鞭打つ特ア的感覚。
秀吉は旧主信長の為に朝廷の献金しまくり、信長を贈従一位太政大臣の勅使を呼び盛大に大徳寺で葬儀をして供養した。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 10:05:26.69

家康のは方広寺の鎮守にするためですよー

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 10:49:21.94

清洲での宿老合意の原則を無視する秀吉は信長生存時からの織田家の敵と戦うことをせずに
宿老会談で政策をはかることもなく、ことごとく勝手に政策を決めていく。
そして一刻もはやく安土へ三法師を移動させることを策する（安土が再建され畿内が静謐になるまで待てない秀吉）
五畿内ことごとく人質を取って磐石な体制を構築する秀吉。
信雄有利の大河切りを秀吉は支持し、信孝有利な河切りの境目を否定し兄弟対立を煽る秀吉。
柴田は双方からちゃんと話を聞いて、奉行を派遣して話合おうと提案している。
堀は三法師ともども岐阜にいるらしい（信雄の千福の仕官話の書状から考えると丹羽も？）
柴田は堀に宿老全員合意の原則を掲げて安土へ御座を移す話をしている。
秀吉の勝手な葬儀が事実上の宣戦布告。それの批判を受けて秀吉が誰が天下の主になるか腕比べしようと挑発。
石川数正への書状によれば、重臣対立の結果、
安土へ三法師がこないことで長く、織田家督者が実質空位で立っていない状態になってので
信雄を安土へ入れ御代にするなど織田主君を秀吉の意のままに廃君し別に擁立する暴虐ぶりを発揮。
（良識に従えば三法師のいる信孝や柴田側にこそ大義名分が存在する）
しかも信孝を降伏させたあとに三法師まで人質として取っている秀吉。
信雄を擁立したが完全に傀儡で、秀吉の息がかかった者が国々の仕置きを申し付けられており
信雄はその者の専横を怒り斬っている。
秀吉にとっては、義昭がやってきたから信雄はもういらないという態度か。

9/3柴田→丹羽
若子様の事は丹羽、池勝、我らはご近所とも言うべき者。
せめて仰せの如くにしてくれ。我の意を知っている衆までお越しして
もし不慮が起こったらおのおのの沽券に関わることなので
重ねて申し談じてよくよく御分別するべき。
（これ追而書なので、一番したの段の続きの話で、柴田が一番伝えたいこと）
三七郎殿（信孝）は大河切りにすると三郡まで尾張になるので川切りを主張
三介殿（信雄）は国切りを主張し同意ない。
我ら4人の奉行を境目に出して究明することがいいと兄弟に返事した。
三介殿は貴殿の書状にあるように同意してくれたので
なにぶんにも申し談じて裁判していこう。羽柴・池勝は程遠い間柄。
あなたと我らは同前に申し談ずべく候。
若子様は御幼少なので上方がとくりと落ち着いて、御座所も御普請が定まってから
申し談じて、各一同の同意を得てから上国するのがめでたい。これは境目の返事の時に兄弟にも伝えた。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 10:50:23.43

10/14の晴豊記
茶筅と三七郎が上洛してきて明日の信長葬礼を抑えに出ると言う噂がある。

秀吉の葬儀に関して信孝から糾問があったのか 10/18付けで信孝の臣に秀吉が返書。柴田と我らの間柄について何を聞いたのかね？
信孝様と三助様の両人が名代を争っていたから清洲で宿老が談合して信忠の御子を取り立てた。そして清洲から岐阜へ御供して信孝様に若君を預けた。
日数程無くして安土へ若君を移参らせると信孝様が言ったのに、いまだにその儀は御座なく候こと。
（多聞院日記7/8には三法師が上洛して諸大名衆礼とある）名代を争い御主に事欠くことで迷惑した。秀勝も15.6歳の武者なので
御主にしようという話もあったが、私の養子でもあるので御主にさせることは誰が申すことであってもありえません。
ご兄弟や宿老衆の御悪を請け申すことは迷惑です。信孝様が信長の仇を討てたのは私のおかげです。濃州にかんして堀久太郎を岐阜御城に上置申し候へども
御国を人質ともども信孝様へ進上したじゃないか。尾州も人質も三助様に全部渡した。
坂本を持とうとするのは天下を包み候て、筑前が天下の異見を申すことか
さらに志賀郡まで持てばと思い、迷惑に感じて丹羽に渡した。
御仏事に関して御兄弟から返事もなく、宿老衆からも仏事の沙汰がなかった。
天下の外聞はいかがかと思いやった。
10/6 柴田→堀
秀吉批判の書状清洲において誓った置目の条々に相違している。仕置きを一向変えて、諸人は不審がっている。
静謐の評定をするのは無論のことなのに清洲以来、裁許に及ばず、諸人の分別になっている。
若子様の移動の件は、各一同に兼ねての約諾の如く御座を移すことを岐阜への丹羽にも返事している。四方に敵がいるので、それらを討ち果たし平均するのが
御弔なのに、それに手を付けず分国内に私構新城、種々に渡り雅意。誰を敵と想定してこのようなことをしているのか。
我らの間柄が悪くてもこの情勢のもとでは入魂して信長公が苦労して治めた分国のお仕置きをして
守るべきところを共食いして相果てるつもりなのか。本意にあらず。

家康は天正10年10/5に信雄が清洲会議で受領した尾張領のうち三河内で織田領に編入されている地域の返還を要求。
12/22に家康は秀吉に「信雄引立御申候事」を賛同してるが
引き立ててやることなどと信雄に対して秀吉や家康は思いっきり上から目線である

佐々成政も天正11年6/17付けで伊勢国司に御座り候、御息様を秀吉が御指南申儀候
と専横する秀吉・池田・丹羽らによる伊勢国司を傀儡にした政治体制に触れている。

信長が家臣に虐殺されるやありえない速さで織田家は解体していくのである。
いかに生前から信長が人心を得ていなかったかがわかる。
そもそも信孝を降伏させて三法師を秀吉が人質に取ってから三法師2歳が一次史料からいっさい行方不明になる。
突然史料上に現れるのが天正16年4月で9歳の時。はたして7歳も成長した三法師が信忠の息子と同一人物だと
自信をもって答えられる者などおらず誰もわからないだろう。
丹波亀山城を与えられた秀吉の養子だった信長の息子の秀勝も小牧長久手の戦いまでは確認できるが
その後行方不明どころか、いつのまにか丹波亀山城主が秀勝（木下秀勝）にすり替わってる。
それが判明するのが天正13年10月に浅井江（お市の娘）と婚姻した事実から別人だとわかる。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 10:51:32.19

1/17秀吉→小早川 25日に三介殿が安土へ上国し即、御家家督に据えた。
4/12秀吉→小早川滝川と柴田が信雄に謀反したのですぐに滝川を成敗した。
5/21信雄判物前田玄以を京都奉行に申しつける。筑前にに尋ね、何事も筑前の申す次第にあい極めること。
11/21の家忠日記　小田三介殿が御腹めされた風聞を聞く。
2/14家康→毛利信雄・秀吉らが公方様御帰洛を御請することを伝える。
3/3信雄→小川自筆で申すがここのところの働きは余りにも是非なく、無念だ。
3/6信雄→吉村津河・岡田ら、こいつら余りにもほしいままに仕置きするから成敗した。
3/7信雄→香宗我部羽柴天下をほしいままに働き是非に及ばず。羽柴に心合う者三人を切った。
3/7織田信張→香宗我部同上
3/8顕如上人貝塚御座所日記三介殿が四人切り、筑州もっての外腹たちて詰問の使者を出すがすでに15日には尾州表に軍を出す予定だそうだ。
3/9兼見卿記斬られた者は筑州諸式国々仕合申付の人なり。この注進を聞き筑州もっての他立腹。すでに勢州へ出陣。
3/10晩に及んで羽柴上洛、諸勢ことごとくまかり上がり尾州へ出陣。

信雄が秀吉を父に仕える如く態度で従っていたため信雄を三法師の守役にしてから清洲会談開始。
そもそも清洲会談の時点で池田や丹羽らを味方につけて派閥を形成して
秀吉のおもうがままに会談を主導。
結果、秀吉（秀長も京以西から河内まで）が大版図を獲得し領国を形成
（大和一円も貰った筒井も秀吉に入魂になっているなど多数派工作を進めていた）
信雄と信孝が名代を争っていたから、結局、三法師後見役も決めていない。
清洲での宿老合意の原則を無視する秀吉は信長生存時からの織田家の敵と戦うことをせずに
宿老会談で政策をはかることもなく、ことごとく勝手に政策を決めていく。
そして一刻もはやく安土へ三法師を移動させることを策する（安土が再建され畿内が静謐になるまで待てない秀吉）
五畿内ことごとく人質を取って磐石な体制を構築する秀吉。
信雄有利の大河切りを秀吉は支持し、信孝有利な河切りの境目を否定し兄弟対立を煽る秀吉。
柴田は双方からちゃんと話を聞いて、奉行を派遣して話合おうと提案している。
堀は三法師ともども岐阜にいるらしい（信雄の千福の仕官話の書状から考えると丹羽も？）
柴田は堀に宿老全員合意の原則を掲げて安土へ御座を移す話をしている。
秀吉の勝手な葬儀が事実上の宣戦布告。それの批判を受けて秀吉が誰が天下の主になるか腕比べしようと挑発。
石川数正への書状によれば、重臣対立の結果、
安土へ三法師がこないことで長く、織田家督者が実質空位で立っていない状態になってので
信雄を安土へ入れ御代にするなど織田主君を秀吉の意のままに廃君し別に擁立する暴虐ぶりを発揮。
（良識に従えば三法師のいる信孝や柴田側にこそ大義名分が存在する）
しかも信孝を降伏させたあとに三法師まで人質として取っている秀吉。

