大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 17:44:52.85

大坂の陣で豊臣軍が幕府軍を撃破・潰走させたのち、
豊臣家が天下を平定するまでのシナリオを考えて下さい。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 14:18:41.19

>>481
それで大阪城から伏見城にだとりつくまでに包囲殲滅されちゃうの？（笑）

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 14:24:22.90

大坂城から伏見城に向かって城攻めしてる間に続々近隣から領主達が集まってきてアボーンだな
仮に伏見城が落ちても、せいぜいその周辺の情勢が変化する程度で、
どの道幕府軍が集結して殲滅されるのは目に見えてる

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 14:34:18.87

おまえらが三成だったら絶対に関ヶ原の戦いは起きてなかったな（笑）
伏見城が怖いので大阪城の戦い（笑）

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 14:41:33.76

実際に伏見城は予想に反して容易に落城しなかったからな

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 14:46:09.76

>>485
たびかさなる降城勧告交渉の長引きと秀秋らの露骨なサボタージュがあったからな。
それは田辺城にも全く同じことが言える。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 15:35:18.69

>>486
伏見城でそういう話は聞かないが
公家の日記を見ると端から力攻めしているし

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 16:11:47.39

>>487
伏見城城主は木下勝俊であって大阪方はまさか伏見城が抵抗するなんて
最初から全く予想だにしてなかったからな。
クーデターで鳥居元忠が奪ったわけで、戦いの始まりはそこからだし
公家の記録って本当にデマばかりだし全くあてにならんだろう。
大阪の陣ですら本気で豊臣方が勝つか徳川方が勝つか分からない人もかなり居たそうだし

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 16:18:29.01

>>488
勝俊以外は全員徳川家臣なんだけど
後、大坂の陣と違い目と鼻の先の伏見だから、公家の記述は特に問題ないし
人によっては直接見物した者もいる

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 16:23:01.54

>>489
はあ？目と鼻の先で戦ってる大坂の陣で秀頼が勝ったらどうしようとおろおろしてたのが公家なわけですがｗ
「公家の情報は正しい（キリッ）」は流石に歴史板で見た事ねーわｗ

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 16:44:33.47

自分の思い込みで無謀な軍事行動を強要。
反対する者には無能な臆病者のレッテル張り。
まさかアンドリュー・フォーク准将をこんなところでお見かけするとはなぁ。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 16:52:33.77

「公家の情報は全部間違い（ｷﾘｯ）」と言いたいだけなのかヒートアップし過ぎてマトモに>>489を読まなかったのか知らんがもう少し落ち着けば良いのに

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 16:53:06.83

>>490
地図を見てください、京からだと伏見は大坂よりも近いですよ

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 19:26:07.77

前田慶次はなぜ強かったか知ってる？

それは大男だったから

秀頼も大男

秀頼公が出陣したら無敵で家康打ち取り豊臣大勝利

えっ、秀頼は実戦経験がないから弱いだろうって？

それじゃあ、現在の180センチの剣道の達人と実戦経験豊富な150センチの秀吉が真剣勝負したら秀吉が勝つはずって言い切れますか？

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 20:07:58.90

家康は実戦経験豊富で剣術の達人ですが？

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 20:14:45.32

死にかけの爺と若い秀頼公の戦闘力を一緒にするなよw
天下人として武術の英才教育受けてるのに弱いワケないじゃん

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 20:33:07.05

>>496
秀頼が武術の稽古を受けたという根拠は？

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 21:20:13.21

秀頼が武術の指導を受けてなかったと思ってる無知は去れよww

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 21:30:17.48

書道と歌道の指導は間違いなく受けてた
武術はよく知らん。受けてたらいいなぁ・・

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 21:41:55.17

>>498
少なくとも秀頼が達人だったという記録はないね

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 21:51:37.90

現在の昭和天皇は勉学だけでなく馬術や自転車などの指導も受けてた
幼児の頃から預けられた川村海軍中将の下で。
先日、三島の方にある元御所を見学したら天皇陛下の住んでた部屋や家が公開されてて
天皇家の習慣に従い家臣の家に預けられてた云々書いてあった。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 22:02:37.31

秀頼には穴沢盛秀・六角義治・片山久安など一流所が師範についてたのを知らんとはw
天下人が武術の稽古しないってギャグでしょww

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 22:09:22.40

で、達人だったの？

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 22:11:41.31

秀頼が刀抜いて「やあやあ我こそは」て叫びながら家康本陣に突入したら、その時の家康の顔は見ものだろうな。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 22:16:18.40

