武田信玄の凄い所って結局どこよ？

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 03:40:17.53

・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主＝武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる

ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は

諏訪頼重　高遠頼継　村上義清大井貞隆小笠原長時笠原清繁　　　→　　全て足して約４０万石
今川氏真　　　　　　　　→　　遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ

信長はおろか、元就・氏康・義久にも余裕で負けるだろw

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 03:52:18.61

銅像がカッコイイとこ
最上義光のには劣るけど

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 06:43:52.65

>>1
だが2世乙
元就・氏康・義久ねぇﾆﾔﾆﾔ

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 15:45:17.68

あんな貧しい甲斐の国からよく他国に版図を広げられたよな
一時期とはいえ大したもんだ

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 18:25:17.13

信玄に比べたら信長なんてゴミみたいなもんだな
政策もビジョンもレベルそのものが違い過ぎる

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 18:50:12.95

信虎が1540年に死んでいたらどうなったのか

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 19:12:25.59

信玄の場合は隣国に分国法なく、
悪政がしかれ、上限がなく、ほしいままに課役課税がかされている現状に平民が難儀しているので、
法による公明正大さを隣国に輸出して救ってやりたい一心からだから実力で勝ちとったと言える。

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 22:12:55.54

断られても、何度でも弥七郎を口説く不屈の精神が凄いです

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 22:57:07.59

かぶいた格好の利家に掘られる女装した信長…

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 06:42:33.07

信長ってねこだったんか

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 09:04:15.45

>>1
＞平和な甲斐に生まれる
何故そう思った？
＞国主
頼朝公の昔から甲斐の大豪族で足利幕府成立時からは代々守護大名の家だが？

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 09:37:10.78

ねこイイ直政の兜の角で尻をつかれる狸家康

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 15:11:50.53

甲斐平定後15年間近く戦いまくってほとんど領土を得られなかった信虎から強引に政権を奪取してあれだけの期間で信濃をどんどん攻め取った奴が凄くないわけないだろ

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 15:15:15.08

甲斐が平和とか言ってる時点で論ずるに値しない

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 16:22:39.53

同盟や調略を駆使して常に弱い相手と戦って勝つようにしてるあたりはさすがの一言

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 17:37:00.18

家中屈指の重臣二人を失ってやりたいように政治ができるようになったとかモノは言いようだな
長篠後の勝頼はさぞ自由に政治ができたんでしょうね

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 05:43:46.95

凄いところ
合戦に強く領国経営もまともだつまたところでしよ

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 07:38:36.14

小和田哲夫が、信玄は戦国武将の中でも一、二位を争うほど占いで軍事行動を決めていた
とか言ってたけど実際どうなの？

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:50:33.25

信長は吉田神社に頼っていた。
京洛を燃やす際に仏罰を恐れて吉田神社に尋ねたくらいに仏罰を恐る恐れた

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 13:19:53.08

>>18
小和田さんの言うことだから話半分に聞きましょう

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 01:07:27.76

「卜筮に任せ出馬候間（占いを信じて出動するつもりだ）」
結構有名な信玄の手紙だね

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 01:25:21.81

戦国武将の中でも一、二位を争うほどってのはどうなのかね
島津のほうがそういうイメージ強いけど