信雄を擁立したが完全に傀儡で、秀吉の息がかかった者が国々の仕置きを申し付けられており
信雄はその者の専横を怒り斬っている。
秀吉にとっては、義昭がやってきたから信雄はもういらないという態度か。

信雄追放について
ｲｴｽﾞｽ会日本報告集
御本所と称される信雄に別な国を授けることにしたが
父の形見なのでと申し出た。
関白殿はただちに、その所領も他の国も有することまかりならぬ。
汝はただ1人の召し使いのみを残し置く。
中略
じつに従順な姿勢で願ったというのに。

日本史
関白はその返答に激怒し領国を持つことを禁止し
1人の草履持ちだけしか家来を伴うことを禁止し
中略
関白はただ1人の小者と称せられている若者しか
仕えることを許さなかった。そして日本の最果ての地に流された。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 10:52:42.19

秀信13万石と秀雄5万石は関が原の戦い後に改易（どちらも織田宗家ではない）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄は大坂城で生活保護を受けることになる。

光秀討死前にすでに家康も三法師を秀吉同様に擁立する動きを見せるなど
なぜか織田家内ですでに信忠の兄弟ではなく側室腹の三法師を後継にする合意が存在する謎。
ちなみに信雄の昇進は朝臣北畠国司と言う名家を継ぐゆえに利用しただけ
小田原陣後に信雄を出家させた挙句に小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放し傀儡北畠政権滅亡。
秀吉が信雄を追放した時に旧主への優越感から再興させた羽柴秀信13万石と（白紙期間が長く信忠の子と同一人物か全く不明）
秀雄4万5000石は関が原の戦い後に改易（どちらも秀吉により断絶を経験しておりもはや織田は継続性の無い秀吉の遊び道具化）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄はどうしようもなくなり大坂城で生活保護を受けることになる。
大坂陣の1614年に家康により買収されて大坂落城後の1615年に7月に大和国宇陀郡、上野国甘楽郡で加増を受け織田家復興。

小幡藩の悪政ぶり
領民たちは織田信就の領土から幕府の直轄領に変えてくれと嘆願するほどで上野国でもっとも貧しく上毛ならぬ不毛の地と揶揄された。

山県昌景の子孫で甲斐出身の山県大弐は（現在は尊王論者の神として山県神社で祭られている）
織田家の小幡藩で明和事件を引き起こし上野小幡藩主織田信邦（高家旗本織田信栄の四男・ちなみに信栄に正室はいない）
に蟄居隠居を強要し、高家から普通の旗本に降格とし官位剥奪の上（2度と従四位下へなれなくなった）鍛冶橋門内の江戸上屋敷も没収。
織田信長の子孫と言うことで認められていた国主格の待遇も廃止。
（信長のおかげで国主格だった・・・これは表向きの理由で実際は信雄4男の信良の長女松孝院が
1623年に将軍徳川秀忠の三男・忠長（不和だった家光により自害に追い込まれる）と結婚していて徳川の外戚になっていたと言うのが本当の理由で
宇陀崩れや明和事件を契機に国主待遇は廃止された）小幡藩改易に伴い信栄五男である織田信浮が継いで出羽入りしたが
天明の飢饉の災禍によってボロボロになり明和事件で失った家格と旧領の回復を願うばかりで失意のうちに死去。
ちなみに信栄の次男の信憑は柏原陣屋の織田信旧養子となっている。結局、織田の系統は山県昌景の子孫の謀略で
高家旗本から降格させられただの旗本になってしまった信栄系に乗っ取られた。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 10:53:31.77

家康は信長や秀吉に比べると明らかに寛容だからな
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね

看羊録の著者は、日本に抑留された朝鮮人捕虜。当然、家康本人や有力諸将等と面会した事などない。
家康の人格について、伝聞記で史実性を持たせるってメチャクチャだね。

看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
そもそも軍記でも論文に引用くらいはされるわけで
あくまで参考材料ってだけでそれがまともなソース元として引用されるのとは別

主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった秀吉が寛容wwwwww
基地外すぎるなwww
つか同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してるわけだがw
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくるカス
佐々・信孝・秀次etc...

関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

フロイス第二０章
私は毎日、かの暴君（関白）の卑劣で下品なことどもを数々話し聞かされ、ただただ驚き入るばかりであります。
彼は自らを汚濁と不浄の堆積と化してしまいました。と申しますのも、それ以外に彼を例えようもなく、彼を語り得ないからであります。
彼の野心はあまりにも増長し過ぎた結果、彼をして自らの高位とか尊厳を慮る事を許さぬばかりか、人間本来の勤めまでまったく忘れさせるに至りました。
かくて彼はもはや、人とは申せなくなり、獣よりも劣った物となり果てました。けだし彼には、いかなる環境の人に対しても片鱗の愛情すらなく、金銀を取り立てるためには万人を酷使虐待し
人々をば追放に処して、その封録所領を没収する有様で、彼には他人の封禄を横領するのに道理もなにもないのです。
日本の君候達は、関白の寵愛を保ち、滅ぼされまいとの一念から、心ならずも能力の許す限りの贈物を毎年彼に捧げるのですが、関白はすでに

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 10:54:16.07

フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 14:56:24.31

>>85から>>88
までは俺が過去にレスしたものを、
キチガイ秀吉アンチが盗用コピペしてるようだが、
それは秀吉の凄さと手際良さを褒めているもんだし、
秀吉が信長や秀信を尊重していたのは事実だろ。
むしろ信孝や信雄が織田を潰したと言える。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 15:01:50.95

　　　|/-O-O-ヽ|　ブツブツ・・・
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（まーた発作が始まったｗ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ.
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.　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　（　　　　）

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 15:54:48.09

無能ぞろいだから簒奪していいとかもうね、アホかと。
自分を高い身分まで取り立ててくれた最も恩義のあるはずの主家を、
信長や信忠が殺され、明智が主殺しの大義名分を背負ってくれたからといって、自分が当主になっていい資格があるわけではない。
信雄や秀信、信孝など、トップにするべき人物がいるにもかかわらず、織田家の合議制を良い事に、専横しまくり、
謀略を謀り廻らし、ついに漁夫の利的に簒奪した秀吉など、初めから主家の当主の家柄の信雄からすりゃ、家臣であるのに主家を簒奪した大罪人であって
その後大した理由もなく攻め込んだり、改易したり、十分反逆すぎるといっていい行為を秀吉はやってる。
最初から主家を乗っ取った秀吉に対して、結果的にすずめの涙程度の待遇を与えたからといって
甘いも寛容も糞もない。超凶悪大罪人の「超」の部分が幾分薄れるかどうかという程度であって、
自分を取り立て出世させてくれた恩義のある主家に対して大反逆行為をやらかした事に何ら変わりはない。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 16:01:07.95

>>85-88
信長信忠が殺され
信孝と信雄が争っている隙を付いて主筋である織田家をいつの間にか
上から目線で命令する関係に都合よく摩り替えた秀吉は主家簒奪の極悪人。
筋目からいえば織田家臣である秀吉は織田家のために働き遣え、官位も領土も全て
秀信に還元しなきゃいけないところを
申し訳程度にはなくそみたいな領土と版図を与えただけだからな。
結局信雄も改易され信包も秀勝（信長息子）もいつの間にか歴史上から葬り去られる事になったし
信長関係者は次々秀吉によって殺されていったのだろう。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 16:32:54.40

本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事。備中～京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるから、秀吉が最初から首謀的に信長を殺しただけ。
そこそこ切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくるな。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 16:38:41.86

光秀と共謀してなきゃ、本能寺から240キロもある高松までわずか1日半で情報が即座に駆け巡り
しかもその真偽を確かめる事もなく、毛利と和議を結んで、備中陣を引き払うとかありえないからな。
毛利がこのタイミングで都合よく和議に応じてくれるというのもかなり奇跡だし
状況から考えて、秀吉が事前から変の事を確かな情報で知ってて、それにあわせて行動してただけ。
光秀があんな四面楚歌を招くような状況で謀反を画策するというのも実に怪しいし
暴君信長を排除し、信忠も殺し、光秀に主殺しの汚名を着せられる。
メリット有りまくりじゃん。失敗しても光秀が危機に陥るだけだし、いい事づくしだな