>>445
だからなんでわざわざ20万を集結させるなんてことをさせるの？
集結されたら豊臣方はますます不利になるのに。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 22:17:13.74

秀頼が武術の稽古なんてしてるワケないじゃんって思った奴は関ヶ原後、豊臣家がただの一大名になったと思ってそうだな
格はもちろん、財力が違うんですよ豊臣家は

無知が酷いw

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 22:23:53.66

>>505
お前日本語大丈夫か？w

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 22:27:57.17

秀頼と家康が１対１で刀なり槍を持って戦うなんて、ゲーム厨の考えることはわからんw
秀頼が先頭に立って突っ込んできたところで、気にせず鉄砲を撃ち込んで終わりだろ

戦の作法は鎌倉武士で軟弱さは現代人で、武装は南北朝期なんてファンタジー世界にでもいかないと成立しない

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 22:28:12.93

ガチ馬鹿ID:SWyauYGN

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:03:00.65

幕府軍20万が集結した状態で決戦を挑んでも勝ち目は薄い。
というか史実だと大阪城という堅城があっても滅亡した。
それよりは真田幸村たち主戦派が提唱したように各地に砦を築き戦域を広範囲にし、
幕府軍を分散させたほうがまだ勝機はあった。
小牧・長久手の戦とか天正壬午の乱で家康が寡兵で優位に立てたのも
決戦を避け局地戦にメインで行ってたからだし。
軍事学的には寡兵側が最初から決戦を選択するなんて愚の骨頂だよ。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:25:10.84

小牧長久手合戦も天正壬午も局地戦なんて行ってねーよ。
小牧長久手合戦なんて特に秀吉軍はフルメンバーで挑んだ主力決戦じゃねーか

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:26:19.05

幸村を始めとして豊臣方の諸将が秀頼公出陣をお願いしてただろ
豊臣方の士気が上がるのはもちろん、豊臣恩顧の大名は積極的に秀頼公に弓引けんわ
福島勢が裏切ったりしてみろ戦況どうなるかわからんぞ
秀頼公出陣が最善かつ最強の方法でそれ以外に勝つ方法なんてないわな

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:28:29.89

＞＞幸村たち主戦派が提唱したように各地に砦を築き戦域を広範囲にし

幸村たちはそんな事全く主張してない。

＞＞幕府軍を分散させたほうがまだ勝機

軍事学的には広範囲の戦闘は大軍側に圧倒的に有利になる
なぜなら大軍を展開するには狭い場所より広い場所の方が圧倒的に有利だから。
渓谷とか狭隘な山間部に比べ
平野で、しかも広範囲に戦うとなれば物量差や兵力差がそのまま戦局に影響する
つか、お前HPでも見てランチェスター法則など、軍事学の基本を一から学べ
無知すぎて話にならん

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:29:22.97

ナポレオンにしてもハンニバルにしても寡兵が大軍を撃破するためには
戦力の集中化と敵戦力の中での手薄な部分の攻撃という軍事面での大原則を忠実に守って行っているだけで
兵力を分散化させて戦闘を行うのは、劣勢側にとっては不利を広げるだけ。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:30:26.42

戦線拡大や広範囲に兵力を展開した場合、兵力差や物量差がモロに影響する軍事学の基本も知らん馬鹿がいるな。
第二次世界大戦の日本とか見りゃわかるだろ。
国力や兵力が劣る側にとっては広範囲の戦線展開は、物資や、兵力でハンディを抱える側にとってますます足かせになるんだよ。
寡兵側が勝つには、なるべき狭い範囲で兵力を限りなく集中させて、敵兵力の手薄な部分を集中的に突くしかない。
これが軍事学の鉄則。

出撃するなら3万～5万くらいの大軍で、一方面に絞って、徳川方の一部隊を殲滅した後
別方面に兵を展開して、また殲滅
という戦法じゃないと全く意味がない。
ゲリラ戦の成功条件には、ゲリラ戦を展開するに適した、兵を散開させる地勢（渓谷や、山間部や、その周辺の地理に詳しい者など）が必要だが
大坂城周辺の攻防ではそれが全く皆無といっていい。
戦国期の戦闘においてゲリラ戦が成功している例は、せいぜい天正壬午みたいなアルプス地帯で行われた地元豪族による
後背地の撹乱と小荷駄隊の襲撃という手法である事例が一つ二つある程度。
それ以外の戦闘ではほとんど皆無といっていい。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:31:06.98

