大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法

[0001 人間七七四年 2013/09/19(木) 17:44:52.85 ID:nmTcKAHP]

大坂の陣で豊臣軍が幕府軍を撃破・潰走させたのち、
豊臣家が天下を平定するまでのシナリオを考えて下さい。

[0978 人間七七四年 2014/01/29(水) 16:03:48.95 ID:gAyXuetW]

>>977
そういうことなら挙兵して死んだ方がマシだが。
将軍の兄弟はことごとく蟄居・粛清・お家断絶って
越前松平家やいわゆる尾張・紀伊・水戸の御三家は
将軍秀忠の兄弟ではなかったでしょうか？
それは無視ですか？

[0979 人間七七四年 2014/01/29(水) 16:41:57.04 ID:jNHDbFaz]

>>978
あれは家康がじきじきに残しとけっけ遺言してたはず
本家の血筋が絶えた際のバックアップとして。
結城、忠吉、忠長はそこから漏れた

あと他家だけど池田家に関しては家康も娘が嫁いでて
本来、嗣子が無くて１２０％取り潰さなければならなかったが
家康が死ぬ直前ギリギリに何とか残してあげてくれと言ったらしく
秀忠と土井は苦心して法を曲げまくって残したという話もある

[0980 人間七七四年 2014/01/29(水) 17:34:09.96 ID:/tnjiW4Q]

越前松平家は弟に相続したし、忠吉は無嗣改易だけど形式上は義直が継いでいる
断絶したのは忠長だけ

[0981 人間七七四年 2014/01/29(水) 19:07:49.08 ID:jIFbYZ2v]

>>979
池田輝政には男の子が何人もいますが？
家康の外孫までいます。
それなのにお家断絶なんて家康は
本当に血も涙もない男ですね。
979のいうことは極めて正しいと思えてきました。
実の孫にまで路頭に迷えと公然と言い放つとは。
スターリンでさえ娘は可愛がったのに。
家康は本当に血も涙もない独裁者ですね。

[0982 人間七七四年 2014/01/29(水) 19:22:14.85 ID:jNHDbFaz]

輝政じゃなく池田忠継ね
家康にとって外孫になるわけだけど
秀忠たちが当時しいていた基準では
どういう意味でも御取り潰しの他はありえなかった
結局、救ったわけだけどこの後もこの家はお家騒動が後を絶たなかった
でもその度に奇跡的に救われてる

[0983 人間七七四年 2014/01/29(水) 19:53:18.05 ID:jIFbYZ2v]

>>982
後、会津藩もお取り潰し決定ですね。
家光の異母弟が藩祖ですから。
秀忠が血も涙もない男である以上、
秀頼が勝算の全く立たない挙兵を行い
大坂の陣に挑んだのは当然ですね。

[0984 人間七七四年 2014/01/29(水) 21:54:24.37 ID:bp9Ho7bb]

もう話がメチャクチャだなw
江戸幕府はどこの近所の北朝鮮だよw

[0985 人間七七四年 2014/01/29(水) 22:39:36.66 ID:jIFbYZ2v]

>>984
要するに徳川将軍家は自分の兄弟や孫であろうと血も涙もなく殺している。
だから、豊臣家の存続なんてありえない。
従って秀頼が座して死ぬくらいならと挙兵したのは当然という話。
確かに982の理論だとその理屈は正しいな。
秀頼には息子も現にいたのに
徳川将軍家にとって豊臣家は跡取りなくしてお取り潰しになって当然の家らしいから

[0986 人間七七四年 2014/01/29(水) 23:26:35.38 ID:QRs051cC]

>>976
江戸幕府もあこまで基盤が出来てきてたら、かえって仇討ちにいきり立った幕府軍に速攻アボーンされて終わりだよな。

[0987 人間七七四年 2014/01/30(木) 00:00:52.14 ID:jNHDbFaz]

