関ヶ原、西軍勝利その２

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 06:13:43.15

妄想垂れ流しスレです。
【前スレ】
関ヶ原、西軍勝利
http://unkar.org/r/sengoku/1150726266

忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：8) · 2013/12/29(日) 12:09:15.29

>>1乙

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 12:47:15.07

史実の東軍西軍の分け方であれば、毛利、上杉、小早川が玉砕するまで戦うしかない。
ヲタがどう理屈をこねても秀忠が本隊を引き連れて、真田と遊んでたという史実が覆らない限り西軍に勝ち目はない

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 12:57:05.03

なんで三成のために毛利、上杉、小早川が玉砕するまで戦わなければいけないのか？
そんな義理は上記3人に限らず誰にもないだろ

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 13:58:13.09

関ヶ原に持ち込まれた時点で西軍は８割方負けてた。
本気で勝つなら家康の本隊が来る前に濃尾地域を抑えなければダメ。
緒戦の時点で福島に蹴散らされて美濃をほぼ取られた時点で西軍は詰み。

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 15:28:33.49

>>4
義理も糞もない
やらなきゃ負けるだけ
大平洋戦争に突っ込んだ日本と同じ

確かに勝ち目が無いのに戦争に飛び込んだ西軍主軸が屑だっただけ

**HONGANZI** · 2013/12/29(日) 16:45:03.38

西軍勝利→家康逃亡→家康再起！→西軍敗北

**人間七七四年** · 2013/12/29(日) 19:52:44.49

そもそも上杉は徳川倒したかったんじゃなくて東西の戦乱のドサクサに紛れて
旧領の越後と飛び地の庄内への通り道の最上領を確保したかっただけだからな。

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 02:39:09.14

根拠は？

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 02:39:53.32

>>9
そんなもんない。

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 22:21:24.17

>>9
そもそもの上杉征伐の発端が上杉が旧領の越後に色気だして
堀氏に嫌がらせしまくったのをチクられたのが原因や。

**人間七七四年** · 2014/01/01(水) 20:35:29.90

>>11
いや逆。
家康が前田や浅野にやったみたいに、上杉にありもしないいちゃもんつけて、上杉方に威圧吹っかけたら
前田や浅野と違って、書状でやり返してきたから、上杉討伐が決定されて
上杉は堀らがいる越後を牽制してただけ。
後上杉が東西の戦乱のドサクサに紛れたというのは絶対にありえない。なぜなら上杉は伊達最上結城秀康堀津軽南部ら東軍方諸侯の中で孤立した位置にあり、
まだ戦乱が始まってもいないのに、挙兵したら、徳川・結城・伊達・最上・堀・津軽ら大軍で瞬殺されるのは目に見えてるわけで
そんな危険な状況を自ら作ってまでドサクサ紛れの領土拡張とかありえないからな。
そもそもその「ドサクサ」は上杉が挙兵した事に始まったんだし、西で毛利や石田らが挙兵する事がもしなくなれば
上杉1人が滅ぼされるだけだし、ドサクサ紛れの領土拡張というのはありえない。
そもそも上杉が挙兵するまでまだ戦乱も始まっていないし。

**人間七七四年** · 2014/01/01(水) 20:38:47.75

普通に考えて周囲が全て東軍方な状況で、ドサクサ紛れの領土拡張を狙って挙兵なんてありえないからな。
普通に家康の専横に対して石田らと盟約の上挙兵しただけだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/01(水) 21:23:54.76

>>12
＞危険な状況を自ら作ってまで
会津征伐受けている時点で自ら作ってますが。
石田が挙兵してなければ、キミの言うとおり瞬殺されてますな。

いちゃもんつけて、やり返して、って子供のケンカじゃないんだから。

山形出兵の目的は、庄内の飛び地の解消以外に有り得ないから。
山形に住んだ事のある人間なら、庄内と米沢の動線隔絶は常識レベル。

**人間七七四年** · 2014/01/01(水) 21:32:04.64

>>14
だからドサクサ紛れの領土拡張ならそんな危険な状況でできるわけないし
それを目的にするわけないっていってんだろうが。
普通に考えて三成らとの盟約があったからこそ、挙兵したんだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/01(水) 21:37:08.58

＞いちゃもんつけて、やり返して、って子供のケンカじゃない

いやだからその子供の喧嘩を家康が吹っかけてきて、前田や浅野みたいな腰抜け大名が抗戦すらする事なく家康に土下座したが
上杉はそれに否を唱えたってだけじゃん。

＞山形出兵の目的は、庄内の飛び地の解消以外に有り得ない
上杉の当時の状況は伊達最上結城秀康堀津軽南部ら東軍方諸侯の中で孤立した位置にあり、
まだ戦乱が始まってもいないのに、挙兵したら、徳川・結城・伊達・最上・堀・津軽ら大軍で瞬殺されるのは目に見えてるわけで
そんな危険な状況を自ら作ってまでドサクサ紛れの領土拡張とかありえないからな。
そもそもその「ドサクサ」は上杉が挙兵した事に始まったんだし、西で毛利や石田らが挙兵する事がもしなくなれば
上杉1人が滅ぼされるだけだし、ドサクサ紛れの領土拡張というのはありえない。
そもそも上杉が挙兵するまでまだ戦乱も始まっていないし。

＞山形に住んだ事のある人間なら、庄内と米沢の動線隔絶は常識

庄内の飛び地問題解消とかあくまで副次的な物だろ。
孤立無援の状況で挙兵しても、高確率で滅ぼされるだけだし、混乱に乗じた領土拡張が目的というのはありえない。
その混乱やドサクサ自体が始まってないからな。普通に家康の専横への異議や、三成らとの盟約を果たす意味で挙兵しただけ。

**人間七七四年** · 2014/01/01(水) 21:46:49.21

混乱に乗じた領土確保が目的なら、その混乱が起きてから挙兵するだろうし
家康を安心させといて、隙を見せた(結城らが西上してから手薄になった状況で)挙兵してる
自分から戦乱も始まってもない状態で、周囲が敵国ばかりの状況の中挙兵するとかありえねーよ

**人間七七四年** · 2014/01/01(水) 21:52:24.53

>>15
三成との盟約について証跡は存在しないだろ？
もともと上杉に領土拡張欲があったと見る方が自然。
じゃ、何のために征伐を受けるような状況を作り出したの？
まさかと思うが、豊臣への『義』とか言わないでくれよ（笑

>>16
キミが子供だって言ってるんだよ（笑
実際に、孤立無援を覚悟で征伐を受けてるだろ？
繰り返すが、三成との盟約についての証跡は存在しない。
それを踏まえて、山形出兵の目的は？
もし盟約があるなら関東に攻め入るべき。
周辺環境がそれを許さないのなら、山形にも出兵すべきではない。
守りに徹するべきだ。

**人間七七四年** · 2014/01/01(水) 23:11:48.37

>>18
そりゃ豊臣政権や三成への儀と、家康の専横に対しての異議に決まってるじゃん。
西軍諸侯が連署で内府たがい条を家康に突きつけたのは史料にちゃんと残ってるし
上杉もこれに同調してたから、西軍諸侯と結託して決起しただけ。

＞＞孤立無援を覚悟で征伐を受けてる

だからそんな状況にもかかわらず、挙兵したのは西軍諸侯との盟約や、豊臣政権や三成への義理や、家康への専横への異議じゃなきゃありえないといってるんだよ。

＞＞三成との盟約についての証跡は存在

ないふたがい条に西軍諸侯連署での家康への弾劾が書かれてるだろ。

＞＞山形出兵の目的
元々の目的は、家康を関東に引っ張り出して、三成らの挙兵後家康がそのまま北上したら白川口で決戦
もし家康が西上したら、東軍の伊達や最上や堀らを討伐。
前者になったら上杉は絶対絶命だが、その間に三成らが畿内を手中に治めて、時間がたてばたつほど、西軍全体では有利になるわけだから、
要は上杉は豊臣政権や三成ら西軍諸侯のために、決起して、家康の暴走に待ったをかけただけ。

＞＞盟約があるなら関東に攻め入る

家康が西上してしまった上に、背後に伊達最上堀津軽南部らが控えてるし、関東には結城がいるし
敵から攻めかかるならともかく、自分から関東侵攻なんて状況的に到底無理。
むしろそんな事したら、本国に周囲の敵が押し寄せてフルボッコになる可能性のが高い。
だからこそ、そんな状況なのにもかかわらず決起したのは、損得の利害感情ではなく、豊臣政権や、西軍諸侯への義理だてや
家康への異議じゃなきゃ、ありえないといってるんだよ。

**人間七七四年** · 2014/01/01(水) 23:20:27.85

>>18
お前は相当馬鹿だな。
盟約がない状態で決起したというなら
家康ら東軍諸侯７万・秀忠三万・結城・堀・伊達・最上と
史実より遥かに巨大な兵力をもって上杉討伐が行われることになる。
そんな状況にもかかわらず、自ら挙兵する目的が、ドサクサに紛れた領土拡張とか
頭おかしいのか？

どこに「ドサクサ」が起きてるんだよ。ただの自殺じゃん。

**人間七七四年** · 2014/01/02(木) 01:02:10.31

>>19
西軍信者は、いつもそうだよね。
徳川だけが不遜。他の外様は、秀吉亡き後も忠臣にしたがる。
本当に豊臣政権の事を考えているなら、上京して畳の上で勝負すればよい。
間違いなく常識だが、
・内府ちかひの条々に、景勝は署名していない。
・三成との盟約に係る証跡は存在しない。
である以上、キミのストーリーは全て推測に過ぎない。
上記２点がある以上、上杉一国で天下の兵を引き受けるつもりだったとしか言えない。
キミのような推測がありなら、直前で落し所を探る準備をしてたかもしれないし、
史実のような畿内挙兵を期待していたかもしれない。
圧倒的な相手に自殺行為かもしれないが、別におかしな話ではない。
長宗我部、島津、北条がやっていた事だ。

>>20
山形侵攻がドサクサ紛れと言っている。

**人間七七四年** · 2014/01/02(木) 02:10:57.22

西軍諸侯との盟約がないのなら、その挙兵は確実に上杉に不利な状況をもたらす。
西軍諸侯との盟約があっても、勝敗はわからないので、上杉に有利とは限らない。
だから挙兵自体が、上杉の領土拡張とか、ドサクサ紛れの利益を見込んでというのは確実にありえないんだよ。
だとすれば理由は家康への専横への異議や、西軍諸侯との盟約や、豊臣政権への忠義心しか考えられないからな。

**人間七七四年** · 2014/01/02(木) 12:17:48.66

>>22
西軍諸侯との盟約なんて話はしてないだろ。表現は正確にね。
三成との盟約に係る証跡は存在しない。
存在しない以上、それを根拠とするキミの話は推測に過ぎない。
不利な状況で開戦に至るケースは普通に存在する。
長宗我部、島津、北条など。

**人間七七四年** · 2014/01/04(土) 04:35:24.66

関ヶ原西軍勝利

真田昌幸は甲斐・信濃の加増の密約あるも信濃１国に留置く

**人間七七四年** · 2014/01/04(土) 05:59:18.29

>>22
＞盟約
もし交わしてたとしたら、どんな内容だったんだろう
とりあえず、東北勢は一兵たりとも西には向かわせません。
（徳川は東北勢じゃないんで知りませんw）
って感じか？

もし、そうじゃなければ酷い裏切り行為だよな

**人間七七四年** · 2014/01/05(日) 03:22:40.82

盟約が無いのなら、関ヶ原後に上杉が屈服する理屈がよくわからん。
盟約が無いのなら、関ヶ原と関係なく徳川とやり合うだけだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/05(日) 08:19:43.88

>>26
盟約があったなら
もし盟約がバレたら、良くて改易、普通なら一族の命がとぶ
それなら一か八か江戸に突っ込むだろ

ゲームばりに相場が変わるほど石田三成が色々と買い込んでるのを見越して博打を打ったて考える方が無難だと思うが

**人間七七四年** · 2014/01/05(日) 11:37:25.39

>>26
長谷堂で関ヶ原の報を聞いた上杉軍はパニックを起こして崩壊し
最上の追撃を受けて大勢の死傷者を出したからもう戦えなかった
だから盟約云々に関係なく屈服するしかないわけ

**人間七七四年** · 2014/01/06(月) 02:42:55.54

盟約あったか真相はわからんが、俺は無いと思う。

そもそも徳川を葬る盟約があるなら家康を追うべく関東へ進むのがベターだろ。直江が最上領へ連れた三万だかを全体の守備に回して残りで家康の背後を牽制すれば家康の動きも鈍り三成らの幾内掌握を加速させる上でも得策となる、

それを景勝ほどの堅物が反故にして身勝手な行動で最上なんかに攻めいるとは思えない。
考えるに、三成が上杉征伐の状況を単に利用しただけに過ぎず、上杉としてはただただ思いがけない事だったのである。

江戸へ戻る東軍に追撃をせず「背後を襲うのはイカン」みたいな言ったか言わずかわからんが追わない姿勢を採り石田との連携プレーより独自の行動をしたのはやはりそういった約がないことを証明するものなのではと思います。まして人物が景勝ゆえに尚そう思うのであります

**人間七七四年** · 2014/01/06(月) 08:56:39.56

相変わらず上杉の当時の周辺状況を無視する馬鹿がいるな
伊達最上堀らを放置して南下とか頭がおかしいんじゃないか。
一挙に国内に攻め込まれてアボーンじゃん。

**人間七七四年** · 2014/01/06(月) 09:01:38.99

長谷堂城攻撃つっても2週間でわずかに15日24日と退却前の牽制で29日に攻撃しただけで
最上の降伏待ちしてただけだし、庄内軍もがっつり南下してて最上降伏前夜だしな。
背後を固めてから江戸へ向けて南下する軍略がおかしいとは思わないし、
わざわざ南下して、背後を襲われすぐまた北上するところを
徳川に噛み付かれたなんてブザマな行軍は避けるべきだしな。
誰もがあんな簡単にたかが一日で関が原決着がつくなんて思わなかった。
しかも大坂城まで簡単に明け渡すし、三成や輝元の失策だよな。
だいたい慶長4年に家康の方から和議の申し出があったって言うし
慶長5年に家康が景勝や直江を見て、その武功を褒め称えて歓迎したよな。
島津の記録にも上杉主従は少しも悪びれた様子も無く堂々としていたって書かれてるし。
それに講和交渉相手は家康の信頼を得ている要路の重鎮たる本多正信と直接やっていて
宰相殿の空弁当吉川広家みたいに
黒田長政・福島正則・榊原康政・本多忠勝なんてアテにならない人間と交渉してない。
親しくなってきたので慶長7年もしくは8年頃から本多正信の息子を養子にもらう申し出をしていて
慶長9年には兼続は農政に力を入れて郡中百姓相定覚を定めたり
近江国住友村や堺から呼んだ技術者を使って鉄砲密造したり、鉄や薬の研究したりしてる。
慶長9年に養子政重が直江に養子入りしてる。

