大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 17:44:52.85

大坂の陣で豊臣軍が幕府軍を撃破・潰走させたのち、
豊臣家が天下を平定するまでのシナリオを考えて下さい。

**人間七七四年** · 2013/11/20(水) 08:55:52.23

島原も最初の総大将がカスすぎて失敗しただけだしな

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 01:25:25.67

>>66
でも浪人以外で豊臣方に味方しそうな勢力って、禁教令で締めあげられて不満くすぶるキリシタンくらいしかいないしなぁ。

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 06:32:41.73

家康を籠絡して豊臣方に引き入れれば楽勝

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 18:47:12.37

イギリスオランダは家康側だろうから
呼ぶとしたらスペインポルトガルか？
スペポルにそんな力あるか？

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 18:47:55.25

イギリスオランダは家康側だろうから
呼ぶとしたらスペインポルトガルだが
スペポルにそんな力あるか？

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 18:48:31.70

ゴメン２ついった…

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 12:27:36.35

本国はいざ知らずインド以東に展開している艦船の数ならまだ西葡の方が英蘭より多いだろ

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 07:07:12.53

当時スペイン・ポルトガルは国としては通商のためむしろ徳川にすり寄ってたんだが

**人間七七四年** · 2013/12/01(日) 18:06:54.12

キリシタンや外国勢などの外部の力借りずに浪人衆だけで勝つには、京に攻めのぼって先制攻撃するしかないな。
まずは伏見を襲撃して占拠、その後京都所司代板倉勝重を血祭りに挙げて京占拠。そこで朝廷を無理矢理でも動かして家康秀忠追討令出させて大義名分を得る。
そこで初めて西日本の大名中心に勧誘の手紙を出す。そうすりゃ大名達も多少は迷うんじゃないのかなぁ。

**人間七七四年** · 2013/12/01(日) 18:12:13.54

無理やり過ぎると大義も名分も立たないだろうねぇ
皇族の誰かに逃げられちゃうとそいつが大義の元になって
逆襲されるだろうし

**人間七七四年** · 2013/12/01(日) 18:12:46.93

>>75
> まずは伏見を襲撃して占拠
なぜそれが即座に可能だと思うのか？

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 00:18:26.03

ライフリングを開発して城壁作ってからライフル兵を大量配備
侍とマスケットごとき3倍ぐらいなら余裕で追い返せる。あとはカノン砲を騎士で潰せば万全

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 00:30:20.10

夏でも後藤隊の無駄死にが無けりゃ家康討ち取れたんじゃないかな
本陣寸前で入れ替え用の新部隊尽きて疲労したところを潰されたのが問題じゃないの

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 02:25:40.69

でもあの戦いがなかったら伊達が後方に下がることもなかったから
前線部隊への圧力は強まるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 06:06:24.91

>>79
そもそも本陣寸前ですら無かったんだけどな。

本陣までどうのこうのは講談

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 10:06:28.54

そろそろノブヤボも真田幸村の能力値下げて欲しい
毛利勝永なんて昔は統率70武力70みたいな凡将扱いだったからな　

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 12:23:35.30

>>81
え？じゃあ相馬・松平忠良・酒井の隊潰した後毛利さん何してたの
西側は真田や大谷が当たってるし家康隊しか残ってないじゃん

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 12:41:29.73

>>83
家康隊と一括りに言っても、先手から本陣までかなりある
後は潰したでなく、通り過ぎただけかと

**人間七七四年** · 2013/12/04(水) 19:41:41.82

>>83
うわー、講談脳だ

**人間七七四年** · 2013/12/08(日) 10:59:45.17

>>1
戦国自衛隊のノリでなんとかなると思う。
映画ではガスイーターな戦車だったが小説版では使い勝手の良い装甲車と輸送トラックだった。
師団一つでも来れば何とかなるだろ

それ以外では何をやっても無駄。
関ヶ原で日和ったツケを払うしかない。

**人間七七四年** · 2013/12/17(火) 17:43:51.99

鳩山由紀夫とかいう無能を東軍の旗頭にすれば、秀頼が合戦経験無かろうが淀君がｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒ごうが治長が右往左往しようが楽勝！

