秀吉は三成や小西や大谷に大版図やるべきだった

**人間七七四年** · 2013/12/09(月) 23:31:02.19

個人的感情で凝り固まり、家康にマンマと篭絡されて恩を受けた豊臣家を崩壊させた馬鹿な武功派や
家康の示威行動に対してビビリまくり攻められてもいないのにヘタレ降伏する前田や浅野
総大将として積極的に決起を行いながら、中核となる軍隊をどうでもいい方向に分散させまくり
奉行衆らの美濃方面への防衛要請も無視して、結果徳川にグイグイ押し込まれ木っ端微塵にされた馬鹿毛利輝元

こんな馬鹿に大版図やるくらいなら、三成や小西や大谷ら、本当の豊臣家に忠義を尽くした連中に大版図やればよかっただけじゃん。

**人間七七四年** · 2013/12/09(月) 23:43:21.75

元々大大名だった連中の領地をそんなに簡単に割れると思うの？

**人間七七四年** · 2013/12/09(月) 23:44:02.58

前半読んでなかった

**人間七七四年** · 2013/12/10(火) 05:36:49.63

結果論やな

**人間七七四年** · 2013/12/10(火) 06:54:35.48

蜂須賀加藤福島という錚々たる人間に堂々と暗殺されかける時点で
三成なんかに領土やったらそれこそ内紛になるわ

バカ輝元なんて書いてる時点で菅沼遼太だろうがｗ

**人間七七四年** · 2013/12/10(火) 10:32:32.71

そもそも官位官職も家康より高かった信雄が、
三河、遠江、駿河、信濃、甲斐への転封に従ってれば、のちの金山管理者大久保みたいな莫大な金山財力もあり、
最強大名になって豊臣家は家康如きに滅ぼされることは無かった。
今信玄と化した信雄は淀の叔父として事実上の天下人になってたはず。
家康が謀反したら攻め込まれる前に関東平野に押し出せばいい。
関東平野に攻め込んだ側は歴史的に負けた事がない程にチート。

**人間七七四年** · 2013/12/10(火) 12:18:30.72

遠江・三河に配した子飼いの武将も微妙だったし
５大老っていうのがもうね

**人間七七四年** · 2013/12/10(火) 23:30:38.76

三成の豊臣家に対する忠義の話は、逸話レベルでも存在しない。

豊臣家を滅ぼした家康と相対したので、忠義扱いされてるだけ。
結果論から導かれる評価でしかない。

本当に忠義の人なら、関ヶ原は絶対に起こさない。
自身の政権復帰にために、豊臣家を巻き込んだ不忠の人。

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 09:58:19.30

答え出てるじゃんw

三成の豊臣家に対する忠義の話→豊臣家を滅ぼした家康と相対した

お前はバカかw

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 10:40:02.06

結果論から導き出した評価だって言ってるのに(笑

後世、豊臣家が家康に滅ぼされる事を知っている人間が、後付けで与えた評価。
関ヶ原当時、三成の挙兵は謀反扱いで、豊臣家の支持も得られていない。
実際、豊臣家に対する赤心丸出しの忠義話は逸話レベルでも存在しない。
加藤、福島等とは対照的。

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 12:12:04.97

関ヶ原で淀が秀頼の名で三成を支持したとしても
東軍の恩顧大名は「秀頼様は三成に騙されておるんじゃ」とか言って絶対に従わんよｗ

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 12:38:14.99

そもそも三成は佐和山や大垣にいて、
大坂城での会議や取り決めにも一切参加してない
大坂強兵後の緊急時即戦力としての
ただの現地採用の最前線現場一指揮官風情だし。

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 14:34:21.40

>>10
＞関ヶ原当時、三成の挙兵は謀反扱いで、豊臣家の支持も得られていない。

豊家から七手組の援助があったんじゃね？

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 16:19:06.28

>>12
8月2日付真田昌幸宛書状に三奉行・ニ大老と共に三成も署名しています

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 18:23:02.04

>>14
だからそれは、伏見城陥落し、佐和山城まで西軍が侵攻できるようになってしまった
7月晦付けの真田宛の三成書状で
西軍に帰順現地採用された三成が初めて、俺は西軍参加したって表明して以後の話だろ・・・
それでやっと大坂へやってきた。
つまり三成は対家康へ向けた西軍挙兵に関わる会議や取り決めにはまったく関わってない。

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 20:18:03.41

戸田左門覚書には6月28日に大坂へ到着したとあるな

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 23:51:34.19

覚書なんて一次史料じゃないやん。

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 23:55:16.20

>>1のようにしたら反乱だらけになるな

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 00:30:45.53

>>15
7月13日付益田元祥・熊谷元直・宍戸元次連署状 (榊原康政・本多正信・永井直勝宛)
7月14日付榊原康政宛吉川広家書状

いずれも、三成・吉継・恵瓊の謀議に触れている。

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 01:59:22.73

そうだな、俺が秀吉なら、三成に近江若狭、大谷に越前、小西に紀伊、清正に肥後ってとこかな。

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 02:23:27.41

三成厨の理想は豊臣の存続ではなく三成政権だから三成が大人しく殺されてればというのは考えない

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 07:15:02.22

実際に三成が七将襲撃事件でぶっ殺されていたら豊臣は瓦解しなかっただろうしな
家康の権力は強大なままだが、大坂の陣みたいな最悪の事態は回避できた

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 08:57:02.22

七将が奉行派を排除して、
自分らがその地位についたら政権運営なんてできないし、
三成をかばう家康に討伐されるだけだろ。

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 11:34:51.82

七将が奉行を排除して、その地位を奪うシナリオはあり得ない。
三成排除はそれ自体が目的。

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 14:59:03.15

家康に、(他大名比)最大の版図、最高の官位を与え、豊臣宗家外戚の地位を約したのは他でもない秀吉。
家康中心となる体制を構築したのは秀吉であり、武断派は秀吉の敷いたレールに乗っただけ。
家康に篭絡されたとか勘違いも甚だしい。

結局土下座するなら、最初から土下座して領土維持する方が100倍マシ。

関ヶ原における毛利の主目的は、支配領域の拡大と瀬戸内海益の確保。
自国の権益を重視するのは当然で、豊臣家の守護者であるはずもない。
ましてや三成が毛利を制御出来るわけがない。

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 16:57:51.11

>>24
奉行の代わりは誰がやることになんるんだ？

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 17:28:32.83

家康に地位と石高を与えたのは確かだが豊臣家が家康中心になるような体制までは秀吉は構築してないし
豊臣家を蔑ろにしたり、豊臣の天下を崩壊させてよいなどとは一言も秀吉は言ってないわけで。
三成は豊臣家の天下を守り、外様の暴走を防ぐのに必死だったが
武功派は自分の石高や欲しか考えないような馬鹿だったから家康にマンマと篭絡されて、主家を崩壊させただけ。
三成が五大老筆頭、200万石レベルの石高、豊臣家の外戚の地位についていたら間違いなく
すんなりと秀頼への後継はうまくいっていた。

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 19:29:21.71

三成にそんな能力はない

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 19:57:26.33

秀頼の後見頼んじゃってるからなぁ

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 20:30:05.33

秀吉が全部悪い

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 21:24:19.10

>>29
秀頼の後見は前田家に任している。

**人間七七四年** · 2013/12/12(木) 21:30:58.09

前田は傅役、後見は家康にも託している

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 00:32:57.00

>>26
奉行そのものが不要だろ
だいたい家康の専横とか言われているが文治派が権力を奪われて不満を言っているだけで
統治そのものは奉行などいなくてもなんらの影響もないことがはっきりしたわけで
むしろ奉行など現場とトラブルを起こし豊臣の政務を妨げる存在でしかなかった

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 07:36:02.87

まぁ早い話、現実に浅野と石田の失脚で補充は不要だったし。

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 08:16:50.29

つまり家康だけいれば、
他の大老も奉行も秀頼も必要ないっし、
いなくても困らないって言う話かw
逆にいえば遺令に背く家康だけがいなくても困らないよなw
そもそも大坂城で秀頼を後見するのを頼まれた前田と違い、
家康は伏見にいて大坂に来てはならないのに、
北政所を追い出して秀頼を人質に擁して専横するなんて董卓みたいな逆臣だよな。

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 17:43:47.23

北近江で１０万石くらいだろ？三成って
どんだけケチやねん

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 23:10:48.37

>>36
秀吉の筑前筑後の加増話を三成は断って、
豊臣家の蔵入地にするようにした。
あまり領地拡大に興味なかったが、
家臣には加増出来なくなった事を謝罪してる。

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 23:24:25.22

>>35
真面目な話、天下国家で考えれば、家康がいないと困るよ。
秀頼の親政は現実的に不可能であり、安定した政権を志向しようと場合、
複数の有力大名が並立するより家康一強の方が安定する。
そういう意味で、秀吉が敷いた家康主導の安定路線に従えなかったのが、毛利・上杉・石田等。

前田征伐で屈服した前田家は、領国を削られるでもなく経済的な実害はゼロ。
本質は徳川主導の豊臣安定政権への踏み絵だよね。

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 23:45:20.98

家康に地位と石高を与えたのは確かだが豊臣家が家康中心になるような体制までは秀吉は構築してないし
豊臣家を蔑ろにしたり、豊臣の天下を崩壊させてよいなどとは一言も秀吉は言ってないわけで。
三成は豊臣家の天下を守り、外様の暴走を防ぐのに必死だったが
武功派は自分の石高や欲しか考えないような馬鹿だったから家康にマンマと篭絡されて、主家を崩壊させただけ。
三成が五大老筆頭、200万石レベルの石高、豊臣家の外戚の地位についていたら間違いなく
すんなりと秀頼への後継はうまくいっていた。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 01:24:10.80

三成は石高が少ないから、豊臣家の天下を守り外様の暴走を防ぎ、自分の権力をふるえるように必死だったんだよ。
その三成が200万石レベルの石高になったら、自分の石高や欲しか考えないようになるよ。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 04:42:01.79

>>22
武力衝突がないだけで、家康が将軍になり、芽を摘むために豊臣は滅ぼされただろうな。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 09:24:43.97

>>37
ふうん
常識的に考えれば
筑前筑後の田舎と北近江なら北近江がましだなw
（今で言う西東京と福岡くらいの違いはある）
まして蔵入地の直接の管理って自分も含めた奉行衆だろ？
三成だけは清廉だって腐女子脳になってないか？

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 09:30:37.48

中井氏
一般に秀吉は自分の死後、秀頼成人までの政務代行者を家康に委ねた、との見方がされることが多い。
これは浅野家文書の「豊臣秀吉遺言覚書」等の記述が典拠になっているが、
原文を素直に読むと、あくまで家康は政務執行者の一人として位置づけられている。
秀吉の死後、三成はくどいほど、
十人衆（いわゆる五大老・五奉行）での合議を強調し、
秀吉薨去後の誓詞にも盛り込んでいる

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 10:11:42.76

最大の版図、最高の官位、最強の軍事力に加えて豊臣家の外戚である政務執行者ね。
これだけの実力・肩書きを持つ家康が、他の9人と同列でありそれに甘んじるべきだという
考えは、全く非現実的。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 10:36:22.34

秀長が長生きしてりゃなんの問題もなかったのにな

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 10:45:01.93

>>45
ここは日本だが？
叔父対甥の大戦争を学校で習わなかったか？

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 12:02:51.13

秀頼と秀長の対立が始まるとしたら秀頼成人後だろうな
家康って潜在的脅威が死ぬまでは起きない気もするけど

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 12:28:54.06

秀吉は死後の体制を合議制にして、特定大名の暴走を牽制できるようにしてるし、
それは歴史上、幼君を傀儡として専横する奸臣が現れることを危惧したから。
秀吉は利家らには実力、人望で全く勝てない家康は卑屈に振舞っていたが、
彼らが死ぬや豹変増長し、威嚇脅迫を以って望み幼君の諸権力を盗み奪い、ついには殺し
女子供を含む大坂20万人を虐殺し、大坂を更地にするほど徹底的に痕跡を消し、屈辱を思い出せないように破壊に偏執した。
醜く汚ない老人家康は屈辱が忘れられず秀吉の墓を暴き神号を奪うなど暴虐無道な行いをし、
朝廷すら脅迫し好き勝手したキチガイ奸臣。
一.自然於喧嘩口論者致堪忍可属理運事
一.無実儀申上輩在之者双方召寄堅可被遂御糺明事
一.何たる儀も内府大納言殿へ得御意其次第相究候へと被成御意候事
一.諸事御仕置等之儀其軽重を決し十人之衆中之多分に付而可相究事
家康の耳に入れ、10人衆の裁判を催し相談を究めて鼎の軽重を決し御仕置きをすること。
つまり家康には独裁権など付与されてない。
ライバルと覇権を争って実力で天下を取るならまだいい。
しかし秀吉や利家らが死ぬのを待って、
平時に乱を起こして幼君から天下を盗んだ醜く老人が家康。
自分より強いやつには諂い忠臣を装い、
自分より弱いやつには脅迫するキチガイなのが家康。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 12:38:00.60

秀頼が生まれず秀次が継いでいたら普通に豊臣政権は続いたろうな。
でも、秀吉の専制君主体制みたいなものだから、死後政治機構は混乱するので不安はある。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 12:40:59.57

秀吉の所領よりも石高の高い関東を家康に与えたのは秀吉自身。
自業自得だな。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:03:12.04