**人間七七四年** · 2014/01/06(月) 09:50:59.41

長谷堂攻撃軍は直江側近以外は言わば「２軍」。
最強部隊「安田とか岩井とか越後以来の上杉本隊」は若松に集結中。

その中であの３方面攻撃作戦といい撤退戦といい直江の凄さばかりが目につく。

最強部隊を使わず直江+蒲生徴兵隊の山形方面軍を急ごしらえした理由は｢景勝」を守るため（景勝を戦闘に巻き込ませず直江自ら責任を取るつもりだった）。

上杉家思いの直江。泣ける話じゃないか。

**人間七七四年** · 2014/01/06(月) 09:53:20.10

慶長5年9月29日現在長谷堂近辺。

最上軍13,000名＝山形城にいる最上側近精鋭部隊（楯岡満茂等）約9,000＋長谷堂約1,000＋伊達政景鉄砲隊3,000
直江軍18,000名＝側近（春日＋水原＋溝口）約7,000＋蒲生旧臣約5,000＋新規召抱（前田＋上泉）4,000（要するに上杉２軍）
庄内軍3,000名や中山軍4,000名が未到着の段階では決して「圧倒的大軍」とは言えないと思うのだが。

ましてや地理的には最上軍圧倒的有利だし。
逆に、難所である狐越街道を背後に抱えその道を撤退するのに、直江自ら殿隊（水原＋溝口＋前田）約2,500名を縦横無尽に指揮し、勢いに乗った最上義光追撃軍13,000名からの猛攻を凌ぎ切り無事撤退官僚させた所に直江の凄さがある。
昭和に入ってから、18,000名からなる大軍をどうやってあの難所を通り無事帰還させることが出来たのか？素直に疑問を呈する史家もいたことも事実。
直江にとって唯一の誤算は毛利宇喜多石田等が僅か一日で敗北したことのみ。
当時最上領は稲刈直前の時期でタダでさえ兵糧不足。そのうえ最上軍は直江軍庄内軍中山軍3方面から半径10キロ四方に押し込められていた。
当然今年の兵糧は見込めない。あと半月でもあれば確実に最上の兵糧は切れていた。

そこまで計算のうえの持久戦。直江恐るべし。

直江は撤退戦で殿の隊列を十三段に分け迎え撃った。
殿直江の少人数を見て突撃してくる最上と伊達の大軍は大挙して直江本隊に襲い掛かり段を突き崩していく。
不意に最上軍横の山の中腹から怒涛の雷鳴。上杉家自慢の水原・溝口鉄砲隊の一斉射撃。
最上義光は織田信長から送られた兜で九死に一生を得たのであった。
その後も直江は懸かられれば引き、引いては襲い掛かりを繰り返し撤退を成功させた。

その戦い振りを評し最上義光は「誠に影虎勇武残り足りけると感じ賜う。直江は古今無双の兵（つわもの）なり」と、
家臣に語ったと最上記斯波家伝に記載されている。
旧日本陸軍参謀本部の「日本戦史」に記載されている直江の撤退戦の一部を見た。
あらかた最上記や奥羽永軍記および上杉家御年譜等に記載されている通説と同様だが、一部兵数の記載だけちょっとおかしいと思った。
例えば直江方先陣春日元忠の兵数八千とか。
内容は確かに撤退戦の見本とも言うべき内容。直江軍恐るべし。
徳川秀忠は白河で直江と戦わなくて良かったね。上田城での無様な負け戦といい、たぶん先陣として白河入ったとたん大敗してたでしょ

**人間七七四年** · 2014/01/06(月) 10:20:02.61

豊臣政権を守ることは、毛利が全国ベスト5としての既存利益を守ることだから、
別に秀頼を守る小説的な話でも無いし、
対豊臣協調路線の延長線でもある。
また西軍に従わないやつらを、家康の西上前に従わせ、反西軍勢力のせいで背後を心配するような戦いを回避し、
家康に出来うる限り戦力集中してあたる為の真っ当な戦略。
毛利が下手を打って大津城を反西軍で蜂起させて、立花隊を釘付けにされたりとアホ過ぎ。
また上杉が速攻土下座ってのもデタラメだな。
むしろ大坂に家康が入ろうが上杉は敵対状態を維持し、
結局のところ輝元みたいに死罪免除の代わりに責任を取らされ出家謹慎を強制される事も無く、
安国寺みたいに頃されることもなく、
景勝、直江主従はなんら責任を取らされず、豊臣政権に出仕している。

**人間七七四年** · 2014/01/06(月) 18:32:11.14

>>31
日本語が不自由なんだろうが
後背の憂いを防ぐのと、進攻するのは決して同じじゃない

まあ、徳川を一度こっちに引っ張ってはやったから、後は知らんという盟約は成り立つのかも知らんがな

**人間七七四年** · 2014/01/06(月) 20:36:52.41

簡単な話だよ。
盟約の史料がないんだから、盟約があったとは絶対言えない。
逆は言える。それだけの話。

**人間七七四年** · 2014/01/06(月) 21:33:11.49

盟約がなきゃあんな周辺敵だらけの状況で挙兵なんてしねぇっつーの

36 · 2014/01/06(月) 23:51:33.59

>>37
繰り返すけど簡単な話。盟約を示す史料がない。これに尽きる。
加えて、
・5月18日付森忠政宛秀忠書状
・6月10日付安田能元他四名宛景勝書状
において、景勝は伊奈昭綱に対して一旦上洛を約している。
上洛を取りやめたのは、家康が景勝の出した条件に応じなかったからだけど、
応じてたら上洛してたわけ。
盟約とやらはどうなっちゃうんでしょ？(笑

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 03:21:32.78

盟約を示す史料なんてなくたって盟約がなかった根拠には全くならないし
上記書状も、家康への上洛約束と西軍への挙兵約束両方天秤にかけて、
西軍側の主張の方を正しく、筋目が通っていると判断して挙兵しただけという味方が十分可能
史料がない＝盟約がなかったなんて馬鹿な理屈は到底成り立たない。
普通に考えて周囲が全て東軍方な状況で、ドサクサ紛れの領土拡張を狙って挙兵なんてありえないからな。
普通に家康の専横に対して石田らと盟約の上挙兵しただけだろ

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 22:27:15.03

>>39
盟約があったとして
挙兵しました→
徳川他が来ましたから対峙しました→
徳川他、反転して西に向かいました→
東北に進攻します！

なんだよこれ？
上杉が実は、内情火の車で戦えません状態だとしても、追撃しないどころか、
徳川に背を向ける必要ないだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 23:00:06.20

ゲームじゃあるまいし巨大勢力との全面決戦なんて普通は論外だからね
徳川だって武力掃討の対象は文治派に絞って毛利・上杉との全面決戦なんて実際は避けるし
毛利・上杉だって徳川と滅ぼすか滅ぼされるかの殲滅戦争なんて御免なんだよ
駆け引きとして軍事展開したり小競り合い程度までならともかく
後戻りのしようがなくなるような本気の全面決戦は躊躇するのが大大名としての当然の思考なの
そうすれば勝敗の趨勢が決定的になっても減封くらいの現実的な解決が模索できる
これが滅ぼすか滅ぼされるかの殲滅戦争になったら勝つ方も負ける方も困るわけ
要するに徳川・毛利・上杉の間で大大名としての最低限度の常識の共有があったということ
そもそも徳川+武断派etcの超巨大戦力に妥協なしの全面戦争を本気で主張していた文治派の方が異常であり
異常だから付いて来れなくて日和見する大名が続出したわけだからね

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 23:29:08.95

つまり徳川毛利上杉はプロレスをしただけってことか

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 19:20:48.17

島左近って信長と同時期に活躍してた割にまったく武勇伝みたいなのないよね
松永を破ったり筒井家を盛り上げたりしたのに大河でもちょい役ばかり
大河ドラマ　島左近やらんかな

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 21:12:55.30

>>43
＞活躍してた
そんなことより実在したのか？
筒井順慶の家臣って伝承はあるけど、本当か？
真田信之の弟は確かに実在した（それが幸村かどうか別にして）
島左近って実在したのか？

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 09:26:55.14

関ヶ原の戦いで西軍が敗れた理由は結局何なのか。小早川とかいうカスのせい？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1390220183/l50

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 10:54:48.72

関ヶ原の戦いで西軍が敗れた理由は三成たちが臆病だったから
西軍も小山評定みたいに家康に付きたいなら付いていいよと言っておけば
小早川も最初から東軍に入っていたのだから寝返りも何もなかった
それを三成たちがビビって東軍に行くことを一切認めない態度を取ったため
東軍に付きたかった連中は内通をせざるを得ない状況に追い込まれた

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 11:23:53.06

>>46
で、家康が、
家康に付きたいなら付いていいよと言ったとする一次史料は？

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 17:42:55.69

>>46
そもそも、西軍に付きたくない東軍に味方すると旗色を鮮明にして西軍に付くなんて基地外がいたって一次資料（笑）があるのか？
結果として東軍が勝ったし、戦後の論功行賞の都合があっての創作でっち上げが混ざってるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 06:40:35.07

石田三成に代わって黒田官兵衛だったら家康に勝てただろうか？

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 09:45:01.91

三成が西軍にいないなら勝てるだろ

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 10:46:54.68

黒田なんてろくな戦績ないし無理だろ
三成・小西ら西軍で戦った連中は実践経験少ないにもかかわらず
寡兵で黒田・細川勢およそ11000程度に互角以上の戦いしてたし
小西隊や宇喜多隊、大谷隊なんかも大軍の藤堂、京極、福島、古田・織田などを押し返したり
壊滅寸前まで追い込んだりと戦闘センス見せまくってた。
実践経験が少ないにもかかわらず東軍で戦ってた実践経験豊富な連中は苦戦してたんだし
戦闘センスでいえば三成小西大谷あたりのが遥かに上なのがわかる

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 12:12:15.78

真田昌幸５０万石ゲット

**人間七七四年** · 2014/01/28(火) 11:24:27.37

石田・小西・大谷は文治派と呼ばれるけど実際は脳筋集団だからな
ただ目の前の相手と戦うだけなら有能かもしれないが
相手に調略や策謀を使われると見抜けず前に突っ込むしか出来ないアホ集団だから
秀吉がフォローしてあげた時代ならいざ知らず単独ではとても実戦において通用しない

**人間七七四年** · 2014/01/28(火) 12:56:52.10

三成は明への侵攻について
「先々は兵糧もなくその上寒空に向かっており途中の道筋も無人になり返すことすらできなくなる」
と明侵攻において途中での補給が難しいことを説明し、
まずは国郡で政務を行うように命じ、秀吉の意向に対して、反対して方針変更してしまうほどの男
忍城攻めでも秀吉の指示による水攻めに反対し、強襲を意見するほど。
豊臣恩顧大名の書状を見ても、秀吉の絶対命令に対して、現場責任者としてちゃんと理を説いて反対意見を具申しているのは三成くらい。
これが秀吉の信用を得ていった理由だろう。
また筑前筑後の小早川領をやると言われた時には三成は反対し、
それらの領地を豊臣政権の財政基盤のため蔵入地にしてしまうなど、
当時の豊臣恩顧大名の領土欲とは正反対の志向を持っていた。

秀吉にも怒りを買うのを恐れず意見し、領土欲もない。
これが秀吉には唯々諾々と従い、強欲に領地を欲した武断派と相容れないところだったんだろう。

**人間七七四年** · 2014/01/28(火) 12:57:30.96

当時の日本軍の北上はうまく行き過ぎて楽観論で支配されていた。
蔵に食料がたんまりあり、兵糧にこれほど困らない戦いはいままで無かったなどと言われるほど。
だけれどそれは現地の蔵にあるものを没収していたからで、
三成は日本との兵站線から先々は補給が厳しくなることを見通して朝鮮統治に力を割くようにしようとしていた。

そこに明軍が襲来である。
小早川隆景の馬鹿は後退により秀吉からの叱責を恐れて臨津江という大河を背に自分の守る開城で篭城することを主張し、
三成は背後の大河を使っての補給遮断の危険性を強調し、隆景が臆病者めと応じて大口論。
大谷と前野が仲介して、漢城へ後退し迎え撃つことに。結局、立花宗茂が活躍し明を撃退。
秀吉が後退をとがめるために浅野が使者としてやってくると、
隆景が奉行が臆病で仕方が無かったと連呼し、明軍撃退を自分ひとりの功績だと主張して得意がっていた。
三成は後退の叱責を一人でかぶり、開城撤退理由を話した。

三成が統治していた地域にはかなり三成が発給した行政文書が残ってるんだよな。
よほど三成の統治は喜ばれていたからこそ大事に保管されてるんだろうな。
千石に1人の賦役とちゃんと決まってたし、それ以上が必要になった場合は飯米を給金して補償だし、
土地の耕作権は未来永劫、検地帳に書いた氏の者であり、奪われることがない保証もあるし、
百姓が迷惑することがあれば、取次は一切なく三成へ直接、訴訟できる目安による救済制度もある。
これほどよい領主はいないだろうね。

**人間七七四年** · 2014/01/29(水) 11:05:33.58

石高や戦経験などあらゆる面において隆景の方が三成よりも圧倒的に上なのだから
本来なら三成が隆景の意見を受け入れて譲るべきなんだよな
軍隊というのは規律を保つためにも上下の秩序というのは厳しく守らなければいけない
それなのに力も経験も乏しい三成がその場の思い付きを自分より遥か上の人間に向かって
ギャーギャーと騒ぎ立てて押し通そうとすれば秩序は崩壊し現場は混乱する
三成が現場の大名から嫌われたのは当然のことだった
それでも秀吉が生きているうちは秀吉の権威を振りかざして押さえつける方法ができたが
秀吉死後の関ヶ原ではそれも限界を迎え三成のせいで西軍の規律は最初から存在せず
兵力の2/3が内通や日和見に走り東軍と戦うことを嫌がったという三成の自業自得な結果に終わった
朝鮮出兵も関ヶ原も三成がいなければ成功の可能性が上がったのは間違いない