天正壬午の時は北条方部隊が小田原→上野→碓氷峠→信濃→甲斐の若御子という
超遠距離・飛び地的な輸送ルートでもって、補給を行うしかなかったから（相模・武蔵方面からの援軍は黒駒合戦で撃退された）
信濃方面の依田らの活躍で背後を危うくされて、佐竹らも暴れだして撤退するしかなくなっただけ。

そんな特殊で敵地を通った飛び地的補給でもって物資輸送を徳川が行っていないのだから、
徳川にゲリラ戦仕掛けたってまるで成功する可能性はない。
せいぜい最初の夜討ちで数百か数千がビックリして一時的に潰走するくらいが関の山。

ベトナムイラクアフガン中国国民党カストロ雑賀一族がゲリラ戦が可能だったのは
特定の場所(この場合でいうと大坂城)を守るための戦ではなかったから、相手からしたら
敵がどこから来るか予測がつかず、兵の散開や奇襲が可能だったってだけでしょ。
大坂の陣は大坂城を守る戦だから、大坂城を捨てない限りイラクやアフガンや中国みたいな逃げ回ってのゲリラ戦なんて不可能だし
大坂方は大坂城やその周辺の領土捨てたら、兵の休息も、物資の補給も、収入確保も、全く行き届かなくなって飢え死にするだけだし
外国みたいな広範な領土もないから、逃げ隠れする場所も全くないし死ぬだけ。
日本の戦では、特定の拠点に全軍が篭もらず散開してた勢力は、ほとんど例外なく悉く討ち取られてる(越前一向一揆などがいい例)

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:31:37.21

戦争において劣勢側にとっての戦力の分散は最もやってはいけない事なのに
軍事の基本すら知らんで兵力を分散してゲリラ戦しろとか相当馬鹿だな。
関ヶ原で戦力分散しまくって大敗したアホ毛利みたいな糞戦略やれってのか。
そもそも日本の戦国期の戦争は城郭を巡る攻防という特性上、防衛側がゲリラ戦を展開して成功したケースは非常に稀。
ゲリラ戦は特定の防衛拠点がない場合は、逃散→奇襲というヒット＆アウェー戦法も可能になるが
城を防衛する戦の場合は、逃散するべき場所が城しかない(城を捨てれば落城する事になり防衛側の敗北)以上その戦法自体が不可能。
逃げるべき場所もないのに、イラクやアフガンみたいなゲリラ戦法なんて取りようがないなんて
少し頭を働かせれば分かることだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:31:39.77

>>512
大坂の陣に福島勢はおらんと思うが？

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:32:08.87

幸村が全軍指揮できてたら100％勝てただろ。
徳川軍なんて四天王が次々病死、他の諸大名も世代交代してて大した連中もいないし
大阪方の方が戦績豊富な連中多いんじゃね

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:32:56.83

ナポレオンにしてもハンニバルにしても寡兵が大軍を撃破するためには
戦力の集中化と敵戦力の中での手薄な部分の攻撃という軍事面での大原則を忠実に守って行っているだけで
兵力を分散化させて戦闘を行うのは、劣勢側にとっては不利を広げるだけ。

そもそも日本の戦国期の戦闘で、寡兵側が勝ってるのは寄せ手の油断や、偶然的な条件の重なりなど
特定の条件下でしか行われていない。
普通の頭で考えれば地形に関係なく普通に正面からガチンコで戦えば大軍側が勝つに決まってるじゃん
20対10で戦った場合10人の方は結束したとしても20人分の攻撃を10人でうけなきゃいけないけど
20人の方は１０人分の攻撃を20人で分散できるから一人のダメージ比は4対1だし
寡兵側が勝ってるのは相手の油断をついて奇襲・敵を自陣深くうまく釣り込んで殲滅・ポエニ戦争みたいに敵の左右の陣を突破して
包囲殲滅など優れた戦術や敵の油断をつくなど、かなりの指揮采配能力の差や、偶発的事故などが続くなりしないと無理。
普通に正面衝突すりゃ大軍側が100％勝つに決まってる

兵力数と武器性能で戦争は決まるからね。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出る。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差があるとみるべき。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:33:43.26