**人間七七四年** · 2013/12/18(水) 15:59:07.28

兎にも角にも淀と治長がアホ過ぎる。
九州平定での島津に比べたらまだ勝機はあったのに。

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 23:24:08.32

真田幸村達が提案したように最初は戦術の幅が広い
野戦をメインにするべきだった。
野戦だと弾薬不足という懸念材料を最小限に抑えられるし
それによって真冬が来るまでの時間稼ぎも出来た。
あとは兵糧不足と寒さで撤退を始めた幕府軍の背を突いて
大打撃を与えれば、幾分は畿内を制圧する時間が生み出せた。

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 23:34:57.90

緻密な作戦できるほど将兵の質は高くないんだな

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 06:51:55.62

緻密な作戦も糞も関ヶ原の時に、大阪を焦土に変えてでも勝ちに行くって選択が出来なかった人間に
更に平和になったその時代に市街地戦を選択出来るわけないだろ。
真田昌幸とか黒田孝高とかがいたなら別だろうが

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 08:11:24.75

>>91
関ヶ原の時の豊臣家は傍観を決め込んでたからなぁ。西軍にも協力的じゃなかったし。単に豊臣家執政争いというくらいにしか思ってなかったんじゃね？
まさか勝った徳川が政権そのものを江戸に持って行っちゃうと思わなかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 09:00:52.57

電信ないからトップが優秀でも使える現場指揮官揃わんと無理

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 09:23:49.30

名うての浪人衆が揃ってるんで現場指揮官の質的には十分なんだけどね
ただ個性派揃いな上になまじ腕効きなだけに豊臣家の連中じゃ扱いきれなかっただけ

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 11:46:22.23

千単位を率いて実戦で手柄を得たことある経歴の持ち主は浪人衆に何人いたっけ？

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 11:57:41.35

>>95
毛利勝永、後藤基次、明石全登は確実で後は微妙

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 12:28:59.53

そもそも夏の陣に至っては3日も持たなかった豊臣軍。弱すぎる。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 12:41:41.73

天王寺・岡山の合戦は、不用意に出るなと大野治長の指示があっても、
出戦してしまった豊臣勢
結局、最後まで統率できなかったことになる

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 18:24:08.16

まあまともな指揮経験のある武将いなかったしな

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 18:27:27.18

そもそも大野治長は和平派で、道犬なんかの過激派のテロに遭って浪人たちの暴走を止められなかった立場だし。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 18:51:47.40

>>100
というか籠城戦じゃどうあがいても勝ち目はないし
奇跡を起こすには打って出るしかないかと・・・
沖田畷の戦いとか小牧・長久手の戦いも野戦だったからこそ
寡兵でも成果をあげられたわけ。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 19:30:25.70

真田の言うとおりに出戦したとしても、緒戦でいくつかの勝ちを拾ったあたりで、幕府主力に捕捉されて壊滅するやろね。
戦場で万が一の奇跡にかける真田と、籠城していくらか時間を稼いで命乞いをしようとする大野らの考えは、奇跡をアテにしているという点で大した違いはないよ。

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 00:29:36.57

捕捉してもあの近辺じゃ万を超える勢力が結集できる場所なんてないだろ。
大阪城に2～3万くらいの兵を残して、残る7万の兵で
砦や柵を築いて幕府軍の侵攻を冬まで抑えられていたら豊臣側は大分楽に進めることが可能だった。
後詰めの期待もないのに最初から籠城を選んだ大野と淀が馬鹿過ぎなんだよ。

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 00:40:55.66

＞砦や柵を築いて幕府軍の侵攻を冬まで抑えられていたら豊臣側は大分楽に進めることが可能だった。

いくらなんでも頭が悪すぎるだろ

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 00:41:38.52

ほとんどが寄せ集めのゴミ兵なので無理

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 01:40:35.92

秀頼が陣頭指揮

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 06:28:43.04

>>103
なぜ幕府軍が豊臣がいろいろやるのを黙って見てるなんて思えるの？
大軍の集結できる場所？
関西の地理が理解できてんの？
冬の陣の段階で豊臣は詰んでんだよ。
援軍の無い籠城を愚かと嘲笑うのはいいが、できもしない真田の出戦案の無謀ぶりにも気付きなよ。
そんなんが成るぐらいなら、太平洋戦争末期の日本軍にだって勝ち目がでちゃうよ。
真田は「かっこよく死のうぜ」って言ってるだけの無理心中強要者なんだよ。