**人間七七四年** · 2014/01/29(水) 13:23:49.19

隆景は戦闘経験というか戦闘回数はそこそこ多いか知らんが
対大友戦や、宇喜多戦の辛川合戦、加茂崩れなどろくな戦績ないし
石高が高かったのも、本能寺で信長が殺され、毛利が秀吉を襲撃して毛利家が天下に名を馳せる大チャンスに
恵まれたにもかかわらず秀吉に即効ヘタレ土下座した情けない実績がたまたま吉と出ただけで本人に外交的・軍事的・統治的活躍があったわけでもなんでもない。
そもそも隆景の毛利家中での活躍なんて陰徳記とか講談とかにしかないデッチあげだし。

**人間七七四年** · 2014/01/29(水) 13:30:49.10

明軍襲来の際
アホ小早川隆景の主張どおり大河を背に自分の守る開城で籠城してたら
背後の大河を使って補給遮断されて日本軍は補給路断たれて全滅してたのは間違いない。
結局大谷と前野も中立的に仲裁しても、三成の主張に利のあるのは前線指揮官の誰の目にみても明らかで
漢城への後退が決まり迎え撃つことになったし。明を撃退したのは立花のおかげなのを浅野がやってくると、
隆景が奉行が臆病で仕方が無かったなどとデッチ上げ、明軍撃退を自分ひとりの功績だと主張して得意がっていた。
三成は後退の叱責を一人でかぶり、開城撤退理由を話した。

**人間七七四年** · 2014/01/29(水) 13:35:10.19

隆景って相当雑魚だろ

・大内・尼子の内部分裂を利用して併合しようとするもガチで戦うと忍原崩れや富田城始め負けばかり
・大友なんて竜造寺にもボロ負けするヘタレ相手に反大友の国人の加勢がありながら大苦戦・敗戦して九州撤退。
・尼子・大内に再三、再興軍や一揆を起こされ大苦戦。
・僅か5万石の南条に大苦戦して援軍派遣まで阻止される。
・備前半国程度の宇喜田秀家相手に反宇喜田勢の加勢を受けながら大苦戦。
・今度は大大名となった宇喜田の加勢を受けながら浦上らに大苦戦。
・織田がやってくるとやはり中国から追い出すどころではなく宇喜多直家・忠家に辛川合戦・加茂崩れで大敗するなど大苦戦
　圧倒的国力差で支援もほとんど受けていない宇喜多と一進一退
・四国でも河野らの支援を得ながら事実上敗退。

こんな奴そうそういないだろ

決定的に隆景は立花道雪の猛追撃に付け狙われ大敗走してるよ。

西国盛衰記
毛利軍が立花から降雪の深夜に小倉へ向かって長躯敗走描写において
凍えて脱落していく兵すら見捨てて逃避行してる。

子が親を捨て、家臣が主を捨てて大敗走のあとに
「我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討にせし程に、
其の行程十余里が間は、死人算を乱せるが如し・・・」と続く
その結果、永禄12年11/15の夜に3491の首を討たれ毛利軍崩壊。
この時の殿に大失敗したのが元春の殿の指揮。

その裏づけ史料として有名なのが吉弘文書で、これにも辛10/15のこととして
紹運の兄の鎮信だけでも100人以上を討ち取ってる。
辛10/27に吉弘家中の者たちの分捕高名の着到状を見た宗麟が激賞してる。

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 11:23:54.43

>>58
>三成は後退の叱責を一人でかぶり、開城撤退理由を話した。

その報復として秀秋に代替わりした慶長の役では無断で加藤を助けに行ったなどと讒言を駆使して
領地没収処分に追い込むんだから三成は本当に陰湿な奴だよ
関ヶ原で秀秋が東軍に付いたのは裏切りでもなんでもない
単に三成の生来の陰湿さによる自業自得でしかない
どう見ても三成は関ヶ原よりも遥か前に処刑されてしかるべき人間だった
三成を処刑しなかったことは秀吉が犯した最大の過ちと言ってもいい
秀吉が三成を処刑していれば豊臣政権が250年以上続いていたのは確実だった

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 12:38:03.15

>>58 >>59 >>60
全部、自演マッチポンプだとしても、
この板では珍しいことではない

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:09:41.66

三成は官僚としては優秀だったかも知れないが武将としては暗愚というか分かっていない事が多過ぎた
天下人としての器量も無い
地方の小大名くらいが相応しい

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:27:53.24

三成は実質的に西軍18万を召集した時点で天下を取ったようなものだったけど
当の毛利がどうしようもない馬鹿で使い物にならなかったからなぁ
しかも関ヶ原で三成・小西ら西軍で戦った連中は実践経験少ないにもかかわらず
寡兵で黒田・細川勢およそ11000程度に互角以上の戦いしてたし
小西隊や宇喜多隊、大谷隊なんかも大軍の藤堂、京極、福島、古田・織田などを押し返したり
壊滅寸前まで追い込んだりと戦闘センス見せまくってた。
実践経験が少ないにもかかわらず東軍で戦ってた実践経験豊富な連中は苦戦してたんだし
戦闘センスでいえば三成小西大谷あたりのが遥かに上なのがわかる
忍城攻めでも秀吉の水攻め命令に反対して強襲策を提言したり
朝鮮出兵の際の、兵站網の重要性を説いたり
豊臣の戦を全面的に支えてたのは他ならない奉行衆でしょ。
豊臣の戦ってのは異常な数を用いた位攻めを行う総力を使っての決戦や持久作戦だから
最も大変な役割を担うのは物資や兵糧調達を担う奉行衆なのは明白だしね

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:36:13.10

秀吉に天下人としての器量なんて全くないでしょ。
運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

朝鮮出兵とか利休殺し秀次や縁者殺しなど愚行を繰り返してたから豊臣はあっさり崩壊したんだし。

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:38:14.49

能力０の棚ボタ天下トリオが信長秀吉家康の三馬鹿アホ
器量？何それ？
全員他家の分裂内訌、足利嘉昭の訪問、大義名分の棚ボタ獲得などチート幸運があって
勢力広がっただけじゃん。

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:39:19.99

生まれたときからボタ餅が手に入ってたも同然の信長などと違って信玄はボタ餅の入った棚自体が
なかったといっていいからなぁ

畿内での有力者が動乱の影響などで次々消えうせ、足利義昭訪問やら和田や甲賀衆や浅井らや六角義秀らの
大協力の元、信長が何もしなくてもボタ餅が食べられるような状態が生まれたときから存在してたのに対して
信玄の場合超天嶮・難治の自国の２倍もある信濃やら自国よりも国力高い今川・北条連合やら
上杉・長尾・北信濃連合やら織田・徳川連合やらに阻まれてて食べられるはずのボタ餅が谷底に投げ捨てられたような状態といっていいし

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:41:22.77

信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に十河一存斉藤義龍
1562年三好義賢
1563年細川晴元細川氏綱三好義興
1564年安宅冬康三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。これでは関東制覇も難しいだろう。
そういう意味では大内義隆や尼子晴久が死んだ元就もおいしい。
永禄3年に六角軍は北郡征伐に失敗し浅井長政に敗北。これをもって長政は家督を継ぎ六角からの再自立を達成（肥田・野良田の戦い）
六角は斉藤氏と共同しての浅井攻め戦略に移行。
翌年2月には逆に長政が美濃へ進攻する攻勢を示したが
3月に入るや背後から六角軍が進攻し佐和山城を落とされた（斉藤家の竹中重高への六角氏の感状あり）
しかし長政は反転し六角の退路を封鎖する動きを示すことで退却を誘い佐和山城の奪回に成功する。
またこの長期に渡る六角と斉藤との攻防の中で義龍が病死し美濃からの脅威は減少したこともあり、
畠山高政と六角義賢による三好長慶との京を巡る戦いが始まるや、長政は太尾城（米原市）を攻めるなど六角の背後を混乱させた。
このように浅井による北郡造反は畠山への援軍派兵の遅れを誘発し六角弱体化をさらに助長した。
そしてこの攻防は三好の勝利に終わり畠山の没落が確定し、
単体では三好にかなわない六角は三好と和睦を結び京を巡る戦いに終止符を打つ決断をすることになる。
三好政権に服従する義賢が騒動で家臣暗殺をして家中は一時的に統制されたかに見えたが、
義輝が暗殺されるや畠山や奉公衆や反義賢の六角家臣による義昭の近江脱出が図られ、
永禄9年4月になると義昭を左馬頭に任官させ、
一方、三好が働きかけている左馬頭義栄の将軍任命拒否を出させるなど朝廷工作を成功させた上で、
反義賢家臣や畠山や若狭武田や信長や徳川や北畠を率いて義昭が8月に上洛戦開始することになる。
しかし土壇場で信長が義昭が和睦斡旋した斎藤を奇襲する背反をした挙句に大敗し、
この上洛戦自体が崩壊し、三好の後援を受けている義賢の威勢が増し義昭は近江にいられなくなり朝倉を頼り逃げた。
そして信長の裏切りから脈なしと見た朝廷が三好が押す義栄を将軍にしてしまった。
このように義昭問題によりさらに混迷したものの、反義賢重臣たちは奉公衆と協力し、
織田と浅井の婚姻を成立させるなど上洛戦を成功させる手を打ち、
中央政界でも朝廷工作をして反三好＋義賢＋近衛の勢力と結託し、
ついに永禄10年に当主権限を制限する六角氏式目に同意せざるを得なくなるまで義賢らを追い詰められた。
これが可能になったのは再度、義昭上洛戦をする為であり、斎藤と義賢を凋落させることに成功。
これにより義昭は再度、近江に戻ってくる。
今回は奉公衆の他に大和衆や松永久秀も三好軍を引き付ける為に義昭上洛戦を前に挙兵させるなど辣腕を振るう。
しかしこの近江の反義賢勢力や浅井らを統合指揮して
高いレベルの朝廷工作もやってのけるだけの高い家格の持主が誰なのかわかんないんだよね。
京極は浅井の操り人形に過ぎず六角系家臣は操れないし（天文18年が京極氏奉公人奉書現存最古の発給）
信長公記から消された人物がいるのは間違いない。そもそも浅井氏が挙兵しての天文日記に書かれる
北郡錯乱・国錯乱は天文21年の六角定頼死去翌年であり、この時に浅井久政は六角軍に敗北し六角に従属したわけだが
このような大規模な近江国人を二分する近江国錯乱の理由として考えられるのは
六角義賢を六角氏相続には大きな大問題がはらんでいたのだろう。
六角義賢親子と朝廷との強いパイプを持つ近江の舊主（旧主）との対立・・・この六角分裂が義昭上洛と絡んでいくのである

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:42:07.00

＞＞信長ですら尾張の小身からスタートして
はいはいすでにここからしてデタラメ捏造。
それに大仏を燃やした三好らに危機感を持ったため
畿内では義昭将軍擁立にむけてお膳立てしてもらったのが信長じゃん。
義昭を蔑ろにした途端、信玄に追い詰められてたった兵1万しか動員できないまで無力化され
自暴自棄で京で乱逆無道の賊行為を働いたのが信長。

そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000～の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:53:01.06

そもそも信長は天下なんて取ってないし、光秀に殺されて死んだだけなんだから
天下人としての器量も糞もないだろ。
光秀に殺されて死ぬレベルの器量しかないという事じゃね。結果論として語るなら。

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:54:59.96

信長の天下を信長・信忠が殺されて光秀が逆賊の汚名負った隙をついて棚ボタ的に盗み取った秀吉も
結局信雄や家康に大敗して家を滅ぼされることになったからね。

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:56:42.42

秀吉がもう少し三成や小西や大谷ら子飼いの名将を信頼して大版図やってたらあんな事にはならなかったのにな

個人的感情で凝り固まり、家康にマンマと篭絡されて恩を受けた豊臣家を崩壊させた馬鹿な武功派や
家康の示威行動に対してビビリまくり攻められてもいないのにヘタレ降伏する前田や浅野
総大将として積極的に決起を行いながら、中核となる軍隊をどうでもいい方向に分散させまくり
奉行衆らの美濃方面への防衛要請も無視して、結果徳川にグイグイ押し込まれ木っ端微塵にされた馬鹿毛利輝元

こんな馬鹿に大版図やるくらいなら、三成や小西や大谷ら、本当の豊臣家に忠義を尽くした連中に大版図やればよかっただけじゃん。

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:57:49.66

三成は豊臣家の天下を守り、外様の暴走を防ぐのに必死だったが
武功派は自分の石高や欲しか考えないような馬鹿だったから家康にマンマと篭絡されて、主家を崩壊させただけ。
三成が五大老筆頭、200万石レベルの石高、豊臣家の外戚の地位についていたら間違いなく
すんなりと秀頼への後継はうまくいっていた。

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 16:59:55.51

吉田兼見が記した兼見卿記には利休事件について三成が利休の生母と娘に拷問を加えたとの
噂が流れたと書かれている。利休の生母は事件が起きる何年も前に亡くなっていたので
この噂は全くのデマだったのだが、当時から庶民の間では三成についてそういう
冷酷な官僚というイメージが定着してしまっていることがうかがえる。

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 17:01:50.82

確かにそれはいえてるね
家康は生前の盟約破って私婚すすめまくったり島津の領内問題に介入して恩売りつつちゃっかり
豊臣蔵入り地を減らそうとしたり前田や浅野にいちゃもんつけて攻め込むそぶりみせて降伏させたり
家康への糾弾を武功派連中を使って実力で排除したり好き勝手やりまくってたもんな
家康の横暴に異を唱えて豊臣を守ろうと懸命に努力したが
欲に目のくらんだ武功派諸侯が家康に篭絡され、総大将のアホ毛利がクズすぎて滅んだのが豊臣家。
三成は秀吉生前の大儀や盟約に基づいて賢明に豊臣の体制を守ろうと努力してただけ。西軍諸侯は畿内方面だけで18万も集まったが
これは三成の懸命な努力の結果だろ