つーかカエサルにしてもハンニバルにしてもナポレオンにしても、
総兵力のうち、一度に敵に衝突させる兵力を、敵よりも味方の方が多くする戦術的な工夫があったからこそ
勝利できたわけで、一遍に大軍をそのまま寡兵で相手にして大破したわけではないぞ。
でも寄せ手側の大将が無能じゃなきゃ、そうそうそんな戦術にマンマとのせられる事はないし、
どっちにしろ運次第としかいいようがないわな

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:34:38.16

ハンニバルの対ローマ戦争って結局負けてるんだけど。
一時の勝利をもって勝ちみたいに捏造されても困る。
あとカサエルのガリヤ侵攻が兵力100倍相手ってソースは？

380 ：人間七七四年：2014/01/09(木) 20:56:30.77 ID:gT/LVTj3
少なくとも上記の名将たちの誰一人として１０万の傭兵をもらって
「さあ大阪城でただただ籠城しつづけよう」なんて将は居ないと断言できる。
そんな事をするくらいなら戦わずに最初から降伏するわ

ロシアにとって極東なんて僻地中の僻地で
ロシア軍隊の中でほんの一部にすぎない三軍メンバー相手にちょろっと勝っただけの日露戦争を
兵力国力10倍の相手に正面衝突でガチンコで勝ったように印象操作とか相当馬鹿だな

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:35:38.52

日本に中世期の戦争と外国の戦争を一緒くたにされても困る
日本の中世期の戦争は城郭を巡る攻防という特性上、
防衛側がゲリラ戦を展開して成功したケースは非常に稀。
ゲリラ戦は特定の防衛拠点がない場合は、逃散→奇襲というヒット＆アウェー戦法も可能になるが
城を防衛する戦の場合は、逃散するべき場所が城しかない(城を捨てれば落城する事になり防衛側の敗北)以上その戦法自体が不可能。
逃げるべき場所もないのに、イラクやアフガンみたいなゲリラ戦法なんて取りようがないなんて
少し頭を働かせれば分かることだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:36:45.00

ID:SWyauYGN(4の妄想が悉く打ち砕かれててワロタw

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:39:01.74

最近毎日出撃馬鹿が沸くね。
相当な知能指数の低さでウンザリだわ

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:43:47.39

秀頼公出陣の報を聞いたら福島勢始め豊臣恩顧の大名が駆けつける可能性あるわな
1611年に秀頼公と家康が会見した時に家康は秀頼のカリスマ性に圧倒され自分が生きてるうちに豊臣家を滅ぼしておかないと大変な事になると思ったぐらいだからな
なんちゃって源氏の地侍の棟梁家康とはDNAが違うんだよ

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:46:45.27

その逸話自体本当か嘘かよくわからんし
秀頼にそんなカリスマ性があるかどうかもよくわからんなぁ

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:53:37.05

カリスマ性があったから大坂の陣が成立したんでしょ
秀吉の息子にブランド力がないわけがない

**人間七七四年** · 2014/01/10(金) 23:56:30.86

>>526
福島は江戸にいるんだ。
浅野も前田も蜂須賀も味方してくれんかったやん。
大坂方の士気は上がるかもしれんけど、豊臣恩顧の諸将にもう一度そっぽむかれるのもせつない話しやで。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 00:04:08.79

大坂の陣が発生したのは
家康や秀忠がいちゃもんつけて大坂を攻める手立てを講じて
食い扶持を求めてきた浪人衆を養える財宝が大坂に備蓄されてたからってだけでしょ
秀頼にカリスマ性があれば豊臣恩顧系ははなから大坂方についてるでしょ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 00:40:29.18

ランチェスター野郎たちって頭が超絶に悪いね。
内容みてるとガリア戦記なんてデタラメプギャー！だったり
公家の日記は正しいと言ってみたり
大阪城から一歩出た瞬間に全国から徳川兵がワープして包囲殲滅すると言ってみたり
結構おもろいわ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 00:43:16.91

はっきりしてるのは「出撃は無理！だから大阪でねんねするー」と言ってる奴等は
家から最寄りのコンビニに行くのも外出恐怖症で怖い連中だから戦国時代だったら真っ先に死ぬって事

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 00:50:27.65

>>532
あんまり興奮すんなよ。
そのうち白目むいて倒れるぞ。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 00:59:17.84