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 06:48:26.10

代替わりしただけで家臣がいなくなってしまう豊臣氏に問題ありすぎるんだよ
徳川の場合、酒井や本多らがそうやすやすと寝返るとは思えん

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 07:16:20.10

>>102
どちらも奇跡を当てにしてるんだったら、治長が籠城の方を選ぶのもわかるような気がする。
一か八かの出撃なんて、寄せ集めの兵じゃ一時的な勝利を掴んでも最後は各個撃破されてすぐ終わりそう。八尾若江や道明寺の戦いと同じ結果になるだろう。
籠城の方がある程度時間稼げて、相手方に不測の事態が発生する可能性もあると踏んだんだろうな。治長が馬鹿だとは思わない。

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 09:30:17.81

大野治長は関ヶ原合戦に参加したから大軍同士の戦闘については、
それなりの見聞があるからな

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 10:30:37.86

>>104
砦や城の役目すら理解してない馬鹿？
上田城攻めで真田昌幸が秀忠の率いる大軍を遅参させたように
時間稼ぎや足止めは重要だよ。

>>107
スレタイ読めよ

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 13:03:05.82

>>110
その見解は
例えるなら
トヨタ自動車の課長ならマツダの社長が務まるってレベルのことだ。
あれとなら真田幸村wがましかもしれん

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 13:26:09.38

大阪城がコンスタンティノープルみたいに前面にだけ敵を集中させられるような造りの城塞だったら
籠城も攻撃的な手段たり得たけど

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 13:28:15.91

物資の輸送人足の手配運用等雑用係がが出来る人がどれだけ居るのやら

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 13:30:50.82

>>113
あれは制海権は取れてたから守れてたんでそ

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 13:59:25.59

とりあえず大砲の目標になる天守を筆頭に、御殿を破壊して掩体壕を構築する
そして解体した資材を周辺に構築した砦等の増築・強化に充てる
淀川の封鎖と大坂湾への海路を確保して、後はひたすら粘る

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 17:21:18.20

>>111
出戦して戦域を拡大させた後にどうやって多数の出城を守る兵力を捻出するの？
関ヶ原の秀忠遅参は雨による伝令の遅れが原因で真田の手柄でも秀忠が無能だったわけでもない。
上田城攻略はもともと家康の命令。
美濃口の西軍が家康の陽動にまんまと引っ掛かって関ヶ原に出てきてくれたから秀忠を待たずに決戦に及んだだけ。

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 18:06:09.57

>>117
(?_?)
まず出城を守るってのがわからん
討って出るべきって無茶を書いてる奴は、場をかき回して、徳川方の物心両面の疲弊を狙ってんだろw
守るべきは大阪城であって出城や浪人共と戦い徳川が消耗するのを期待してるんじゃね？

後、真田がぁとか秀忠がぁってのは一部の基地外が騒いでるだけで
変わらないどころかもっと酷い史実として、
関ヶ原がもっと時間がかかってれば徳川秀忠率いる徳川方が関ヶ原になだれ込んでくるって恐怖だろ

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 23:55:28.71

討って出るとしたら最低でも京と伏見を占領して瀬田の橋を落として東からの守りを固めた上で西国大名に誘いの手紙を出して自陣営に引き込むしか勝利の可能性は見出だせないが、
大坂方の統制力の脆弱さじゃ伏見城落とす事もできないだろうなぁ。史実の冬の陣のように、勝てないまでも籠城して戦い、良い形での引き分け狙いが一番現実的だろう。
まぁ現実は大坂方の弾薬枯渇してしまい、負けに近い形(濠を埋める)で引き分けてしまったけど。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 00:45:47.59

>>119
＞＞籠城して戦い、良い形での引き分け狙いが一番現実的だろう。

それが出来なかったから滅んだんだけど・・・
弾薬不足って懸念材料があるのに野戦もせず最初から銃火器がメインの
籠城戦を選んだのがそもそもの間違い。
後詰を期待できない寡兵が大軍を撃破するには野戦に
賭けるしかないのは古今東西の常識。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 05:37:20.49