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 18:40:58.45

加藤清正、福島正則、黒田長政らが西軍にいたら負けなかったかしら？

**人間七七四年** · 2014/01/31(金) 06:39:12.97

>>75
その状態なら関ヶ原の合戦なんて起こらないだろ
そいつらが西軍にいる＝例えば石田三成に代表される奉行衆による統治が彼等に喜ばしい
そんな状態をひっくり返す才能が無いから豊臣による政権が出来たんだから

**人間七七四年** · 2014/01/31(金) 11:19:36.49

三成を東軍に行かせてしまえば加藤清正、福島正則、黒田長政らが西軍に行くから勝てただろ
関ヶ原なんて三成をめぐるババ抜きと言っても過言ではない
三成というお荷物を背負った時点で西軍に勝ち目はなかった

**人間七七四年** · 2014/01/31(金) 13:03:29.89

つまり秀吉は三成なんか配下に入れるべきじゃ無かったんだな
信長も光秀なんかと知り合ったのが運の尽きだった

**人間七七四年** · 2014/01/31(金) 18:22:46.79

黒田なんてろくな功績ないし無理だろ
三成・小西ら西軍で戦った連中は実践経験少ないにもかかわらず
寡兵で黒田・細川勢およそ11000程度に互角以上の戦いしてたし
小西隊や宇喜多隊、大谷隊なんかも大軍の藤堂、京極、福島、古田・織田などを押し返したり
壊滅寸前まで追い込んだりと戦闘センス見せまくってた。
実践経験が少ないにもかかわらず東軍で戦ってた実践経験豊富な連中は苦戦してたんだし
戦闘センスでいえば三成小西大谷あたりのが遥かに上なのがわかる
福島黒田藤堂らは戦闘が専門の武断派なのにもかかわらず、
専門外の石田や小西や大谷らに翻弄されまくるアホっぷりだしなぁ

**人間七七四年** · 2014/01/31(金) 21:40:42.99

福島翻弄したのは西軍最強の大部隊の宇喜多じゃん

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 11:10:39.18

石田・小西・大谷は文治派と呼ばれるけど実際は脳筋集団だからな
ただ目の前の相手と戦うだけなら有能かもしれないが
相手に調略や策謀を使われると見抜けず前に突っ込むしか出来ないアホ集団だから
秀吉がフォローしてあげた時代ならいざ知らず単独ではとても実戦において通用しない
毛利や小早川が東軍と交渉していることさえ関ヶ原で戦闘が始まるまでまったく気付かないなんて
いくら実戦経験が少ないとはいえ将としてありえないこと
いかに石田・小西・大谷が戦の本質を理解していない突撃バカなのかが分かるよ

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 15:20:51.71

やはり黒田官兵衛に西軍補佐をやって貰うべきだった

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 15:44:10.48

単純な社会構造と永遠ループのちゃぶ台返し易姓革命の中国みたいに
軍師ひとりでどうこうできるわけねーだろ。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 16:24:20.78

石田が戦下手、島津さんの言うこと聞かないで上から目線
三成さんを外せばもっと善戦できるでしょ

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 17:39:03.90

でさ、輝元や秀元が家康に内通してたとする一次史料を出してくれよwww

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 20:18:04.81

布陣を見ると始めから小早川・毛利はやる気がない
いつ裏切るか分からない奴は最前線で戦わせるのが鉄則
あから小早川の後ろに主力が陣を張ればいい
たとえ東軍に関ヶ原を通過されてもね

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 20:53:52.39

毛利は徳川に次ぐ勢力を持ちながら糞過ぎたな

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 23:34:59.79

どう考えても毛利が下山してたら、
様子見してた秀秋の裏切りも発生せずに大勝できた。
願ってもないチャンスにビビり決断力が致命的になかったヘタレ毛利。

**人間七七四年** · 2014/02/02(日) 11:47:01.22

>>86
毛利・小早川の方が官位も石高も兵力も石田より遥かに上なのに
裏切るか分からないから最前線で戦えなんて石田に命令する権利なんかないから

**人間七七四年** · 2014/02/02(日) 21:21:45.88

>>88
それは言えてる。
どう下手に戦っても、
毛利軍圧勝の望んでも無い千載一遇の超チャンスで、
毛利はビビり動かなかったバカ。
秀忠の徳川本隊到着前で東軍を反包囲体制下において、
しかも陣を構築し地の利まで得ていながら、
結果的に大敗無条件降伏同然になり、
輝元強制出家と家督強制譲渡と、
毛利領の城を次々と徳川が接収していくので、
毛利は全軍で毛利領から出て島津攻め先鋒として忠義を示せば大減封だが安堵してやるっていう屈辱だからな。
幸い、江戸に近い上杉と佐竹が家康に降伏せず、
島津がヘタレて和睦懇望してきたから、
島津攻め中止になったから良かったがな。

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 07:33:51.55

そもそも、何故毛利が必死で戦わないといけないんだ？

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 07:56:06.17

家康は天下を獲りにきてる
徳川にひれ伏すか対抗するかの選択をしなければならない

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 09:12:03.81

>>92
ひれ伏せば良いんじゃね？
半島に出兵して疲弊してる上に自分と比して倍を越える身上の徳川と、まともにやり合える筈が無い。

積極的に大博打をうつ必然性があったのは、（仮に権力欲の権化だとしたら）石田三成と宇喜多秀家くらいだろ

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 10:21:02.24

前田という素晴らしい先例が示されたのだから
毛利も上杉もおとなしくひれ伏せば本領安堵の可能性もあるのに
意地を張りたいけど直接戦いたくはないという中途半端な態度を取ったのが良くない
両方とも豊臣子飼いでもなんでもない外様なんだから徳川と戦う必要などまったくない
毛利も上杉もおとなしく徳川にひれ伏すべきだった

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 10:22:54.64

佐和山18万石しかない小身の三成が積極的に博打を打つわけが無い。
輝元は中国北九州、伊予に毛利一党の大勢力があるのだから、
博打を打てる元手がある。
元手があるものに指導権があるのも当たり前。

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 10:59:19.39

>>95
博打は元手があるからうつもんじゃない
博打で勝つしか道が無いからうつもんだ

そして、往々にしてスッカラカンになる

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 11:38:40.44

それと
毛利一党とかいう架空勢力の創造、
広島、島根、山口しかもってないのに中国地方の領有を匂わすハッタリ
そして一時期、毛利一門が継いだだけで、現在は太閤の一門が領有してる地域まで
毛利の影響圏に含めて勢力を膨らしてどうすんだ？

そんなレベルで膨らすんなら常陸を除く関東と、三河、遠駿、甲信を掌握する徳川って話になっちまうw

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 13:29:55.27

立花や筑紫と一緒に行動していた小早川秀包とか知らねーのかよ織田チョンってw
で彼らを与力にして統率してたのが筑前筑後旗頭の秀秋。
小早川は隆景遺封問題と小早川転封騒動で、
三成家臣へ行く予定だった者、残留組、毛利家臣に出戻る予定だった者、秀吉から付けられた家臣から加賀で独立を認められた者に分けられ、
結局、それらの処理を棚上げにして関ヶ原だから、
毛利両川としての関係性も強いし。
伊予に安国寺領もあるし。

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 13:53:17.98

>>96
そもそも三成には元手が無いので、
打つために参加すらできない国力差じゃん。
250万石と18万石で本気で家康打倒なんて思いつかないだろ。
思いついていたら伏見城に私戦禁止令を無視した武断派がやってきた時に、
罰さない家康を叩き潰して伏見城を防衛してただろ。

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 15:59:21.65

>>98
小早川秀秋の家老他は太閤が付けてきた人間のはずだが？
秀包の所領ってどんだけだ？
関ヶ原の前に戻って来てるけど越前に左遷もされてるが？
薬飲んで寝ろ
>>99
襲撃云々の対応は、単純に三成が腑抜けてただけだろ
＞元手
少なくとも７０００は兵隊を出してる
身上潰す覚悟なら博打は打てるだろ
何せ政権中枢にいて蔵入地の管理に一枚噛んでるんだから

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 17:24:25.13

秀吉「官兵衛に１０万石も与えたら天下を取られてしまうわい！」

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 18:22:32.53

秀秋の家老他は太閤が付けてきた人間とする一次史料をください。
ちなみに越前転封は秀吉の死で中止になってるから移動してないのも知らんのか？

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 22:34:33.35

筑前筑後の旗頭は秀秋。
そのうち筑後26万石中半分の13万石を所領にしていたのが筑後の中心部の久留米に領地を得た筑後守小早川秀包。
ちなみに立花宗茂は筑後柳川13万石で両人は秀秋与力。
秀秋と秀包は両人とも隆景養子。
双方とも秀を貰った。

つか、そもそも大津城攻撃には秀包、宗茂ら秀秋与力と輝元からも毛利元康が派遣されてんだから、
どう考えても秀秋も輝元も東軍と戦う気まんまんなんだよな。
大津が早く落城していたら彼らは関ヶ原の乱戦に突入するだろうしな。

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 22:53:54.31

毛利は小早川まで混ぜれば200万石ぐらいいくだろ
本気で家康に対抗しようと思えばできたはずだぜ

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 23:13:33.22

>>94
バカだなあ。豊臣子飼いの連中から見ればむしろ家康は秀吉よりも格上だったこともある別格の存在なのよ。
だから頭下げることに抵抗ないわけ。
上杉だの毛利だのは信長時代は家康よりも格上だったからそう簡単には頭下げられんわ。

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 23:27:52.48

>>94
上杉は東西両軍の合戦がまだ始まってない状態で最初から家康の示威行動に対して強行的にはねつけて
喧嘩吹っかけてる時点で中途半端な行動など何もとっていない。

毛利は首謀者かそれに近い積極的な関与でもって西軍総大将として大々的に家康に対決を挑んだが
当主の輝元が余りにも馬鹿すぎて、伊勢湾だの四国だのどうでもいい方向に戦力分散しまくったあげく大敗しただけ。
家康にヘタレ土下座の前田や浅野みたいに土下座する事は武士としての恥であり
恩義を受けた豊臣家を見捨てる行為。
こういうヘタレ無能大名や三成にくしで凝り固まった豊臣武功派みたいな馬鹿が政権中枢にいたのが豊臣家滅亡の原因

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 23:29:16.67

まだ攻められてもいないし、攻められるべきちゃんとした理由もなく、
勝てるか負けるかもわからない相手（つか、当時の徳川の規模からしたら、敵対勢力の方が強大で、徳川が勝てない可能性のが高い）に対して
戦わずして土下座とか情けないにも程があるわな。何のための武士なんだか。

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 23:30:07.48

いざという時主家を守って家康の簒奪行為を見過ごすどころか、結果的に貢献する事になったんだしな。
大体攻められるべき大義名分も家康が勝手にデッチ上げただけの物の可能性が高く
何ら自分らに責任もなく、しかも、戦って負ける可能性が高いとはいえない、当時の勢力差の相手に対して
戦う前からヘタレ土下座とかウンコ武士もいいとこだろ。

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 23:35:44.81

>>96
そもそも西軍は毛利軍45000を中心に畿内方面だけで18万人も存在するので
関ヶ原での毛利軍の参戦は到底ばくちとはいえない。
むしろ史実の輝元みたいに中途半端な行動取るほうが博打。
それも勝っても非常にメリットの少ない、リスクはほとんど変わらない博打だな（成功しても参戦した場合より恩恵は少なく
失敗したら大減封か改易）

>>97
毛利は120万石だろ。
それに分家の小早川家もいれればさらに膨れ上がる
関ヶ原合戦時の陣立書を見ても毛利の軍勢数はずば抜けてるし
総大将としての地位まで持ってるのに何もできずに大敗して大減封食らうとか情けないにもほどがあるだろ。

**人間七七四年** · 2014/02/03(月) 23:46:23.92

>>93

＞ひれ伏せば良い

ひれ伏した場合のメリット→なし
ひれ伏した場合のデメリット→家康や秀忠の気分次第で改易か大減封、前田や浅野はたまたま助かっただけなので毛利がそうなるとは到底限らない
実際勝った大名でも後年減封や改易になった連中もいるし。

家康に抵抗した場合のメリット→かなり高確率で勝てる（毛利が参戦すれば西軍の参加人数の方が遥かに多い）
から、天下を得るか、そうでなくとも総大将として勝てば毛利が大繁栄する。
家康に抵抗した場合のデメリット→かなり低確率だが負ければ家が取り潰しか、家康の気分次第で斬首される

どうみても対抗した方がよい件

＞半島に出兵して疲弊してる

朝鮮出兵の疲弊とか何年前の話だよ。そんなもんが数年経ったこの時期に影響してる根拠の史料をくれ。

＞自分と比して倍を越える身上の徳川

石高は高いだけで家康に味方した連中なんて三成にくしで凝り固まったアホな武功大名くらいで
大老も奉行もほとんど西軍で関ヶ原合戦時の陣立書みても畿内だけで西軍は18万もいるほど大軍だし
家康は豊臣政権下禁止された私婚を行いまくったり豊臣蔵入地削って外様大名の物にしたり
不忠やりまくってるから、内府たがい条たたきつけて、西軍としては格好の大義名分があり、名分でも軍勢数でも圧倒的に西軍が有利なわけで、
毛利が参戦したら家康はとても勝てるわけがない。

＞まともにやり合える筈が無い。

毛利が参戦すれば、家康がまともに西軍と戦えるわけがない。
西軍の中の中核となり、最も巨大な軍勢があるのが毛利
その毛利がアホすぎて全く使いものにならなかったために大敗したのが関ヶ原の西軍

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 00:01:50.45

そもそも毛利は豊臣家の中で重要な大老をおおせつかった身分。
大老として豊臣家や秀頼のために支え続けるのが輝元の役目なので
私婚・蔵入り地削り・前田や浅野への難癖つけや、威圧や人質召集、自分への弾劾に対して武力を用いて排除するなど
豊臣政権下で禁止された行為や簒奪行為を行いまくり豊臣政権を揺るがしまくってる家康を
大老として、討伐するのが役目。