>>50
それの根拠は？

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:18:58.23

＞＞秀吉は利家らには実力、人望で全く勝てない家康は卑屈に振舞って

信雄家康は秀吉に圧勝したじゃん。135000の大軍の秀吉に長久手で１万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ～｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ～｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
和睦停戦してるのになんでわざわざ秀吉に挑みかからないといけないんだよアホ
秀吉なんて天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ
＞＞朝日姫は小心者の家康を安心して上洛できるようにした関白の慈悲だろｗ
お前の妄想だろタコw普通に家康にビビリまくってるからそんな事する必要があるんだし信雄相手に負けまくった天正12年の攻防もあって、
家康に対してもかなり警戒して何とか従わせたかったから｢ワシに従ってくれ～｣と土下座して、家康はやれやれと恭順しただけ。
結局これが原因で豊臣家は滅ぼされることになるんだし、結果でいっても完敗してるのは明らか。
家康領国なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:19:50.07

そもそも豊臣政権自体が単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない（実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で１万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理）
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない（対毛利戦や信雄戦で証明してる）

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:21:09.12

さしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし
秀吉自体が土下座と棚ボタと謀略で成り上がってきただけの人だから純粋な戦がゴミみたいに弱いのは仕方がない。
雑魚の毛利に連戦連敗するアホなんてそうそういないよ。
毛利なんて5万石程度の南条にすら攻略失敗したり20万石そこそこの宇喜多にも野戦でガチ大敗するくらい弱い軍隊なのに
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:23:06.43

＞＞彼らが死ぬや豹変増長し、威嚇脅迫を以って望み幼君の諸権力を盗み奪い、ついには殺し
＞＞女子供を含む大坂20万人を虐殺し、大坂を更地にするほど徹底的に痕跡を消し、屈辱を思い出せないように破壊に偏執した。

秀吉には到底負けるよ。
フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。
秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。

その後妹も同じように殺されてる。

秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:27:12.27

家康は、実力・肩書・名声、いずれも大老奉行10人で突出しており、道筋をつけたのは秀吉自信。
自らが助長した圧倒的な実力差、この状況で合議が機能すると秀吉が本気で考えていたと思うか？
余程の政治音痴でない限り、あり得ない話だ。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:31:24.87

>>50
はいはいデタラメ乙w
荒らしで誤魔化すなよwww

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:36:18.63

まさか自分の家まで滅ぼすような奸臣に、全権委ねたなどという事はないだろう。
そうだとすれば秀吉は相当痴呆症が進んでいたとしかいいようがない。
結局の所、合議制により秀頼成人までの豊臣家運営がすんなりいく事を期待していたが
武功派の三成への恨みや、目先の利に走る性格、前田やや浅野の毛利のふがいなさなどを
全く想定していなかったか、甘く見ていて、秀吉の予測を大きく外れる末路となっただけの事だろう。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:41:22.43

結局>>1が正解だよな。
目先の欲に目がくらんで主家を見捨てる武功派連中や、政権簒奪の奸臣家康の示威行動にビビリまくって
即効で土下座する前田や浅野などと違って、豊臣政権に忠義を尽くした無欲な三成や小西らに大封与えてればよかっただけ。
三成は島津家の蔵入り地問題や、家康の私婚問題に対する弾劾状や、朝鮮出兵の際の恩賞問題の処理などを見る限り
極力豊臣蔵入り地の確保と、諸大名の力を削ぐ事を中心に考えて一貫して行動している。
結局武功派が馬鹿だったから、個人的恨みでもって三成らに立てついて主家への恩義を忘れて家康に篭絡されて、主家を滅ぼしただけ。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:49:14.73

>>58
全権委ねたは言い過ぎ。誰もそんな発言はしていない。
秀吉自らに比肩する程の実力者を政権中枢に置きながら、合議が機能すると思っていたなら、
秀吉は相当痴呆症が進んでいたとしかいいようがない。
三成への恨みとか、性格とか、不甲斐なさとかは、講談的なのでやめとけば？

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:50:32.32

コピペ爆撃はいらないから早く>>50の発言のソースを出してみろよ

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 13:59:22.17

>>61
もうそういうのバレバレなのやめれば？
ツッコミどころ満載な対論側のレスを自演して、自らソースを要求する手法。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 14:06:21.70

意味不明。つか答えられないから爆撃荒らしして逃げようとしてるんだろw

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 14:13:18.95

＞＞三成への恨みとか、性格とか、不甲斐なさとかは、講談的なのでやめとけば

だってそれ以外に理由がないじゃん。
当時家康は私婚の連発や、前田や浅野家へのいちゃもんと、示威行動や、自身への奉行衆からの弾劾状を
軍事力で無理矢理排除するなど無茶苦茶好き勝手やってたわけで、それにもかかわらず恩を受けた主家を見捨てて
家康についたのは、三成への個人的恨みや好悪感情としか考えられないだろ。
奸臣を排除するという西軍と違って、東軍には何せ一切大義名分がないからな。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 14:27:49.81

豊臣政権に謀反を起こした三成に与する理由が全くないんだが。
家康は、依然豊臣政権大老。考えるまでもない。
主家を見捨てて家康につくって、豊臣家と家康の対立軸ではないんだけど。
大義名分は、謀反軍の鎮圧。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 14:32:05.70

三成が真に忠義に溢れていたなら関ヶ原の行動はありえないしな
家康や豊臣武功派の留守を狙って挙兵し、関係のない勢力まで味方にすべく行動し
従わなかった奴はガンガン攻める。明智光秀のそれと同じ

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 16:21:52.75

>>45
俺もそう思う

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 21:48:34.48

三成がいなかったらもっと家康の暴走が酷くなるだけなんだが。
家康と伊達・蜂須賀・福島ら３大名家との間に交わされていた婚姻の密約は
同盟の締結を意味し、秀吉の取り交わした誓詞においてこの種の私婚は堅く禁じられていたとしている
1/21大阪の大老・奉行たちは３中老（中村・生駒・堀尾）を使者として家康の元に遣わし家康のかどを詰問
弁明のかなわぬ時は大老の列から取り除くと申し入れる
家康は大阪よりの糾問使に対し家康は伏見屋敷を増強し変にそなえる
豊臣系武将や榊原・本多らもこの事態をきいてかけつけ伏見の徳川屋敷には大軍勢が集結しこのため大阪の５奉行は逆にきわめて厳しい立場となり
家康を糾問するどころか５奉行側が家康にわびをいれるというめちゃくちゃな形での解決となる
この後前田利家など大老、奉行衆と家康との確執はぬきがたくなり細川忠興はそれを仲介する
家康の暗殺計画が奉行衆らによって企てられ家康は向島に城を移す
利家が死亡し、今度は武功派７将によって三成襲撃計画が起こり、家康は公儀にのっとり武力行使をやめさせる
石田三成襲撃事件本質が蔚山篭城戦をめぐるものであるとわかる（3/19　５大老連署状）
この問題の解決により家康は「天下殿」という世評を受ける（多聞院日記）
そのような中9月に大阪へ家康が赴いた際、暗殺計画があることを増田より告げられる。前田・浅野・大野らが首謀
この一件より家康は伏見より大阪西の丸へ移り天守閣を築造して、自らが秀頼と並び立つ立場であると天下に誇示する
家康は先の暗殺計画の謀議者の摘発に乗り出し土方・大野を配流処分とし
浅野は奉行職を解任し国許へ蟄居とする
また加賀前田家や細川忠興にも追求の手を伸ばし利長の挙兵反乱の疑いを詰問し
10/3西の丸に諸将を収集し北陸討伐令を出す。細川は家康へ恭順の意を示し家康に誓詞を出しさらにその三男忠利を江戸に送り人質とする
前田は弁明するが母芳春院を江戸に送る事を求められる
このように家康は自分のやる事は詰問されても自力で排除し奉行衆を屈服させようとし
他者の行いは徹底的に詰問して敵対勢力を一つ一つ潰すやり方で無理矢理豊臣家を崩壊させた張本人

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 21:58:45.09

また直接婚姻を結んでいない大名家も徳川家と親交があったようだ
島津家の場合慶長3年11月に義久が伏見家康邸を訪れる、後日その返礼として家康が義久を訪れる（大村市兵衛重頼古戦術書附）
これを知った三成は義弘・忠恒は朝鮮帰国後博多において三成より譴責を受け、そのため義久が義弘・忠恒に対し
「内府様へ参候事、又私宅へ入御之事、曾別心有之儀不申入、又不承候」と起請文を出すまでの騒ぎとなる
家康と島津家の間に梵舜や近衛前久・信伊が介在し両者の間を取り持つ
三成からの譴責に対する起請文は単なる見せ掛けである事が家康が義弘・忠恒の私宅をわずか４日後に訪問している所からわかる
また慶長４年1/9家康の差配によって島津家へ五万石の加増が「朝鮮し川表」における「御忠孝無比類、依之為褒美」与えられる
これも三成は反対するが家康によって強行される
対する三成と島津の関係は、島津は豊臣政権への服属以来、三成に細心の注意を払い接してきた人物であった。
島津領太閤検地の総責任者であり島津領豊臣倉入地の代官を務める三成は島津家への影響力が非常に大きく
三成の意向はすなわち豊臣政権の意向であった。
だが島津と家康が接近する中、三成とは距離が置き始めていた。それは慶長4年3/9忠恒が、三成が最も信頼し、
島津家内部で三成に最も協力的であった島津家老伊集院幸琉を誅殺した事に現れている
これは先学の指摘するとおり、島津家の豊臣政権からの離脱の第一歩といえよう。そしてこれは秀吉死去後の豊臣政権内部での三成の地位の弱体化なくしては
起こり得ない事であった

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 22:00:56.36

忠恒の幸柳誅殺行動に対し三成は「御立腹」で、義久は三成に「幸柳生害之儀、今度得御意急二仕出し候之処と存候」と言い訳にもならない弁明をしながら
「又八郎（忠恒）短慮之仕立、言語同断不及是非候」、「曲事深重二候」と三成の腹立ちに同調し、それを懸命に鎮めようとしている
さらに後日銀子十枚を贈答する。しかしこの前後の忠恒宛の書状で義久が忠恒をこの件で叱責した形跡は見られず、成敗そのものには異存はなかったと思われる
この事件以来三成から島津家への書状はなくなり疎遠になってきているのがわかる
さらにその後「庄内の乱（幸琉の子忠真の反乱）」において家康は終始島津家の立場に立ち、乱の収拾に尽力する
関が原の合戦直前まで島津家は家康の指示を尊重する形で乱の処理を行い家康の対応は島津家にとって大方において満足すべきものだった
家康もまたこの乱の処理を契機に諸大名への軍事動員権を行使するなど「公儀」としての立場を獲得していく
結局三成が馬鹿だったというより豊臣政権の国力から考えたら
ハナクソみたいな国力しかなかった徳川を焼け太りさせたのが豊臣政権崩壊の原因としかいいようがない
いちゃもんつけて信濃や甲斐を蔵入り地にするなり木下とか秀勝とか極力秀吉に近い者封じるべきだったとしかいいようがない
あと秀次も殺したのは大きな痛手。秀頼成人まで秀次に後見させるなりすればこんな事態はさけられたはず
関が原をおこしてしまった時点で西軍の負けは確定しているように語り結果三成は無能とののしるやからがいるが
それはあくまで結果論としかいいようがない
関が原会戦時の三成人数書立や慶長見聞集、真田文書を見ると西軍は畿内だけで18万も集まり
小早川や朽木らの離反を差しいても単純に東軍の兵力を圧倒している
これでは兵力的に考えても陣地でも東軍を粉砕する兵力として十分すぎる
負けたのは総大将であり戦局を決定できる大軍を有しながら大坂に居座り何もせず改易された輝元や
軍勢派遣を止めたとされる吉川や秀元ら毛利一族のせいとしかいいようがない
東軍には三成憎しの武功派と家康が外交や婚姻で懐柔した伊達・蜂須賀などが付いたのに対して
西軍には上杉・毛利・宇喜多や5奉行のほかの連中・さらに畿内・西国の諸将が多く付いている
三成襲撃事件後三成が失脚し、家康は「天下殿」という世評を受け、
その後に暗殺計画の企て摘発により前田利長・浅野・細川を屈服させ相当な権力を確立したと思われた後ですら
これだけ多くの味方が三成には付いたという事は諸侯は内心では家康のやり方は無茶苦茶で豊臣政権をあからさまに犯すやり方をしてると考えた証拠だろう
ただ総大将としての三成の地位は家康に対抗できるものでなく、毛利輝元も総大将引き受けながら何もせず大厳封食らうヘタレぶりで
西軍は木っ端微塵になった。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 22:01:53.78