スレタイとずれてる話をしてるヤツはアホ
豊臣方が勝つ方法を考察するスレで豊臣方が勝てないと主張する奴が書き込む事自体おかしい

豊臣方が勝つ最善の方法は秀頼公出陣

それが叶わないなら史実通り豊臣家滅亡しかないんだよ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:02:38.86

>>531
・ガリア戦記は戦記と名前がついてるようにただの二次史料
・公家の日記が全て正しいとは言えないが、少なくとも大坂の陣に関しては地理的状況や距離から考えて一次資料
・大坂城から大坂方が出撃すれば、当然それに対応して、東軍側も迎撃態勢を整える

お前は正真正銘の馬鹿だろ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:03:51.84

出撃策が有効なのは敵方が、自国の総力のうち一部しか差し向けていなくて
前線に出てる兵力が少ない時だけだろ。
大坂の陣では徳川は大軍を全国から集めて侵攻を行ったから、
出撃は必ずしも有効とはいえない。
篭城してても勝ち目ないというのはまあ同意だが

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:04:32.32

ハンニバルの戦術も
騎兵を両翼において、両翼を突破して敵兵力を包囲する事により
総兵力で劣っていても、一度の戦う（衝突する）人数を相手より多くする事によって
殲滅したり狭隘な渓谷を使って、細長い隊列で行軍してきた敵を深く誘いこんでから
伏兵によって包囲殲滅したりと
一度に戦う人数を敵より多くするというランチェスター法則に乗っ取った戦いをしてるだけ。
ただ何の戦術的工夫もなく、正面衝突で野戦で正面から戦えば寡兵側が勝つなんて到底無理なのは馬鹿でもわかる。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:05:28.95

それじゃ大坂方のうち主力5～6万を集中して、敵の中で弱そうであっさり崩れそうな藤堂隊や前田隊を一蹴して殲滅
その後細川や上杉隊などに戦力集中してかかり殲滅と
兵力を集中して、他の方面は極力敵軍の足止めを行い、その間に各軍団を各個撃破していく戦略が妥当か

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:06:25.43

防衛側が名将でも寄せ手が油断したり、軽率な行動とったりする無能や雑魚じゃない限り
野戦で大軍側を跳ね返すのは困難な芸当。普通に正面衝突すりゃ、大軍側が100％勝つのは目に見えてるからな。
野戦は篭城戦以上に兵力差がそのまま出るからな。
まぁ篭城では勝ち目なしというのは同意だけど。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:06:35.93

>>535
二次資料って意味が分かってる？

ガリア戦記の著者は「カエサル自身」なんですが

ウルトラ馬鹿ですか？？？

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:07:09.50

大軍側がよほど間抜けか戦闘センス０の戦下手でもない限り
寡兵側の偽退却や伏兵、陽動作戦にマンマとひっかかるわけないし
物見を放つくらいの事はするから無理だな
大体戦国期の合戦で大軍側が負けてるのは、よほど不運な事故があるか
寄せ手が油断してたり、相手の陽動や釣りにマンマとひっかかったり
馬鹿な戦術を講じたり、失態やらかしてるときだけ。
寄せ手が馬鹿じゃなきゃ順当に隊列を守って、物見もちゃんと放ち、無理な行軍や
危険を招く兵の分散は避けて順当に行軍してくる。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:09:11.74

>>540
お前は本当に馬鹿だな。
戦記と名前がついてる限り軍記物や小説程度の信憑性しかないんだよ。
例えば俺が「鈴木戦記」と名前つけて、本を出したら
そんなものはただの小説であって、一次資料の日記や軍令書などとは同程度には扱えない
お前脳味噌ある？

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:10:41.49

まあ、長年、家から一歩も出れないおめーらが
「大阪城から一歩でも出たら超時空大御所家康に包囲殲滅される～だから一歩もでないお」と
言うのは分かる。

でも選択肢は出撃以外ないんだよ。

三成が出撃策で美濃に行ったのも、日本帝国が南進したのも、ハンニバルが戦力を分散して南イタリア中に兵を分けたのも
結果は負けてしまったが戦術自体は少しも間違ってない。あのようにしなければ最初からジリ貧で負けるだけだった。
少なくとも彼等の戦術は勝つ可能性があった。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:10:49.01