あるいは、家康と協調するか、協調せず独自のやり方で、豊臣政権を崩壊させて、自分がのし上がろうとするか
どちらかを選択するのが普通の武将だし輝元の場合石高も身分もそれをするに十分すぎる物は持ってるのだが
当主がアホすぎて家康の行動を否定して西軍として名乗り出たはいいが、
いざ戦う段になると戦い方がわからない馬鹿輝元はあさっての方向にばかり戦力を進めたあげく、
西軍本陣はスッカスかになり、そこを家康に付かれて大敗した。

西軍がどんな名将ぞろいでも総大将がこんなアホでは到底勝ち目がない。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 10:25:03.46

>>105
はいはい在日くん乙

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 10:38:16.57

>>107
毛利も上杉も本能寺後に台頭した秀吉には戦わずに臣従しているのだから
家康に対しても同じことをすればいいだけ（結果的には同じだったが）
それに東軍は三成さえ倒せれば勝利に持ち込めるのに対して
西軍は家康自身を倒さなければ勝利に持ち込めないのだから
西軍の方が敵対勢力が強大で毛利が勝てない可能性のが高い

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 11:24:21.52

>>113
それはちと違う
秀吉に対しては他勢力としての立場での臣従
一旦秀吉が天下平定をしたのだから関ヶ原当時の毛利が置かれてる立場は柴田勝家と秀吉の争いで織田の家臣がどちらに組するかの戦いと同じ

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 12:12:45.55

>>113

>それに東軍は三成さえ倒せれば勝利に持ち込めるのに対して
>西軍は家康自身を倒さなければ勝利に持ち込めないのだから
>西軍の方が敵対勢力が強大で毛利が勝てない可能性のが高い

意味がわからん
>>109 >>110のように、まともに戦えば西軍が勝つ可能性の方が遥かに高い。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 12:39:12.58

家康が簒奪行為をしてる中で大老として豊臣家や秀頼のために支え続けるのが輝元の役目なので
私婚・蔵入り地削り・前田や浅野への難癖つけや、威圧や人質召集、自分への弾劾に対して武力を用いて排除するなど
豊臣政権下で禁止された行為や簒奪行為を行いまくり豊臣政権を揺るがしまくってる家康を
大老として、討伐するのが役目。

あるいは、家康と協調するか、協調せず独自のやり方で、豊臣政権を崩壊させて、自分がのし上がろうとするか
どちらかを選択するのが普通の武将だし輝元の場合石高も身分もそれをするに十分すぎる物は持ってるのだが
当主がアホすぎて家康の行動を否定して西軍として名乗り出たはいいが、
いざ戦う段になると戦い方がわからない馬鹿輝元はあさっての方向にばかり戦力を進めたあげく、
西軍本陣はスッカスかになり、そこを家康に付かれて大敗した。

西軍がどんな名将ぞろいでも総大将がこんなアホでは到底勝ち目がない。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 15:00:43.11

豊臣家家臣としていざという時主家を守って、家を簒奪する相手を排除するのが豊臣家家臣としての務め。
前田や浅野は豊臣に恩を受けてるし、毛利も豊臣家の中で五大老の職と大版図をもらい重大な役目を仰せつかってる。
ならば主家を簒奪する家康を、たがい条を突きつけたりして、排除し、家を存続を測るか
それを利用して、自家の繁栄を意図するのが、普通の武士のあるべき姿。
それが家康の簒奪行為を見過ごすどころか、結果的に貢献する事になったんだしな。
大体攻められるべき大義名分も家康が勝手にデッチ上げただけの物の可能性が高く
何ら自分らに責任もなく、しかも、戦って負ける可能性が高いとはいえない、当時の勢力差の相手に対して
戦う前からヘタレ土下座とかウンコ武士もいいとこだろ。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 15:02:10.52

まだ攻められてもいないし、攻められるべきちゃんとした理由もなく、
勝てるか負けるかもわからない相手（つか、当時の徳川の規模からしたら、敵対勢力の方が強大で、徳川が勝てない可能性のが高い）に対して
戦わずして土下座とか情けないにも程があるわな。何のための武士なんだか。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 15:10:16.00

>>113
本能寺の後の秀吉と上杉は徳川や柴田といった共通の敵がいて
元々天正10年～13年頃にかけて上杉と柴田（佐々）とは越中で、上杉と徳川が信濃中部の安曇筑摩などで抗争を繰り広げていた所に
秀吉が外から入ってきて、徳川と対立しだしたから共闘する形になっただけ。柴田や徳川と元々対立してる上杉としては
秀吉に協力しないという選択肢は、対立してる徳川や柴田に越中や信濃の利権を譲る事になるからありえない（徳川は既に北条と同盟してるから
信濃での版図を上杉に譲る選択はまずないし、上杉と北条は御館の乱以来犬猿の中）
関ヶ原の合戦では、主家簒奪をもくろむ家康に対して毛利も浅野も上杉も前田も、主家を守るという重要な役目があるし
実際に上杉も毛利も、家康の専横に待ったをかける意図で挙兵したり大軍をかき集めたりしてる。
でも前田や浅野はヘタレすぎて豊臣家に受けた恩義も忠義も忘れて即効土下座してるし
毛利もいざ徳川と戦う段になると、戦略が糞すぎて全く使い物にならなかっただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 15:15:23.72

関ヶ原の合戦の頃は家康に歯向かう大名が圧倒的に多く
西軍は畿内方面だけで18万もいるほど圧倒的だったし
損得勘定でいっても、自家の発展のためにも、あるいは豊臣家への忠義や、存続を守るといった名分上のことでも
どの観点でいっても毛利からすれば家康に歯向かったほうが得。
毛利は本能寺後の時点での毛利や上杉と全く違って
120万石＋分家の小早川勢までいて、家康に対抗するには十分過ぎるほどの戦力持ってるし
関ヶ原では毛利軍不参戦の状況ですら、小早川寝返りまでは戦局が五分五分だったほど。
ここに毛利軍45000が加われば東軍に初めから勝ち目なんてない。
そんな天下取れる圧倒的な大チャンスに何もせずに大敗して、自家を大きく衰退させたのが輝元。

ひれ伏した場合のメリット→なし
ひれ伏した場合のデメリット→家康や秀忠の気分次第で改易か大減封、前田や浅野はたまたま助かっただけなので毛利がそうなるとは到底限らない
実際勝った大名でも後年減封や改易になった連中もいるし。

家康に抵抗した場合のメリット→かなり高確率で勝てる（毛利が参戦すれば西軍の参加人数の方が遥かに多い）
から、天下を得るか、そうでなくとも総大将として勝てば毛利が大繁栄する。
家康に抵抗した場合のデメリット→かなり低確率だが負ければ家が取り潰しか、家康の気分次第で斬首される

どうみても対抗した方がよい件

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 15:16:36.53

そもそも西軍は毛利軍45000を中心に畿内方面だけで18万人も存在するので
関ヶ原での毛利軍の参戦は到底ばくちとはいえない。
むしろ史実の輝元みたいに中途半端な行動取るほうが博打。
それも勝っても非常にメリットの少ない、リスクはほとんど変わらない博打だな（成功しても参戦した場合より恩恵は少なく
失敗したら大減封か改易）
毛利は120万石だろ。
それに分家の小早川家もいれればさらに膨れ上がる
関ヶ原合戦時の陣立書を見ても毛利の軍勢数はずば抜けてるし
総大将としての地位まで持ってるのに何もできずに大敗して大減封食らうとか情けないにもほどがあるだろ。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 15:17:08.12

毛利は豊臣家の中で重要な大老をおおせつかった身分。
大老として豊臣家や秀頼のために支え続けるのが輝元の役目なので
私婚・蔵入り地削り・前田や浅野への難癖つけや、威圧や人質召集、自分への弾劾に対して武力を用いて排除するなど
豊臣政権下で禁止された行為や簒奪行為を行いまくり豊臣政権を揺るがしまくってる家康を
大老として、討伐するのが役目。

あるいは、家康と協調するか、協調せず独自のやり方で、豊臣政権を崩壊させて、自分がのし上がろうとするか
どちらかを選択するのが普通の武将だし輝元の場合石高も身分もそれをするに十分すぎる物は持ってるのだが
当主がアホすぎて家康の行動を否定して西軍として名乗り出たはいいが、
いざ戦う段になると戦い方がわからない馬鹿輝元はあさっての方向にばかり戦力を進めたあげく、
西軍本陣はスッカスかになり、そこを家康に付かれて大敗した。

西軍がどんな名将ぞろいでも総大将がこんなアホでは到底勝ち目がない。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 18:27:41.16

関ヶ原どころか岐阜城が落ちた時点で大勢は７割方決してたよ。
あとはどういう風に戦後処理もってくかの消化試合。
家康が慌てたのは下手したら福島たちだけで石田を倒しちゃいそうな勢いだったから。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 18:52:34.11

三成・小西ら西軍で戦った連中は実践経験少ないにもかかわらず
寡兵で黒田・細川勢およそ11000程度に互角以上の戦いしてたし
小西隊や宇喜多隊、大谷隊なんかも大軍の藤堂、京極、福島、古田・織田などを押し返したり
壊滅寸前まで追い込んだりと戦闘センス見せまくってた。
実践経験が少ないにもかかわらず東軍で戦ってた実践経験豊富な連中は苦戦してたんだし
戦闘センスでいえば三成小西大谷あたりのが遥かに上なのがわかる
福島黒田藤堂らは戦闘が専門の武断派なのにもかかわらず、
専門外の石田や小西や大谷らに翻弄されまくるアホっぷりだしなぁ
毛利軍が西軍で参戦してたら100％西軍圧勝だったろ

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 19:23:39.70

武断派に大垣で包囲されそうになるなど、
美濃方面の兵力不足は深刻だったのに、
とんでもない無能輝元は、
いくら順調にいったところで、
どうせ長島を落とせず苦戦するのはわかりきっていた伊勢に派兵する馬鹿さ加減。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 19:43:59.64

そもそも最初から石田の戦略どおり毛利軍を含めた全軍結集して
美濃から尾張→三河・遠州方面に先手を打って侵攻すれば
東海道筋の去就が微妙な大名も次々西軍につくだろうし
史実よりも遥かに有利な状態で会戦できただろうし
尾張方面に東軍が到着した後も、伊勢戦線を南下したり、伊勢湾で活動するより
尾張の東軍を美濃と伊勢の両面から押し潰し、殲滅する方が戦略として遥かに優れてる。
なぜなら、伊勢戦線は最低限の兵を残すだけで十分だし
東軍が遠州から伊勢に海軍で進出してきたら
当然尾張口の東軍は其の分手薄になるから、西軍としては全軍結集すれば
東軍を叩き潰す大チャンスといえる。
仮に伊勢に上陸された所で尾張の東軍を殲滅してしまえば、あとは遠州を制圧するか
伊勢での防衛強化かどちらかをすれば難なく対処できるしな（東軍が伊勢南部に上陸した場合なら
伊勢北部まで到着するまで大分時間的猶予がある）
順当に三成ら奉行衆らが考えてた通り東海道筋に毛利含めた総軍で尾張→三河→遠州と進出してれば
100％勝ってた。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 19:47:42.80

西軍総大将で最も規格外の大軍持ってるにもかかわらず目的が火事場泥棒で
軍分散させまくったあげく東軍の尾張口の進軍にも対応せず石田らからの要請無視して
大敗し大厳封くらうんだから相当馬鹿だな
伊達最上堀らに囲まれてた上杉と違って毛利は兵力的にも状況的にも十分すぎるほど東軍ぶち破るチャンスがあったのに
むざむざ無駄にして何もしないまま大厳封
西軍総大将として存在しながら本決戦に負けたら勢力拡大も火事場泥棒も糞もないのにクズすぎる

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 19:49:35.66

正則の弟の福島高晴が長島へ籠城してる中で西軍の毛利軍は鍋島隊を長島への備えに配置して攻めずに関が原へ急行してる。
関が原を無視して、長島城を落として尾張国に雪崩れ込み背後を襲う戦略をつかわなかったのは
それだけ長島城が堅固だったと言うことだろうけどそもそもなら、なんで伊勢攻略軍なんて編成したんだよって話だよな。
素直に、岐阜城を策源地に尾張に攻め込んでれば良かったじゃんｗってもんで。
やっぱり毛利ってのは戦略眼がまるで無い。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 19:57:21.44

毛利家は勝永さんが失態を拭う事になるワケか

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 20:01:51.19

>>128
清州城の開城交渉が失敗した時点で、尾張攻めは無理。

**人間七七四年** · 2014/02/04(火) 20:14:27.77

>>130
は？何で無理なんだ？
全軍終結させて電撃戦で落せばいいだけだろ。

**人間七七四年** · 2014/02/05(水) 11:20:51.89

西軍は豊臣への忠義のために戦うという誇り高い軍隊だから
三成が自己の権力簒奪に利用しようと私欲を見せれば東軍以上に反発が出るんだよ
三成が総大将のような傲慢な振る舞いを始めて他の大名を顎で使おうとすれば
西軍大名の多くは毅然とした態度で三成の命令を拒否し
たとえ目の前で戦が始まっても三成の私欲に臣従するくらいなら負けを受け入れる
毛利も小早川も石田ではなく豊臣に忠義を尽くす意思を示しただけで何の問題もない
三成が西軍の高潔さを見くびっていたのが西軍の敗因であることに疑いはない

**人間七七四年** · 2014/02/05(水) 11:41:40.09

>三成が自己の権力簒奪に利用しようと私欲を見せ
>東軍以上に反発
>三成が総大将のような傲慢な振る舞いを始めて他の大名を顎で使
>西軍大名の多くは毅然とした態度で三成の命令を拒否

何それ？聞いた事もない話なので
具体的な事例と、ソース元の史料や文献などを提示してくれ。

**人間七七四年** · 2014/02/05(水) 18:19:59.18

三成はガラシャを人質にしようとして死なれたり陰湿極まり無いからな
誰もついていくわけ無い

**人間七七四年** · 2014/02/05(水) 18:42:31.56

>>134
それ実は一次史料には存在しない話。
そもそも三成はまだ佐和山城にいて大坂にはいない。
後年になって細川がでっち上げた侍女のアリバイ覚書の二次史料にしか無い。
そもそも内府たがい条には、
大坂の人質を勝手に領国に返した家康を非難してるし。