あのタイミングで三成が挙兵しなきゃ家康の無茶苦茶なやり方で次々いちゃもんつけられて
前田や浅野やらみたいに次々降伏するだけの話だし
秀頼成人までまだ時間があるし既に天下人という世評を受け武功派連中により三成失脚、
家康は諸将の意向無視で勝手に婚姻同盟派閥形成するし島津への倉いり地問題やらで散々恩売ったりしてるし
関が原の戦いも美濃口の防衛要請無視しまくって四国やら伊勢湾やらどうでもいいところに軍送った輝元のアホさ加減で負けただけだし
美濃口に大軍で援軍きてたら東軍は木曽川の防壁と美濃の秀信や木造などに阻まれて進む事など到底適わないだろうし
畿内方面に展開してる部隊だけなら西軍のがずっと多いはずだから西軍に戦力の集中を考案できる優秀の戦略眼もった武将がトップなら
東軍など一網打尽にできたはず。総大将輝元がアホみたいなところに軍進めたり
肝心の決戦で軍動かさなかったり馬鹿みたいな行動したおかげで三成は寡兵で戦わなくてはならなくなり西軍は大敗した
正則の弟の福島高晴が長島へ籠城してる中で西軍の毛利軍は鍋島隊を長島への備えに配置して攻めずに関が原へ急行してる。
関が原を無視して、長島城を落として尾張国に雪崩れ込み背後を襲う戦略をつかわなかったのは
それだけ長島城が堅固だったと言うことだろうけどそもそもなら、なんで伊勢攻略軍なんて編成したんだよって話だよな。
素直に、岐阜城を策源地に尾張に攻め込んでれば良かったじゃんｗってもんで。
やっぱり毛利ってのは戦略眼がまるで無い。
笠谷氏は「関ヶ原合戦家康の戦略と幕藩体制」で「豊臣政権とその崩壊」の最後の一文
＞こうして家康に敵対する勢力はことごとく退けられ、あるいは圧迫され政権はいまや家康の独裁の様相を呈してきた。
言葉は違うが、彼は第一章を丸々使って「主君の嫡男を差し置いて、それ以上に徳川家康が権力を笠に豊臣家を無視して独断で政治をできるほど強かった」
という意味のことを書いてますよまさか読んでないとか有り得ないとは思うけど、
関ヶ原前後の状況についてよくまとまった良い本だから一読をお勧めする

東軍には三成憎しの武功派と家康が外交や婚姻で懐柔した伊達・蜂須賀などが付いたのに対して
西軍には上杉・毛利・宇喜多や5奉行のほかの連中・さらに畿内・西国の諸将が多く付いている
三成襲撃事件後三成が失脚し、家康は「天下殿」という世評を受け、
その後に暗殺計画の企て摘発により前田利長・浅野・細川を屈服させ相当な権力を確立したと思われた後ですら
これだけ多くの味方が三成には付いたという事は諸侯は内心では家康のやり方は無茶苦茶で豊臣政権をあからさまに犯すやり方をしてると考えた証拠だろう
実際三成は蔚山城攻防での論考交渉の際や島津家倉入り地加増問題など
一貫して豊臣の倉入り地の維持・諸大名の倉入り地や石高増加反対や家康と諸大名との会合を糾問したりと
豊臣家のために動いているのに対し家康は五大老の許可なく私婚で諸大名取り込んだり島津の倉いり地問題や庄内の乱の協力などで積極的に
諸大名を取り込み豊臣家のためなどではなく自勢力拡大・専横を行っているのは明らかで
その証拠に三成襲撃事件後三成が失脚し、家康は「天下殿」という世評を受け、
その後に暗殺計画の企て摘発により前田利長・浅野・細川を屈服させ相当な権力を確立したと思われた後ですら
これだけ多くの味方が三成には付いている
むしろ東軍についた諸大名の方が三成憎しの個人的感情やらで凝り固まっているにすぎずまとまっていたとする根拠がない
西軍の敗因はあくまで毛利家の美濃口への援軍要請無視・優先順位低く要害の構えられた伊勢方面軍編成による戦力分散
・毛利一族が総大将にかかわらず不戦・毛利輝元出陣なし・小早川の離反と
毛利のあまりのヘタレぶりで負けただけにすぎない

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 22:03:34.51

＞＞西軍の大義名分が失われたとするのは何の関係もない毛利輝元を担いだからだろうが
大義名分なんて家康側にははなからなさすぎる
禁止された私婚をどうどうと執り行うどころかそれに対する大老連署での詰問に対し軍事力行使で奉行衆を逆に謝らせ
この後前田利家など大老、奉行衆と家康との確執はぬきがたくなり細川忠興はそれを仲介する
家康の暗殺計画が奉行衆らによって企てられ家康は向島に城を移す
利家が死亡し、今度は武功派７将によって三成襲撃計画が起こり、家康は公儀にのっとり武力行使をやめさせる
石田三成襲撃事件本質が蔚山篭城戦をめぐるものであるとわかる（3/19　５大老連署状）
この問題の解決により家康は「天下殿」という世評を受ける（多聞院日記）
そのような中9月に大阪へ家康が赴いた際、暗殺計画があることを増田より告げられる。前田・浅野・大野らが首謀
この一件より家康は伏見より大阪西の丸へ移り天守閣を築造して、自らが秀頼と並び立つ立場であると天下に誇示する
家康は先の暗殺計画の謀議者の摘発に乗り出し土方・大野を配流処分とし
浅野は奉行職を解任し国許へ蟄居とする
また加賀前田家や細川忠興にも追求の手を伸ばし利長の挙兵反乱の疑いを詰問し
10/3西の丸に諸将を収集し北陸討伐令を出す。細川は家康へ恭順の意を示し家康に誓詞を出しさらにその三男忠利を江戸に送り人質とする
前田は弁明するが母芳春院を江戸に送る事を求められる
このように家康は自分のやる事は詰問されても自力で排除し奉行衆を屈服させようとし
他者の行いは徹底的に詰問して敵対勢力を一つ一つ潰すやり方で無理矢理豊臣家を崩壊させた張本人
豊臣が滅ばないためには家康に大封与えない事が一番
秀吉に恭順した時点でもってた三河遠州駿河信濃佐久諏訪伊那と甲斐の100万石程度にとどめるか
信濃3郡と甲斐を無理矢理没収するのが一番手っ取り早い解決方法
島津など他大名にも接触しまくり恩を売りまくり
はっきりいって徳川方には大儀名分も糞もあったものじゃなく
無理やり無茶苦茶なやり方で豊臣家を崩壊させたにすぎん
あのタイミングで三成が挙兵しなきゃ家康の無茶苦茶なやり方で次々いちゃもんつけられて
前田や浅野やらみたいに次々降伏するだけの話だし
秀頼成人までまだ時間があるし既に天下人という世評を受け武功派連中により三成失脚、
家康は諸将の意向無視で勝手に婚姻同盟派閥形成するし島津への倉いり地問題やらで散々恩売ったりしてるし
関が原の戦いも美濃口の防衛要請無視しまくって四国やら伊勢湾やらどうでもいいところに軍送った輝元のアホさ加減で負けただけだし
美濃口に大軍で援軍きてたら東軍は木曽川の防壁と美濃の秀信や木造などに阻まれて進む事など到底適わないだろうし
畿内方面に展開してる部隊だけなら西軍のがずっと多いはずだから西軍に戦力の集中を考案できる優秀の戦略眼もった武将がトップなら
東軍など一網打尽にできたはず。
総大将輝元がアホみたいなところに軍進めたり
肝心の決戦で軍動かさなかったり馬鹿みたいな行動したおかげで三成は寡兵で戦わなくてはならなくなり西軍は大敗した
正則の弟の福島高晴が長島へ籠城してる中で西軍の毛利軍は鍋島隊を長島への備えに配置して攻めずに関が原へ急行してる。
関が原を無視して、長島城を落として尾張国に雪崩れ込み背後を襲う戦略をつかわなかったのは
それだけ長島城が堅固だったと言うことだろうけどそもそもなら、なんで伊勢攻略軍なんて編成したんだよって話だよな。
素直に、岐阜城を策源地に尾張に攻め込んでれば良かったじゃんｗってもんで。
やっぱり毛利ってのは戦略眼がまるで無い。

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 23:04:47.86

>あのタイミングで三成が挙兵しなきゃ家康の無茶苦茶なやり方で次々いちゃもんつけられて

あのタイミングで三成が挙兵したせいで家康はいちゃもんつける必要もなく日本の半分を大改造する力を手にしたんだろ
そもそも当時の家康にとっての最大の弱点は年齢による時間であり
75歳まで生きれることなんて当の家康本人にも確信できることではなかった
その最大の弱点が三成の無謀な蜂起によって解決されて半日の戦で天下権力を手に入れることができたのだから
三成こそ豊臣の天下を崩壊させた最大の戦犯であることに疑いはない

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 23:16:31.83

関が原が起きず
家康がネチネチ五大老潰しにかかったとして
征夷大将軍にはなれないよね？
結局家康の死ぬ1617年位まで粘れば豊臣の勝利か？
ただその頃には加藤も死んでるし頼りになる恩顧大名も軒並み代替わりで忠誠心なさそうだな

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 23:37:42.24

五大老潰せるかどうかも怪しいな
石田三成が1599～1600に亡くなるということは、史実で西軍側だった人間が
そのまま延命することになるし、上杉討伐はなされるだろうが、上杉単独の反乱では
上杉が敗死しても大した戦功にはならんし、万が一長期化すればそれこそ家康の政治生命にかかわる
順調にいけば秀頼は1610年くらいには元服できるから、家康は最低でもここまでに全ての五大老を潰さないと無理
服従させるだけでは秀頼が大号令した時に秀頼に味方する奴も出てくる。ましてや家康が強行に五大老などを潰しにかかっていたとなれば心象最悪だし・

結局どちらが勝つかは別にしても、豊臣秀頼VS徳川家康の構築は可能だし、年齢的に死亡が近いのは家康だから長期化すると秀頼が有利
史実のような他藩が全て豊臣を見捨てたのは家康が絶対権力を固め切っていたからで、そのアシストをしたのは三成(と輝元)だわな

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 00:02:33.30

東軍には三成憎しの武功派と家康が外交や婚姻で懐柔した伊達・蜂須賀などが付いたのに対して
西軍には上杉・毛利・宇喜多や5奉行のほかの連中・さらに畿内・西国の諸将が多く付いている
三成襲撃事件後三成が失脚し、家康は「天下殿」という世評を受け、
その後に暗殺計画の企て摘発により前田利長・浅野・細川を屈服させ相当な権力を確立したと思われた後ですら
これだけ多くの味方が三成には付いたという事は諸侯は内心では家康のやり方は無茶苦茶で豊臣政権をあからさまに犯すやり方をしてると考えた証拠だろう
実際三成は蔚山城攻防での論考交渉の際や島津家倉入り地加増問題など
一貫して豊臣の倉入り地の維持・諸大名の倉入り地や石高増加反対や家康と諸大名との会合を糾問したりと
豊臣家のために動いているのに対し家康は五大老の許可なく私婚で諸大名取り込んだり島津の倉いり地問題や庄内の乱の協力などで積極的に
諸大名を取り込み豊臣家のためなどではなく自勢力拡大・専横を行っているのは明らかで
その証拠に三成襲撃事件後三成が失脚し、家康は「天下殿」という世評を受け、
その後に暗殺計画の企て摘発により前田利長・浅野・細川を屈服させ相当な権力を確立したと思われた後ですら
これだけ多くの味方が三成には付いている
むしろ東軍についた諸大名の方が三成憎しの個人的感情やらで凝り固まっているにすぎずまとまっていたとする根拠がない
西軍の敗因はあくまで毛利家の美濃口への援軍要請無視・優先順位低く要害の構えられた伊勢方面軍編成による戦力分散
・毛利一族が総大将にかかわらず不戦・毛利輝元出陣なし・小早川の離反と
毛利のあまりのヘタレぶりで負けただけにすぎない

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 00:07:12.36

>>73
三成が挙兵しなきゃ
既に石田三成襲撃事件やその家康による解決、
豊臣政権下で禁止された家康の私婚の連発を抑止できず
家康は島津家など外様に恩を売る事に成功し天下殿の世評を得て
奉行衆を失脚させ前田や浅野などに喧嘩吹っかけて土下座させた家康の暴走を誰も抑止できず
家康の専横により、徳川幕府がすんなり開かれるだけの事だろ。

馬鹿かお前

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 00:10:28.92

禁止された私婚をどうどうと執り行うどころかそれに対する大老連署での詰問に対し軍事力行使で奉行衆を逆に謝らせ
この後前田利家など大老、奉行衆と家康との確執はぬきがたくなり細川忠興はそれを仲介する
家康の暗殺計画が奉行衆らによって企てられ家康は向島に城を移す
利家が死亡し、今度は武功派７将によって三成襲撃計画が起こり、家康は公儀にのっとり武力行使をやめさせる
石田三成襲撃事件本質が蔚山篭城戦をめぐるものであるとわかる（3/19　５大老連署状）
この問題の解決により家康は「天下殿」という世評を受ける（多聞院日記）
そのような中9月に大阪へ家康が赴いた際、暗殺計画があることを増田より告げられる。前田・浅野・大野らが首謀
この一件より家康は伏見より大阪西の丸へ移り天守閣を築造して、自らが秀頼と並び立つ立場であると天下に誇示する
家康は先の暗殺計画の謀議者の摘発に乗り出し土方・大野を配流処分とし
浅野は奉行職を解任し国許へ蟄居とする
また加賀前田家や細川忠興にも追求の手を伸ばし利長の挙兵反乱の疑いを詰問し
10/3西の丸に諸将を収集し北陸討伐令を出す。細川は家康へ恭順の意を示し家康に誓詞を出しさらにその三男忠利を江戸に送り人質とする
前田は弁明するが母芳春院を江戸に送る事を求められる