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 05:46:32.18

>>21
単純に態度が悪いだけじゃね？
「せやな、何時とは言えんけど占いの目が、ええ時見はかろうて出るわ」
（河内源氏ってことで関西風）

どう見ても舐めてるよねw

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 08:19:28.96

鴨川達夫氏も、信玄が願掛けや呪術に日常から頼っている姿を古文書から読み取っていたな
専門家の間ではよく知られてることなんだろう

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 09:40:19.90

耳川敗戦後に家中に対して道雪が景林にと言う易者に占わせてから戦ったら勝てたから今後もその習慣を守れと言ったり
元春が本城常光を暗殺した為に出雲の国衆が尼子側に戻ってしまった時に、
困った元就が尼子調伏の呪法やったり、
尼子側も出雲大社や佐久佐社や伯州の大山権現で毛利降伏の祈祷をやってガチ呪術合戦やってるな。
島津は神前でのくじ引きして戦略を決めているし、
有馬から南蛮の犬をプレゼントされた島津側は異教の犬にビビって、
俺らの神仏に悪影響しかねーから！いらねーよ持ち帰れやってパニックになってる。
信玄のあれは当時の最新の軍学なんだな。
まあ現代人でも願掛けとか神社でやってるんだから、
当時の人々が豊穣を祈って旱魃などがやってこないように祈祷したりするのはおかしなことじゃない。
つか、これは領主の務めであり諏訪大社復興など寺社政策は外交でもある。
関東一の学術組織足利学校から人材登用も盛んだったようだしな。

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 09:53:06.74

>>23
今川義元に問い合わせされた信虎の件でも
ええ、わかってますよ送るつもりでした、占いで良い日が決まったら
と言う感じで言い訳とかに使ってる感じだよな
どっちも本気なのかもしれないけど信玄だけにその辺も利用してるように思えてしまう

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 12:40:14.85

>>11
>頼朝公の昔から甲斐の大豪族で足利幕府成立時からは代々守護大名の家だが？
え？
武田好きなのに、昔からの武田とは違うのを知らないとか？

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 17:16:24.77

>>27
その程度で違う家なら、天皇の万世一系が眉唾もんになっちまう

**人間七七四年** · 2013/12/17(火) 17:34:34.62

>>27
ボクちゃん、知識自慢が出来て良かったでちゅね～wwww

**人間七七四年** · 2013/12/19(木) 10:59:23.11

また織田チョンが論破されて、
悪口中傷を開始かw
さすが低脳チョン

**人間七七四年** · 2013/12/19(木) 18:19:18.30

信玄の最晩年の領土って思った以上に広大だよね
そりゃ織田と比べると分が悪いけど群雄割拠のあの地方で頭一つ抜けてたのは間違いない
包囲網の連中も信玄だけが頼みの綱だったろうな

**人間七七四年** · 2013/12/19(木) 18:54:54.98

>>13
＞甲斐平定後15年間近く戦いまくってほとんど領土を得られなかった信虎

信虎はもともと周りが敵だらけの状態だったから
そこから今川や諏訪とも同盟し京都の公家とも友好関係築いたりよくやったと思うけどな
今川と同盟後は信濃一部を確実に領土化していってるし
信虎の代で信濃攻略の足掛かりは完成してたと思う

評価低いのは信玄に業績を吸収されてるからかな

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 10:35:23.19

>>32
信濃の一部を領国化？
はあ？一次史料を出してくれよ。

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 20:04:29.45

>>31
×群雄割拠
○瓦礫の山
鎌倉対幕府の争いの影響で坂東なんか戦える状態に無いだろw

**人間七七四年** · 2013/12/26(木) 08:30:12.77

>>32
信虎の後期には、信濃（佐久）にちょっかいを出しているし、諏訪とも同盟を
結んでいるし、地盤は作っていただろうね。
ただ、その辺が信秀もそうだけど、先代、信虎の限界だったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2013/12/26(木) 09:14:36.15

>>35
で、一次史料は？

**人間七七四年** · 2013/12/27(金) 08:06:23.12

>>36
で、違うと言う一次資料は？ｗ

**人間七七四年** · 2013/12/27(金) 08:28:30.57

悪政をしいた信虎と、
取り分け器用の仁にて、諸家中の能き者として御知音されていた信秀じゃ全く正反対だろ。

むしろ似ているのは、
信長＝信虎＝道三
信秀＝信玄＝義龍
こっちの方がそっくりだろ。

**人間七七四年** · 2013/12/27(金) 08:34:25.46

だがって信長を否定するのは得意だけど信玄を肯定するのは苦手なんですねｗ

**人間七七四年** · 2013/12/27(金) 13:07:40.77

信玄の信濃侵攻は信虎の遺産も大きいだろうけどあっさり追放されて家中にたいした動揺がなかったあたりが信虎の限界って感じがする

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 17:46:26.34

>>40
逆に追放されたってのを疑ってみてしかるべきだと思うんだが？
隠居でもなく拘禁でもなくまして暗殺でもない。
それが後継者争いに負けた縁者とかじゃなく当主に対して行われたなんて
資料厨以外には信じられない話だろ。