**人間七七四年** · 2014/02/06(木) 08:31:02.21

>>131
> 電撃戦

お前電撃戦の意味を全くわかってないな

**人間七七四年** · 2014/02/06(木) 08:37:06.70

>>135
大阪城への人質確保なんて大名統制に関わる重要政策に関わっていないとしたら、三成は西軍首脳でも何でもない、
ただのその他大勢部将の一人に過ぎなくなるぞ？
君が三成をだーい好きなのは良くわかるが、少しは常識的に考えようや。

あと、「そもそも～」のあと文脈つながってないぞ。ちょっと落ち着いてから書き込もう

**人間七七四年** · 2014/02/06(木) 09:37:08.62

そもそも三成は清華成すらしてない低い身分で、18万石しかない小身なんだから、
西軍首脳じゃないし、
西軍参加したのは7月末だから。
それまで佐竹や真田から、
三成が挙兵したって言う風聞は事実かどうかの問い合わせに全く返事すら出してないし。

**人間七七四年** · 2014/02/06(木) 11:14:02.49

低い身分で石高もない三成が西軍に参加したところでメリットなど何もない
そればかりか三成の参加によって東軍には三成が謀反に関与しているという大義名分を手にして
武断派を始めとした東軍大名の士気は大きく上昇し
逆に多くの西軍大名は東軍の主張に動揺し戦うことが出来なくなった
三成など西軍にとってお荷物でしかなく西軍首脳は参加を拒否するべきだった

**人間七七四年** · 2014/02/06(木) 12:10:38.58

>>136
電撃戦→速攻で。
意味を理解してないのはお前。

**人間七七四年** · 2014/02/06(木) 16:30:48.02

五大老
毛利・宇喜多・前田・徳川・上杉

家康はまず始めに前田を潰しに動いたんだよな
ここで前田が屈服したもんだから次に上杉を潰しに動く
んで関ヶ原と・・・。
豊臣からすれば前田のへたれが一番の悪だろ
何のための１００万石なのか・・・。

**人間七七四年** · 2014/02/06(木) 20:05:33.04

浅野も十分ヘタレだろ。
前田と浅野と毛利のへたれっぷりや
豊臣恩顧武功派のアホっぷりで大敗したのが西軍

**人間七七四年** · 2014/02/06(木) 20:59:27.18

一番のヘタレはやっぱ毛利だよ
前田浅野は結果だしたけど
毛利は事の重大さもわからず
軽い気分でやってただけとしか思えん
上杉宇喜多は立派だな

**人間七七四年** · 2014/02/06(木) 21:57:00.51

蒲生氏郷がもっと長生きしていたらどうなったのだろうか。
上杉の会津移封が無くなるし、氏郷自身も家康嫌いなんだっけ？
そして関ヶ原自体起きなくなるのか？

**人間七七四年** · 2014/02/06(木) 22:38:16.10

親の仇の家康嫌いの池田輝政もああなったし
蒲生も長生きすると気が変わるかもよ

**人間七七四年** · 2014/02/07(金) 02:19:51.06

うん、恨みを必ずしも引きずる訳ではないだろうからな。

蒲生工場長は優秀な人材かもしれんが独立経験ねえから実際に強者からの圧力に対し上杉みたくやるならやるっていう気概、強気な態度でいくかどうかは疑問。
周辺から支援を得れないならあっさり臣従も考えられる

**人間七七四年** · 2014/02/07(金) 10:34:49.98

上杉も惰弱
謙信以降ダメダメだ

**人間七七四年** · 2014/02/07(金) 11:29:49.26

>>141
そもそも長期の天下泰平を目指すなら五大老五奉行そのものが無用な存在だろう
権力者の乱立は天下に不安定を生み出す要因になるからな
五大老五奉行なんて関白を粛清した後に慶長の役にのめり込んでいた秀吉が
死の直前に慌てて考えただけの中身のない無意味な制度であり
秀吉が自分は国内統治についても熟慮していたというアリバイ作りのために見せ掛けの看板を用意しただけ
長期の天下泰平を実現するならやはり豊臣と徳川の合併しかない
そこから上杉や毛利の力を削いでいくことによって日本に数百年の安定統治がもたらされるのは明らかだった
三成もそういう事情を理解していたから大量の大名を巻き込んだ自爆テロを敢行したのだろう

**人間七七四年** · 2014/02/07(金) 16:04:33.42

上杉が惰弱とかないわ。
上杉の当時の状況は伊達最上結城秀康堀津軽南部ら東軍方諸侯の中で孤立した位置にあり、
まだ戦乱が始まってもいないのに、挙兵したら、徳川・結城・伊達・最上・堀・津軽ら大軍で瞬殺されるのは目に見えてるわけで
そんな死を覚悟した状況ですら挙兵して
最上を押しまくり滅亡寸前まで追い込むチートっぷり。

**人間七七四年** · 2014/02/07(金) 16:12:09.90

上杉が西軍決起しなかったら前田や浅野みたいに無理矢理いちゃもんつけられて潰される家が増えていくだけ
石田三成襲撃事件や家康の私婚問題に対する西軍方諸侯の家康の軍事力での排除と家康は好き勝手やりまくってた所に
上杉が決起した上に三成がタイミングよく決起したために西軍は畿内方面だけで18万も集まっただけ。
上杉の背後には伊達最上堀がしっかりひかえている
上杉が南下したら最上伊達堀らが会津領になだれ込んでくるだけだろ
三成はこの点も考慮にいれて三河方面へ毛利軍含めた大軍で侵攻する計画を8月上旬時点で真田や佐竹にあてて書いてる。

南下するなら当然下野で秀康ら２万と衝突するわけだから領国の総軍挙げないと無理
領国からっぽになった状態で伊達最上堀の本国襲撃受けたらひとたまりもねーだろw

**人間七七四年** · 2014/02/07(金) 16:15:20.96

上杉は伊達最上堀津軽結城南部など東軍諸侯だらけの中で孤立した位置にいたにもかかわらず
決起して出兵してどうどうと最上領を攻略しまくり滅亡寸前まで追い込んでるのに対して
毛利は周辺諸国が西軍だらけの味方だらけの西国で決起したにもかかわらずほとんど空白地に近い四国や伊勢の火事場ドロボウすら失敗して
西軍本隊を壊滅させられるアホっぷりだからな。

**人間七七四年** · 2014/02/07(金) 21:23:23.01

上杉は最上を滅亡寸前まで追い込みながら
関ヶ原の報を聞いただけでパニックを起こし総崩れになって
最上の追撃を受けて死者を大量に出すくらいのチートっぷりだからな
これだけの逆転劇を見せられるのは上杉しかいない

**人間七七四年** · 2014/02/07(金) 22:20:44.11

長谷堂城攻撃つっても2週間でわずかに15日24日と退却前の牽制で29日に攻撃しただけで
最上の降伏待ちしてただけだし、庄内軍もがっつり南下してて最上降伏前夜だしな。
背後を固めてから江戸へ向けて南下する軍略がおかしいとは思わないし、
わざわざ南下して、背後を襲われすぐまた北上するところを
徳川に噛み付かれたなんてブザマな行軍は避けるべきだしな。
誰もがあんな簡単にたかが一日で関が原決着がつくなんて思わなかった。
しかも大坂城まで簡単に明け渡すし、三成や輝元の失策だよな。
だいたい慶長4年に家康の方から和議の申し出があったって言うし
慶長5年に家康が景勝や直江を見て、その武功を褒め称えて歓迎したよな。
島津の記録にも上杉主従は少しも悪びれた様子も無く堂々としていたって書かれてるし。
それに講和交渉相手は家康の信頼を得ている要路の重鎮たる本多正信と直接やっていて
宰相殿の空弁当吉川広家みたいに
黒田長政・福島正則・榊原康政・本多忠勝なんてアテにならない人間と交渉してない。
親しくなってきたので慶長7年もしくは8年頃から本多正信の息子を養子にもらう申し出をしていて
慶長9年には兼続は農政に力を入れて郡中百姓相定覚を定めたり
近江国住友村や堺から呼んだ技術者を使って鉄砲密造したり、鉄や薬の研究したりしてる。
慶長9年に養子政重が直江に養子入りしてる。

**人間七七四年** · 2014/02/07(金) 22:21:27.12

長谷堂攻撃軍は直江側近以外は言わば「２軍」。
最強部隊「安田とか岩井とか越後以来の上杉本隊」は若松に集結中。

その中であの３方面攻撃作戦といい撤退戦といい直江の凄さばかりが目につく。

最強部隊を使わず直江+蒲生徴兵隊の山形方面軍を急ごしらえした理由は｢景勝」を守るため（景勝を戦闘に巻き込ませず直江自ら責任を取るつもりだった）。

上杉家思いの直江。泣ける話じゃないか。

**人間七七四年** · 2014/02/07(金) 22:22:38.96

慶長5年9月29日現在長谷堂近辺。

最上軍13,000名＝山形城にいる最上側近精鋭部隊（楯岡満茂等）約9,000＋長谷堂約1,000＋伊達政景鉄砲隊3,000
直江軍18,000名＝側近（春日＋水原＋溝口）約7,000＋蒲生旧臣約5,000＋新規召抱（前田＋上泉）4,000（要するに上杉２軍）
庄内軍3,000名や中山軍4,000名が未到着の段階では決して「圧倒的大軍」とは言えないと思うのだが。

ましてや地理的には最上軍圧倒的有利だし。
逆に、難所である狐越街道を背後に抱えその道を撤退するのに、直江自ら殿隊（水原＋溝口＋前田）約2,500名を縦横無尽に指揮し、勢いに乗った最上義光追撃軍13,000名からの猛攻を凌ぎ切り無事撤退官僚させた所に直江の凄さがある。
昭和に入ってから、18,000名からなる大軍をどうやってあの難所を通り無事帰還させることが出来たのか？素直に疑問を呈する史家もいたことも事実。
直江にとって唯一の誤算は毛利宇喜多石田等が僅か一日で敗北したことのみ。
当時最上領は稲刈直前の時期でタダでさえ兵糧不足。そのうえ最上軍は直江軍庄内軍中山軍3方面から半径10キロ四方に押し込められていた。
当然今年の兵糧は見込めない。あと半月でもあれば確実に最上の兵糧は切れていた。

そこまで計算のうえの持久戦。直江恐るべし。

直江は撤退戦で殿の隊列を十三段に分け迎え撃った。
殿直江の少人数を見て突撃してくる最上と伊達の大軍は大挙して直江本隊に襲い掛かり段を突き崩していく。
不意に最上軍横の山の中腹から怒涛の雷鳴。上杉家自慢の水原・溝口鉄砲隊の一斉射撃。
最上義光は織田信長から送られた兜で九死に一生を得たのであった。
その後も直江は懸かられれば引き、引いては襲い掛かりを繰り返し撤退を成功させた。

その戦い振りを評し最上義光は「誠に影虎勇武残り足りけると感じ賜う。直江は古今無双の兵（つわもの）なり」と、
家臣に語ったと最上記斯波家伝に記載されている。
旧日本陸軍参謀本部の「日本戦史」に記載されている直江の撤退戦の一部を見た。
あらかた最上記や奥羽永軍記および上杉家御年譜等に記載されている通説と同様だが、一部兵数の記載だけちょっとおかしいと思った。
例えば直江方先陣春日元忠の兵数八千とか。
内容は確かに撤退戦の見本とも言うべき内容。直江軍恐るべし。
徳川秀忠は白河で直江と戦わなくて良かったね。上田城での無様な負け戦といい、たぶん先陣として白河入ったとたん大敗してたでしょ

**人間七七四年** · 2014/02/08(土) 12:29:26.17

前田慶次郎の奮闘も虚しく上杉は終わった
上杉謙信といい戦国時代最強の人材が揃っていながらこのザマよ

**人間七七四年** · 2014/02/08(土) 14:12:11.02

でも上杉の場合は、家康からケンカふっかけてきたんだし、
その家康が武断派の協力を得られず、
やむなく家康が上杉に講和を頼んだからな。

**人間七七四年** · 2014/02/08(土) 15:54:34.09

上杉は直江18000でもって最上13000を瞬殺したし
関ヶ原の敗報が伝わって士気が崩壊する中、天才的な撤退戦でもって、被害をほぼ０におさえて退却に成功したよ。
松川の合戦でも伊達軍を瞬殺したし、伊達最上結城堀の大軍に領国を囲まれた状況で
敵に勝ちまくれるのは上杉くらいでしょ。
対織田戦の時も御館の乱や新発田の乱で領内が崩壊した状況に付け込んで織田方に
９倍もの兵力で火事場泥棒されたのに越中中部～魚津松倉で２年も食い止めてたし

柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部～魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田だし。

**人間七七四年** · 2014/02/08(土) 15:55:01.36

しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
武田滅亡がもう少し遅れてたら
魚津城攻防で柴田ら45000の大軍は5000そこそこの上杉軍に瞬殺されてただろうな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

**人間七七四年** · 2014/02/08(土) 21:10:21.85

移封したばかりで、
在国して領国経営の仕置きをやろうとしたそばから、
秀吉死去で一時的に上洛せざるを得ない状況になり、
やっとまた帰国し領国経営に専念できると思ったら家康にケンカ売られたから、
上杉はろくに領国仕置きすら出来てなかったので、
本来の能力が出せてなかったのが痛い。
だから南下より先に背後を片付けようとしたのだろう。