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 00:16:33.84

>これだけ多くの味方が三成には付いている

西軍の大半は三成の味方ではなくも毛利の味方だよ
だから家康と戦わないという毛利の決定に大半の西軍大名が同調したが
逆に強行的に家康と戦おうとした三成には小西・大谷・宇喜多しか協力しなかった
西軍の大名のほとんどが三成の味方ではなかったということ
つまり三成こそ西軍の方針に反旗を翻した裏切り者なんだよ

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 01:32:37.05

でも脱糞ニキって地味で人気ないよね

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 02:37:06.09

>>77みたいな人間が、かつて広島長崎にあの惨状をもたらしたんだろうな

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 07:46:10.43

＞＞西軍の大半は三成の味方ではなくも毛利の味方だよ
＞＞だから家康と戦わないという毛利の決定に大半の西軍大名が同調

三成の味方ではなく、毛利の味方なのは分家の吉川小早川と秀元だけだろ。
関ヶ原合戦では輝元が大阪に引きこもってたから三成が事実上総大将になってるじゃん。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 07:51:01.69

輝元が首謀者ではないといいながら西軍は輝元に同調したとか
相変わらず妄想ばかり垂れ流してるなアホ毛利厨

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 08:04:37.25

輝元が総大将でなければ、西軍が構成されないのは間違いない。
首謀者かどうかは、全く別の話だな。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 08:53:08.29

三成が秀吉に取り持った大名は全て西軍についているね

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 09:12:43.53

毛利がいなきゃつかないでしょ？

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 09:20:40.70

>>77
どのみち徳川政権になるのだから徳川幕府がすんなり開かれる方がいいだろ
三成は無謀な暴走で日本中に迷惑をかけただけで何の意味もない行動だった

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 11:48:59.94

逆に秀吉が家康を葬れる機会がなかったのが原因だな。
小牧・長久手で息の根を止められずゲームオーバーってとこかな？

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:06:59.69

秀吉は統一優先で取り込みに走ったからなぁ
まぁ秀吉があの時期に北条ぶっ潰したのは小牧長久手で
家康が北条と同盟してて後ろの心配せずに動員できたことへの私怨かなと思う

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:21:39.55

北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:22:19.24

小牧長久手の戦いでは徳川方の甲斐・信濃衆は大方領国に残されて北条の変心と
上杉の信濃侵攻の留守を任されてたから北条との同盟自体ほとんど関係ない
そもそもほとんどが信雄軍と秀吉軍の交戦で家康は8000そこそこを連れて来ただけ(当代記・御当家記念録・御年譜徴考・家忠日記など)
大久保兄弟、鳥居、岡部、石川家成、平岩、保科その他多くの徳川家臣の活躍は徳川史料には一切見られない
江戸期の講談とか軍記などでは別だがな

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:23:27.55

秀吉はhttp://www.logsoku.com/r/history/1299835153/440-447
のように領国中の兵力総動員して短期決戦に臨んだが、秀吉の指揮采配能力があまりにもクズすぎたせいで
わずか16000の雑魚信雄・徳川勢に10000人殺された上に、その後の攻防でも下記のように膠着状態に陥ってる。
長久手会戦後
4/10家康→蘆田時直　森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら　大浦城の加勢を命じる4/12秀吉→秀勝　池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる　秀吉→あて先不明　木造表の砦普請を命じる
秀吉→伊木・河合・津田・富田・八重羽　今尾・楽田・小口などの普請を命じるなど完全に持久戦の態勢に入っている4/12松井→紹安　一戦に池田親子・
森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候 4/12信雄→吉村氏吉　前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼　羽柴軍敗北まで程あるまじく候 4/21信雄→吉村　今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが剰数多手負い死人
が出た 4/23熊谷信直→隆通　去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた。播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた5/2信雄→不破広綱
今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した5/3信雄→香宗我部　羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが美濃
に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ5/3酒井→大槻　当方で出馬し合戦に及び２万余り
討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した5/5蜂須賀正勝　美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣した
ので近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄　家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮　伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5　家康→藤方　この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/6　秀吉→小将・南禅寺　近日開陣する予定である
5/7　織田信純→香芸　1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である
5/16　本多→蘆田時直　丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる

上記のように秀吉は持久戦に入り膠着状態
家康を避けるように木曽川筋の数城を圧倒的大軍でこれみよがしに攻めるばかり
いかに信雄・家康に対して怖がってたかわかる
羽柴秀吉訓戒書でも秀次に対して木下兄弟戦死と残りの連中も戦死して残るものなしで大変不便
これ以上自分の面目を失わせたら手打ちにいたすとか書いて怒りをぶつけてるし
滝川の時といい秀吉が自分に100％責任があるのに部下に押し付けるのはまあいつもの事だが。
こんだけ大軍で信雄・家康を攻められず尾張半分すら切り取れなかったんだから

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:24:29.12

>>89
お前は本当に無知だな。
この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７～９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬～下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬～下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。
８４年一杯を対信雄＆家康に使って伊勢口や美濃の押さえ合わせて計135000ほどの圧倒的大軍引き連れて
砦間の戦闘や城の取り合いや信濃の木曽、上杉ら周辺大名への働きかけもガチガチにあったのに
滅ぼす気がないとか言われてもな
「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７～９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬～下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬～下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:25:26.92

この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や23日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣
｢天下の弓膳一大事である｣佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」｢家康を取巻、即時可討果候間｣とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる。長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するが

この目的も『必家康後巻可仕儀にて候間、この口へ引き出、一戦に及び討ち果たす』（５月九日毛利輝元宛書状）
長岡越中宛５月11日書状　小牧表の人数が討ち入る時家康と一戦を遂げ討ち果たそうとした
『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７～９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。６月四日佐竹義重宛書状　家康が小牧に陣を張ったので
時を移さず10町15町に陣を張り、一戦討ち果たそうとした。家康が木曽川の敵城の中に乗り入れた所に後詰に来たら
討ち果たしてやる
六月25日⇒木曾　来月15日諸国の軍勢を集い尾張の右方へ出兵する。そのとき其の表(木曾)へも援軍送ります

7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬～下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬～下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
7月3日秀吉⇒木曾　7月8日秀吉⇒東義久　7月8日秀吉⇒梶原政景　7月30日秀吉⇒下間頼廉　
日付不明秀吉⇒津田小八朗で　来月15日に西国北国の軍勢を総動員して三河遠州尾張に総攻撃かける計画を報じる
8月18日⇒上杉景勝、須田満親　家康が小牧にいるので明日木曽川を越えて小牧表へ押し詰め、付城を申し付け家康が退却できないようにする
三河表へ出兵する予定である
9月6日秀吉⇒安井定次　鉄砲薬五斥とどく旨を賞する
同日　⇒いわ　やかて開陳する予定であると報ずる
9月16日秀吉⇒前田利家　尾張の砦、下奈良に一つ、宮後･幸田三ヶ所普請丈夫に申し付け過半ができた。
二三日中に兵糧･玉薬以下4000か5000軍勢を入れ置く2526くらいには岐阜まで開陣する
11月13日秀吉⇒伊木　家康が信雄を引き入れ相届かぬ儀があったので三州表へ押し詰め

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:25:52.43

そもそも単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない（実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で１万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理）
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない（対毛利戦や信雄戦で証明してる）

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:26:25.15

陣立書や書状から上記のように秀吉側は主要メンバーほとんど引きつれて短期決戦構想で合戦に及んでいる事がわかる
松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる
伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。堀と長谷川は中入り組。（戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる）
3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で「備前の衆（中国で領土の折衝に当たっていた諸将）をこちらへ来させる」と伝えているし
その他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。丹羽長重も派遣されてる。信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる。北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、
八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄もそれに合わせ多く兵残してる。
秀吉方は秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、
稲葉一鉄、神子田、高山、中川、長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下滝川益重、蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島。長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、
生駒吉一、矢部、山内。彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる。上記のように一次資料類から秀吉側は領国中主力武将ほとんどかき集めている。当代記や三河物語などでも楽田周辺の秀吉軍だけで
１０万かそれ以上としている。また秀吉に同行していた渡辺清忠や桂横重が小牧山に陣替したときの人数を１０万といっており当代記、三河物語もこれと同じ数字。その他に伊勢方面を攻めている諸勢2万4000と
美濃に残されている秀勝勢数千が存在するため総勢で13万を超えると思われる。また尊禄以来年代記では秀吉は3月に大阪をたった時125000、八月には16万で尾張へ出兵した。また長久手合戦参加者の家記や家譜、
合戦記などでも同じ数字が用いられている

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:27:48.52

黒田官べえはきてる。３月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。
三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。
合戦時の陣立書にもはっきり名前がある
秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の陣所に着陣してる
（4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある）

松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して
攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる

伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。
堀と長谷川は中入り組。
（戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる）

3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、
池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で
「備前の衆（中国で領土の折衝に当たっていた諸将）をこちらへ来させる」と伝えているし
その他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。
丹羽長重も派遣されてる。
信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる
北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄も
それに合わせ多く兵残してる。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:29:01.42

3月13日の丹羽長秀宛書状では『14、5日程で一気に酒の酔いを醒ますごとく決着つけてやる』と言ってるししかも大軍結集してるから実行にも移してる。
敗戦前日の丹羽宛書状等複数の書状では『家康さへ討果候へは』とあるし龍泉寺に向かう途中での柏井、大草の根城に山内一豊、
生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦も
その一貫であり自分の意思で池田等の兵力を三河に向け発向させる予定である旨を報じてる。
北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀かねに同道してた
渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』と記してる。その後も秀吉の決戦構想はは秋頃まで一貫してて11月の信雄との和睦時ですら
「家康には恨みが深いので年内であっても攻め滅ぼしてくれん」とか言ってる。伊勢にいた軍勢北尾張に呼び寄せてるし留守居に最低限の兵
残して北尾張に秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄、細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、
赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、神子田、高山、中川、長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下滝川益重、蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、
蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、長久手方面進軍者を除きこれだけ
主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内彼らが柏井の屋敷に在番してる。
上記の最低限の留守居除く全て総力でかき集めたといっていい
21日に美濃池尻に来た時は125000（細川軍記）100000（当代記や野坂文書）これだけ大軍を連れてきたとある。伊勢の兵も四月にはだいぶ尾張に進めてるし。
それから詳細な地図ないから説明しずらいが犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでてそこにも兵をある程度配置してると思われるし、さらに楽田～龍泉寺までの大草、柏井、篠木にも屋敷が普請されている

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:37:29.33

婚姻を結んだといっても浜松会談以前の北条徳川間は書状でのやり取りもさほど頻繁でない表面的な関係だったし
それどころか家康は北条の敵対者の佐野とか佐竹（東）とか皆川とかと頻繁に書状のやり取りしてたし
北条は北条で一切家康に援軍送らないどころか、駿河に乱入する風聞まで垂れ流されてた事や、上杉景勝の川中島侵攻で
家康は領国に遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

北条徳川同盟が本格的に機能して北条軍徳川軍総力で対秀吉に臨めてたら確実に秀吉は戦死してただろうな。
135000の兵力があっても合計わずか16000程度の雑魚信雄に決戦で1万人ぶち殺される強さしか発揮できないレベルの指揮能力の秀吉なら
あと徳川北条の計40000が加われば確実に秀吉なんて討ち取れる。
開戦前から重臣がこぞって秀吉に人質を奪われていたために、あの会戦早々から領国が離反連鎖で崩壊状態の信雄ですら
松ノ木城・戸木城・浜田城・蟹江・前田・下市場・長久保・東駒野・二重掘・浜田城など秀吉に勝ちまくってたからね。
尾張でも石田毛利氏や毛利秀頼、松ノ木城近辺の諸将など会戦当初からあっさり信雄を見捨てててるのに
自力じゃ全くと言っていいほど秀吉は切り取れてないしな
確かに兵力の2乗＝戦力だからね。
兵力が３倍程度に増えるなら、当然豊臣方の損害は史実の9倍の９万程度に増えるからな。
それこそ秀吉が討ち取られてていいレベルだろ。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:40:01.19

そりゃ直接対決でガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:40:50.31

北条も膝を屈するつもりでいた。
だけど秀吉が家康みたいな待遇（人質おくったり）をしなかった
北条は家康より↑を自認していたので、誇りのために家康に近い待遇を求めていたんだけど結局猪俣が暴走して週末を迎えた。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:48:10.45

>>87
関ヶ原に関しては前田と浅野がヘタレすぎて豊臣武功派がアホすぎ
毛利が馬鹿すぎとしかいいようがない。
豊臣武功派がアホで主家への恩義を忘れて目先の利得に走ったせいで豊臣政権が家康に簒奪されたんだろ。
示威行動にビビリまくってヘタレ土下座した前田や浅野、糞戦略で大敗した毛利も同罪だが。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:51:32.34

三成は大老奉行連署での家康への内府たがい条を叩き付け
豊臣政権への反逆罪を名分に掲げて
畿内方面だけで18万もかき集めて100％勝てる状況を作ったが
その中で最も中核となる軍隊を有する毛利一族が馬鹿すぎたせいで
西軍は戦力が分散しまくり軍として機能せず、大敗した。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:57:14.39