まあ、信虎、晴信と単なる傀儡で実験は別の人間が持ってたなんてなら有り得るけどさ

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 18:47:34.17

信虎追放＝隠居しょ。
義元から信玄に「就中信虎隠居分事…金を送れっ」と催促が
信虎は義元が死んでも信玄が死んでも甲斐には戻らなかった

**人間七七四年** · 2014/01/07(火) 08:21:37.48

>>38
信虎が悪政をしいたという一次資料は？ｗ

まあ、それはさておき、>40の言う通り、家中に対しての信虎の限界だったん
だろうなぁ。
頑張ったのにね。

**人間七七四年** · 2014/01/07(火) 08:38:26.97

晴信を傀儡御輿にした家臣団が、
家臣統制しようとした信虎を追放したんだから、
動揺どころか大喜びじゃん。
守護大名が次々と家臣によって下克上されていった時代だから、
守護大名が生き残る難易度は一番ハードだからね。

**人間七七四年** · 2014/01/07(火) 15:50:12.36

信玄=震源の地震人間

**人間七七四年** · 2014/01/07(火) 16:13:02.44

信玄のエライところは、
卑賤な秀吉のように女色にばかり偏らずに
男色女色ともに能くした点である。

分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

**人間七七四年** · 2014/01/07(火) 16:23:17.90

甲斐一国の太守から信州、遠州、上野の一部まで領土を広げただけでも凄いじゃん

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 08:25:33.10

うん、凄いと思うよ。
そう言えば、信濃守護にはなったんだっけ？

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 09:21:47.89

駿河や飛騨は？あと東美濃もな。
武蔵西部も北条から奪い取ってるよ。
あと越中の一部も事実上、帰属化してる。
信玄は、遠交近攻の驚異的な外交力だけで無く、
織田、徳川、今川、上杉、北条から領土を切り取り、
逆に彼らから一寸も領土を奪われてないから戦国最強とされてるからね。
勝頼は上野中央部や伊豆を切り取ったりしてる。

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 11:03:39.76

相変わらず武田信玄のことになるとムキになったように書き連ねているな
上杉とちんたら戦い死にかけの今川に息子廃嫡してまで何年もかけて攻め取り
損得勘定ができなかった結果が信長の勢力拡大＋武田家滅亡だろｗ

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 12:36:14.07

>>49
>武蔵西部も北条から奪い取ってるよ。
ほう、それは知らなかった。
どの辺の所？

>>50
>損得勘定ができなかった結果が信長の勢力拡大＋武田家滅亡だろｗ
まあ、そうなんだけど、信玄のみで話すのならそれは関係ないな。
遅いのは時代的にしょうがいない。
相手を卑下するのではなく、事実は事実として凄いことは認めないと、相手と
同レベルじゃね？

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 13:13:49.18

>>51
現在の神川町にあった御獄城が甲相同盟復活時に
北条に返されてる。

>>50
信玄が死んだから信長は助かっただけだろ。
信玄西上の時の信長は、
1万しか兵が集まらず、
実質、尾張（南西は一揆に奪われ）と美濃（東美濃、北美濃は武田化）以外は完全に失い、
誰が敵で誰が味方なのかわからないとパニックになってたくらい信玄に追い詰められてただろ。
しかも織田の大身の2、3が内応していると書かれていたように、
尾張犬山の池田、近江日野の蒲生、美濃加治田の斎藤あたりは武田の調略に内応してたとしか思えんしな。

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 13:28:55.84

>>51
いや、俺は結構関係あると思うけどね
1560年代なら信長も家康も強力な基盤を築いていない。
そして1561年に斎藤義龍が亡くなり、しかも武田は、東美濃の遠山氏とも気脈を通じている。
この段階で美濃に勢力を伸ばせることができていたら、信長の天下取り、
それ以降の豊臣徳川政権は実現したかどうか怪しかった。