**人間七七四年** · 2014/02/08(土) 21:12:56.31

>>157
上杉から石高1/4でいいから許してくださいと言われれば
家康でなくても講和に応じるからな
さすが直江恐るべし

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 09:46:51.14

下記の一次史料は？

上杉から石高1/4でいいから許してくださいと言った。

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 12:40:32.93

東西連携説が無いとすれば
上杉はなぜ関ヶ原のあと
速攻土下座したの？

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 13:20:59.20

土下座したとする一次史料はまだなの？

景勝は、ヘタレ輝元みたいに責任取って強制出家させられてないし。
輝元みたいに罪を許す代わりに島津攻め先鋒やれなんて条件も景勝には付いてないし。

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 15:36:22.93

全ての事柄に１次資料があると思うの？

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 18:49:13.43

会津にいる上杉に正反対の方向の島津攻め先鋒なんて罰ゲームでも無理だろ
日本地図も分からない馬鹿ですか？

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 19:25:28.58

だったらその分に当たる土下座条件つければいいだけだろ。
それも何もついてないし。

**人間七七四年** · 2014/02/09(日) 20:37:23.64

>>165
つまりお前の悪意の妄想が根拠だと白状したなw

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 08:47:52.51

武略は聞いておりますぞって家康が大喜びで直江を歓待したしな。
義光も上杉強かったって言ってるし。

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 12:41:00.87

>>169
アスペルガーだが嘘のごり押しウザ

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 16:27:20.58

全部事実じゃんw

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 20:49:12.50

鮭延の口述記録は面白いね。
長谷堂城に上杉軍が来るころの最上内の雰囲気は年寄衆までもが
「最後には我々が負ける。厳しい戦いだ」といいあっていたと書かれてるし
長谷堂合戦で包囲後に唯一、上杉が攻撃してきた24日の戦いの記述では
義光が自ら長谷堂で指揮を執っていて、夜になっても戦いは終わらず
晩遅くについに最上側が追い立てられ義光の雁金の指物が完全包囲に陥り
撤退不可能になっちゃう。そこで鮭延が小高いところにそれを押したてた。
義光からの伝令で「なんとしも俺の指物を引かせろ」と命令がきて
鮭延が「鉄砲50でも100でも届けてくれ。鉄砲で相手を怯ませて、そのタイミングで引く」
と答えたものの義光は鮭延が留まっていたのを知らずにシカトしてたが
それを知って自らやってきて指物をひかせろと再度命令。
「だからさっきも言ったじゃん！鉄砲よこせ」「わかった」
これで30挺が届けられた。ついでに伊達の援軍が近くを通過したから
ここに上がってきてくれと頼むもシカトしてどっか行っちゃう。
安食七兵衛が今度は通過してきたので「ここに上がってきてくれ」というと
「わぁった」って行って上ってきたが上杉側から鉄砲の集中攻撃が加えられ
鮭延にあたった玉は鎧を通過せず、安食は股を打ち抜かれた。
そして30挺で反撃したタイミングで二人は引き上げてる。
直江ものちに出羽守雁金指物の激しい取り合いで牛のように驚かず
立ち回った方がいて取れなかったが、あとで鮭延と聞いた」と言ってたそうだし
最上方の誰もが直江方は強かったと話していたという。
また10/1の上杉の撤退戦では16時ごろ敵を追い崩したところ
上杉方が踏みとどまって200挺で反撃してきて、
敵軍もそれに合わせて引き返してきたから
最上軍が慌てて撤退する状況になったが
のちに鮭延がそれにしても見事な鉄砲殿だったと感嘆したところ
直江の鉄砲大将の鉄孫左衛門と言う人物だったのがわかった話とか。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 07:51:26.49

武断派の力を借りないと上杉討伐なんて無理だからな。
棚ぼた家康は上杉にビビっていたからね。
景勝は死線をくぐり抜けてきた歴戦の猛者だからな。
信長の侵攻にも死ぬ覚悟を佐竹に表明してるくらいだし。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 09:19:24.54

豊臣家に上杉討伐の意思なんて無いんだから、
武断派が協力するわけもなく、
家康単独で上杉を攻撃して敗北したら、
家康なんて周囲すべてが敵に豹変するだけだからな。
そりゃ家康も上杉討伐を断念して和睦するだろ。
上杉は徹底抗戦を本庄らに命じていたからな。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 14:22:26.88

それだけ有利な条件がありながら石高1/4を受け入れた上杉は随分と太っ腹だな
家康からすれば上杉なんて三成を暴走させるための餌でしかないからわざわざ戦うほどの相手でもないし
三成を処刑した後に少し脅せば大幅減封を呑むことなんて分かりきったことだったろう

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 14:32:55.87

上杉征伐なんて三成暴走させるためとかw
またまたいい加減なデタラメwww

輝元養女が小早川秀秋に嫁ぎ、
毛利と秀秋の同盟の絆になりながら、
関ヶ原の戦いの後に、
速攻で秀秋に離縁させられ、
毛利との縁を切られるほど惨めな輝元と比べて、
上杉は威風堂々と家康と面談してるしwww
この落差が全てを表してるだろwww

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 15:24:34.18

頭丸めて出家した義父輝元が20歳そこそこのガキ婿秀秋に三行半を突き付けられるとかwww
さすがお笑いヘタレ大名輝元www

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 17:51:36.21

毛利家は勝永さんが全て背負ったのだ

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 18:48:13.57

輝元が毛利家督者であることを家康が拒否したから、
家督を強制剥奪されて、
ただの隠居爺にされたから仕方が無い。
家康から排除された輝元との関係なんて離縁する方が賢い保身術。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 22:17:22.02

上杉は最上領だけでなく旧領の越後も奪取しようとしてたよな
両方が実現すると石高で家康に並ぶ

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 11:44:09.82

輝元は佐村河内のように野心はあっても本人に能力がないからな
三成が作った糾弾状と戦略案に自分の名義だけ入れてさも大将であるかのように演技をしていたに過ぎない
輝元なりの精一杯の演技が見破られて三成首謀説を唱えられた時点で毛利の戦いは既に終わっていた
輝元が精神的ショックを受けて表に出られなくなったのも仕方がないし
秀秋だってそんな輝元には三行半を突き付けざるを得ないだろう
広家はこんな状況の中でも何とか東軍と交渉して毛利家の存続だけは実現したのだから
むしろ毛利家への忠義と功績に対して称賛されてしかるべきだろう

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 12:24:04.07

>>179
輝元は首謀者だが清華成の殿上人だから死刑にでき無いからね。
家康としても、そこまでが虐め抜く限界点だったんだろう。

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 12:37:34.34

>>181
基地外在日くんさー、三成が作った糾弾状ってどの書状を指しているんですか？
相変わらずバカですね。

**人間七七四年** · 2014/02/14(金) 11:52:43.04

それでも東軍としては誰かを戦犯に仕立てて処刑することによって公式の決着を付ける必要があるからな
そういう意味では現場から嫌われて身分の低い石田と小西が西軍にいてくれたのは良かった
石田と小西を謀反人として処刑することによって徳川も毛利も武断派も豊臣も満足できる
石田と小西はここで処刑されるために生まれてきたといっても過言ではないな

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 17:35:09.24

江戸幕府はホントに運がいい。
ペリー来航まで外国からの侵略がなかったからね。
まあ秀吉が朝鮮出兵で日本侮りがたし！と宣教師が報告してたことが最大の理由だが。
しかし秀吉の中央集権全国支配体制なら外国からの侵略なんて怖くもないどころか、敵地に報復侵攻できるし、
南朝鮮をはじめ、沿岸地域に拠点を設けて大航海時代→重商主義→産業革命が始まってただろう。
それだけの蓄積が日本にはあった。

しかし家康は大名たちに媚びた土下座っぷりで天下を盗んでバカ幕府を作ったので幕府には力がなかったからペリー来たら呆気なく内乱へ向けて混迷。

関が原土下座外交の結果、
豊臣恩顧大名が20カ国で日本の1/3を支配。
伊達や毛利や上杉や毛利や佐竹など旧族外様大名達が1/3支配。
かろうじて徳川系大名は20カ国1/3支配したものの、
東海道など小国が多く面積レベルはかなり下回る劣弱な基盤しか徳川幕府にはない。
豊臣政権は立ち入り検地、太閤蔵入地設定、
与力大名による監視、
領地宛行において有力家臣の知行地や石高を指定し、
豊臣政権と有力家臣を結びつけ支配、
奉行による指南による内政干渉をしたり、
一国一円領有支配をできるだけ許さないなど、
秀吉は強力な全国支配体制を構築した。
しかし家康は立ち入り検地も蔵入地も大名家臣狙いの加増も廃止、
越後の溝口と村上の例外以外は与力大名廃止。
中小大名を移動させての一国一円支配の国持大名の増加による大名領有権の自立性の強化を背景に、
藩による分権自治を容認せざるを得なかったのが家康。
これは全て関が原で味方につけようと武断派に媚びた結果であり、
関が原が武断派によって勝利し、
西軍支持の北政所や淀とその意向で動いた女性たちも家康は処罰できず、
結果、武断派の奉ずる豊臣による論功行賞が行われ、
強欲武断派の要求を飲むハメになったからである。
幕府体制と呼ばずに幕藩体制と呼ばれる藩王による分割統治という弱体国を作ったのが家康。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 17:36:43.35

豊臣秀勝の娘の豊臣完子を妻に持つ九条幸家が23歳で関白に就任するという行動で
朝廷が仕掛けてきたので、天皇の義弟の摂関家秀頼を関白にさせる時に、
まだ秀頼は若いから関白はもう少し成長してからと言ういいわけができなくなったので、
家康は秀頼が23歳になる前に殺さなければならない立場に追込まれ
方広寺鐘銘事件をでっち上げて必死になっていた。
秀吉の養女を妻に持つ天皇の義弟にして摂関家の人物である秀頼を殺すなんて大逆無道なのは信長以下の所業だよな。
豊臣秀勝の娘を娶っていた慶長13年に九条幸家が22歳で関白に就任させて朝廷がしかけてきたので、
23歳で関白になれる年齢下限が設定され、
もはや若年だから秀頼に関白はまだ早いという言い訳ができない形にしたために、
23歳の秀頼が関白になる前に鐘の刻印に理不尽なイチャモンつけて、
必死に殺したのが悪辣老人家康。

はいはいｗ何でもかんでも秀吉が悪いとかアホですねｗ
それ実際は、吉川元春と嫡男の元長が行ったことだし。
しかも東大の家わけ文書の吉川文書の該当書状の注釈にも
吉川氏の豊前宇留津城攻略の戦功と解説してるし。
この千人の首を刎ね、男女残らず磔の残虐な殺戮を11/7に行ったあと、
11/15に元春が急死したので祟りにあったと騒いでるし。
元長もまた半年後に急死してるし。呪われたと思うのも当然。

看羊録の作者が日本に連行され伏見に来たのは秀吉が死ぬ寸前。
その前後の日本国内の話は信憑性が非常に高いが、
逆にそれ以前の話の信憑性は低い。
だから、看羊録作者は北条氏がいたことを知らずに、
相模の領主を代々引き継いでいる家康などと大きく誤認してるのが露呈している。
徳川のことと北条の内容を区別できずに混同し間違ったことを書いているため、
史料として採用出来るのは慶長期の記述のみである。
宣教師はずっと日本にいるから、それ以前の記録は宣教師の記述を利用すると良い。
しかしこれも条件付きであり、
秀吉が九州征伐後にキリシタン大名に棄教命令を出して、
宣教師や信者たちが天草に逃げ隠れてから、
宣教師の記録が秀吉を信仰を妨害する悪魔だと悪口三昧言い出すように豹変するから、
宣教師の記録は天正14年以降、かなり秀吉についてねじ曲がったことを
書き連ねて罵倒していることに留意せねばならない。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:19:26.79

フロイスは京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって
秀吉をマンセーしまくってるよ。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/614-615
を見ればわかるが、そのまま秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど
秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
宇留津城の悲劇

秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。

そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。

そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。

浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:20:26.35

フロイスは日本でキリスト教を広めたかったために日本の情報操作において最も広範な影響力を持つ秀吉の顔色を伺いまくり
元々秀吉のハッタリ誇大喧伝によって捏造された情報ばかりを事実かのように記すなど秀吉マンセーしまくってたが、
秀吉が禁教の構えを見せだすと、日本で秀吉の影響によって、キリスト教が禁止される事を恐れて
それまで全く書かなかった秀吉の本来の闇の部分をちゃんと事実として書くようになった。

フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:21:11.09

毛利軍は基本的に独自に虐殺の類は行わないから秀吉の命令によるものと見るのが妥当
そもそも毛利はとっくにその頃秀吉に臣従してて、秀包を養子に取るなど半分親藩みたいなもんだしな。
秀吉は中国遠征でも小田原合戦でも朝鮮出兵でも虐殺やりまくってるし
自分の血縁者でも、殺しまくる残虐非道の王だしね。
自分に従った宇都宮やら南奥州勢やら、主筋の信雄ですら改易したりしてるし
相当非道・残虐なのが秀吉

家康は信長や秀吉に比べると明らかに寛容だからな
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね

看羊録の著者は、日本に抑留された朝鮮人捕虜。当然、家康本人や有力諸将等と面会した事などない。
家康の人格について、伝聞記で史実性を持たせるってメチャクチャだね。

看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
そもそも軍記でも論文に引用くらいはされるわけで
あくまで参考材料ってだけでそれがまともなソース元として引用されるのとは別

主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった秀吉が寛容wwwwww
基地外すぎるなwww
つか同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してるわけだがw
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくるカス
佐々・信孝・秀次etc...