三成の署名はあったっけ？＞内府～

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 12:59:34.07

負けたのに、100%勝てる状況とはこれ如何に？(笑

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 13:10:28.03

総大将であり西軍中核の軍がトンデモない常識外の馬鹿が率いてたせいで負けただけじゃん

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 13:20:25.88

>>103
１８万って単位は何？

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 13:26:28.86

いつも懲りないねぇ。
毛利の参戦目的は、自領拡大と瀬戸内海益の確保が主目的。
自国の利益が最優先であり、豊臣家のために家康と戦う事など二の次。
毛利は豊臣家に服従した外様であり、豊臣家の守護者になる義理はない。
まして秀吉死後においては尚更。これは上杉も同様。
三成は、毛利という毒を制御出来ず、徳川という毒で豊臣家の寿命を縮めたわけね。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:07:38.69

>>107
兵数だけど？

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:15:55.65

>>108
お前のその主張には全く根拠が書かれてないんだけど。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:16:50.30

首謀者は輝元
三成はオマケ
三成は美濃近江ラインの重要性を認識
毛利家は家臣がそれぞれ派閥化して方針が定まらなかったため
アホ輝元は戦略的視点に欠けていた（小早川吉川ら兄弟時代からの派閥確執が余計ひどくなっていた）
そこに家康や長政が和睦詐欺や毛利を敵だと思ってないよ嘘ｱﾋﾟの謀略をかけてきて
輝元はとうぶん家康の西上はないわｗと多方面へ兵力を分散し
肝心の美濃近江戦線を放置するアホぶり。
家康も福島らが三成包囲したわ詐欺にひっかかり
急いで西上してしまったことで
輝元は腰がひけて、家康は和睦してくれる＆毛利を敵だと思ってない発言を盲信して騙される。
そもそも毛利が下手を打ったために大津城が東軍に落ちたのが致命的
毛利の無能さは神
輝元が首謀者だったが、大坂城を明け渡すために
大坂城内を説得した功で極刑を免れる。
そのため武断派が嫌っていた三成・小西らがスケープゴートにされる。
これで豊臣家臣同士の諍いにまで矮小化することで戦後の
ｿﾌﾄﾗﾝﾃﾞｨﾝｸﾞ謀り、家康の謀反を問う義戦の性格が消滅した。
勝者の論理が適用されたのだ。
第二次大戦での日本の東亜開放の人種戦争の大義が消されたように。
光成氏も輝元の迅速な大坂城入りは
事前に準備をし終えて出撃する準備が完了してないと
不可能な速さだと指摘してる。
明らかに毛利が首謀者でなければあんな一大挙兵はできない。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:17:41.34

白峰旬「関が原の戦いに関する再検討」
加藤清正は関が原の戦い直後9/24に「天下之様子」は「関が原表之合戦」では「輝元方敗軍」と報じているので
毛利輝元が大阪城にいて関が原の戦場に出向いていないにもかかわらず「輝元方敗軍」としているのは毛利輝元が西軍のトップであり
首謀者であったとみなされていた事を示している

毛利家内への介入と分断を図る家康が目指す覇権へ抵抗するために
会津征伐をチャンスに毛利は反家康行動に踏み切った。
家康は上杉が気になり当分上洛ができないと判断し、
その隙に自力でも家康に対抗できるよう自己のために領土拡大を謀った。
光成氏は毛利の領土拡大と西軍の反家康行動は両立しないなどとは、まったく書いておらず完全に歪曲。
～光成氏の主張～
家康と組んだ秀元の別家創設で輝元から毛利領の1/4獲得を狙っていた（出雲や石見なので吉川は長門へ飛ばされる）
その後の交渉で出雲から長門や周防や父の遺領に変更になりながら、やむなく妥結した。
輝元は遺領問題で天下の人々はどうおもうだろうか？と毛利の外聞を非常に気にしてる。
家康や秀元によって恥をかかされたと認識してるから輝元も上杉征伐を最後のチャンスと思ったんだろうね。
さて輝元が在国してて、家康が会津へ出発すると大坂は大老不在になってしまうことから
秀家は会津へ行かずに在京。秀家の代わりに会津へ行ったのは詮家。
ちなみに毛利は吉川と安国寺が会津へ従軍予定。
7/5の豊国神社参拝での武運長久を秀家が行ったことに関しても
肝心の詮家が出発した後にそれをやるのはおかしいとされ、
しかも家康が介入した宇喜多騒動の主役の１人の詮家を会津へ派兵したのは
西軍挙兵において家中で邪魔になるであろう詮家の弊害を恐れ
事実上、秀家による家康の下への放逐行為であると考えられる。
そして秀家は大谷と親しいので、大谷の決起も秀家の士気の高さに引っ張られたとされてる。
6/16の家康出立直前の6/8～10頃に輝元は領国へ向け出立
6/17日夜に広島に着いているわけだが、7/2に家康が江戸城着を経て
7/12付け三奉行の輝元への上坂要請文が7/15に輝元の元に到着した可能性が高く、
待ち構えていたように即日のうちに輝元は家中を率いて広島から船を出したと考えられ
7/17夜には秀元が大坂西の丸を占拠してしまうなど迅速に家康のいた場所が制圧されてる。
明らかに出兵の準備のために帰国してたとしか思われないわけで
輝元は6月の時点で家康を油断させるために領国へ帰ってるとされる。
そして七将襲撃の時に輝元ー三成ラインが敗北した原因である
家康側による大坂占領と伏見城の治部少丸包囲と真逆の行動を開始するなど戦訓を生かしている。
ちなみに7/19秀忠が江戸より会津へ出陣。7/21家康が江戸から会津へ出陣。
よって光成氏は下記のように書いているわけだ。
「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」
しかも慶長5年6月・7月の挙兵への道程における三成の関与について光成氏はまったく書いていない。
これでも光成氏が輝元首謀を主張してないと歪曲して強弁するならお前は完全に文盲かキチガイｗ

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:26:44.61

で、いつものように長文コピペで誤魔化すわけだ(笑

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:37:18.77

ごまかすも糞も輝元が首謀者だったってだけの至極当たり前の事じゃん。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:40:30.05

>>112
おいおい(笑
キミが光成の著書を引用しちゃダメだろ～。
＞いまさら光成氏の2009年の古い話なんて問題にならない。
とか発言してたくせに、恥知らずもいいとこだぞ(笑

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:41:39.35

そもそも三成と大谷の挙兵は雑説レベルで、
三成が西軍参加したのは7月晦日からだから。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:43:03.25

至極当たり前って、、、頭大丈夫？(大笑
光成も白峰も、三成を首謀者だと言っているのに？

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:47:05.00

>>116
7月13日付益田元祥・熊谷元直・宍戸元次連署状 (榊原康政・本多正信・永井直勝宛)
7月14日付榊原康政宛吉川広家書状
いずれも、三成・吉継・恵瓊の謀議に触れているけど？

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:55:56.53

>>118
吉川らがいい訳する為に作ったウソ書状じゃんwww
吉川の尽力で毛利が救われたとするウソストーリーを展開するバカ吉川

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 14:57:29.03

ウソ書状とキミが勝手に決めつけてるだけだね(笑

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 15:05:44.20

光成がそう書いてるし、
その後に書かれた関が原本において、
光成氏に対して批判の言及がある箇所もいくつかあるが、
その部分への批判はいまだ無いんだけどwww

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 15:21:12.74

は？
よく読んでみなよ。偽書状だと断定なんかしていないよ。
『関ヶ原戦後に広家等が自己の立場を有利にするため偽造したか、作成されたが、
その直後に恵瓊から輝元も了解している証拠を提示されたため発送されなかった、
という二つの可能性が考えられる。』
可能性を示唆しただけ。作成されていた場合の可能性にも同じ事項で触れているけど(笑

というか、繰り返すけど、キミが光成の主張を論拠に持ってくるのは恥知らずだぞ。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 19:33:24.02

そもそも「輝元がアホすぎたから負けた」と言っている奴は
その輝元を首謀者に据えたのが他ならぬ三成達だってことを承知して発言しているんだよな？ｗ
神輿に担いだ人間が無能で組織が破たんした例なんて歴史上枚挙にいとまがないし
少なくとも三成が関ヶ原を起こさずにくたばっていれば、秀頼が元服する1610年以降は総大将は問答無用で秀頼が就任できる。
それだけでも恩恵が大きいよな。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 20:49:27.97

>>123
実際問題
それでは石田三成の存在感が無くなる
だから何としても関ヶ原の戦いをあの時に起こしたかったと考えるのが当たり前なんだろうな

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 21:33:37.76

○毛利輝元が家康との交戦を消極的にしか考えておらず自領域の拡大を中心に見据えていたというのは根拠がない
・輝元が家康と戦う気がないならはじめから西軍総大将になんてなるわけないし
伊勢湾、伊勢方面に兵送ったり関が原に秀元広家の大軍送り込むわけもない
・自領域拡大が目的なら関が原本戦に勝利すれば西軍総大将として最も領域も権限も増すし逆に総大将なのに負ければ最も不利な立場になるなんて幼稚園児でもわかる事
・石田三成などの奉行衆と連携して積極的に反徳川闘争の決起を行った

○毛利輝元は馬鹿なのは以下の通り史実での実績がちゃんとある
・対織田戦で熊見川で大勝しながら兵站の長さを理由に本国へヘタレ退却する
・天正4年～7年時点でも織田方が他の方面での戦闘で忙しい時でも中国口を中途半端に火事場泥棒しただけで勝頼やらとの約定反故にして織田を討つ決定的チャンスを逃す
・本能寺の時も秀吉の口からでまかせ口述詐欺（数カ国織田から毛利へ割譲する）にひっかかって騙される
・関が原の後もやはり家康に騙されて大阪城明け渡した
・関が原の合戦に至るまでの間、総大将という最も権限軍隊ある立場にありながら関係ない伊勢湾四国伊勢などに軍分散させ見事大敗する
・総大将なのに西軍諸将からの援軍要請無視しまくり美濃口を突破され、その後も大阪に引きこもり秀元軍も使い物にならず見事大敗する

以上のように毛利輝元が消極的というより単に馬鹿だったからこそ戦力分散させまくり西軍を崩壊に導いたと解釈すれば矛盾なく関が原の毛利の行動も理解できる

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 21:34:56.01

大体自分が総大将にもかかわらず東軍との本決戦に敗れれば自国の領域拡大も瀬戸内海の利権も糞もないわけで。
あと関が原直後には毛利の厳封が決まってるのに厳封確定になった時点で厳封する事が決まった領域を一時的に持ってた事をもって「領土は最大」などとはいわん
あと8/10石田←佐竹書状で「輝元は家康が到着したら三万を召し連れて出陣する」と書いており西軍方は家康との本決戦にあたって総大将であり最も巨大な軍団を持ってた輝元を
主力として東軍を迎撃しようと考えていたが当の輝元が再三に渡る石田ら西軍の援軍要請を無視しまくって本決戦で敗れる理由となったわけ。
尾張口に大軍で美濃方面を攻めに来てるのにそれ無視して援軍要請も無視して
伊勢湾とか四国とかどうでもいいところ攻めてるのにその作戦が真っ当とかないわ
戦力下手に分散してその一部隊が敗れたら戦局が大きく傾くなんて普通の脳味噌の人間ならわかることだし事実そうなったし

家康との直接対決で西軍方の一部隊が敗れたらもう手遅れで降伏するしかなくなるのが毛利
事実そうなったし自国の領土拡大どうこういうなら総大将としての地位を最大限生かして東軍との主力決戦で勝利し
大将としての権力を確立していけばいいだけ。
長期化するシナリオでも最低限福島やら池田やら東軍方諸侯は確実に美濃口で立ち往生させないとどんどん味方が減るだけだし
さっさと石田ら西軍諸侯の要請通り美濃に大軍送ってりゃよかっただけ

西軍総大将で最も規格外の大軍持ってるにもかかわらず目的が火事場泥棒で
軍分散させまくったあげく東軍の尾張口の進軍にも対応せず石田らからの要請無視して
大敗し大厳封くらうんだから相当馬鹿だな
伊達最上堀らに囲まれてた上杉と違って毛利は兵力的にも状況的にも十分すぎるほど東軍ぶち破るチャンスがあったのに
むざむざ無駄にして何もしないまま大厳封
西軍総大将として存在しながら本決戦に負けたら勢力拡大も火事場泥棒も糞もないのにクズすぎる

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 21:35:44.02

家康との直接対決で西軍方の一部隊が敗れたらもう手遅れで降伏するしかなくなるのが毛利
事実そうなったし自国の領土拡大どうこういうなら総大将としての地位を最大限生かして東軍との主力決戦で勝利し
大将としての権力を確立していけばいいだけ。
長期化するシナリオでも最低限福島やら池田やら東軍方諸侯は確実に美濃口で立ち往生させないとどんどん味方が減るだけだし
さっさと石田ら西軍諸侯の要請通り美濃に大軍送ってりゃよかっただけ

西軍総大将で最も規格外の大軍持ってるにもかかわらず目的が火事場泥棒で
軍分散させまくったあげく東軍の尾張口の進軍にも対応せず石田らからの要請無視して
大敗し大厳封くらうんだから相当馬鹿だな
伊達最上堀らに囲まれてた上杉と違って毛利は兵力的にも状況的にも十分すぎるほど東軍ぶち破るチャンスがあったのに
むざむざ無駄にして何もしないまま大厳封
西軍総大将として存在しながら本決戦に負けたら勢力拡大も火事場泥棒も糞もないのにクズすぎる