>>120
ちょっと聞きたいんだけど討って出るのに賭けるって、どこまでやれば成功になるの？
籠城は家康の寿命死による幕府の方針変化に期待、あるいは継戦費用の負担を膨大にすることで幕府の戦意を挫くことだろうけど、積極策にはどんな成算があるの？

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 09:50:49.04

死場所を求めて大坂に集まった諸将が
華々しく死ねます。
彼らを統率出来る大将が居れば良かったけど
夏の陣の段階では何をやっても手遅れ。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 10:03:50.06

そういうことが分かる大将がいたら、そもそも開戦しないわな

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 14:17:40.10

織田信雄すら冬の陣の段階でどう考えても勝てないとわかってるから逃げ出したというのに

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 16:54:24.00

>>121
総大将を討てればそれが最上。
または小牧・長久手の戦いのように幕府軍を
攻めあぐねさせ厭戦気分を高めさせれば成功。
ただ籠城してるだけで幕府の方針が変わるわけないし
戦意を挫けるわけがない。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 17:33:23.94

小牧・長久手の戦いも籠城戦みたいなもんだけどね

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 17:35:10.86

強力な指導力がないと小牧長久手みたいな塹壕戦は不可能

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 17:53:33.46

四面楚歌の状態じゃ先にヘタレちゃうよね

小牧長久手はまんだ九州やら関東やらが残ってたけど

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 18:34:10.02

>>125
そこが間違ってる。
将軍や大御所を討たれて幕府が引っ込めるわけがない。
積極策の成功はイコール大坂方の破滅だよ。
この戦いの百万に一の可能性は時間を稼いで家康の「自然死」に期待することだけ。
討ち取っちゃダメなんだよ。
ま、自然死したって方針が変わる保証もまるで無いけどさ。
それでも可能性ゼロの真田ら浪人衆より、大野の方が理屈だけは通っていたと思うよ。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:30:16.91

小牧長久手合戦は徳川方陣地はほとんど無防備な状態だったから実質野戦だろ。
三河物語によると柵をさへ付けさせ給わずとか書いててほとんど無防備な状態だったし

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:32:56.13

小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:33:02.65

>>130
アホか。考古学調査で徳川方の長大な塹壕と大改修された小牧城の存在が解っとるわ。
ちょっとは調べてから言えよ

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:34:04.35

さしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:35:58.99

＞＞考古学調査で徳川方の長大な塹壕と大改修された小牧城の存在

それは江戸期に入った後構築されただけ。
当時の築城技術じゃ即席でそんな大規模な塹壕や陣地の構築は不可能。
北条が長期間かけて防衛普請された山中城の復元とかネットで見れるけど
まぁ貧相な物だよ。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:38:19.66

>>132
お前は相当馬鹿だな。
発掘といっても年代比定は適当だろ。
楽田や小牧山は元々両軍が接触する地点として全く想定されていなかった場所だし（両軍ともに当初は伊勢方面で会戦予定だった）
そんな即席で大規模陣地なんて構築できるわけねーだろアホ。
大阪城やその周辺などとは、準備期間で言っても全く桁外れだろアホ

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:39:08.73

幕末までの時代までにも何回も普請や改修などはされてるだろうし
戦国末期のショボイ技術でしかも短期間で即席的にそんなもんが作れるというのは
大いに疑問がつくわな
つか接触ポイントはいくらでもあるのに小牧山ばっかり固めていたって意味がないし
周辺の砦や小城郭を先に落されればアボーンだろ

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:39:59.30

中世に即席で作られた陣城を近世での本格的な城塞みたいに過大評価するのはおかしいだろ。
堅城であるはずの岐阜城、日本一の天嶮が立ち並ぶ信濃、上野、奥三河の山城
日本一の財力と期間で築かれた大阪城、いずれもあっさり陥落してる。
特に前二者は、ほんの短期間であっさり落ちてるし
ましてや2週間程度の即席の防衛施設なんてハナクソみたいなもんでしかないと思う