ところが信玄は同盟を破棄してまで、今川のいる駿河方面を攻めた。織田との同盟までやったといわれてるくらいだ。
今川は徳川討伐どころではなくなり、北条は武田上杉に圧迫され、上杉は北条や越中との戦いに入るわけだが、
この間東国勢力が美濃に介入できない事態に陥るわけ。あとは史実が証明する通り、美濃は大半が信長の傘下、
美濃尾張などを手に入れ強大な勢力を構築した信長は天下取りに邁進する。

「武田信玄が織田信長の天下取りを後押しした」というのも、あながち間違いではない

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 13:32:21.62

>>52
で、そんな大戦の前に自己管理ができずの垂れ死んで
多数の反信長連合を自爆させて信長の大躍進を助けたのはどこの誰よ？ｗ
駿河侵攻といい悉く信玄は信長の天下取りを助けてあげてるのが史実じゃんｗｗ
信玄が真に聡明な君主だったら、わざわざ同盟破ってまで今川なんぞ攻めずに美濃を攻め取っただろうな。
家康も信玄が優秀なら浜松で討ち死にしていたんだし、ほんと信玄様様だよｗ

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 13:45:52.14

信玄は裏切って無いから。
同盟を破ったのは今川と織田の方だろ。
この話題蒸し返しもう何十回度目だよ。
論破され尽くされてんのに、
アルツハイマー基地外織田くんは壊れてるんだなあ。

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 13:51:48.15

えっ？今川から絶縁状出されたとしたら、武田義信は誰に義理立てして謀叛を起こそうと考えたんだ？ｗ
今川から裏切ったのなら北条みたく嫡男の娘を離縁させるだけでいいのにｗ
嫡男廃嫡した挙句わざわざ家臣団の動揺を防ぐために大量の起請文まで書かせたのに、
今川から裏切ってきたってことは誰か甲斐にでも攻めてきたのか？ｗｗ

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 16:24:27.22

>>53
一方的
信玄もまた美濃から攻められないというアドバンテージを得ている
ついでに徳川の強力も得られた
自分で反故にしたけどなｗ

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 16:57:29.46

同盟破棄のつけを背負ったのが勝頼なんだよな

浅井や朝倉が織田に滅亡させられたとき勝頼はどんな気持ちだったんだろう

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 17:21:39.88

>>57
いやあ今川北条と同盟破棄するリスク考えたら明らかにマイナスだと思うけどなあ
この当時の美濃って少なくとも向こうからどっかの勢力に攻めこめるような盤石な基盤がないし
しかも徳川は今川と勝手に結びついて武田とも対立しつつある
織田は言わずもがな美濃大事で武田の駿河なんてどうでもいいと考えてるし
今川が滅んでくれたから、最悪の事態こそ回避できてるけど完全に大ポカでしょ
信長が一番苦しかった時期も信玄は北条とドンパチやってたしな

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 17:27:12.52

>>58
信長と対立するだけ対立しといてくたばりやがったのが信玄だしな
しかも氏康の遺言のおかげで北条とも関係持てたはいいが、もともと三国同盟破棄したせいで
明らかに破棄前に比べて関係悪化してるし、実質織田徳川北条上杉と周りに全部喧嘩売ったようなもんだったしな。
勝頼もなんとか上杉と和睦結んだけど、その上杉は織田と事構えたくなかったのか武田を信用できなかったのか
結局甲州崩れの時には援軍も中途半端に終わっている。まあ勝頼も正直ポカやってるから、信玄ほど酷くはないというだけで外交はそこまで言うほどだろう

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 17:41:50.88

>>59
時系列がむちゃくちゃでよく分からない
同盟を破棄したのは信玄が駿河を欲したから
その結果北条まで敵に回した
織田との同盟は関係ない
上杉とずっとドンパチやってりゃ集中できてしかも北条の助力も得てたんだよ

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 18:59:05.86

＞＞同盟を破り奇襲したｷﾁｶﾞｲ信玄
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。

武田と北条が上杉と戦っている裏で、今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。
さらに今川は武田との国境を一方的に封鎖する愚挙にでる始末。
武田が本庄を謀反させ飯山城攻めし、上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、謙信に信濃出兵を依頼する始末。
しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。