一日で敗れるような会戦状況作ったのは他でもない輝元。
尾張口に大軍で美濃方面を攻めに来てるのにそれ無視して援軍要請も無視して
伊勢湾とか四国とかどうでもいいところ攻めてるのにその作戦が真っ当とかないわ
戦力下手に分散してその一部隊が敗れたら戦局が大きく傾くなんて普通の脳味噌の人間ならわかることだし事実そうなったし。
家康との直接対決で西軍方の一部隊が敗れたらもう手遅れで降伏するしかなくなるのが毛利
事実そうなったし自国の領土拡大どうこういうなら総大将としての地位を最大限生かして東軍との主力決戦で勝利し
大将としての権力を確立していけばいいだけ。
長期化するシナリオでも最低限福島やら池田やら東軍方諸侯は確実に美濃口で立ち往生させないとどんどん味方が減るだけだし
さっさと石田ら西軍諸侯の要請通り美濃に大軍送ってりゃよかっただけ

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 21:36:26.33

毛利の戦略どおり大阪で引きこもり美濃口の防衛無視、おまけに美濃・近江ラインの防衛も考えず
伊勢湾だの四国だの的外れな方向ばかりに戦力分散させまくってたら美濃でおきまくった離反の連鎖や味方の降伏にみられるように
次々に味方が減り、とりかえしのつかない所まで追い込まれて史実より酷い敗戦になるだけだろ
西軍の中核をなす最も巨大な軍隊かかえる毛利勢がちゃんと戦わないと、しょぼい軍勢しかない奉行らだけで勝てるわけないんだし
実際美濃の防衛も単独で行って失敗してる。
毛利輝元がちゃんと動いて戦場に赴き総大将として行動したなら、西軍の諸勢が毛利輝元の元で動かないといけないというのならわかるが肝心の輝元が大阪に引きこもり
馬鹿な方向にばかり兵を分散させる行動取ってるんだから後は奉行らでなんとかするしかない。
それでなんとかしようとしたのだが、いかんせん兵力に恵まれない奉行らは負けを余技なくされただけ。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 21:41:35.14

秀吉死後に、大老が自己の権益の最大化を狙い対立も辞さず拡大を狙っていたなんて状況は西軍挙兵に至る道筋において家康以外にいないだろ。
それなら何で前田家は屈服してんだよ。
既得権益を守ろうとしていたが、
家康に脅迫されて屈服してるだろ。
権益拡大を狙って対立を辞さない大老たちというには大きな矛盾だよな。
権益拡大を狙って対立を辞さず一方的に戦をふっかけていたのは家康だけだろ。
上杉にしたって威圧には屈しない。攻めてくるなら受けて立つと言っているだけで、
上杉が権益拡大の為に積極的に開戦しかけようとしていない。
乱や戦を起す気持ちが見えるのは家康だけ。
上杉が対立を辞さず権益拡大を狙っているなら、
弁明を家康にする必要すらなく、良い機会だとしていきなり上杉が西上して攻勢に出るはずだ。
家康だけが事を起こそうとしているだけで、
他の大老は受け身になって豊臣政権の枠組みという秩序維持を図ろうとしている姿しか見えない。

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 22:19:11.38

>>124
その通りなんだよな
三成にしろ輝元にしろ「俺が俺が」と言い始めたから逆に家康に付け込まれた
家康にわざわざ「三成や輝元が秀頼様を傀儡にして意のままにしている」というお題目を与えてしまった
こうなればもともと求心力のあった家康が有利になるに決まっている
その家康を抑えられる可能性があったのは他ならぬ豊臣秀頼だけ。
その豊臣秀頼が成人して出てくる前に圧倒的戦力差をつけさせる原因になった三成や輝元が豊臣崩壊の原因

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 22:34:38.38

家康に格好の大義名分をプレゼントしたのは馬鹿な武功派による石田三成襲撃事件が大きいだろ。
あのせいで、家康は三成を救って解決する事で、「天下殿」という世評を得るまでになったし
あの前後でも前田や浅野に難癖つけて圧迫して降伏させたり細川を失脚させたり
やりたい放題やってたが、決定打となるのが三成襲撃事件だった。
しかしその後ですら西軍には家康の無茶苦茶な簒奪行為と豊臣政権への反逆行為に対して
異を唱えて決起した連中が18万も集まったのだから、毛利さえ馬鹿じゃなきゃ勝ち目は十分あったと思われる

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 22:49:29.82

>>131
そう、だからあそこで三成は殺害されるべきだった
三成が助かることで家康の名声が上がり、三成が蜂起して敗れることでまた家康の名声が上がった
三成は家康の掌の上で自分が助かる方法を模索して足掻いていただけ
忠義心なんて全くない

**人間七七四年** · 2013/12/15(日) 22:53:28.68

そもそも三成ごときが18万も兵力を集められたのなら、秀頼が天下に号令すれば30万は集まった。
大坂の陣の時ですら消極的な行動をとり続けた加藤や福島などは秀頼に味方する可能性が非常に高いし
関ヶ原が発生していないのなら家康の確固たる権力は存在しないのだから家康に味方する奴などたかが知れてる。
確実に勝てる戦でもないのに自分の命のために足掻いて大勢の奴を巻き込んで自爆した三成は輝元と並ぶ、あるいはそれ以上の不忠奸臣。

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 09:05:11.50

三成や増田らを引き渡すように武断派が要求したが、
家康派の大谷が輝元らに三成の味方すんなよって言って、
三成らを家康の保護下において調停してんじゃん。
大谷はこの調停を通じて、
家康が大坂と伏見を手に入れるように動いた。
三成は家康に息子を派遣して挨拶させて、
大谷のおかげで家康派に仲間入り。
家康の威光で前田派＋武断派の力を削ぐためにね。
だから三成と大谷は家康派であり、
西軍挙兵の首謀者は輝元以外に考えられないし、
光成氏もありえない早さで広島から大坂に入った輝元は、
事前に大坂へ行く船団と兵を用意して奉行らの書状が届くのを待っていた計画性を挙げている。
光成氏の本は、以後の関が原本で批判されているが、
（特に前田派と奉行派の抗争や三成が家康派であった点などに言及してないので単純過ぎる）
この首謀者輝元の事前準備と大坂入城の一連の首謀者性の証明には、
誰も言及批判していない為、学術的には受け入れられたと言えるだろう。

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 11:42:52.92

>>131
武功派は親切にも三成に対して無能だから奉行を辞めなさいと教えてあげただけだろ
ところが三成は自分は有能なのに武功派の嫉妬で妨害されているという被害妄想を繰り広げ
自分の無能さを自覚することが出来なかった
案の定関ヶ原ではまったく西軍をまとめきれず大部分が不戦に走って半日で壊滅という恥さらしを見せつけた
武功派も三成の無能さを心配して職を解いてあげたのにその親切を踏みにじって自爆テロを敢行する三成は豊臣の癌だろ

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 22:05:42.26

三成が自爆テロしなければ、豊臣家は存続したのかシミュレーションしてみよう。

関ヶ原前に前田は徳川に恭順の意を示しているよね。関ヶ原合戦がなければそのまま上杉打倒して、講和という形で
傘下に収められそうだね。次の標的は、毛利か宇喜多だろうね。どちらも西軍に与しているのは偶然ではなさそうだね。

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 22:07:36.48

毛利・宇喜多はもう屈服済みだろ？

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 22:52:57.90

>>134
キミもいい加減しつこいねぇ(笑
三成が家康派とか、輝元が首謀者なんて言ってるの、キミだけだぞ。
光成は、輝元が首謀者なんて、全く言ってないだろ。嘘つき(笑
以下、光成のお言葉。『徳川派の打倒』『豊臣奉行衆と同盟』に注目(笑

「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
　権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
　明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
　関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
　される。」
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 23:20:23.01

>>136
前田は確かに形上、人質を出して家康に臣従の体をなしているが
所詮これは家康の力関係を鑑みて融和を図った結果で心から家康に屈服しているとは言い難い。
家康が舵取りを誤って窮地に陥れば、前田が味方する理由も当然なくなる。
上杉打倒は時間的にそこまでかからんだろうが、西軍諸侯が沈黙を守ったり、あるいは逆に上杉征伐への
援軍として参陣したら、家康の権力はそこまで大きくなれないだろう
家康の次の手は十中八九毛利だろうな。秀吉に育てられた秀家を攻めるのは難しい。無理に攻める理由もない。

**人間七七四年** · 2013/12/17(火) 00:09:58.07

>>134
キミもいい加減しつこいねぇ(笑
三成が家康派とか、輝元が首謀者なんて言ってるの、キミだけだぞ。
光成は、輝元が首謀者なんて、全く言ってないだろ。嘘つき(笑
以下、光成のお言葉。『徳川派の打倒』『豊臣奉行衆と同盟』に注目(笑

「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
　権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
　明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
　関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
　される。」
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

**人間七七四年** · 2013/12/17(火) 12:13:01.35

>>136
三成が自爆テロをしなければ関ヶ原クラスの日本大改造を行うことは出来ない
やろうと思えば各地の大大名とガチの殲滅戦闘を行わなければならず家康とて莫大な手間とリスクがかかる
関ヶ原のように一日の戦いで数人の大名(しかも宇喜多以外は小規模な文治系大名)を倒すだけで
日本の半分を自由に出来るのは三成の暴走があればこそ成し得たこと
だからこそ三成の罪は深刻なんだよ

**人間七七四年** · 2013/12/18(水) 00:58:47.85

家康が三中老相手に約定違反を認めず逆切れまでしていた。
秀吉の遺命で、約定違反するやつがいたら、腰刀一つで糾弾しに行けって言われていたから、
利家は家康を訪問して、しらばっくれる家康に約定破りの罪を糾弾。
家康は利家にビビって約定破りを認めるハメに追い込まれ、
伏見城政庁から出て向島で謹慎。
利家の圧勝で終わってるんだけど。
利家が死んで武断派が大坂でクーデターを起こしたことに付け入り、
家康は伏見城政庁にやっと復権。
前田による家康暗殺事件を利用して大坂城から北政所を追い出して西の丸占拠。
結局、家康は利家が生きているうちは利家を恐れていたんだよ。
利家が死んだら早速に前田家へ報復しまくった。
利家は死ぬ時に金も武器もあるから、
3年間は領国に帰るなって言い残し、
家康への牽制を命じて対決姿勢を示して死んだからな。
利長のヘタレぶりにはガッカリ。
秀頼様後見役である前田軍を率いて越前で三成を討って近江に乱入し伏見城を目指し、
これに呼応した清正や秀家が淡路島で大谷を討って大坂城を目指せば家康なんて撃破出来たわ。

**人間七七四年** · 2013/12/18(水) 18:20:14.72

西軍視点小説の影響が末期症状だな。客観性が皆無。
ここまで酷いと、逆に読み手側は信用しない。
その前に長文過ぎて読まないかw

**人間七七四年** · 2013/12/19(木) 11:56:28.84

三成が徳川と前田を潰し合わせてその隙に天下を奪おうと陰謀を繰り広げていることは
家康はもちろん利長も気付いていたから
利長が三成の天下取りを阻むために家康と協力関係になることを選択したのは当然だった
だからこそ家康は前田を所領安堵したのに対して
三成と協力し天下を簒奪しようとした毛利・上杉・宇喜多に対しては罰を与えたわけ

**人間七七四年** · 2013/12/19(木) 12:29:58.36

すぐにバレるような自演レスだね。
この後、『一次史料出せ』って自分で突っ込むんでしょ？w

**人間七七四年** · 2013/12/19(木) 13:47:31.03

水野伍貴氏
一人の味方もいない上、
政治上失脚した三成が、
消極的な輝元•秀家を反家康闘争へ引きずり込んだとする構図は不自然であり、
むしろ、輝元•秀家の側に積極性があったと考えた方が自然である。

**人間七七四年** · 2013/12/19(木) 15:15:49.24

やっぱり家康が畿内を離れて舞い上がった連中が多かったんだろうな

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 00:12:08.20

>>146
政治上失脚したからこそ三成はなりふり構わなかったんだろ
安国寺を使って毛利をそそのかして自分が権力を握るために利用しようとした
輝元の側に積極性があったとするなら何故に吉川をはじめとした毛利家臣団が消極的だったのか

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 09:37:48.24

広家なんかは輝元が恵瓊にそそのかされたと考えていたから
その点で毛利家は依然として国人一揆だったのだろう

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 10:23:15.47

輝元の準備万端さっそく大坂城へ異常な早さで入城した積極性を根拠に、
広家の書状の安国寺の行動はすべて、
輝元は騙されただけと言い逃れする目的で作られたウソ書状だって光成氏が言ってるじゃん。
三成は家康の前田排除と大坂占拠の協力をした挙句、
対前田防衛の為に北陸道の要路を守備した家康の駒だ。

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 10:54:30.35

>>150
本当にしつこいね～(笑
反論出来ないのに、よく繰り返せるものだとある意味感心。
光成は、偽書状だと断定なんかしていない。可能性を示唆しただけ。
『関ヶ原戦後に広家等が自己の立場を有利にするため偽造したか、作成されたが、
その直後に恵瓊から輝元も了解している証拠を提示されたため発送されなかった、
という二つの可能性が考えられる。』
作成されていた場合においても、毛利が積極的であったと、同じ項で触れている。
ただし、毛利が当初から関与していた一次史料が存在しないことをハッキリ認めている。