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:41:50.65

>>134
> それは江戸期に入った後構築されただけ。

そんな研究結果はない。勝手に捏造すんな。無知の上に恥知らずかよ、最悪だなお前

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:42:28.06

>>135
自作自演大好きだなお前。そういうことしてて恥ずかしいと思ったこと無い？

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:45:45.46

>>126
小牧長久手合戦は寡兵の信雄16000が秀吉軍135000に寡兵で自分から攻めかかった攻城戦だよ。
信雄方は秀吉与党の津川氏の松ヶ島城を3月初旬に奪回し、関・田丸・岡本・津川・津田・信包・富田・榊原・
八重羽・小島など地元諸侯がなだれをうって秀吉方に付いた上に池田・森の北尾張急襲を受けた徳川軍の尾張転進の
隙をついて居留守泥棒的に奪われたが、その後秀吉本隊を含めて135000の大軍に対して短期決戦でもって1万人討ち取る大勝利。
また4月下旬に二重掘合戦で秀吉は1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてる。
その後信雄方は6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)6/23尾張前田城攻略(家忠日記)7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが。
家康のいる小牧山周辺に2万以上の兵力を置いて動けなくした上で家康が後詰にこれない木曽川筋の進退の自由の効かないデルタ地帯の小城数城をダラダラ攻め落とすのがやっとだったじゃん。
蟹江合戦という、瀧川の作った大チャンスも秀吉のいた大垣から眼前の距離にいた自軍の10分の1程度の兵力しかいないと思われる
家康相手にビビリまくって大阪までヘタレ敗走してるし。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:46:54.24

普通にかんがえりゃ分かる事じゃん。
何年もかけて莫大な財産かけてようやく築かれた城などでもあっさり陥落してるのに
わずか2週間で築かれる即席の防衛施設なんてたかがしれてるだろ

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:48:15.74

中国西洋で言う城塞都市のまともな「城」の形にようやく少し近づいたのは
戦国後期織豊系城郭が普及した後の事だしそれ以前の日本の城塞なんて
山中城とか荒戸城とか各城郭の復元模型とか見る限りまぁお粗末なもんだよ
それで日本の築城技術や防衛普請技術がしょぼ過ぎるから毎年毎年上野や信濃といった日本一の天嶮がそびえる地域ですら
馬鹿みたいに城が陥落しまくってたじゃん。
ましてそれより遥かに短期間で即席的に作ったと思われる小牧山の防衛なんてたかが知れてるわ。
堅城とか捏造されてる岐阜城なんて6回くらい馬鹿みたいにあっさり落ちてるし

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:49:00.02

戦国期の城郭なんてほとんどショボイ砦みたいなものが大半でしょ。
山中城とか忍城とか荒戸城の復元がネットで見られるけど城と呼ぶには到底貧相な代物だし
日本で最も厳しい天嶮が立ち並ぶ信濃とか上野とか奥三河の城だって馬鹿みたいに落城しまくってるし
堅城とか言われてる岐阜城なんて６回くらいあっさり陥落してるし
ましてそれより遥かに即席で作ったのが小牧山なわけだし

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:50:03.78

基本的に後詰なしの篭城戦は負けるしかないといわれるほど愚策だからね。
何もせずにほっといても勝っても領土の広がらない上に兵力劣勢の城方は降伏・自落・寝返り・逃散で楽に勝てるのは
目に見えてるし長期間もたつくのはよほど寄せての大将が雑魚の時だけだよ。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:51:35.75

>>138
だってそんな事書いてる史料ないし、家康からすれば蟹清水、外山、宇田津、比良、小幡といった
秀吉方に狙われる拠点は一杯あるわけで、小牧山なんて固めた所で周辺や背後から攻められて孤立無援にされるだけだから
そんな事したって無意味なんだよ。つか小牧山周辺の塹壕研究なんて勝手に学者が論拠もなく天正12年に無理矢理比定してるだけだろうが。
>>135
そもそも城の築かれた時期そのものが無理矢理根拠なく比定してるだけじゃん。
江戸期に築かれたものか幕末に築かれたものかもわからんのに

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:54:39.39

小牧山なんて固めたって別方向から侵攻されれば終了だし周辺の砦を秀吉方に落されれば孤立するだけ。
小牧山なんて当初から対陣する予定の場所とは全く外れたところに位置する拠点なのに
小牧山を家康が固めたとか相当馬鹿だな。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:55:32.78

>>145
最低限このくらいは読んでおいて。君みたいなバカにもわかりやすく書いてあるから

史跡で読む日本の歴史 7
戦国の時代
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b37974.html