それ北条氏照が武田が今川を攻めたのも止むをえないと言ってるんだが。
そもそも義昭が甲越相の同盟の話を実現させようとしていたのを
今川が嗅ぎ取って、秘密条約をやるんなら、俺に内緒にせずに
俺を同盟の保証人として参加させてくれよと言ってきた時に
そんなのないよと隠していたのが北条。
それで疑心暗鬼になった今川が上杉との同盟を結んで武田挟撃を計ったんだぞ。
北条も義昭の使者が訪れているのを内緒にしていて同罪なんだよ。
だから氏照も武田の今川攻めを容認してる。

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 19:00:17.70

＞＞信長が和睦をかなり武田寄りの立場で仲介する意志
謙信と信玄の和睦の仲介は元亀3年7月はおかしい
元亀2年だと柴辻が2009年に主張して反論はいまだ無し。
そもそも元亀3年に和睦仲介してるのは信玄。本願寺と信長の和睦交渉を仲介して努力してたのに
信長は東美濃で小里氏を支援してた。それを察知した信玄だがそれでも最初のころは見逃して我慢していたんだが。

元亀3年7/7付けで信玄が小里氏の背後に信長の後援があり残念でならないがとりあえず許すと見て見ぬ
フリをする方針にしたことを述べていて織田との抗争にならないよう配慮してたら
信長が11/15に岩村城を奪った小里内作へ書状を出してる。
明らかに信玄は信長との信義を守っていたら裏切られてる。

信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、
11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。

元亀4年1月11日
信玄は義昭に、信長と家康の非法を訴えた激文を送付した。
正親町天皇はその文を読み感動し、写を自ら作成された。
悪党家康信長を討つ大義名分を高らかに謳ってるよね。
特に朝倉や比叡山との勅命和睦無視して
比叡山焼き討ちし、権門や寺社らを侮り
税を好き放題にかけたり、略奪したりと京内外でやりたい放題に怒り
信玄は5つの大罪を挙げて信長を非難してる。正義と秩序を取り戻す宣言をする信玄。
これ義昭の取次ぎ宛なのに、天皇が手に入れて自ら筆写してんだよね。
天皇が自ら行動するのは、ほかには古今和歌集絡みで細川幽斎助命に動いた後陽成天皇くらいか。

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 19:56:31.16

どこまで妄想と願望を入り乱れているんだ…

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 20:27:17.57

信長も義昭の側近に文を送ってたよな
信玄が親を追放したとか、息子を殺したとか、諏訪を騙したとか、出家してるのに他国を侵略してるとか

まあ、単なる悪口合戦だし

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 21:11:05.74

>>62
冗長
まとめろ

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 22:09:00.78

>>65
で、一次史料はまだなの？

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 22:51:24.09

>>61
そう。
だから信玄が駿河を欲したのがそもそもの間違い
どうせ上杉を潰せなくてヒヨった結果でしかないし
そこでせめて駿河ではなく美濃を攻めていればよかったという話
美濃を攻めていれば三国同盟も健在で、信長も美濃に勢力を伸ばせたかどうか怪しかった。
だから信玄は無能、ただそれだけ

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 23:39:47.08

>>68
はいはいデタラメ乙w
信玄は本庄繁長を謀反させることに成功し、
信濃北端の飯山城まで北上する程、
当時の武田は上杉を追い詰めていた。
そこに上杉を救う為に今川による上杉との挟撃を策する動きだ。
だから止む無く本庄支援を断念することに追い込まれた。
だから越後との国境が封鎖されている冬期を利用して、
挟撃の野望を打ち砕く為に止む無く駿河に侵攻する必要に迫られただけ。
そもそも武田は上杉と敵対してるのに、
わざわざ今川と北条まで、
好き好んで敵に回すわけねーだろ。
お前がいうように美濃に攻め込んだら、今川、上杉の挟撃に織田と徳川まで参加して、
武田が包囲されるだろが。

**人間七七四年** · 2014/01/09(木) 23:54:30.69

つまり信玄って長男を殺さなかったほうが良かったんじゃねーの？

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 00:19:24.52

>>68
対上杉路線が行き詰まったから駿河に目を向けたというのは
全くの見当違いでしょ
てかなんで上野を無視する？
そもそも時系列めちゃくちゃだし、信玄が駿河攻略を始めた時点で
信長はすでに美濃制圧完了しているんですけど・・・