というかキミ、光成の著書は2009年のもので、古いだ、時間が止まってるだ、
散々こき下ろしてなかったっけ？
結局引用するんだねぇ(大笑

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 11:51:59.10

のちに出版された書籍において、
光成氏が前田派と徳川派（三成や大谷）の闘争について全く言及していない無知さを批判されており、
光成氏の本は古臭い。
しかし光成氏が指摘した吉川らの偽書状の件に関して批判している書状はなく、
光成氏の功績になっている。
また家康と三成の連携から、
一転して反家康の首謀者に三成が立場を変える不自然さは、
三成が首謀者ではなく、
輝元が首謀者である証明でもある。
西軍が徳川が守る伏見城を落とし瀬田の大橋を確保し、
美濃国大名たちから人質を取りまくった時点で、
家康派の三成は西軍勢力圏内の陸の孤島となり、
参加せざるを得ない状況に追い詰められ、
ついに7月末に、たびたび真田から雑説は事実か？と確認の書状が来ていたことに対する返書をしたため、
西軍参加を表明することとなった。
それと同時に三成は個人的親しさから、
織田、真田、上杉、佐竹との連携戦略を作り上げたが、
無能毛利が美濃へ援軍を送らず、
だらだらと伊勢で停滞しまくって足を引っ張りまくって、
（どうせ伊勢長島攻略で行き詰まるだけ）
尾張や信濃攻略すら出来ず、
攻勢側ではなく、守勢の不利に主客転倒してしまった。

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 11:56:01.17

訂正
×偽書状の件に関して批判している書状

○偽書状の件に関して批判している書籍

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 12:25:57.80

>>152
三成を家康派と断じている識者は誰ですか？
キミが識者の主張の断片を拾い上げて妄想を構築してるだけでしょ？

光成は偽書状だと断言してないって言ってるのに(笑
(>>151)

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 13:05:25.63

広家が輝元が積極的に西軍に参画していることを認識していなければ、
ああいう書状を書いてもおかしくはない

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 21:33:24.13

広家の書状についての光成氏の文章。
実際にはこれらの書状は当時作成されておらず、
関ヶ原合戦後に広家らが
自己の立場を有利にするため偽造したか、
作成されたが、その直後に恵瓊から
輝元も了解している証拠を提示されたため発送されなかった、
という二つの可能性が考えられる。
省略
仮に、広家書状などが実際に作成されたとすると、
大坂留守居のうち、
徳川氏への通報に加わったのは益田•熊谷•宍戸といった国人に出自を持つ者のみであり、
当時の毛利氏行政機構において中心的な役割を担っていた福原広俊や堅田元慶が加わっていないことが注目される。
つまり、福原や堅田は輝元から決起計画について事前に知らされており、
恵瓊の行動も織り込み済みだったのではないだろうか。
省略
確かに輝元が謀議当初からこの決起に直接関与したことを立証する資料は見当たらない。
しかし、江戸期に行われた編纂事業において採用された文書は、
「はじめに」で述べたように、
あくまでも幕藩体制下における藩主の支配の正統化を妨げないという条件に合致したものである。
藩祖輝元の反幕府的行動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう。

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 21:49:01.40

つまり広家が戦後に輝元首謀者なのを隠蔽する言いわけをする目的で作ったウソ書状
もしくは、ほんとに作ったが福原や堅田も了解しており輝元首謀者なのがガチだったのを知らされ送れなくなった。
どちらに転んでも輝元首謀者である事実は変わらない。

そこで「はじめに」を読むと広家の岩国吉川家による歴史捏造改竄の話が書かれている。
山本洋氏によると、萩藩の支藩である岩国藩士香川正矩の著した「陰徳記」をもとに「陰徳太平記」を完成させた正矩の子景継は、
吉川家の意向を受け、「関ヶ原軍記大成」など他の軍記類に、
吉川家の主張を盛り込む活動を隠密裏に行っていたとされる。

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 22:19:46.67

また9/17の広家が記したとされる書状案に対して、
光成氏は、この書状案は結局出された形跡がないため、
実際に関ヶ原合戦直後に記されたものか疑問が残るなどと、
広家書状への疑問的姿勢がたびたび見られる。
そして最終的に次の言葉であからさまに広家書状群への不信感を隠さなくなる。
岩国藩が編纂した「吉川家譜」や「吉川家什書」に三通の文書（10/2広家宛長政書状.10/3広家宛長政書状.10/3正則•長政宛広家起請文）が所収されている。
省略
しかしながらこれら三通の文書は「大日本古文書」に収録されていない。
つまり、原本が吉川家に伝来していないのである。
10/3の広家起請文は正則•長政宛であるが、
受領したはずの黒田家にも伝来していない。
また毛利宗家が編纂した「毛利三代実録考証」にもこれらの文書は収録されていない。
このような史料の残存状況は、
問題となる三通の文書が偽文書である可能性を示している。
吉川家にとって、自らが大名となることを拒絶してまで毛利宗家の危機を救ったとする内容を偽作する動機は十分にある。

つまり吉川家は輝元首謀者である事実を隠蔽するのに失敗してしまい、
大坂城を譲り受けた家康は輝元改易を言い渡す。
家康に内通して南宮山で軍を動かさないようにしていた広家は、
輝元に毛利家の安堵は取れていると安心させていたが、
毛利家の領地が安堵に必死になった。
その過程においてまた偽書状を作り、
吉川家が安堵を受けたが、
吉川は領地がいらないので、
毛利家へ領地を譲りたいとする大ウソをでっち上げた。

つまり光成氏は広家の書状はウソにウソを重ねたものだと主張している。

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 22:28:10.74

つまり読解力がキチンとあれば、
光成氏が何段にも疑わしいとする根拠を挙げて続け、
論述を重ね展開し、
広家書状が偽書状であると主張しているのである。
偽書状だとは言ってないと主張するのは文盲か、日本人的思考が欠如している人種だろう。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 00:04:45.02

>>156-159
キミは、文盲か日本人的思考が欠如しているんだね。可哀想に。。。
これだけ読解力がない事を曝け出して、恥ずかしくないのかなぁ?(笑

光成の広家書状に対する見解は以下。
①偽書状の可能性がある。
②作成されたが、輝元が計画を了解している事を知り発送しなかった。
いずれの場合も、輝元の直接関与の可能性導き出している。

では、輝元の直接関与って何だろうねぇ？
答えは、>>156の文章が記載されている項に全て凝縮されている。
つまり該当する項の、標題・問題提起・結論にね。

標題『安国寺恵瓊の策謀だったのか』
問題提起『この決定(反徳川闘争の決起)は輝元の承認を得ないで恵瓊が独断で行ったとするのが
従来の理解であるが、真実だろうか。』
結論『輝元の三成との交渉窓口恵瓊であった事を考えれば、この決起に輝元が直接関与していた
可能性は高いのではなかろうか。』

光成が、広家書状を使用し主張したかった事は、『西軍参戦は恵瓊独断によるものではなく、
輝元も直接関与していた可能性が高い』という事であり、『輝元が西軍首謀者』という事ではない。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 00:08:29.71

そして、光成は三成を西軍の首謀者としており(当たり前だが)、
輝元が首謀者などとは一言も言っていない。

「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
　権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
　明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
　関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
　される。」
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 10:57:33.19

光成氏が広家の書状群を偽物だと結果として主張してる事実を隠蔽出来なくなり、
全く別の話である三成首謀者論に話をそらすなよワロタw
だからさ、光成氏は三成が首謀者であるとする証明からは一切逃げているじゃん。
そして三成が家康派だったってのは水野や中井らが指摘している。
光成氏が古いと言われるのは前田派と奉行派の対立に言及しないどころか、
輝元が領国形成をするために惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしたなどと野心家であることを強調したくて意味不明な解釈を書いたところだ。
たとえば中井氏は三成らは家康に従う姿勢を見せていたのである。
と書いていて、
さらに三成が家康に従う姿勢を見せていたのが、
そもそも擬態であり、三成は虎視眈々と家康打倒の機会を狙っていたのだ、
という人もいるかもしれない。
しかし、それは歴史の結果を知っている者のうがちすぎた見方のように思える。
などと指摘しており、光成氏の解釈では真の三成の矜恃が理解し得ない。
また光成氏は7/15付けで輝元が決起した際に、清正へ秀頼様への忠節の為に清正の上洛を促しているが、
なんで武断派だった清正に唐突に輝元は書状をだしてんだ？と疑問に思うが説明がない。
しかし水野氏は家康派の三成や大谷が清正や前田利長の上洛を阻止するために淡路島に兵を配置しており、
明らかに清正が反家康であったことを挙げて、
輝元は清正が味方になると考えていたことが挙げられている。
また輝元は秀頼様を奉ずる西軍首脳として、西軍に反する謀反人を討ち従わせているだけで、
勝手に占領した地域で直接毛利との主従関係や安堵をやっていたわけでなく、
大友家の豊後派遣でも秀頼様の命として派遣している。
また清正は反家康であるので、
輝元は毛利吉成を8/18には熊本に説得に下している。
7月中の清正は輝元に応じて西軍になる可能性があったが、
7月末の三成西軍参加を知り、
積極的な参加を思いとどまるようになったと考えるべき。
これは三成が福島の調略をやって失敗したのと同根であり、
三成の参加が武断派を東軍にしてしまった。
家康が江戸で疑心暗鬼になっていたのは、
輝元と武断派の反家康連合を恐れたからで、
武断派が家康の上杉征伐を無視して、
家康を放置して西上していることからも、
家康が武断派を恐れていたのがわかる。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 11:16:13.82

小山評定が存在しなかった説は本多隆成氏が否定してるね

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 11:19:03.15

>>162
はい？(笑
光成は、偽書状だと断言してないってば。
光成の広家書状に対する見解は以下。 (>>160)
①偽書状の可能性がある。
②作成されたが、輝元が計画を了解している事を知り発送しなかった。
いずれの場合も、可能性も示唆してるのみだよ。

で、キミは光成を威を借りたいの、否定したいの、どっちなの？(笑

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 12:14:03.10

光成氏の主張を正しく理解すれば関ヶ原が三成の野心がもたらした暴走であることは明白だが？

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 12:14:29.80

君は意図的に光成氏が>>157 >>158を書いていることに言及しないことで、
光成氏は広家書状を偽書状とは言ってないと強弁をたれていただけだろ。
史料提供して下さった史料所蔵所属先に遠慮と敬意を示して、
普通ははっきり偽書状とは言わない。
偽物である可能性を証拠を挙げて論を展開していき、
察するように話を導いて行く。
つまり君は導いて行く論証をわざと隠蔽する作為をして曲解してきただけだ。

**164** · 2013/12/21(土) 12:33:28.38

強弁て(笑
著書に書かれてる事に忠実なだけですけど。
>>156でキミ自信も書いてるじゃないか(笑
＞実際にはこれらの書状は当時作成されておらず、
＞関ヶ原合戦後に広家らが自己の立場を有利にするため偽造したか、
＞作成されたが、その直後に恵瓊から輝元も了解している証拠を
＞提示されたため発送されなかった、という二つの可能性が考えられる。

光成は広家書状が偽物とは言ってないだろ(大笑
タイムリー作成されていない、もしくは発送されていなかった可能性を
示唆しているだけで、広家の書状として偽物とは全く言っていないよ。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 12:47:38.62

この単発IDキチガイはアンチ秀吉三成の在日チョンだから、
何も知らない輝元は悪人三成の被害者で、
三成は勝手に決戦して負けた愚か者で、
超弱全敗秀吉死後も変わらぬ忠誠をした立派な家康を三成は排除しようとした
っていう妄想ストーリーに沿った話以外は意地でも認めたくないだけだろw

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 15:05:25.66

秀吉や三成ら豊臣政権は絶対に許さないニダ！！！
1000年恨みの悪口中傷するニダ！
そして単発ID自演で信長と輝元と家康を徹底擁護ニダ！

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 15:56:02.68

菅沼遼太　アスペルガーだが　稚拙な工作　

菅沼の主張　→　秀吉や三成ら豊臣政権は絶対に許さないニダ！！！ 1000年恨みの悪口中傷するニダ！そして単発ID自演で信長と輝元と家康を徹底擁護ニダ！

現実　　　　→　常識人「あれ？秀吉が山崎で光秀を討たなきゃ織田家は総崩れだったぞ？豊臣政権でも徳川政権でも織田は大名で存続したのにおかしいな」

2013年8月2日の「菅沼遼太」。なぜか秀吉叩きが「桶狭間は偶然」と信長叩きにジョブチェンジ
「秀吉嫌いの信長厨」を演出していたことを忘れ、うっかり秀吉叩き＝信長叩きであることをバラしてしまう
hissi.org/read.php/sengoku/20130802/Q2srTnhFazU.html
hissi.org/read.php/sengoku/20130802/QUJaL1BZNFg.html

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 17:12:14.92

日本人数十万人虐殺した信長や家康は英雄マンセーするくせに、
日本人を大量虐殺していない代わりに朝鮮人の鼻を削がせた秀吉は極悪人呼ばわりし、
看羊録で毛利は朝鮮人と考え方が似ているとか、
輝元のブレーンである恵瓊の周りは朝鮮人だらけと書かれた毛利も全力擁護して、
善政をしていた三成を権力を独占しようとして家康を排除した悪党呼ばわり。
これが在日チョン思考による行動原理だわな。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 17:17:41.96

秀吉には到底負けるよ。
フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。
秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。