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 16:39:18.05

そもそも主家簒奪の名分として自分を利用するだけ利用してポイ捨てしたり
自分にいちゃもんつけて改易した秀吉の恩によって信雄や秀信が西軍についたというのは相当無理があるだろ。
恩どうこう言うなら高い身分まで取り立ててもらった秀吉の方が、ろくに援軍も出さず畿内平定にこき使われまくってた家康より遥かに恩を受けてるわな
つか、一番秀吉から恩を受けてるはずの福島加藤浅野らが家康に篭絡されてる時点で、
武功派が主家を考えず自分の好悪の感情だけで動いていたのがハッキリわかる。
家康が信長から恩を受けていたとか、もうね、笑わせるなと。
畿内平定に狩り出され、大国武田に攻められてもろくに助けてもくれず
散々いじめられてただろうが家康。
立身出生を全面的にお膳立てと棚ボタであげてやった秀吉の方が異常に恩受けてるだろうがクズ
家康は信長や秀吉に比べると明らかに寛容だからな
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 16:42:59.38

光秀単独犯なら秀吉はトンデモない凡クラと言う事になるよ
明智の放った偽情報の可能性も考慮せず
明智から届いた情報の真偽を確かめる事なく即座に毛利との和議を結んで
行動を起こすというアホな行動を取り
1日半で情報がかける距離を10日もかかってやっとこさかえってきたし
毛利が追撃してくる可能性なんて容易に考えられるのに放置して西に向かってるからね
たまたま偶然の連続で結果オーライなだけで個々の判断でいったら相当な馬鹿としかいいようがないだろ。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 16:44:31.23

それで毛利陣栄と間違えて自陣に飛び込んだ本当かうそかもわからん情報を真偽も確かめず
鵜呑みにしてまっしぐらに東上するとか普通にありえんだろ。
最初から秀吉が仕組んでやってたから100％正しいと信じる事ができただけ。
常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中～京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即しているといえる
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくるな。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がないしな
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてるし

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 20:53:20.03

在日がまた荒らしてるのかよ。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 21:32:38.64

単に自分が仕組んだ謀反劇を光秀に押し付けるために怨恨説を喧伝によって広めまくっただけでしょ。
自分の批判は避けられむしろ自分は謀反人を打つ正義の忠臣とデッチあげることによって
秀吉は織田家のトップとしての地位を手に入れる格好の名分を得る形となり、自分に逆らう他の連中を殺しまくっただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 21:33:43.47

状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 21:38:06.47

藤田達生氏が言うように本能寺の変後の秀吉の状況（わずか1日半で変報が届いたり
秀吉がその真偽を確かめず鵜呑みにしてたり、都合いいタイミングで毛利との和睦が成ってたり（それまでは秀吉は信長を中国口に呼ぶなど決戦志向だった））
備中方面～播磨～摂津間の兵糧物資の用意を既にしてあったりと
ありえない状況ばかり起こりまくってるし
最低でも秀吉は変の事をあらかじめ予測してないとおかしいしな。
つまり秀吉が変の事をつかみながら、主君の危機を見過ごし
己の野心のために利用して織田家をそのまんま簒奪した極悪人。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 21:44:38.17

そもそも元々秀吉は織田家家臣だし引き立ててもらった恩がある主家なんだから
信長が死んだら秀信信雄信孝信包秀勝らの家臣として東奔西走しなくてはいけない立場。
それを己の野心のために信雄と信孝の対立を煽りまくって
その隙に織田の家臣を自分の家臣に次々に摩り替えて、いつの間にか陣立書や軍令書で上から命令する立場まで摩り替えてる。
本来なら、自分は織田家家臣として秀信を後見する立場なんだから
秀信が成人したら領土も官位も全て秀信に返還して織田家を天下人の地位にするのが本来の役目。
それなのに秀吉がしたことは、信雄を改易し信孝を殺し信包や秀勝や消息不明にして、秀信にハナクソ程度の領土をやっただけ。
そのため関ヶ原合戦でも織田家は完全に蚊帳の外で、衰退した残りカスみたいな立場まで成り下がってる。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 21:46:23.78

清洲での宿老合意の原則を無視する秀吉は信長生存時からの織田家の敵と戦うことをせずに
宿老会談で政策をはかることもなく、ことごとく勝手に政策を決めていく。
そして一刻もはやく安土へ三法師を移動させることを策する（安土が再建され畿内が静謐になるまで待てない秀吉）
五畿内ことごとく人質を取って磐石な体制を構築する秀吉。
信雄有利の大河切りを秀吉は支持し、信孝有利な河切りの境目を否定し兄弟対立を煽る秀吉。
柴田は双方からちゃんと話を聞いて、奉行を派遣して話合おうと提案している。
堀は三法師ともども岐阜にいるらしい（信雄の千福の仕官話の書状から考えると丹羽も？）
柴田は堀に宿老全員合意の原則を掲げて安土へ御座を移す話をしている。
秀吉の勝手な葬儀が事実上の宣戦布告。それの批判を受けて秀吉が誰が天下の主になるか腕比べしようと挑発。
石川数正への書状によれば、重臣対立の結果、
安土へ三法師がこないことで長く、織田家督者が実質空位で立っていない状態になってので
信雄を安土へ入れ御代にするなど織田主君を秀吉の意のままに廃君し別に擁立する暴虐ぶりを発揮。
（良識に従えば三法師のいる信孝や柴田側にこそ大義名分が存在する）
しかも信孝を降伏させたあとに三法師まで人質として取っている秀吉。
信雄を擁立したが完全に傀儡で、秀吉の息がかかった者が国々の仕置きを申し付けられており
信雄はその者の専横を怒り斬っている。
秀吉にとっては、義昭がやってきたから信雄はもういらないという態度か。

9/3柴田→丹羽
若子様の事は丹羽、池勝、我らはご近所とも言うべき者。
せめて仰せの如くにしてくれ。我の意を知っている衆までお越しして
もし不慮が起こったらおのおのの沽券に関わることなので
重ねて申し談じてよくよく御分別するべき。
（これ追而書なので、一番したの段の続きの話で、柴田が一番伝えたいこと）
三七郎殿（信孝）は大河切りにすると三郡まで尾張になるので川切りを主張
三介殿（信雄）は国切りを主張し同意ない。
我ら4人の奉行を境目に出して究明することがいいと兄弟に返事した。
三介殿は貴殿の書状にあるように同意してくれたので
なにぶんにも申し談じて裁判していこう。羽柴・池勝は程遠い間柄。
あなたと我らは同前に申し談ずべく候。
若子様は御幼少なので上方がとくりと落ち着いて、御座所も御普請が定まってから
申し談じて、各一同の同意を得てから上国するのがめでたい。これは境目の返事の時に兄弟にも伝えた。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 21:48:20.10

10/14の晴豊記
茶筅と三七郎が上洛してきて明日の信長葬礼を抑えに出ると言う噂がある。

秀吉の葬儀に関して信孝から糾問があったのか 10/18付けで信孝の臣に秀吉が返書。柴田と我らの間柄について何を聞いたのかね？
信孝様と三助様の両人が名代を争っていたから清洲で宿老が談合して信忠の御子を取り立てた。そして清洲から岐阜へ御供して信孝様に若君を預けた。
日数程無くして安土へ若君を移参らせると信孝様が言ったのに、いまだにその儀は御座なく候こと。
（多聞院日記7/8には三法師が上洛して諸大名衆礼とある）名代を争い御主に事欠くことで迷惑した。秀勝も15.6歳の武者なので
御主にしようという話もあったが、私の養子でもあるので御主にさせることは誰が申すことであってもありえません。
ご兄弟や宿老衆の御悪を請け申すことは迷惑です。信孝様が信長の仇を討てたのは私のおかげです。濃州にかんして堀久太郎を岐阜御城に上置申し候へども
御国を人質ともども信孝様へ進上したじゃないか。尾州も人質も三助様に全部渡した。
坂本を持とうとするのは天下を包み候て、筑前が天下の異見を申すことか
さらに志賀郡まで持てばと思い、迷惑に感じて丹羽に渡した。
御仏事に関して御兄弟から返事もなく、宿老衆からも仏事の沙汰がなかった。
天下の外聞はいかがかと思いやった。
10/6 柴田→堀
秀吉批判の書状清洲において誓った置目の条々に相違している。仕置きを一向変えて、諸人は不審がっている。
静謐の評定をするのは無論のことなのに清洲以来、裁許に及ばず、諸人の分別になっている。
若子様の移動の件は、各一同に兼ねての約諾の如く御座を移すことを岐阜への丹羽にも返事している。四方に敵がいるので、それらを討ち果たし平均するのが
御弔なのに、それに手を付けず分国内に私構新城、種々に渡り雅意。誰を敵と想定してこのようなことをしているのか。
我らの間柄が悪くてもこの情勢のもとでは入魂して信長公が苦労して治めた分国のお仕置きをして
守るべきところを共食いして相果てるつもりなのか。本意にあらず。