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:55:42.21

上杉と北条での関東の城郭攻防戦とか両軍の遠征のたびに天嶮のガチ山城が陥落しまくってるし
武田の信濃侵攻なんて侵攻側にしては大して多くもない兵力で北信濃の日本で最もキツイ天嶮山城を毎回毎回簡単に落しまくってるからな。
織田徳川の大軍に対して行われた三・遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってる。
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:56:49.53

>>145
> つか小牧山周辺の塹壕研究なんて勝手に学者が論拠もなく天正12年に無理矢理比定してるだけだろうが。
じゃあそのソースを出せ。証拠を出してから言え。証拠がない限りお前の言っていることが虚言であり捏造だ

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:57:12.70

>>147
だから天正12年に行われたという年代比定の根拠がなく、無理矢理決め付けてるだけじゃんって言ってるんだが

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:58:41.74

>>149
証拠

145 ：人間七七四年：2013/12/23(月) 19:51:35.75 ID:NV1MZACX
138 ：人間七七四年：sage ：2013/12/23(月) 19:41:50.65 (p)ID:OfreiSlw(6)
>>134
> それは江戸期に入った後構築されただけ。

そんな研究結果はない。勝手に捏造すんな。無知の上に恥知らずかよ、最悪だなお前
>>138
だってそんな事書いてる史料ないし、家康からすれば蟹清水、外山、宇田津、比良、小幡といった
秀吉方に狙われる拠点は一杯あるわけで、小牧山なんて固めた所で周辺や背後から攻められて孤立無援にされるだけだから
そんな事したって無意味なんだよ。つか小牧山周辺の塹壕研究なんて勝手に学者が論拠もなく天正12年に無理矢理比定してるだけだろうが。
>>135
そもそも城の築かれた時期そのものが無理矢理根拠なく比定してるだけじゃん。
江戸期に築かれたものか幕末に築かれたものかもわからんのに

146 ：人間七七四年：sage ：2013/12/23(月) 19:54:39.39 (p)ID:TzPLvYbJ(2)
小牧山なんて固めたって別方向から侵攻されれば終了だし周辺の砦を秀吉方に落されれば孤立するだけ。
小牧山なんて当初から対陣する予定の場所とは全く外れたところに位置する拠点なのに
小牧山を家康が固めたとか相当馬鹿だな。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:00:16.97

>>151
頭に血が上ってるみたいだけどIDちゃんと確認してからそういうレス投稿しろ。
自作自演バレバレだぞ？

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:01:47.23

>>150
だから誰がどういう根拠で無理矢理と決めたんだって聞いてるんだろうが？
お前が勝手に直感で言ってるだけなんだよ。本当に頭悪いな君は

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:01:48.09

つか、伊勢方面に出兵してた家康が、美濃尾張ラインが突破されるとわかって
尾張に戻ってきた3月中旬からの一ヶ月足らずの短期間でそんな堅固な陣地が構築できるなら
長期間莫大な金かけて築かれた大阪城や
大阪城よりは短くても小牧山に比べれば遥かに長期間をもって構築されたであろう岐阜城はじめ日本の城郭なんてそうそう簡単に落ちないっつーの。
信玄や謙信や氏康なんて毎年馬鹿みたいに関東や信濃などの天嶮ガチンコ山城落としまくってるじゃん。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:02:42.37

>>154
だからちゃんとID確認しながら書き込め。キャラがブれまくってるぞｗ

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:03:38.13

>>152
問題は内容なんであって、誰が書いたとかは全くどうでもいいことだな。
>>153
だから年代比定の根拠があいまいだって言ってるんだが？
それに三河物語にもちゃんと小牧山は無防備で柵も付けてなかったってちゃんと書いてる。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:05:48.03

>>149
で、お前の年代比定の証拠は？
一般向け本の書写とかじゃなくて、ちゃんとそれが天正12年の物だという証拠をお前が出せ。
出せなきゃ単なるお前の妄想。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:06:30.99

普通にかんがえりゃ分かる事じゃん。
何年もかけて莫大な財産かけてようやく築かれた城などでもあっさり陥落してるのに
わずか2週間で築かれる即席の防衛施設なんてたかがしれてるだろ

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:07:19.85

小牧山なんて固めたって別方向から侵攻されれば終了だし周辺の砦を秀吉方に落されれば孤立するだけ。
小牧山なんて当初から対陣する予定の場所とは全く外れたところに位置する拠点なのに
小牧山を家康が固めたとか相当馬鹿だな。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:08:20.32