日本にもどんな権力者が現れようと天皇家を潰さず残し続けた土壌はあるし
シナにもかつて前政権の皇帝を「王」として存続させた王朝もしばしばある。
秀吉も血筋としては織田家を残そうとしてたわけだし
家康も旧主の今川家温存しようと努力した事がある
そこから鑑みて秀吉は家康がどんな形であろうと秀頼の血筋をなんとか残してくれるかもと
淡い期待をしたけど家康の人格は決してそんなに生易しいものではなかったという結論かね。
家康が秀頼の血筋を少しでも残そうと思えばショウメイ問題は起きてないし
最悪、蔵で隠れてた秀頼の命を助けて八丈島でも大島でも飛ばすくらいはできた。
ただ単に豊臣家の血筋を完全に絶って豊国神社も無くしたかったんだろうと思う

[0988 人間七七四年 2014/01/30(木) 01:31:17.78 ID:PeR43LEC]

>>987
ですな。
ひょっとしたら歴史から抹消されてるだけで、家康は秀吉に深い個人的な恨みがあるんじゃないかな？

[0989 人間七七四年 2014/01/30(木) 08:53:13.74 ID:BhEMDqPC]

>>987
秀吉本人がいつ死んでもおかしくない年齢で
数少ない血縁の秀次の血筋を絶やしてるのに
赤の他人の家康に期待し過ぎ
織田は臣従したから残ったが秀頼は敵対し続けたから潰された
大阪の陣を起こさないように臣従するのがベスト
初めてしまったら凄いラッキーでもないかぎり勝てない

[0990 人間七七四年 2014/01/30(木) 09:42:36.68 ID:wujpuXyY]

>>989
一応、妹を家康に嫁がせたし
秀頼は家康にとっても孫、秀忠にとっては婿だから
全然「赤の他人」ではないだろｗ

[0991 人間七七四年 2014/01/30(木) 10:38:55.71 ID:hqlyt6AU]

家康は信長や秀吉に比べると明らかに寛容だからな
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね

看羊録の著者は、日本に抑留された朝鮮人捕虜。 当然、家康本人や有力諸将等と面会した事などない。
家康の人格について、伝聞記で史実性を持たせるってメチャクチャだね。

看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
そもそも軍記でも論文に引用くらいはされるわけで
あくまで参考材料ってだけでそれがまともなソース元として引用されるのとは別

主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった秀吉が寛容wwwwww
基地外すぎるなwww
つか同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してるわけだがw
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくるカス
佐々・信孝・秀次etc...

関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

[0992 人間七七四年 2014/01/30(木) 10:39:39.49 ID:8L89gJnb]

そもそも主家簒奪の名分として自分を利用するだけ利用してポイ捨てしたり
自分にいちゃもんつけて改易した秀吉の恩によって信雄や秀信が西軍についたというのは相当無理があるだろ。
恩どうこう言うなら高い身分まで取り立ててもらった秀吉の方が、ろくに援軍も出さず畿内平定にこき使われまくってた家康より遥かに恩を受けてるわな
つか、一番秀吉から恩を受けてるはずの福島加藤浅野らが家康に篭絡されてる時点で、
武功派が主家を考えず自分の好悪の感情だけで動いていたのがハッキリわかる。

[0993 人間七七四年 2014/01/30(木) 10:40:53.81 ID:46MT1Eqs]

家康が信長から恩を受けていたとか、もうね、笑わせるなと。
畿内平定に狩り出され、大国武田に攻められてもろくに助けてもくれず
散々いじめられてただろうが家康。
立身出生を全面的にお膳立てと棚ボタであげてやった秀吉の方が異常に恩受けてるだろうがクズ