家康は天正10年10/5に信雄が清洲会議で受領した尾張領のうち三河内で織田領に編入されている地域の返還を要求。
12/22に家康は秀吉に「信雄引立御申候事」を賛同してるが
引き立ててやることなどと信雄に対して秀吉や家康は思いっきり上から目線である

佐々成政も天正11年6/17付けで伊勢国司に御座り候、御息様を秀吉が御指南申儀候
と専横する秀吉・池田・丹羽らによる伊勢国司を傀儡にした政治体制に触れている。

信長が家臣に虐殺されるやありえない速さで織田家は解体していくのである。
いかに生前から信長が人心を得ていなかったかがわかる。
そもそも信孝を降伏させて三法師を秀吉が人質に取ってから三法師2歳が一次史料からいっさい行方不明になる。
突然史料上に現れるのが天正16年4月で9歳の時。はたして7歳も成長した三法師が信忠の息子と同一人物だと
自信をもって答えられる者などおらず誰もわからないだろう。
丹波亀山城を与えられた秀吉の養子だった信長の息子の秀勝も小牧長久手の戦いまでは確認できるが
その後行方不明どころか、いつのまにか丹波亀山城主が秀勝（木下秀勝）にすり替わってる。
それが判明するのが天正13年10月に浅井江（お市の娘）と婚姻した事実から別人だとわかる。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 21:49:18.01

宇留津城の悲劇

秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。

そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。

そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。

浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 00:26:07.87

おしまいw

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 04:11:05.34

菅沼遼太ｗ

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 08:00:52.55

チョン織田くんがまた自作自演か。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 12:20:32.06

>>103
義昭黒幕なんてトンデモを言ってる藤田なんか信じるなよ
バカの極みだぞ

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 12:58:49.88

藤田の本は良書だろ。
トンデモ本は谷口とか小和田とかだろ。
藤田は一応史料を書いたり引用したりしてるけど
小和田や谷口はほとんど軍記や自分の妄想がソースだからな。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 13:26:10.40

藤田は鈴木・藤本の批判にまともに反論できないから
「一般書執筆以前に学術書に書くのが筋である」などと抜かしてるんだが。
藤本らの言うことが間違いなら「ここが間違い」と言えばいいのに
言えないもんだからそんなふうにごまかしている。
そんな学者（？）が信じられるかｗ

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 23:34:11.14

菅沼遼太は馬鹿だなぁ

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 23:35:01.86

以上、菅沼遼太くんのイカれた脳内でした

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 22:40:33.21

家康公スレを駄文で汚さないでよね菅沼とやら

**人間七七四年** · 2014/02/14(金) 00:16:39.93

織田チョンまたまた論破されてる件www

**人間七七四年** · 2014/02/14(金) 22:47:26.37

菅沼遼太

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 02:04:00.97

ふと思ったんだけど、何で家康公は
将軍寄りの信長包囲網に参加しなかったの？

清洲同盟よりも優先じゃね？

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 06:03:42.86

織田チョンがまたわめいてるのか　どこにでもいるな
家康は信長のこと大嫌いなのにｗ

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 08:03:26.56

>>119
本拠地の三河西部が織田家と国境を接しているから
清洲同盟で国境の城も破却したから、その状況で手を切ると
本拠地が主戦場になる

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 08:09:47.63

京で略奪に熱中してた織田軍と徳川軍で、
略奪品の奪い合いになった際に、
織田軍が大敗して、
慌てた信長が家康に土下座して和睦したじゃん。
信長は本気でキレた家康が怖くて仕方が無かった。
だから信長が家康を攻めるわけが無い。
もし戦いになったら関ヶ原の時みたいに家臣を調略された暴君信長はフルボッコされてしまうよ。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 08:37:57.09

これが菅沼遼太史観か

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 09:13:47.16

歪んだ目で見ればなんでも歪むのが史観だしな

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 12:25:40.03

「何がどう間違ってるのか」指摘できない時点で
お前らも大差ないってのがリアル社会的な判断なんだけどな。

つ>>2-9　www.2ch.net/before.html頭のおかしな人には気をつけましょう

俺は↓な事実は聞いた事が無いからソース出せと指摘するがｗ
>略奪品の奪い合いになった際に、
まぁ誰も読んでない長文必死過ぎてキチガイなのは薄々分かるが
「全スルーせず構うのなら」指摘すべきはするってのが
潔い日本人の精神なのでは無いのか(;￢_￢)？

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 13:01:30.31

>>125
大久保彦左衛門が記録した三河物語って言う一次史料に出てくるよ。

信長が義昭を奉じて上洛戦をやるが、
六角の箕作城が織田軍にはどうしても落とせず、
これを無視して上洛しようとしたところ、
徳川の援軍を率いて参加していた松平信一が打ち破って六角を背走させた後の話として、
上洛してさっそく乱取り大会をやってたら、
織田信包と三河衆が略奪した烏帽子の奪い合いを開始。
三河衆が信包の者共を打ち倒したことから、
尾張美濃衆が一つになって三河衆に襲ってきたので松平信一が三河衆を指揮して弓鉄砲鑓で応戦して排除してる。
結局、信長は松平信一に対して、箕作攻めに続いて今度の喧嘩は比類ないな。背は低いが肝が大きいなどと媚びてる。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 15:23:22.42

三河武士ぱねえっす！

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 17:40:19.90

家康ほどの棚ぼた大名はいないね。
棚ぼただから、とにかく武功なんてものがロクにない。
だから家臣団も全く加増されるような感状がほとんど無い無い無い。
勝って切り取った領地が無い無い無い。
とにかく極限まで棚ぼた領地拡大大名が家康。
それを証明するように、関東移封になった時の3万を超えた家臣なんてほとんどいない。
12万石の井伊直政
10万石の結城秀康、榊原康政、本多忠勝
4万石の鳥居元忠、大久保忠世
3万3000石の平岩親吉
3万石の松平康貞、奥平信昌、酒井家次、大須賀忠政

たったこれっぽっち。
あとは戦力にすらないザコ。
当時、10万石を超えていない大名の意見は聞かれない、発言権が無いとされて無力扱いされていた時代だからね。
棚ぼた領地だから、家臣の武功によって領地加増する必要性が無かった。
だから家康は100万石の蔵入地を持ってた。
しかも井伊直政なんて戦経験もロクにない新参のガキ扱いされてたくせに、
家康の尻を突いてブッチュウってディープキスしただけで、
意味不明な加増してもらった挙句に最大領地だよw
結城秀康は秀吉の養子だからだしよ。
松平シリーズなんて武功ではなく、親族だから加増になってるだけ。
もうね、家臣団は誰も家康との石高差が激し過ぎて奴隷だよ奴隷。
ほんとケチ家康の家臣団なんてやってた三河武士はバカだね。
徳川家臣団なんてぶっちゃけ清正だけで勝てるレベル。
当時、もっともハンパねぇ勇猛さで恐れられていたのは清正と忠興の二人だったからね。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 17:42:14.50

確かに家康って感状をほとんど出してないんだよな。
3万石の松平康貞＝依田信蕃の次男説が事実だとしたら、
武田旧臣で真田調略して北条氏直の背後を閉じた父の功績だけで、
速攻で徳川家臣8位だしね。
奥平信昌に至っては長篠の戦いの後に、
調略の条件になった家康の長女との婚姻関係だけが理由だからね。

むしろ榊原康政と本多忠勝って、
家康より5歳歳下の子飼いなだけで、
武功らしい武功がまるでないよね。
鳥居元忠は家康の4歳上、
平岩親吉は家康より1歳歳上で、
家康を弟として守り支えた側近中の側近小姓として苦労を共にしていたから完全に今までありがとう功労賞だろうし。
大須賀忠政の場合は実父が榊原康政だからだし。
大久保一族なんて三河物語で誇張されてるだけで実体はよくわからん典型。
ただ徳川家の場合、家康との関係が近くて、ほぼ三河以来の小姓側近からの子飼いじゃないと万石大名になれない。
ホモ関係だけで家中第一にのし上がった井伊直政は例外中の例外。

家康がガチでやばかったのは信玄との三方ヶ原の戦いと秀吉との天正12年戦役の二つの時だけだからね。
あとは常に棚ぼたの超イージーモード。

遠江国人の大反乱で駿河から孤立した三河を棚ぼた。
武田の駿河攻めで、遠江が棚ぼた。
織田の武田征伐で、家康は大苦戦。北条が順調に侵攻したのに、
信長から駿河をもらい棚ぼた。
上杉軍の川中島南下と武田旧臣の依田が信濃佐久郡～上野沼田エリアを支配していた
真田を北条から離反させた為に、
北条氏直が挟撃され上野国へも帰れなくなり孤立し和議になり信濃と甲斐が棚ぼた。
婚姻先の北条が滅亡し関東移封で国人家臣団の官僚化が進み棚ぼた。
秀長が死去し、秀次が自滅し、利家が死去して、いつのまにか大老筆頭で棚ぼた。
会津征伐をする家康を無視放置して、
三成を討ちに西上した武断派が三成を大垣に包囲して追い詰め、
関ヶ原でも秀忠が来援しないうちに、主力の武断派が勝利し、天下様の棚ぼた。
清正や浅野長政親子などが相次いで死去して勝手に豊臣側の戦力が大幅弱体化で棚ぼた。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 17:57:18.74