戦国期の城郭なんてほとんどショボイ砦みたいなものが大半でしょ。
山中城とか忍城とか荒戸城の復元がネットで見られるけど城と呼ぶには到底貧相な代物だし
日本で最も厳しい天嶮が立ち並ぶ信濃とか上野とか奥三河の城だって馬鹿みたいに落城しまくってるし
堅城とか言われてる岐阜城なんて６回くらいあっさり陥落してるし
ましてそれより遥かに即席で作ったのが小牧山なわけだし

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:08:43.24

豊臣時代の規格外の財力の限りをつくして築城されたと思われる大阪城ですら兵力3倍程度であっさり陥落してるしね

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:08:45.46

>>157
いやいやいやいやいや
小牧城遺構は小牧長久手の合戦の時のものとするのがとっくに定説なんだけど。
それを否定する研究者自体居ない。

なので否定する方はその根拠をきちんと提示することが必要なの。わかる？まあ解らないか君には。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:09:05.84

>>156
小牧山城なら発掘調査で家康による改変があったとしているな
http://www.city.komaki.aichi.jp/bunkazai/komakiyama/002844.html

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:09:44.41

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
そもそも攻撃側は攻めるのキツイと思ったら攻めずに十分準備を整えてから攻めるか
他の拠点を攻めればいいだけだけど、防衛側は戦闘の回避→領土喪失、死につながるからそういうわけにはいかないからな。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:11:40.06

>>162
その定説とやらの根拠は大半が江戸期の軍記とか家譜ばかりで、ろくなソースも根拠もないただの妄想じゃん。
ほとんど希望的観測だけで言われてる事を無理矢理当たり前の常識みたいに言われても困る。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:23:40.46

>>163
結局ソースはなしでネットサイトかよ。
ちなみにそのサイトは嘘ばっかり書いてるから一つ一つ指摘してやるよ。

＞＞天正12年3月13日、秀吉軍は、犬山城を攻略して、清須をめざし南下しようとした
秀吉軍が狙ってたのは清洲ではなく三河や遠江。清洲を攻めるだけなら伊勢方面からわざわざ転進して楽田に居座る必要は０．
＞＞3月18日から小牧山城跡の大改修を開始
そんな事全くやってない。ただの妄想。
＞＞22日には陣城が完成し、ここにたてこもった。
そんな事全くやってないし、完成したなどとどこにもかかれてない。ただの妄想
＞＞軍道で結び、南への進路を遮った。
軍道で結んでなんていない。ただの妄想。
＞＞大軍が対峙したが決戦は行われず、わずかに4月2日秀吉軍が姥ヶ懐へ来襲
そんな事全くやってない。ただの妄想。
＞＞翌3日に家康軍が二重堀砦を奇襲した小競り合いがあった
二重掘合戦は4月下旬～5月上旬。これは信雄からの感状や家忠日記などでわかるし三鬼氏も書いてる。
＞＞家康軍も小牧山から八幡塚まで土塁を築き、防備を固めた
そんな事全くやってない。ただの妄想。
＞＞4月6日夜から秀吉軍の一部が東へ向かう迂回作戦を開始し
迂回ではなく九鬼の水軍なども含む陸海両面からの大規模作戦なのも知らんアホっぷり。
＞＞家康軍は、4月7日に秀吉軍の動きを察知
根拠なし。ただの妄想。
＞＞小牧村庄屋江崎善左衛門が道案内をつとめ秀吉軍を追撃し
根拠なし。ただの妄想。
＞＞翌朝までに小牧山城へ戻った
根拠なし。ただの妄想。
＞＞両軍とも防備を固め、大きな戦いはなく
戸木城の合戦、二重掘合戦、蟹江合戦など各地で戦いが起こりまくってる。
＞＞家康軍の榊原康正が小牧山城に行った改修は、土塁を高め、堀を深くし、要所に砦を築くなど
根拠なし。榊原がそんな事命じられてる様子もないし、一次資料はおろか家記にすら書かれてない。
＞＞防御工事をわずか5日間で完成させたといわれる
そんな短期間でできるわけがない。
＞＞麓で行われた発掘調査によって
年代比定の根拠はなし。