信濃平定を上杉が妨害→→じゃあ上野に行くか、っていう流れでしょ
上野をとることが越後進出や対上杉戦線を優位に運ぶものと考えたんじゃないのか？

それで背後の安全を確保するために
美濃の織田氏との同盟に着手したわけでしょ
織田氏も同時期に西方への進出を考えていたから利害一致したんだよ

それが結果的に今川氏との関係悪化に繋がっただけで
駿河を欲していたとかいう根拠はない

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 00:25:33.69

あの時点では北条の動きなんて分からないし
武田が好き好んで今川を敵に回すことはありえないけど
今川が好き好んで武田を敵に回すことはありえるのか？

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 00:36:15.30

信玄と謙信ってどうして息子に家督を譲り大御所になろうと思わなかったんだろ？
北条、織田、島津などは普通にしてるのに。
早くから後継者教育と権力機構整備をしておけば武田はギリギリ小大名としてでも生き残れたんじゃね？

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 00:47:43.38

武田が織田と同盟したのちに
今川は上杉と同盟して、武田と戦う方針を見せている

最初にはっきりと敵対しますよと示したのは今川のほうかと

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 01:16:21.62

今川の宿敵ですけどねー、織田
氏真の妹送り返して姻戚関係破棄してるのは信玄だしー

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 01:19:07.53

あー、あと、信玄とｹﾝｼﾝの争いを仲裁してるのが他でも無い今川
信玄が駿河に乱入する以前からお付き合いがございましてよ

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 02:15:47.39

北条氏康も同盟が破れたのは今川の自業自得って言ってるんだよな確か

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 13:23:05.33

結局上野みたいなちっぽけな土地おさめるために織田と同盟結んで今川と関係悪化させるボンクラだったのかよ信玄は
つうか今川からすれば自分の仇敵織田と結ぶなんてはっきりと敵対行動示してるようなもんだし
今川が武田の仇敵である上杉と同盟結んだから「武田に対する敵対行動だ」とか信玄贔屓の妄言じゃんｗ
信玄が織田と同盟結んだから、疑心暗鬼になった今川が暫定的に上杉と関係を持っただけで
信玄基地外はすぐ信玄の肩を持ち出すから困るｗ

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 13:31:16.80

>>69
はぁ？ｗ
織田と同盟結んだ徳川と交戦中の今川が
どうして貴重な味方であるはずの武田を攻撃しなくちゃならねーんだよマヌケｗ
それこそおまえの言う孤立無援で、周り全部敵の状況が生まれちまうじゃねーかｗ
しかも上杉今川による武田挟撃が練られていたとしたら、今川が悪戦苦闘していた状況で上杉が武田領国を攻撃するはずだが
上杉は冬が明けてもそんなことちーともしておらず、今川無視して越中にいそいそでかけるありさまだったじゃねーかｗ
こんな状況で今川上杉同盟が成立していたとか正気で言ってるのかね菅沼君？ｗ

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 13:59:17.58

織田と今川は領地を接しておらず、
織田は畿内方面への進出を図る。
家康は信長に従属しているに過ぎない為、
信玄と信長が親しくなれば、
信長から家康に今川侵略を止めさせることすら可能な力関係。
信玄と家康は同盟しておらず、
家康は織田武田同盟に反対の立場だった。
家康は今川か武田を攻撃するしか領地が増やせないが、
武田に手を出せば織田に睨まれる。
今川も徳川を攻めるしか領地を増やせないが、
現状では家康の背後に織田がいるから切り取れないが、
上杉と同盟して武田を挟撃できれば、領地を拡大し運をひらくことが出来る。

ここにおいて今川は武田領を切り取りする方針でしか生き残れないと思考したんだろう。
武田にしても、今川にしても関東はある程度、北条に任せて背後を固めたいと考えているだろうし、
北条も謙信の越山に対処したいから、
出来れば背後に敵は作りたくない。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 14:03:56.12