天下取りって感情移入しない立場で眺めれば棚ぼたに見えるのは当然だな

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 17:59:37.61

その「たなぼた」とやらで手に入れた北条旧領を、さしたる混乱なしに統治したところが凄いんだがな。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 18:48:39.56

>>131
そりゃ秀吉の婚姻者として優遇され、
朝鮮出兵も無ければ、
豊臣政権からの大土木に関わる賦役も課されてないんだから北条領の統治なんて楽勝だろ。
そもそも優れた武田系統治のノウハウを持っているんだしな。
北条みたいな高利貸し統治を踏襲しないで、
同列視せずに田畠を実際に見て等級を決める武田型のやり方すりゃまず不満が出ない。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 18:57:46.57

・若くして織田家の人質に出され、その織田と松平が対立する
・今川の尾張攻めで先鋒を無理矢理勤めさせられる
・桶狭間合戦で主君義元が殺される
・貧国で一向一揆が根強い三河の数郡の小領主として独立する
・三河一向一揆で、家臣が二分するような危機に追い込まれる
・自国より遥かに強大な国力の今川や武田の侵攻を次々に受ける。
・自国より遥かに強大な武田の侵攻を受けながら、信長の畿内平定戦に次々刈りだされる（金ヶ崎の侵攻戦、上洛戦、滋賀の陣、姉川の戦い、長島侵攻戦、岩村攻囲戦など）
・自国より遥かに強大な武田の侵攻を受けながら、信長からはろくな援軍が来ない
・自国より遥かに強大な武田に苦戦している間、信長が内訌や内紛、有力者の病死に付け込んで火事場ドロして版図を拡張したため
従属に近いような関係を強いられる。
・自国より遥かに強大な武田に苦戦している間、信長が内訌や内紛、有力者の病死に付け込んで火事場ドロして版図を拡張したため
従属に近いような関係を強いられ、信康を命令で殺される
・ろくな援軍もなく、長年武田相手に敢闘し、単独で抑えてきたにもかかわらず、武田攻めでは駿河しかもらえない。
・堺で穴山と遊行中、信長が本能寺で殺され、同行してた穴山が殺され、家康も襲われて危うく死にかける
・命からがら戻ってきたものの、元の国力がしょぼ過ぎ、同盟者家康には大義名分に欠けるため、ろくな兵が集まらず、光秀討伐に行けない。
・信長が死んだ後の信濃・甲斐に上杉景勝と北条氏直が進出してくる
・北条との同盟後も、天正11年・12年と上杉景勝が揚北や越中戦線を放り出してまで川中島侵攻を続けてくる
・秀吉が馬鹿みたいな大軍を率いて、しつこく侵攻してくる。
・圧倒的に秀吉軍を蹴散らしまくってたにも関わらず、織田信雄がマンマと和議に応じ、家康も応じざるをえなくなる
・天正11年に領内で大洪水が起きて、その対応に追われ、徳政令を連発するハメになる
・天正12年に木曽義昌、天正13年に小笠原貞慶・真田昌幸・石川数正・水野忠重が離反し、領内の軍事機密が露見する
・秀吉死後、自分を敵視した奉行衆らが、自分を暗殺する計画を企てる
・秀吉死後、自分を敵視した前田が、天下の差配を牛耳ろうと威張り散らす。
・秀吉死後、自分を敵視した上杉が、自分の命に背いて、領内に立てこもり、戦線布告する。
・秀吉死後、自分を敵視した輝元や三成らが、規格外の大軍を率いて馬鹿みたいに戦をけしかけてくる。
・藤堂隊や黒田隊、細川隊などが弱過ぎて、寡兵でろくな戦闘経験もない雑魚三成相手に苦戦し、あやうく負けかける。
・関ヶ原後も、秀頼や幸村らが巨大な富と、戦国一の堅城大坂城に大軍で立てこもり、自分に歯向かう。
・ヨボヨボのジジイになっても、息子が無能すぎて頼りにならないため、仕方なく自分が采配を振るって前線まで一々出かける。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:03:20.31

家康は一向一揆を基盤が大きく、今川氏真から侵攻を受けてる中奥三河や東三河を自力で侵攻し
大国武田の圧迫に、信長からろくな援軍もない中、長年耐え抜いてきたじゃん。
一方家康は信長の畿内平定には狩り出されまくり、寡兵にもかかわらず大軍朝倉相手を任されたりしてる
天正壬午で依田が活躍したのは、武田攻めの際、依田の命を救った家康の慈悲深さが功になっただけで
こういうのは自分の性格によるところだから棚ボタとはいえない。
関ヶ原では武断派は大軍で連携しながらろくな戦功もない寡兵の石田隊や小西隊や大谷隊、宇喜多隊などに苦戦しまくってたが、
家康が小早川を調略してくれたおかげでマンマと劣勢を覆す事のできた棚ボタっぷり。
こんな棚ボタ大名は他にはいないだろ。はっきりいって武断派なんて家康が小早川を調略せずにいたり、自分らを味方に退き入れなかったら
石田らに失脚させられるだけの雑魚でしかなかったのが史実。
その証拠に結局豊臣を見捨てて功利主義に走った武断派はマンマと改易されてるし

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:03:49.34

家康はほとんどろくな支援も受けずに逆に信長の畿内平定戦やら岩村合戦などには
いやいや付き従わされて、大国武田の侵攻を１人で支えてきたのに
貰った領土が駿河だけとかいかに苦労の割りにろくな目にあってないかわかるな。
武田を滅ぼせたのは、武田相手に孤軍奮闘してきた家康のおかげなんだし、信濃も甲斐も家康に直接あげるくらいじゃないとおかしいからな

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:04:43.23

普通に考えて関ヶ原で棚ボタだったのは家康ではなく
家康のおかげで戦闘に勝利でき、ろくな戦功もなく石田や小西や宇喜多や大谷などの寡兵の雑魚に苦戦しまくってただけなのに
大版図もらえた福島池田黒田細川ら東軍の雑魚武将達だろ。
家康が味方に誘ってやらなきゃ、石田らに次々に実権を奪われて失脚するだけのアホでしかなかったが
家康のおかげでマンマと大版図もらえた。
ガチで実力０の癖にに棚ボタと漁夫の利と金魚の糞で大名になっただけのウンコみたいな大名でしかない

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:05:14.34

側室一人頂戴でござる

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:05:18.22

家康が不運だったのは、単独でハナクソみたいな小国で最強＆大国の武田軍団を支え続けなければならなかった事
信長の畿内平定戦には次々かり出されたが、信長は家康に中々援軍も送らず、孤軍奮闘を強いられていた。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:06:05.02

家康の戦歴…大国今川相手に西三河数万石そこそこの所から吉良・今川の大軍相手に勝ちまくり三河一向一揆でも大勝。
その後も最強武田軍団相手に敢闘し、信長を滅亡寸前に追い込んだ大敵朝倉を大破した上に、戦上手の武田勝頼を多いに疲弊させ、
信長死後は甲斐信濃を巡り北条氏直の大軍相手に勝利。その後豊臣軍135000に対し織田信雄含めても16000そこそこの寡兵で豊臣軍を一万人戦死させる大勝利をあげた上に
秀吉はビビリまくって信雄相手に顕如送って必至に取り成しを懇願し、さらに自国の15分の１の国力しかなく、木曽小笠原石川水野真田の離反とそれによる軍事機密露見と
天正大地震と天正11年からの徳政令連発で領国が崩壊した家康にも母と妹を差し出すヘタレっぷり。
さらに関が原では畿内だけで１８万もいる豊臣の大軍を大破する大勝利w
大阪の陣でもあれだけ規格外の堅固で大規模な城郭＆城攻めとしては少ない２倍いくかいかないかくらいの兵力で短期間で大勝
信長の戦歴…チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死亡

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される
結局実力では全く歯がたたず信雄・家康に顕如使って土下座してなんとか和議までこぎつける
北条氏直…神流川で織田家トップクラスの滝川の18000を24000そこそこで10倍の被害差で大破
朝倉義景…信長を滅亡寸前に追い込む。姉川の合戦では浅井軍は織田を押しまくり当時の織田四天王の一人の坂井の息子を討ち取る
勝頼…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死と織田徳川を寡兵で圧倒しまくる
一揆勢…信長の数万の大軍を餓死寸前のところで騙まし討ちかけられた状態でわずか数百の寡兵で織田一門10人以上討ち取る

以上をまとめると勝頼＞＞＞＞家康＞＞＞氏直＞＞＞＞＞滝川＞＞＞＞＞一揆勢・朝倉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:07:13.98