その後妹も同じように殺されてる。

秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 17:19:47.65

豊臣家が滅ぼされたのは単に秀吉が馬鹿だったからというだけ。
外様に大封やりまくって強大な軍事力与えたり特に徳川に200万石超えのチート国力やったり
政略婚とか盟約破りを平気でできる体制作ったり奉行衆の糾弾を軍事力で排除できるような
国力与えたり、徳川家との婚姻結んで豊臣継承の名分与えたり
秀吉は、秀頼と家康直孫との婚姻
秀次とその縁者殺し、キリシタン迫害、朝鮮出兵、家康への母妹献上、徳川の焼け太り版図＆官位＆五大老筆頭の地位
あっさり崩壊させられる外様優遇の雑魚政権体制、三成ら信用に足る奉行衆の石高と実威力の軽視、
家康に篭絡されるアホ武功派の優遇政策。

こんな体制じゃあっさり崩壊して当然

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 17:20:46.19

なんで負けたかって言えば、そもそも秀吉から政務を委託された正当な大老であり、豊臣家を蔑ろにしていたわけでもない
家康を討つことには大義名分が少なく、家康が会津討伐に向かうため畿内を離れたというチャンスに機械的に
反応してしまい、自陣営の体制を構築する前に挙兵してしまったこと。

実態としては、明智光秀の本能寺の挙兵に近いものがあった。
会津征伐に飛びつかず、もっとじっくりと待つ必要があったと思うよ。勿論その場合は家康も着々と体制がためをしてくるが、
そこは政治力の勝負だ。むしろ政治力の勝負を諦めたために関ヶ原がおこったとも言える。
そもそも合議の結果何かを決定するのは家康の役割だし、前田は豊臣家にすら無断帰国したのだから謀反を疑われて当然だし
上杉も穏便に処理しようとした家康の提案を蹴って、武装して割拠状態になったのでこれも謀反とされて当然
島津や毛利や宇喜多の家中の争いを喜んだ？そんな証拠は一切ない。というか介入すら最低限だ。
北政所にいたっては自分から西の丸を家康に譲ってるし大名への加増は三成ら奉行衆もそれこそ「合意」してる
ついさっきまで秀吉という専制独裁者が君臨していた政権において合議を破った専制独裁者という非難そのものが馴染まないんだよ
秀吉自身は一度も合議による政権運営なんてしたことがないから
普通の大名からすれば誰も見たことがない体験したことがないものを破ったと言われてもピンとこない
それに三成の家康批判は一歩間違えれば秀吉批判にも取られかねない危険な主張だ
三成が家康に名前を変えて秀吉の専制独裁を批判していると受け取れば豊臣のため三成を討伐することに何も問題はない
そもそも徳川が体制ぶち壊したとかいうけどぶち壊されるような体制とか諸将の配置にしなきゃよかっただけじゃん
外様に大封やりまくって強大な軍事力与えたり特に徳川に200万石超えのチート国力やったり
政略婚とか盟約破りを平気でできる体制作ったり奉行衆の糾弾を軍事力で排除できるような
国力与えたり、徳川家との婚姻結んで豊臣継承の名分与えたり自分から家康が天下取りやすい状態作っといて
ぶち壊したも糞もねーじゃん

秀吉は、秀頼と家康直孫との婚姻を進めている。自分の死後を見据え、最有力大名徳川家との融合を企図したものだ。
秀頼・千姫の間に出来た世継ぎが、徳川家の傀儡になる事は、秀吉が認識していて当然。
実は反徳川的な行動を起こし、豊臣家を滅亡に導いた輩こそ、秀吉の意思に背いた不忠といえる。秀頼・千姫の間の子は世継ぎになるわけで。
徳川の血が、豊臣宗家に組み込まれるわけだけど。実際融合されなかったのは、邪魔をした者がいたから。そしてそのせいで、豊臣滅亡。不忠でしょ。
千姫は正室なので、当然千姫との間の子が世継ぎでしょ。そうなれば、政権における徳川家の影響力が増す

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 17:37:43.24

>>171
また脳内妄想朝鮮人を作り上げたのか菅沼はｗ「日本人を多く殺した日本人」が朝鮮人に持ち上げられたことなんて一度もねーよｗ
大体秀吉だって柴田明智北条を滅ぼす時に日本人を殺しているんだよｗおまえの理屈が正しければ「朝鮮人は秀吉が大好き」になるんだよｗ
朝鮮人が本当に好きっていう日本人は、こういう人だ

天皇家の先祖は朝鮮百済人だ、などと言う、侮辱とも取れるデタラメを韓国人や日本にいる左翼活動家がほざいていますが、全くの嘘です。しかも在日朝鮮人の辛淑玉(シン・スゴ)という馬鹿が以下の様な大問題発言を行っています。
「正論」２００３年１月号。８１ページ。辛淑玉の「憲法集会」における発言。「最近、あちこちで（日本人に）文句を言うと、『出てけ』とか『帰れ』と言われる。
そうすると、『ハイわかりました。朝鮮人はみんな帰ります。天皇つれて帰ります』と言ってやる。（笑い）。だけど、アイツ働かないからな（笑い）」
　参照→www.tamanegiya.com/sinnsugo.html

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 17:38:58.79

などと開いた口が塞がらないとんでもない天皇侮辱発言を公然の場で平然と行っています。
以下に韓国マスコミの嘘デタラメを暴露し、天皇家の祖先が朝鮮系という主張に真っ向から反論します。
天皇陛下のお言葉(2002WCを控えて平成13年12月)
「私自身としては，桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると，続日本紀に記されていることに，韓国とのゆかりを感じています。」宮内庁ＨＰから抜粋
www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h13.html

このご発言が韓国メディアの手にかかれば・・・韓国メディアの捏造記事
「明仁(明仁) 日本天皇の堂叔である浅香乃美なの(朝香宮)街忠南公州市にある武寧王陵を参拜した事実が遅く明かされた.
仕事公州市によればアサカノ－ミヤは 3仕事随行員と親戚 2名菓一緒に武寧王陵を捜してお酒とお菓子, 香(沈香木)をおいて寺をたいてい後御陵を見回した. 彼は持って来た香炉と
香を公州市に寄贈した後ユン・ハック者女史が立てた保育施設である共生院を探しのために全南木浦で向かった.
彼の武寧王陵参拜は明仁天皇が 2001年言葉 “武寧王”の“孫娘デ－カノ－ニヒがサ？”が日本招待王人神武(神武) 天皇を生んだ。だから私は百済の血を受けた”と言及した。少なくあって意味ありげに受け入れられてある.」

桓武天皇―(子孫)－清和天皇―(子孫)－武田信玄　←高貴かつ、在日が「朝鮮人だ」と唱える天皇の子孫。

そういえばこの板にも武田信玄大好きの菅沼遼太なんて奴がいたっけｗ

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 18:29:09.58

武田信玄は領民を苦しめた親父追放したり、領民のために信玄堤作った
っていう、仁政名君なイメージも強いからなぁ・・・
織田信長みたいな天下布武だの将軍追放だの、野心家独裁色の強いイメージを持った武将は、
元祖日帝みたいに見えてくるから発狂しそう。最近でも日帝持ち上げた韓国人が同じ韓国人に殺されたっていうし
なんたってあの秀吉の上司で、しかも日本人から人気があるのはなぁ・・・ってスレチか

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 18:57:25.43

看羊録の著者は、日本に抑留された朝鮮人捕虜。当然、家康本人や有力諸将等と面会した事などない。
家康の人格について、伝聞記で史実性を持たせるってメチャクチャだね。

看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
そもそも軍記でも論文に引用くらいはされるわけで
あくまで参考材料ってだけでそれがまともなソース元として引用されるのとは別

主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった秀吉が寛容wwwwww
基地外すぎるなwww
つか同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してるわけだがw
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくるカス
佐々・信孝・秀次etc...

関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 20:30:13.15

家康は秀吉死後に法度を破って無断で縁戚派閥作ったりして、他の５大老全員から問題として指摘されたりしてるじゃん。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 20:48:24.75

>>179
＞他の五大老
そうなんだよ
秀吉はそれを期待してたんじゃね
大老同士が足を引っ張り合うのを
だから、野心家そうな子飼いは都から離すか、都で小禄に封じたんだw
まさかの三成参戦じゃ太閤ももっと三成の所領を削ってれば良かったと思ったんじゃね

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 03:13:40.88

問題として指摘することと戦うことはまったく別次元のことだからね
内府ちかひの条々なんて後世では宣戦布告文書と思われがちだが
署名した大老・奉行さえ宇喜多以外は別に家康と自ら戦おうと思って署名したわけではない
あくまでも問題提起をしましたという段階の話でしかないわけ
ところが三成はそこを根本的に勘違いしていた
家康を非難した大老・奉行が全員家康と戦うものだと思い込んで関ヶ原で自爆する羽目になった

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 06:04:06.28

在日織田チョンが得意の単発ID自演で、
必死に暴れまくっててワロタw

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 16:03:16.41

三成が豊臣の為と立ち上がったのは、全くのデモンストレーションだよな。三成が旗印になっても誰も立ち上がらないから、
豊臣の為ということで決起したんだよな。別に戦わなくても家康の力を弱めることができただろうに。

三成が立ち上がったのは、三成自身が政治の中心に戻りたかったからだよ。豊臣のためを思ってというのはまったくなお粗末
なもので、それを見抜いていたのは福島正則、家康、小早川秀秋、宇喜多秀家、毛利輝元など全員だよ。

だから西軍は本気で闘わなかったんだよ。

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 19:59:29.99

>>183
痛々しいな

常識的に考えて、毛利輝元や宇喜多秀家が本気にならなかった筈は無いだろw
いじけなくても、毛利家のバカと宇喜多家の世間知らずは乗せられたし、秀秋も様子を見るところまでは引き込めた。
三成の行動はそれほど浅はかじゃない

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 21:33:44.57

三成だけは愚かじゃない理論（しまいには主君さえ貶しだす）はどこから沸き起こるの？

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 10:55:19.49

まーたアンチ秀吉の単発IDコピペ爆撃キチガイの織田半島人が火病を起こして荒らしまくってスレ荒廃かよ…

**人間七七四年** · 2013/12/24(火) 06:33:51.87

>>183
家康の勢力を削ぐことができなかったから戦になったんではないかいな？
インネン付けられた諸将が片っ端から土下座する中で、他にどうやって家康を抑え込めるんだ？
結果は最悪だったけどな。

**人間七七四年** · 2013/12/24(火) 11:11:19.62

別に家康を押さえ込む必要はない
豊臣も土下座して家名だけでも存続するように努力すればいいだけ
滅亡に繋がりかねない大戦を強行しなければいけない理由はない
仮にそんな大戦を強行するにしてもそれは成人した秀頼本人の明確な意思に基づかなければならず
豊臣一族でもない三成が勝手に決めるなどあってはならないこと

**人間七七四年** · 2013/12/24(火) 19:58:26.52

豊臣一族とかいうが末期大阪城は織田一門なきもしないでもない

**人間七七四年** · 2013/12/25(水) 06:51:31.46

>>189
日本って母系社会だから、母方の縁者が出張るのが当たり前じゃね？
武家は特に

まあ、秀吉の縁者が正妻の実家と養子先の親戚しかいないってのもあるかもだけど

**人間七七四年** · 2013/12/25(水) 09:59:33.13

大坂城内で秀頼を護っていたのは、
北政所の一族と織田一族ばっかりで、
秀吉の一族なんていなかったからな。
秀吉最大の弱点が一族がまるでいなかったことなんだよな。
まぁ一族はいたのかも知れないが武家になれそうなやつがいなかったんだろうな。
江戸時代みたいに士分になりたがった農民が偽刀をさしてバレたり、
八王子みたいに半農半士の資格を買おうとする農民みたいな、
差別階級からくる士分への憧れなんて、
戦国時代には全くなかったんだろうし。

**人間七七四年** · 2013/12/25(水) 14:25:39.92

北政所を追放し、
大坂城西の丸を占拠し
天守を築き、
天下殿と呼ばれた家康。
そして脅迫恫喝をする専横独裁家康により、
政治参加から排除された前田や上杉ら他の大老が失望し、
居ても仕方が無い大坂城から退去。

**192** · 2013/12/25(水) 14:32:41.42

順番がおかしかったな。
前田らが去ったあとに家康が北政所から西の丸を奪ったんだった。
上杉が土下座してたら、
毛利と宇喜多は家康の命に逆らえず、
朝鮮に派遣されて弱体化させられてたな。

**人間七七四年** · 2013/12/25(水) 16:25:38.71

家康の脅迫恫喝とやらに土下座した前田が被った損失は？
具体的に頼む。

**人間七七四年** · 2013/12/25(水) 18:23:02.90

家康が北政所から西の丸を奪ったソースも欲しいな

**人間七七四年** · 2013/12/25(水) 21:01:56.44

>>195
内府たがい条で非難されてるだろ。

**人間七七四年** · 2013/12/25(水) 21:42:36.26

そりゃ西軍は家康の敵対勢力なんだから、そういう表現するに決まってるわな。

**人間七七四年** · 2013/12/25(水) 21:48:58.58

まさか内府違いの条々を全面的に信用する馬鹿がこの世に存在するとは……

**人間七七四年** · 2013/12/25(水) 23:15:36.89

>>194
家康の対抗馬としての役割から外れたことだろ。

**人間七七四年** · 2013/12/25(水) 23:41:20.09

は？
何、土下座して失ったものってそれだけ？？
挙兵した上杉ってアホだな。