本当に今川から敵対したのなら今川軍が甲斐に攻め入っているだろうな
武田から仕掛けたということはつまりそういうことだろう
ご丁寧に今川から武田に寝返った連中も多い

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 14:31:56.85

このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してる。

つまりそういうこと。
自領が焼き討ち略奪されるような侵攻を未然に阻止するのも大名の仕事。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 15:35:15.03

姑息だなあ
もうちょっと前後を書きなさいよw
自信玄当方へ如被申越者、此度之手切、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然候、然間信越之境深雪不及人馬砌、駿州可有仕置候、以此一理、動干戈之由候
信玄の主張を伝達したに過ぎない
ここでは同意も納得も否定もしてませんw

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 15:38:57.35

「止むを得ない」って
メールの定型文のような挨拶ｗ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 11:06:16.56

ホントの無知ってこういうクズなんだろうな。
>>83の書状は永禄12年1/7のもの。
永禄11年12/19の氏照書状では、
然則、貴国へ内通故歟、今川殿御滅亡無是非候
などと書いて越後と内通した為に、
今川殿滅亡は止むを得ないことだと書いてるわけだ。
だいたい最も悪党なのは家康だろ。
武田と織田が婚姻し接近した為に、
織田からの援助が受けられない家康は、
謙信と同盟して武田今川を牽制することにして、
なんとしても武田と織田の仲をぶち壊してやると家康は謙信に言ってる。
謙信は今川と同盟して武田を挟撃するに当たり、
もし徳川と同盟している上杉が、
あらたに今川と同盟した場合の影響を危惧して、
今川との関係を家康に問い合わせしてる。
しかし家康は武田と徳川による今川挟撃による対抗を隠しているし、
その後に武田と今川が争っていたので、
遠江に様子見に出陣してみたら、
思いがけず掛川城以外の遠江諸将がなぜか徳川に相次いで降伏してきたとか謙信に言い訳する始末だし。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 12:57:01.72

漢字ができない在日菅沼君
歟は「か」と読み

「越後と内通した為に、今川殿滅亡は止むを得ないことだ」
ではなく正しくは
「越後と内通した為か？今川殿滅亡はやむを得ないこと」となる

前文の「自信玄当方へ如被申越者」とあわせて要約すると

「信玄が今川と上杉が示しあって、信玄滅亡を企み、やむを得ず今川を滅ぼした（年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然候）」と信玄が主張しているが（自信玄当方へ如被申越者）
もし本当に今川が上杉と内通していたのなら（然則、貴国へ内通故歟）、今川殿が滅亡したのはやむを得ないことだろう（今川殿御滅亡無是非候）、となる。

武田の言っていることは本当なのか？と確かめるために上杉に書状を送ったわけだな。そこから北条は武田と袂を分かつんだから、どっちが嘘かは言うまでもない

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 13:08:56.42

まーた屁理屈か。
感嘆詞や嘆詞の概念を理解してないから、
そーいう解釈しちゃうんだろうな。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 14:30:34.75

日本語の「歟」に感嘆の意味はないよ菅沼君
それとも北条氏照は中国人だったのかな？ｗ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 15:18:25.14

>>85
無知はいいんだけどさ、>>82の引用で止むを得ないなんて解釈不可能ってところ突っ込もうよ
恣意的な引用しといて珍解釈押し付けて、それちゃいまっせと突っ込まれたら無知だって新たに文言付け加えて否定
そうは問屋がおろしませんぜ旦那

ついでに参考文献ｗ
52 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 23:18:24.67 ID:unUmC4Bz
だがの文書理解能力
（）内がだがの解釈

年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
（たった三分しか税をとらなかったのか、三分収めたら残りは納めることはない。）
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
（？？？）
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
（棟別銭を半分にしてやったから新築して繁盛しまくりって書いてあるから）

現在の漢字の意味だけで文章構築してるみたいだなｗ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 20:04:49.10