ぶっちゃけ織田が武田を滅亡させる事ができたのはほとんど北条と徳川のおかげ。
武田は長篠以降も謙信の関東出兵に対して北条と結託して上野方面に外征したり遠州で徳川方を撃退したりと
全くといっていいほど衰退していないし勝頼は、翌年に武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるので
まだまだ自力は大きく残ってたんだろう。北条との同盟決裂後も関東において北条を押しまくっていたが
天正8年・9年の甲斐の都留軍への侵攻をゆるした（撃退してるが）ため、新府城の築城を北条対策として行ったが
これが多いに失策だったため、武田領国の国人は大いに不満が高まり後の離反フラグになったんだろう。
徳川も田中城や高天神城に手も足も出てなかったし武田が謙信に対応した天正3・4年の関東派兵や対北条戦のため関東に出兵したのと
甲江和与の影響で武田が軍備解除してた隙をついて居留守泥棒的に二俣城や高天神城を奪回するがその周辺の拠点や
田中城には手も足も出ず、北条が駿河伊豆国境地帯の長窪城や天神ヶ尾城を落とし、武田がその方面に出兵した隙をついて開城勧告で
なんとか開城させたにすぎない。
よって「北条が滅亡寸前の武田に上野で負けた」ではなく「武田は北条戦で大いに出費面や戦力集中の観点から犠牲を払い
その隙をついて甲江和与詐欺を生かして武田領国を無防備にさせた所に織田・徳川で奇襲をかけたら離反の連鎖になって運よく滅んだ」が正しい

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:28:05.29

家康は信長や秀吉に比べると明らかに寛大で慈悲深い性格だからなだからな
依田ら武田旧臣も信長は殺そうとしたところを、家康は命を救って家臣にしたし
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね

看羊録の著者は、日本に抑留された朝鮮人捕虜。当然、家康本人や有力諸将等と面会した事などない。
家康の人格について、伝聞記で史実性を持たせるってメチャクチャだね。

看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
そもそも軍記でも論文に引用くらいはされるわけで
あくまで参考材料ってだけでそれがまともなソース元として引用されるのとは別

主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった秀吉が寛容wwwwww
基地外すぎるなwww
つか同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してるわけだがw
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくるカス
佐々・信孝・秀次etc...

関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

フロイス第二０章
私は毎日、かの暴君（関白）の卑劣で下品なことどもを数々話し聞かされ、ただただ驚き入るばかりであります。
彼は自らを汚濁と不浄の堆積と化してしまいました。と申しますのも、それ以外に彼を例えようもなく、彼を語り得ないからであります。
彼の野心はあまりにも増長し過ぎた結果、彼をして自らの高位とか尊厳を慮る事を許さぬばかりか、人間本来の勤めまでまったく忘れさせるに至りました。
かくて彼はもはや、人とは申せなくなり、獣よりも劣った物となり果てました。けだし彼には、いかなる環境の人に対しても片鱗の愛情すらなく、金銀を取り立てるためには万人を酷使虐待し
人々をば追放に処して、その封録所領を没収する有様で、彼には他人の封禄を横領するのに道理もなにもないのです。
日本の君候達は、関白の寵愛を保ち、滅ぼされまいとの一念から、心ならずも能力の許す限りの贈物を毎年彼に捧げるのですが、関白はすでに

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:28:55.35

フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。

秀吉の行った悪行の数々

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

秀吉が悪行の限りを付くしまくってたから全く人望がなく
最も豊臣に恩を受けた武功派連中まで東軍についたし、西軍は豊臣親藩の小早川や外様中で最も豊臣寄りの毛利家まで寝返るなど次々に篭絡されて
家康についた。だからこそあっさり家康は征夷大将軍取れたし
豊臣家はあっさり崩壊した。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:44:49.05

棚ボタだったのは家康ではなくむしろ武断派の方でしょ。
三成・小西ら西軍で戦った連中は実践経験少ないにもかかわらず
寡兵で黒田・細川勢およそ11000程度に互角以上の戦いしてたし
小西隊や宇喜多隊、大谷隊なんかも大軍の藤堂、京極、福島、古田・織田などを押し返したり
壊滅寸前まで追い込んだりと戦闘センス見せまくってた。
実践経験が少ないにもかかわらず東軍で戦ってた実践経験豊富な連中は苦戦してたんだし
戦闘センスでいえば三成小西大谷あたりのが遥かに上なのがわかる

結局家康が小早川らを篭絡してくれたから実力では全くと言っていいほど歯が立たなかった奉行衆らにたまたま運よく棚ボタ的に
勝てたし、小早川らを調略した家康のおかげで運よく領土が広がっただけ。

福島黒田藤堂らは戦闘が専門の武断派なのにもかかわらず、
戦闘が専門外の奉行の石田や小西や大谷らに翻弄されまくるアホっぷりだしなぁ
元々石田らは家康派だったのが、家康が西軍に喧嘩売りまくってたから、
都合よく利害が一致したおかげで恩を受けた豊臣家への忠心を忘れて
憎しみに凝り固まってた武功派は、たまたま運よく家康の元に参じる事ができ、
家康が毛利や小早川らを調略してくれたおかげで、自力では歯が立たなかった西軍奉行衆になんとか勝てただけ。
悉く棚ボタ金魚の糞大名なのが豊臣武功派連中。
家康のお情けで大版図を加増されたし家康の調略のおかげで武断派は奉行衆らに勝てただけ。
家康が外様に恩を売るため、大版図を一時的にやっただけだし後年になると馬鹿みたいに改易が増えてる
（つか関ヶ原合戦時ですら、家康によって改易された領土や減封された領土は数百万石に及ぶ）
秀頼もあっさり天下人の地位から60万石程度の領土にされてる時点で豊臣家は完璧に敗北してる。
三成・小西ら西軍で戦った連中は実践経験少ないにもかかわらず
寡兵で黒田・細川勢およそ11000程度に互角以上の戦いしてたし
小西隊や宇喜多隊、大谷隊なんかも大軍の藤堂、京極、福島、古田・織田などを押し返したり
壊滅寸前まで追い込んだりと戦闘センス見せまくってた。
実践経験が少ないにもかかわらず東軍で戦ってた実践経験豊富な連中は苦戦してたんだし
戦闘センスでいえば三成小西大谷あたりのが遥かに上なのがわかる

結局家康が小早川らを篭絡してくれたから実力では全くと言っていいほど歯が立たなかった奉行衆らにたまたま運よく棚ボタ的に
勝てたし、小早川らを調略した家康のおかげで運よく領土が広がっただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:55:26.80

菅沼遼太死ね

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 20:22:41.90

関が原の戦いで西軍について厳封・改易された大名はめちゃめちゃいて
総石高数百万石に及ぶ

上杉景勝西奥羽ノ内 1,200,000 → 出羽米沢 300,000 -900,000
毛利秀就西安芸他六ヶ国 1,205,000 → 周防長門 369,000 -836,000
佐竹義宣西常陸水戸 545,700 → 出羽秋田 205,800 -339,900
秋田実季西出羽秋田 190,000 → 常陸宍戸 50,000 -140,000
宇喜多秀家西備前岡山 574,000 → 所領没収－－－遠流八丈島
長宗我部盛親西土佐浦戸 222,000 → 所領没収－－－浪人
前田利政西能登七尾 215,000 → 所領没収－－－浪人
増田長盛西大和郡山 200,000 → 所領没収－－－追放高野山
宮部長熙東注① 因幡鳥取 200,000 → 所領没収－－－身柄預奥州南部家
小西行長西肥後宇土 200,000 → 所領没収－－－斬首享年不詳
石田三成西近江佐和山 194,000 → 所領没収－－－斬首享年４１歳
織田秀信西美濃岐阜 135,000 → 所領没収－－－出家高野山
立花宗茂西筑後柳河 132,000 → 所領没収－－－浪人のち復帰
小早川秀包西筑後久留米 130,000 → 所領没収－－－隠居
丹羽長重西加賀小松 125,000 → 所領没収慶長八年再封常陸古渡
岩城貞隆中立陸奥岩城平 120,000 → 所領没収－－－身柄預出羽佐竹家
青木一矩西越前北ノ庄 80,000 → 所領没収－－－？？
小川祐忠西→東伊予府中 70,000 → 所領没収－－－翌年死去享年不詳
太田一吉西豊後臼杵 65,000 → 所領没収－－－出家
木下勝俊西若狭小浜 62,000 → 所領没収－－－隠棲長嘯子
安国寺恵瓊西伊予伊予ノ内 60,000 → 所領没収－－－斬首享年不詳
毛利勝信西豊前小倉 60,000 → 所領没収－－－身柄預土佐山内家
山口宗永西加賀大聖寺 60,000 → 所領没収－－－戦死享年不詳
多賀谷重経西常陸下妻 60,000 → 所領没収－－－浪人
相馬義胤東注② 陸奥中村 60,000 → 所領没収－－－再封本領安堵
織田秀雄東→西越前大野 50,000 → 所領没収－－－隠居
大谷吉継西越前敦賀 50,000 → 所領没収－－－戦死享年４２歳
長束正家西近江水口 50,000 → 所領没収－－－自刃享年不詳
丹羽長正西越前藤枝 50,000 → 所領没収－－－浪人豊臣家仕官
青山宗勝西越前丸岡 46,000 → 所領没収－－－浪人
田丸忠昌西美濃岩村 40,000 → 所領没収－－－追放のち赦免
南条忠成西伯耆羽衣石 40,000 → 所領没収－－－浪人豊臣家仕官
真田昌幸西信濃上田 38,000 → 所領没収－－－追放高野山
小野木公郷西丹波福知山 31,000 → 所領没収－－－自刃享年不詳
伊藤盛正西美濃大垣 30,000 → 所領没収－－－追放前田家仕官
原勝胤西美濃太田山 30,000 → 所領没収－－－自刃
小野寺義道西出羽横手 30,000 → 所領没収－－－追放石見で客死
石田正継西近江ノ内 30,000 → 所領没収－－－自刃三成の父
島津豊久西日向佐土原 28,600 → 所領没収－－－戦死享年３１歳
堀内氏善西紀伊新宮 27,000 → 所領没収－－－身柄預肥後加藤家
木下頼継西越前ノ内 25,000 → 所領没収－－－病死享年不詳
氏家行広西伊勢桑名 25,000 → 所領没収－－－浪人
佐藤方政西美濃鉈尾山 25,000 → 所領没収－－－浪人
新庄直頼・直定西摂津高槻 24,000 → 所領没収－－－身柄預会津蒲生家