関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:25:28.26

棚ボタだったのは家康ではなくむしろ武断派の方でしょ。
三成・小西ら西軍で戦った連中は実践経験少ないにもかかわらず
寡兵で黒田・細川勢およそ11000程度に互角以上の戦いしてたし
小西隊や宇喜多隊、大谷隊なんかも大軍の藤堂、京極、福島、古田・織田などを押し返したり
壊滅寸前まで追い込んだりと戦闘センス見せまくってた。
実践経験が少ないにもかかわらず東軍で戦ってた実践経験豊富な連中は苦戦してたんだし
戦闘センスでいえば三成小西大谷あたりのが遥かに上なのがわかる

結局家康が小早川らを篭絡してくれたから実力では全くと言っていいほど歯が立たなかった奉行衆らにたまたま運よく棚ボタ的に
勝てたし、小早川らを調略した家康のおかげで運よく領土が広がっただけ。

福島黒田藤堂らは戦闘が専門の武断派なのにもかかわらず、
戦闘が専門外の奉行の石田や小西や大谷らに翻弄されまくるアホっぷりだしなぁ
元々石田らは家康派だったのが、家康が西軍に喧嘩売りまくってたから、
都合よく利害が一致したおかげで恩を受けた豊臣家への忠心を忘れて
憎しみに凝り固まってた武功派は、たまたま運よく家康の元に参じる事ができ、
家康が毛利や小早川らを調略してくれたおかげで、自力では歯が立たなかった西軍奉行衆になんとか勝てただけ。
悉く棚ボタ金魚の糞大名なのが豊臣武功派連中。
家康のお情けで大版図を加増されたし家康の調略のおかげで武断派は奉行衆らに勝てただけ。
家康が外様に恩を売るため、大版図を一時的にやっただけだし後年になると馬鹿みたいに改易が増えてる
（つか関ヶ原合戦時ですら、家康によって改易された領土や減封された領土は数百万石に及ぶ）
秀頼もあっさり天下人の地位から60万石程度の領土にされてる時点で豊臣家は完璧に敗北してる。
三成・小西ら西軍で戦った連中は実践経験少ないにもかかわらず
寡兵で黒田・細川勢およそ11000程度に互角以上の戦いしてたし
小西隊や宇喜多隊、大谷隊なんかも大軍の藤堂、京極、福島、古田・織田などを押し返したり
壊滅寸前まで追い込んだりと戦闘センス見せまくってた。
実践経験が少ないにもかかわらず東軍で戦ってた実践経験豊富な連中は苦戦してたんだし
戦闘センスでいえば三成小西大谷あたりのが遥かに上なのがわかる

結局家康が小早川らを篭絡してくれたから実力では全くと言っていいほど歯が立たなかった奉行衆らにたまたま運よく棚ボタ的に
勝てたし、小早川らを調略した家康のおかげで運よく領土が広がっただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:26:03.96

フロイスは日本でキリスト教を広めたかったために日本の情報操作において最も広範な影響力を持つ秀吉の顔色を伺いまくり
元々秀吉のハッタリ誇大喧伝によって捏造された情報ばかりを事実かのように記すなど秀吉マンセーしまくってたが、
秀吉が禁教の構えを見せだすと、日本で秀吉の影響によって、キリスト教が禁止される事を恐れて
それまで全く書かなかった秀吉の本来の闇の部分をちゃんと事実として書くようになった。

フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:26:54.08

家康は信長や秀吉に比べると明らかに寛大で慈悲深い性格だからなだからな
依田ら武田旧臣も信長は殺そうとしたところを、家康は命を救って家臣にしたし
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね

看羊録の著者は、日本に抑留された朝鮮人捕虜。当然、家康本人や有力諸将等と面会した事などない。
家康の人格について、伝聞記で史実性を持たせるってメチャクチャだね。

看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
そもそも軍記でも論文に引用くらいはされるわけで
あくまで参考材料ってだけでそれがまともなソース元として引用されるのとは別

主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった秀吉が寛容wwwwww
基地外すぎるなwww
つか同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してるわけだがw
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくるカス
佐々・信孝・秀次etc...

関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

フロイス第二０章
私は毎日、かの暴君（関白）の卑劣で下品なことどもを数々話し聞かされ、ただただ驚き入るばかりであります。
彼は自らを汚濁と不浄の堆積と化してしまいました。と申しますのも、それ以外に彼を例えようもなく、彼を語り得ないからであります。
彼の野心はあまりにも増長し過ぎた結果、彼をして自らの高位とか尊厳を慮る事を許さぬばかりか、人間本来の勤めまでまったく忘れさせるに至りました。
かくて彼はもはや、人とは申せなくなり、獣よりも劣った物となり果てました。けだし彼には、いかなる環境の人に対しても片鱗の愛情すらなく、金銀を取り立てるためには万人を酷使虐待し
人々をば追放に処して、その封録所領を没収する有様で、彼には他人の封禄を横領するのに道理もなにもないのです。
日本の君候達は、関白の寵愛を保ち、滅ぼされまいとの一念から、心ならずも能力の許す限りの贈物を毎年彼に捧げるのですが、関白はすでに

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:27:34.99

フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。

秀吉の行った悪行の数々

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

秀吉が悪行の限りを付くしまくってたから全く人望がなく
最も豊臣に恩を受けた武功派連中まで東軍についたし、西軍は豊臣親藩の小早川や外様中で最も豊臣寄りの毛利家まで寝返るなど次々に篭絡されて
家康についた。だからこそあっさり家康は征夷大将軍取れたし
豊臣家はあっさり崩壊した。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 20:47:32.95

フロイスの捏造

＞＞根来衆は秀吉に対して幾つか無礼を働き、ある陰謀をたくらんでいた
明らかに秀吉サイドの目線で、根来衆からいえば明らかに秀吉が自分らを迫害
＞＞秀吉は伊勢に入ると敵の諸城を包囲し始め、幾ばくかの苦労をしたが、武力をもってそれらを次々と陥落せしめ
実際は秀吉与党の津川氏の松ヶ島城を3月初旬に信雄方に奪回され関・田丸・岡本・津川・津田・信包・富田・榊原・
八重羽・小島など地元諸侯がなだれをうって秀吉方に付いた上に池田・森の北尾張急襲を受けた徳川軍の尾張転進の
隙をついて居留守泥棒的に奪っただけ。
＞＞敵方は長島と称する一城を残し国を挙げて彼に引き渡してしまった
松ヶ島も3月時点では落ちてないし戸木城浜田城桑名城としっかり残っており、秀吉方は地元諸侯がこぞって
味方についた南伊勢を火事場ドロしただけ
＞＞秀吉の軍勢は同所(伊賀)から異常な迅速さをもって尾張に進撃し、犬山城はたちまち降伏
秀吉は3月に伊賀にいたなんて史料はないし3/11秀吉→黒田・蜂須賀で本日坂本に到着したのがわかる他、その後3/21に
美濃の池尻に到着(3/20秀吉→池田書状)その後24日に岐阜到着(3/24秀吉→生駒)27日に鵜沼(3/26秀吉→黒田長政)29日に
木曽川を超え尾張国楽田に着陣(3/29秀吉→木曽) と非常に遅い速度で進軍。ちなみに犬山城を落したのは池田・森(3/26秀吉→佐竹)
しかも城主の中川が伊勢方面に出兵してた留守を狙って泥棒しただけ(3/26秀吉→佐竹)
＞＞全軍はそこ(犬山城)を占拠すると、美濃尾張両国を分つある非常に流れの早い大河(木曽川)を渡った。
犬山城は木曽川より南に位置する尾張の城なのになぜか犬山攻略→木曽川渡河という幻想w
＞＞御本所(織田信雄)は同じ尾張の(国)境にある一陣地に自らの兵を率いて待機した。
信雄がいたのは長島と清洲であり3/29に小牧に移動しており(3/29家忠日記)いずれも
尾張の国境地帯の陣地ではない。
＞＞羽柴(秀吉)は軍中にあり軍勢の移動に(つれて)進撃を続け、途中で幾つかの城や町を征服し、
佐和山から楽田に移動する最中に途中でどこかで戦った形跡も城や街を攻略した資料も全くなくただの妄想
＞＞そこで秀吉は幾人かの城主宛に書状をしたため降伏を勧告した。彼らがそれを主君である三河国主に報ずると
そんな事をした形跡は全くない。またそれを城主が家康に報じた資料も形跡も全くない
＞＞(家康)は、降伏を装う事によって羽柴の軍勢を確実に自国内に深入りさせ、その上で彼らを襲い、
＞＞その真只中に乗り込んで(敵を)潰走させよ、と彼ら(城主ら)に命令した。
そんな事やった形跡も資料もないし途中で秀吉方が攻略した岩崎城は丹羽氏次が抗戦しており偽りの降伏もしてなければ秀吉方を不意をついて襲撃もしてない
＞＞そして事態はそのように展開した。
全く展開してない。丹羽はちゃんと抗戦してるし秀吉方は丹羽によって襲撃かけられもしてない
＞＞すなわち彼らは羽柴(秀吉)から相当な額の金子を授けられ、城を明け渡すであろうと約束した。
そんなこと全くやってない
＞＞羽柴は彼らの言葉を信じ、数人の指揮官に１万四千ないし一万五千の兵を伴わせて派遣した。
秀吉は偽りの降伏なんて受諾してないしそもそもどこも降伏なんてしてない。別働隊の人数は秀吉書状で24000～25000で数も大きく違う
＞＞これらの指揮官たちは安全だと思い込み相互に相当離れていた。
縦長ではあったが相当離れてはおらず、秀次が襲撃されてすぐに堀・長谷川隊、ついで池田森隊がすぐ駆けつけてきてる

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 20:50:34.48

＞＞全軍はそこ(犬山城)を占拠すると、美濃尾張両国を分つある非常に流れの早い大河(木曽川)を渡った。
犬山城は木曽川より南に位置する尾張の城なのになぜか犬山攻略→木曽川渡河という幻想w
＞＞御本所(織田信雄)は同じ尾張の(国)境にある一陣地に自らの兵を率いて待機した。
信雄がいたのは長島と清洲であり3/29に小牧に移動しており(3/29家忠日記)いずれも
尾張の国境地帯の陣地ではない。
＞＞羽柴(秀吉)は軍中にあり軍勢の移動に(つれて)進撃を続け、途中で幾つかの城や町を征服し、
佐和山から楽田に移動する最中に途中でどこかで戦った形跡も城や街を攻略した資料も全くなくただの妄想
＞＞そこで秀吉は幾人かの城主宛に書状をしたため降伏を勧告した。彼らがそれを主君である三河国主に報ずると
そんな事をした形跡は全くない。またそれを城主が家康に報じた資料も形跡も全くない
＞＞(家康)は、降伏を装う事によって羽柴の軍勢を確実に自国内に深入りさせ、その上で彼らを襲い、
＞＞その真只中に乗り込んで(敵を)潰走させよ、と彼ら(城主ら)に命令した。
そんな事やった形跡も資料もないし途中で秀吉方が攻略した岩崎城は丹羽氏次が抗戦しており偽りの降伏もしてなければ秀吉方を不意をついて襲撃もしてない
＞＞そして事態はそのように展開した。
全く展開してない。丹羽はちゃんと抗戦してるし秀吉方は丹羽によって襲撃かけられもしてない
＞＞すなわち彼らは羽柴(秀吉)から相当な額の金子を授けられ、城を明け渡すであろうと約束した。
そんなこと全くやってない
＞＞羽柴は彼らの言葉を信じ、数人の指揮官に１万四千ないし一万五千の兵を伴わせて派遣した。
秀吉は偽りの降伏なんて受諾してないしそもそもどこも降伏なんてしてない。別働隊の人数は秀吉書状で24000～25000で数も大きく違う
＞＞これらの指揮官たちは安全だと思い込み相互に相当離れていた。
縦長ではあったが相当離れてはおらず、秀次が襲撃されてすぐに堀・長谷川隊、ついで池田森隊がすぐ駆けつけてきてる
＞＞三河の国主は夜に入ってからその新しい小牧城を出、天明を待って羽柴の甥の陣地を襲撃した。
明け方に行われたのは秀吉方先遣隊と池田勢との間で行われた岩崎城の戦いであって、家康が秀次の陣地を襲撃し合戦になったのはそれより大分後の
巳～午の刻。
＞＞三河の国主はこの勝利を博すると小牧城に戻った。すると羽柴(秀吉)はただちに２万の兵をもって同城を包囲するように命じた
そんな事全くやっておらず、小牧方面から目をそらして、大河に挟まれた進退の自由の利かない木曽川筋のデルタ地帯に家康・信雄を誘いだして
殲滅しようと岐阜城の秀勝につけた田中・伊藤・谷・石川・藤県に対し、岐阜から木曽川筋を長島に向かい12キロほど南下した所にある大浦城
への加勢を命じている（4/11秀吉→伊藤・田中・谷・石川）また、木造攻撃中の小島・榊原・田丸らに加勢する目的で津田・富田・八重羽らを派遣して
（4/12秀吉→津田・富田・八重羽）明らかに小牧方面への進出を諦め、伊勢や尾張北西部に戦局を転換しようとしている
＞＞こうした戦闘がすでに終わった頃になって、越前加賀能登から三万近い軍勢が羽柴を助けるために到着したが、秀吉はもはやそれだけの
＞＞大援軍は必要なしと認め、ただちに引き返させた。
＞＞羽柴がこのたびの戦いのために大阪を出発した後、根来及び雑賀と称する仏僧らは、彼の不在に乗じ、約１万五千名が一団となって出撃し羽柴が大阪に築いた新しい都市を
＞＞すべて焼き滅ぼしてしまおうと決意した。大阪を占拠した上はかつて信長が五年も六年も攻囲したかの石山本願寺の僧(顕如)を再びそこに
＞＞おらしめる事にした。敵(僧兵)は徐徐に前進し途中幾つかの場所を破壊したり焼いて行ったので、四日ないし五日かかった。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 20:52:56.12

秀吉は種なしで、側室を増やしまくっても子供が全くできずに焦ってたから
他家から養子を貰いまくって、後継者候補を増やす事で安心してた。
それをする事で、他家と自家の繋がりが密接になり、一体化する事ができるメリットもある、
それで、徳川家と豊臣家との一体化を測った結果、秀頼と千姫との婚姻を取り決め、
徳川が豊臣後継者という大義名分を血縁上でも得る事となり、家康はそのまま豊臣家を後継する事ができた。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 23:52:13.83

豊臣恩顧の武将で東軍ついた奴って
関ヶ原の合戦を名目上の豊臣vs豊臣の戦いだと本気で思ってたのか？
それとも決起の首謀者である石田三成に対する遺恨からか？
或いは豊臣の世より徳川の世を選んだということか？
家康の行動は野心丸出しで隠してないよな？
あれで気づかないとか普通に考えたら有り得ない

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 10:29:55.80

むしろ豊臣恩顧の武将で西軍ついた奴って
関ヶ原の合戦を本当に豊臣vs徳川の戦いだと本気で思ってたのか？
家康以上に三成の行動が野心丸出しで隠していないだろう
つい少し前に関白の命を奪ってそれからすぐに筆頭大老の命を狙いだしたら
三成の狙いが天下簒奪であることはどんな馬鹿でも分かるはずだが
あれで気づかないとか普通に考えたら有り得ない

**人間七七四年** · 2014/02/20(木) 12:16:28.53

つうか秀吉恩顧の連中程秀吉が信長の死後伸し上がってく様を見て育ったんだから
天下は一番強い奴が治めるべきって意識だったろうよ。
その流れの中でなんとか秀頼が生きる道を模索してたのにすべてブチ壊しにしたのがＫＹの石田。

**人間七七四年** · 2014/02/20(木) 14:13:28.59

基本的に豊臣の中での忠心である石田小西大谷らは西軍についてるからそれはない。

関ヶ原、西軍勝利 その２

関ヶ原、西軍勝利その２