執筆者が分からないから相手に質問して確認を取るのが疑問系。
執筆者が何も知らない相手に事実かどうかを確認するなんて馬鹿な話はない。
この場合はよく大河でも信長が使う～デアルカと同じ。
詠嘆や感嘆や強調を意味する感懐の表明表現ってもので、
自分にすでに極まった答えが用意されている上で、
相手が然りと受け答えする様式。
疑問の場合はその後に、
不心得とか不審也などが続き、自分は詳しくは知らないと続く。
もしくはその前に、
蓋や疑や若や推之や如何や恐や何がついてセットになる。
また疑問系でよく使われるのはヤやカナである乎や哉や耶である。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 23:17:44.45

>>88
むしろお前が平安時代以来の変体漢文や候文の知識がまるでなく、
現代語の～デスカ？から解釈してる馬鹿にしか見えない。

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 08:51:45.08

>>1-1000「僕は歴史の大先生。ソースは僕」

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 09:22:32.02

>>91
無知過ぎて明治時代に始まった言文一致運動とか知らないから、
現代語からの遡及解釈する程、織田厨は馬鹿なんだろな。

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 10:14:31.59

>>85
またまた姑息なｗ
その前の文を受けて「然らばすなわち、（それは）内通したゆえだろうか、滅亡はしかたねえな」
然則の前の文章の行為は、内通した為にしたことなのだろうか、（だとしたらそんな不義理な行為したなら）滅亡はしかたない
>>83の一ヶ月と立たない書状ではもう上杉に強力要請してるから、その間に信玄の嘘だってわかったんだろうなｗ

ところで前も同じ文章持ってきて同じ事言ってたよね
そのときは「か」を抜いてｗ
「打てない！」[意味は変わらない！」強弁してたねｗ

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 11:02:33.88

>>94
ほんと屁理屈ばっかり弄するアホだなお前。
そもそもこの書状が出された意味も、
周辺状況も全く理解してないからそういうアホな曲解が通用すると思い込んでいるんだろうな。
まずな、この氏照書状は越相同盟を結ぶ為に書いてるわけだ。
そしてその氏照は関宿城を攻めて簗田氏を降伏寸前に追い詰めてる。
そういう状況下で、氏照は、今川が攻められたのは上杉と同盟して武田を挟撃しようとしたからだ！などと謙信を糾弾して、
謙信に対して今川救援の責任感を煽っているわけだ。
そして言外には謙信が責任を感じて北条と同盟を結ぶなら関宿城攻めは止めると取引してんだよ。
この状況に至る前の情勢では、
今川は、武田との国境を封鎖し、上杉と対武田同盟を結び、
徳川も今川侵攻を知らないフリをして上杉と対武田同盟しているわけだ。
つまり上杉は武田包囲を敷き始めていたから、
謙信には氏照がお前と今川が武田を挟撃しようとしたからだ！という糾弾に反論出来ないだけの心当たりが充分にあるわけだ。
なのにお前が主張するようなアホな解釈になるわけねーだろw

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 11:58:08.54

コロンブスの卵議論になってるな
武田が裏切ったのが先か今川が裏切ったのが先か
一般的には武田が裏切ったのが先とされてるんでしょ？

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 12:04:24.62

>>94
さんざん執拗に曲解粘着した挙句に、
疑問系を論破された途端に、
切羽詰まって無理やり反語系に主張を変えてんじゃねーよw
まずは間違えてましたので、意見を変えますと謝罪しろよ。
だいたい反語に疑問系を混ぜる曲解がもう浅知恵低脳。
本来、反語には感嘆や詠嘆や強調の意味を内包しているので、
内通したのなら滅亡は仕方が無いだろうと書いてあっても、
内通したかわからないが（疑問）…もしそうなら仕方が無いかも（疑問）
などという不思議な解釈にはならない。
内通したのなら（断定）仕方が無い（嘆息・強調）
こういう解釈になる。

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 12:23:35.17

まあ普通に考えれば武田と敵対して今川と結ぶ北条が
武田の正当性を必死に上杉に説明するわけないもんな

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 13:22:25.60

織田在チョンがまた常敗の天才ぶりを発揮したかw

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 13:41:34.01

>>96
武田が先に今川に敵対を始めた
遠江が荒れたのはこれが原因
しかし武田はこれに失敗し駿河に侵攻できなかった