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 20:23:27.90

斎村広道西→東但馬竹田 22,000 → 所領没収－－－自刃享年３９歳
岡本良勝西伊勢亀山 22,000 → 所領没収－－－自刃享年５７歳
多賀秀家西大和宇多 20,000 → 所領没収－－－寄食越後堀家
木下利房西若狭高浜 20,000 → 所領没収－－－浪人
木下重賢西因幡若桜 20,000 → 所領没収－－－不明
木下利久西不明 20,000 → 所領没収－－－不明木下一元
木下延重西播磨ノ内 20,000 → 所領没収－－－不明
滝川雄利西伊勢神戸 20,000 → 所領没収－－－のち再封常陸片野
垣見一直西豊後富来 20,000 → 所領没収－－－謀殺大垣城
丸毛兼利西美濃福束 20,000 → 所領没収－－－逃亡後に仕官
赤座直保西→東越前今庄 20,000 → 所領没収－－－再仕官加賀前田家
杉若氏宗西大和郡山 19,000 → 所領没収－－－逃亡行方不明
筑紫広門西筑後山下 18,000 → 所領没収－－－出家加藤家寄食
高橋直次西筑後内山 18,000 → 所領没収－－－身柄預奥州立花家
横浜茂勝西播磨ノ内 17,000 → 所領没収－－－不明
氏家行継西近江・伊勢ノ内 16,000 → 所領没収－－－身柄預豊前細川家
寺田光吉西大和ノ内 15,000 → 所領没収－－－追放高野山
熊谷直盛西豊後安岐 15,000 → 所領没収－－－謀殺大垣城
石田正澄西近江ノ内 15,000 → 所領没収－－－自刃三成の兄
村上義忠西不明 14,000 → 所領没収－－－不明
藤掛永勝西丹波上林 13,000 → 所領没収－－－不明のち再仕官
宇多頼忠西大和・河内ノ内 13,000 → 所領没収－－－自刃三成室の父
石川貞清西尾張犬山 12,000 → 所領没収－－－剃髪京で金融業
石川頼明西不明 12,000 → 所領没収－－－自刃享年不詳
石川貞道西山城・丹波ノ内 12,000 → 所領没収－－－身柄預奥州南部家
糟屋宗孝西播磨加古川 12,000 → 所領没収－－－不明
池田高祐西伊予大洲 12,000 → 所領没収－－－再仕官伊予藤堂家
平塚為広西美濃垂井 12,000 → 所領没収－－－戦死享年不詳
奥山正之西越前ノ内 11,000 → 所領没収－－－剃髪京で隠棲
松浦久信西伊勢井生 11,000 → 所領没収－－－戦死享年不詳
垣屋恒総西因幡浦住 10,000 → 所領没収－－－自刃高野山
戸田重政西越前安居 10,000 → 所領没収－－－戦死享年不詳
赤松則英西阿波住吉 10,000 → 所領没収－－－自刃
早川長政西豊後府内 10,000 → 所領没収－－－浪人
山崎定勝西伊勢竹原 10,000 → 所領没収－－－逃亡のち再仕官
中江直澄西不明 10,000 → 所領没収－－－身柄預奥州伊達家
山口修弘西加賀ノ内 10,000 → 所領没収－－－戦死享年不詳
寺西信乗西勢・江・越前ノ内 10,000 → 所領没収－－－剃髪
寺西清行西越前ノ内 10,000 → 所領没収－－－剃髪のち再仕官
池田勝俊西不明 10,000 → 所領没収－－－不明
岸田忠氏西大和岸田 10,000 → 所領没収－－－身柄預奥州南部氏
上田重安西越前ノ内 10,000 → 所領没収－－－逃亡のち再仕官
木村勝正西美濃北方(西保) 10,000 → 所領没収－－－追放高野山
高木盛兼西美濃高須 10,000 → 所領没収－－－再仕官出雲堀尾家
加賀井秀望西美濃加賀井 10,000 → 所領没収－－－殺害享年不詳
川尻直次西美濃苗木 10,000 → 所領没収－－－戦死享年不詳
堅田広澄西不明 10,000 → 所領没収－－－不明
高田治忠西丹波ノ内 10,000 → 所領没収－－－不明
川勝秀氏西丹波ノ内 10,000 → 所領没収－－－不明
三好丹後守西不明 10,000 → 所領没収－－－不明

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 20:51:18.36

秀吉は種なしで、側室を増やしまくっても子供が全くできずに焦ってたから
他家から養子を貰いまくって、後継者候補を増やす事で安心してた。
それをする事で、他家と自家の繋がりが密接になり、一体化する事ができるメリットもある、
それで、徳川家と豊臣家との一体化を測った結果、秀頼と千姫との婚姻を取り決め、
徳川が豊臣後継者という大義名分を血縁上でも得る事となり、家康はそのまま豊臣家を後継する事ができた。

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 08:39:27.33

三河一向一揆で徳川家臣が二つに割れたのは大嘘。
だから三河一向一揆側についた徳川家臣の名前をあげることは出来ない。
しかも家康がやってくると、
殿とは戦えないと逃げるのが一向一揆側で、
いわば自作自演一揆なので半年くらいで終了。
家康は全く苦労していない。

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 09:08:21.36

本田正信は一揆側に付いてしばらく出奔してたはず。
裏切った家臣の帰参を認める懐の深さがあるのが家康。

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 10:40:07.69

>>149
本多正信は徳川家臣半分に相当するそうですw

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 10:50:50.71

本多氏によれば本証寺門徒連判状により一族が本願寺門徒側と家康側で割れる事態が起こったとされてる
岡崎市史通史編、定本徳川家康、一向一揆の基礎構造など三河一向一揆に関して書かれた本では
三河一向一揆で家臣団含めて半分に割れて戦ったと書かれてる

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 11:30:38.05

>>151
しかし一切、根拠をあげず、
半分の内訳も一切書かずに黙殺している。
それは答えられないからに他ならない。
なぜなら根拠が全く無いからだ。

?2BP(1000) · 2014/02/17(月) 13:55:18.74

遺伝子の研究に興味があるものなんだけどさ。

徳川将軍家の遺伝型はＤ２ｂ１ａという縄文系なのは確定した。
天皇家の血筋を引くと名のる人も、縄文系のＤ２だと報告している。

徳川将軍家も、天皇家も、遺伝型はＤ２の縄文系みたいだ。
どうやら、弥生人渡来征服説はまちがってたっぽい。

これについて、徳川ゆかりの名家の方々もひょっとしたらのぞいているかもしれないから、
徳川の家臣の遺伝型とかわかるとうれしい。

誰か、いないかな？

いや、石山本願寺の情報を求めて戦国板にやってきたんだけどさ。

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 14:21:39.32

秀頼のＤＮＡ鑑定面白そうｗ

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 15:20:41.98

>>153
武家は養子入りまくりで難しいんじゃない？
それに徳川家は悪く言えばどこの馬の骨か分からない新興勢力だから
征服説だかの旧支配層にはカスってもないんじゃね

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 18:27:27.12

test

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 18:27:38.46

>>153
そんなもの何の意味も無い
世代を重ねるごとに2の累乗数だけ先祖が増えていくので
誰でも先祖には縄文人もいれば弥生人もいる
どちらの形質が発現しやすいかということだけ

http://www.gaoshukai.com/20/06/0022/

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 21:42:21.06

遺伝型を見ても、確率的に結び付きがあるかどうか
がわかるだけで、縄文とか弥生はまた別の問題じゃないのか。
どっちの形質がよりオリジナルの系列なんてことは
古代天皇のDNAが直接わからない限り
判定しようがないのでは。