36 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 19:55:31.51 ID:6KK61MgM
織田長益、織田信包、織田信高、織田信貞を
取り立てた家康が織田に復讐www
信雄の息子に至っては徳川家の庇護をあてにして生活していたのに
流石武田正嫡の武田信道が日本本土から隔離されて
宇喜多秀家と同レベルの冷遇をされただけはあるなw
家康は羽柴も織田も後北条も再興や存続を許しているけど
唯一存続を許さなかったのが武田だもんな。
挙句の果てには自分の息子に武田氏始祖の武田信義の名前をもじって名付け
まるで己の息子が武田始祖であるかのような振る舞いをしている有様
しまいには信玄直系を大久保事件にかこつけて無一文で伊豆大島に配流し
結局武田信道は伊豆大島で生涯を終えてしまうんだよね。
後北条や織田、羽柴ですら石高を貰って徳川幕府の体制下にいたことを考えると
家康の武田に対する扱いは極めて冷酷と言わざるを得ない

[0994 人間七七四年 2014/01/30(木) 10:41:43.19 ID:ckwY5CYW]

織田の御恩というなら家康のそれより秀吉の方がどう考えても大きいわけで
その織田家から体よく権力を簒奪して信長の子供や孫を自分の家来にしていた秀吉が
自分の引き立てた家来に生死を賭すレベルでの忠義を期待するのはちょっと無理があるよ
散々こき使われまくり同盟とは名ばかりの援軍なし放置状態（しかも大国と交戦中なのに）の、
恨みばかり残ってもおかしくない状況で織田家を再興してやったのが家康。
恩を受けまくり、信長のおかげでトップにたてたといってもおかしくないくらいなのに
主家を崩壊簒奪し、役に立たなくなったと思ったらポイ捨てしたのが秀吉。
だからこそ、織田家は江戸期でも細々とながら残り、豊臣家あっさりは滅亡し、家康が天下取れたんだろうな。

[0995 人間七七四年 2014/01/30(木) 10:42:43.34 ID:Ed/MDsEB]

秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。

その後妹も同じように殺されてる。

秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

[0996 人間七七四年 2014/01/30(木) 10:43:08.84 ID:hqlyt6AU]

清洲での宿老合意の原則を無視する秀吉は信長生存時からの織田家の敵と戦うことをせずに
宿老会談で政策をはかることもなく、ことごとく勝手に政策を決めていく。
そして一刻もはやく安土へ三法師を移動させることを策する（安土が再建され畿内が静謐になるまで待てない秀吉）
五畿内ことごとく人質を取って磐石な体制を構築する秀吉。
信雄有利の大河切りを秀吉は支持し、信孝有利な河切りの境目を否定し兄弟対立を煽る秀吉。
柴田は双方からちゃんと話を聞いて、奉行を派遣して話合おうと提案している。
堀は三法師ともども岐阜にいるらしい（信雄の千福の仕官話の書状から考えると丹羽も？）
柴田は堀に宿老全員合意の原則を掲げて安土へ御座を移す話をしている。
秀吉の勝手な葬儀が事実上の宣戦布告。それの批判を受けて秀吉が誰が天下の主になるか腕比べしようと挑発。
石川数正への書状によれば、重臣対立の結果、
安土へ三法師がこないことで長く、織田家督者が実質空位で立っていない状態になってので
信雄を安土へ入れ御代にするなど織田主君を秀吉の意のままに廃君し別に擁立する暴虐ぶりを発揮。
（良識に従えば三法師のいる信孝や柴田側にこそ大義名分が存在する）
しかも信孝を降伏させたあとに三法師まで人質として取っている秀吉。
信雄を擁立したが完全に傀儡で、秀吉の息がかかった者が国々の仕置きを申し付けられており
信雄はその者の専横を怒り斬っている。
秀吉にとっては、義昭がやってきたから信雄はもういらないという態度か。

[0997 人間七七四年 2014/01/30(木) 10:43:58.03 ID:Ed/MDsEB]

秀信13万石と秀雄5万石は関が原の戦い後に改易（どちらも織田宗家ではない）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄は大坂城で生活保護を受けることになる。

光秀討死前にすでに家康も三法師を秀吉同様に擁立する動きを見せるなど
なぜか織田家内ですでに信忠の兄弟ではなく側室腹の三法師を後継にする合意が存在する謎。
ちなみに信雄の昇進は朝臣北畠国司と言う名家を継ぐゆえに利用しただけ
小田原陣後に信雄を出家させた挙句に小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放し傀儡北畠政権滅亡。
秀吉が信雄を追放した時に旧主への優越感から再興させた羽柴秀信13万石と（白紙期間が長く信忠の子と同一人物か全く不明）
秀雄4万5000石は関が原の戦い後に改易（どちらも秀吉により断絶を経験しておりもはや織田は継続性の無い秀吉の遊び道具化）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄はどうしようもなくなり大坂城で生活保護を受けることになる。
大坂陣の1614年に家康により買収されて大坂落城後の1615年に7月に大和国宇陀郡、上野国甘楽郡で加増を受け織田家復興。

小幡藩の悪政ぶり
領民たちは織田信就の領土から幕府の直轄領に変えてくれと嘆願するほどで上野国でもっとも貧しく上毛ならぬ不毛の地と揶揄された。

山県昌景の子孫で甲斐出身の山県大弐は（現在は尊王論者の神として山県神社で祭られている）
織田家の小幡藩で明和事件を引き起こし上野小幡藩主織田信邦（高家旗本織田信栄の四男・ちなみに信栄に正室はいない）
に蟄居隠居を強要し、高家から普通の旗本に降格とし官位剥奪の上（2度と従四位下へなれなくなった）鍛冶橋門内の江戸上屋敷も没収。
織田信長の子孫と言うことで認められていた国主格の待遇も廃止。
（信長のおかげで国主格だった・・・これは表向きの理由で実際は信雄4男の信良の長女松孝院が
1623年に将軍徳川秀忠の三男・忠長（不和だった家光により自害に追い込まれる）と結婚していて徳川の外戚になっていたと言うのが本当の理由で
宇陀崩れや明和事件を契機に国主待遇は廃止された）小幡藩改易に伴い信栄五男である織田信浮が継いで出羽入りしたが
天明の飢饉の災禍によってボロボロになり明和事件で失った家格と旧領の回復を願うばかりで失意のうちに死去。
ちなみに信栄の次男の信憑は柏原陣屋の織田信旧養子となっている。結局、織田の系統は山県昌景の子孫の謀略で
高家旗本から降格させられただの旗本になってしまった信栄系に乗っ取られた。

[0998 人間七七四年 2014/01/30(木) 10:44:29.68 ID:GIJ350M7]

無能ぞろいだから簒奪していいとかもうね、アホかと。
自分を高い身分まで取り立ててくれた最も恩義のあるはずの主家を、
信長や信忠が殺され、明智が主殺しの大義名分を背負ってくれたからといって、自分が当主になっていい資格があるわけではない。
信雄や秀信、信孝など、トップにするべき人物がいるにもかかわらず、織田家の合議制を良い事に、専横しまくり、
謀略を謀り廻らし、ついに漁夫の利的に簒奪した秀吉など、初めから主家の当主の家柄の信雄からすりゃ、家臣であるのに主家を簒奪した大罪人であって
その後大した理由もなく攻め込んだり、改易したり、十分反逆すぎるといっていい行為を秀吉はやってる。
最初から主家を乗っ取った秀吉に対して、結果的にすずめの涙程度の待遇を与えたからといって
甘いも寛容も糞もない。超凶悪大罪人の「超」の部分が幾分薄れるかどうかという程度であって、
自分を取り立て出世させてくれた恩義のある主家に対して大反逆行為をやらかした事に何ら変わりはない。

[0999 人間七七四年 2014/01/30(木) 10:45:30.73 ID:Ed/MDsEB]

k

[1000 人間七七四年 2014/01/30(木) 10:45:56.59 ID:PQJQh7b2]

うんこ