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 18:45:46.52

（ＣＮＮ）　父親が高齢になってから作った子どもは、若い時に作った子どもに比べて、
精神障害を持って生まれてくるリスクが大幅に高いことが、最近の研究から明らかになった。
この研究結果は、米国医師会の精神医学専門誌の２６日号に掲載された。

この研究によると、例えば、父親が４５歳の時に作った子どもは、２０～２４歳の父親が作った子どもに比べ、
自閉症スペクトラム障害を患う可能性が３倍、注意欠陥・多動性障害（ＡＤＨＤ）を患う可能性が１３倍、
双極性障害を患う可能性が２４倍それぞれ高かったという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140228-35044616-cnn-int

　　　　　　　　　　　　　↑

家康が歳をとってからできた子供はどうだったの？

**人間七七四年** · 2014/03/04(火) 08:27:53.55

信長上洛の時、どうして徳川は一緒にいなかったんだろう。

**人間七七四年** · 2014/03/04(火) 18:24:33.08

松平信一を派遣しましたが

**人間七七四年** · 2014/03/06(木) 15:48:11.52

百姓追悼スレが3.11を前に落ちちゃったな。

**人間七七四年** · 2014/03/06(木) 21:50:43.74

信康五徳婚約ってのは一次史料にはないの？

**人間七七四年** · 2014/03/06(木) 23:01:09.69

ない

**人間七七四年** · 2014/03/06(木) 23:23:02.40

二次史料だと何に載ってるの？
一次だといきなり結婚になるわけ？

**人間七七四年** · 2014/03/07(金) 01:14:22.24

結婚も一次史料にあったかなぁ？
時期不明な気がするが

**人間七七四年** · 2014/03/07(金) 07:51:13.71

>>165
今義直が書いたと言われる「御年譜」を見てたら載ってた

ttp://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1367136
ここの12コマな

**人間七七四年** · 2014/03/07(金) 08:33:13.43

>>165
婚約は『御年譜』『落穂集』『治世元記』『源流綜貫』『徳川家譜』等
結婚は『御年譜』『家忠日記増補』『創業記考異』『石川忠総覚書』等
何れも二次史料

**人間七七四年** · 2014/03/07(金) 11:43:58.89

おぉ、ありがとう、たまたま同じライブラリー
見てたからびっくりした。
結婚の事実はあるが日付は
確定できないということね。
徳川からすると山室説のように
裏切りに近いから記述が薄いのはわかるけど
織田側にあまりないのも不思議なとこだ。
娘を送って織田側が折れた感じだからかな。
武田に養女送ってるのはどうなんだろう。
甲陽軍艦だと信用できないってとこか。

**人間七七四年** · 2014/03/07(金) 12:31:18.88

>>169
養女と言っても両属の国衆遠山氏だし、当時の信玄は信長に頼らないとどうしようもない状況に
追い込まれてるから別に不自然でも無いとおもうのだが

**人間七七四年** · 2014/03/07(金) 18:58:50.14

>>170
信玄が頼ってたの？
すぐに亡くなった時に信忠か誰かを
出そうとしてなかったっけ
織田側が。

**人間七七四年** · 2014/03/08(土) 11:06:14.26

>>46
負け犬腐れ儒者バカチョン哀れよの～
支那の穴を舐め続けるとバカになる
卑濺なのはバカチョン

**人間七七四年** · 2014/03/08(土) 11:08:43.56

>>47
秀吉にボコられた
バカチョン猿惨め無様ざまぁm9プギャーwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
池沼バカアカバカサヨ糞バカチョンシナ畜猿とかてめぇら図に乗るんじゃねぇよ。捏造偏向歪曲するんじゃねぇよ。生きてる価値ねぇからさっさと死ねカス^^てめぇら死んでも誰も悲しまねぇからよ～^^さっさと死ねよ～^^さっさと死ねカス～^^

**人間七七四年** · 2014/03/08(土) 11:25:45.92

>>171
軍鑑の読み過ぎ

**人間七七四年** · 2014/03/08(土) 12:50:53.80

>>171
軍艦はともかく、あの時点の織田なんて美濃と
交戦中でそんな武田が頼るような存在だったか。

**人間七七四年** · 2014/03/08(土) 16:34:09.24

>>170
＞＞信玄は信長に頼らないとどうしようもない

まーた織田ﾁｮﾝが馬鹿なことを言い出してるなｗ
信秀の姉妹の子を信長が養女にしてから武田に送っているし、
西美濃攻略に大敗した信長が、
東美濃を帰属させていた信玄の助力を得るために媚びたのが信長だろ。
その返礼として信玄が東美濃から手を引いて、
金山城が織田配下の森が占領する手助けをしてんだろが。

ちなみに謙信にも信長は、
朝倉支援で近江へ行こうとする北陸一向宗をひきつけてもらうために
自分の息子を養子にしてくださいと頼んでいる。
しかし信玄死去後にそれを信長が反故にして手のひら返ししたので
謙信は激怒してる。

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 05:44:43.99

家康と信長の初見は一次だといつ？
秀吉と家康も意外とわからない感じだけど
詳しい人教えて。

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 16:42:03.02

確実なのは、金ヶ崎の戦い前に家康が上洛した時

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 19:12:15.02

家康、信長の初対面は、固いところなら清洲同盟締結の際に清洲城でだろう。
家康が戸田康光に拉致されて織田家の人質になっていた際に、吉法師と竹千代が会っていたという説(吉法師が竹千代に泳ぎを教えたとか)もあるが定かではない。

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 19:37:31.96

清洲同盟は捏造だから

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 22:05:41.51

少なくとも家康が清州城を訪問したと言うのは嘘だな

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 09:07:27.95

明日は、百姓の命日だな。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 18:32:02.63

>>178
さんきゅ。
家忠日記だったかな。
そのあたりで京に寄って、その後は本能寺まで
京にいったことはないんだっけか？

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 20:58:55.12

>>183
『信長公記』にある
『家忠日記』は長篠の戦いで父が戦死した以降から書かれている

後、姉川の戦いの後に信長と共に上洛し、義昭と面会したと『当代記』
にはある

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 21:17:01.87

>>184
ありがと。公記や家忠日記は一次じゃない、という
ツッコミは入らなかったか。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 21:44:01.63

信長公記は怪しいバージョンもあるが、家忠日記は間違いなく一次史料じゃね？

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 23:09:06.82

なお、家康と信長は定期的に吉良で鷹狩をしながら会っていたようである

**人間七七四年** · 2014/03/11(火) 00:30:00.02

>>187
あれは冬季に入り、積雪で武田との国境が封鎖されている間に、
信長が徳川家中を監視するためにやってきて離反を抑止する威圧を加えるために
毎冬の恒例行事。常に信長は義昭や三河一向宗とのつながりも切らない家康に不信感を持っていて
信長は徳川家臣には自分のことを大殿とか御家門様と呼ばせていた。

**人間七七四年** · 2014/03/11(火) 00:39:18.55

>>188
それ、断定できるほど確定した説だっけ？

**人間七七四年** · 2014/03/11(火) 06:59:50.41

触るなよ

**人間七七四年** · 2014/03/11(火) 15:44:38.72

百姓に黙祷！

**人間七七四年** · 2014/03/11(火) 18:14:58.19

>>187
それ前に話したなぁ。
公記みたいに、饗応、の文字が無いから
会ってたかどうかは確認できないけど
三河まで行けば普通は会ってたろうって感じだったか。

**人間七七四年** · 2014/03/11(火) 22:59:06.70

百姓、地獄で安らかに（ー人ー）

**人間七七四年** · 2014/03/12(水) 15:36:06.00

合掌・・

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 15:02:21.84

信長の愛人の「お鍋」というのが１６１２まで
生きてるのだけど、関が原の後取り上げられた
生活費を淀が出して京で暮らした、というのは
徳川の方の記録にはある？
濃姫もそのあたりまで生存した説があって
誰が生活費をだしたか、そういう記録があるのか
という話なんだけど。

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 20:21:01.55

>>195
お鍋の方は『小倉婦人記事并文書』等に記載されているらしい
濃姫についてはサッパリ不明

後、徳姫に関しては松平忠吉が所領を与えている

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 21:16:20.30

>>196
どうもありがとう。

信康事件のあと、徳姫が尾張に
戻るのは翌年なんだけど
すぐに戻らなかったのはどうしてなんでしょう。
家忠がわざわざ尾張まで来たという事は
相当に大事に扱われてたのでしょうけど。
桶狭間まで送った、というのは吉縁の場所
ってことなんですかね。

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 21:29:32.78

秀吉が信長の愛妾へ資金援助してる記録はある。

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 22:03:31.87

>>197
通説の徳姫の讒言は否定すべき点の一つです
同盟関係維持するなら丁重な扱いは当然ですし

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 22:49:43.77

徳姫の手紙は現在の研究者でもあったとする人と無かったとする人がいるからな……

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１７

【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１７