>>540
ぼくのカエサルさんはすごいんだもんw

戦記と名前がついてても一次資料なんだもんw

正面衝突で100倍の敵でも普通に倒せるんだもんw　　ってか？

馬鹿がwwwww

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:12:06.96

>>542
おまえウルトラ馬鹿だな。
世界中の陸軍の教科書に必ず載ってるカンナエの戦いなどの出典を知ってる？
本当に超絶頭悪いわ。信じられん。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:12:13.02

そもそもガリア戦記にカエサルが一度に100倍の敵を倒したなんて書いてねーよ
少しずつ奇襲や敵の兵力の一部である先陣を叩くなどして少しずつ削っていったら
味方がどんどん増えていっただけ。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:12:51.69

ハンニバルの戦術は
騎兵を両翼において、両翼を突破して敵兵力を包囲する事により
総兵力で劣っていても、一度の戦う（衝突する）人数を相手より多くする事によって
殲滅したり狭隘な渓谷を使って、細長い隊列で行軍してきた敵を深く誘いこんでから
伏兵によって包囲殲滅したりと
一度に戦う人数を敵より多くするというランチェスター法則に乗っ取った戦いをしてるだけ。
ただ何の戦術的工夫もなく、正面衝突で野戦で正面から戦えば寡兵側が勝つなんて到底無理なのは馬鹿でもわかる。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:14:42.81

三成が出撃策ってそもそも兵力が圧倒的に西軍の方が多いんだし
積極的に侵攻するのは当たり前だろ。
三成は三河や遠州にまで即効で攻勢かけたがってたが、アホ毛利のせいでそれは台無しになったわけだし

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:15:12.25

まあ、おめーらが三成なら「伏見城が攻めてくる！大阪城を出た瞬間に家康がワープして包囲殲滅されるぞー！」とか叫んで
気がふれたと思われ牢獄入りするのは確か

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:16:02.39

最大の問題はハンニバルやカエサルがいても大坂弁が通じないかもしれないってことだな。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:16:34.17

ハンニバルの戦術が兵力分散とか相当無知だな。
騎兵を両翼において両翼突破や
渓谷などを利用し伏兵を活用する事で
敵の軍勢の兵数の多さを発揮させないようにするための戦術で
戦闘自体兵力は全く分散しているとはいえないんだが

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:17:36.62

最近、気づいたがよそで「秀頼の中の人が謙信だったら」というスレがあるな。
ほぼ全員が出撃は必ずしたというのを前提に議論してるようだ。
そらそうだわ。他に選択肢ないものｗ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:18:02.87

>>543
日本帝国が戦線拡大しまくって南進したのはどうみても間違いだろ。
ドイツにも同じ事がいえるが
それによって次々に敵を増やし
数多くの敵を抱えることになって見事大敗した。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:19:09.56

>>553
敵の数が増えれば増える程、戦いでは不利になるのも理解できん馬鹿がこのスレにいるからな

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:19:33.89

>>552
おまえ馬鹿だな。全く知らないで適当な事言ってんじゃん。
ハンニバルはただでさえ少ない兵を南イタリア中に分散して
ローマは対抗するために「猫（ハンニバル）と鼠（ローマ）作戦」で
ハンニバルが来ると逃げ、ハンニバルが居ない城を叩きという事を
延々とし続けて消耗戦に引きずり込んだんじゃんｗ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:20:54.55

戦争において劣勢側の兵力の分散は最もやってはいけない事。
これは戦線拡大しまくって、兵力が分散しまくり
結果負ける事になった日本軍やドイツ軍や勝頼なんかにいえる

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:22:17.78

>>555
だからそれまで優勢だったのに
そのせいで負けたんだからその戦略がいかに間違ってるかわかるだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:22:19.62

戦争が始まった段階から籠城して勝った戦争なんて見た事ないわ。
おめーらが日本帝国のトップだったら真珠湾攻撃と同時に本土専守防衛か
わらえるわｗ　家から一生でるなよｗ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:23:22.26

ハンニバルが兵力分散？
それって優勢だったカルタゴ軍のローマでの戦局を一挙に劣勢に変えていった糞戦略の事か？w

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:25:08.12

中世の城郭を巡る攻防での篭城戦の有効性と
近代での城郭ではなく、領土そのものを巡る状況下での本土防衛戦法の可否を一緒くたにするアホは出てってくれ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:26:59.83

現代でも中世でも古代でも
基本は防衛ラインを築いて戦うものだがね。
ギリシャの都市国家同士の戦いじゃないんだからｗ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:27:01.82

>>558
おいおい、大坂の陣なんて徳川の対豊臣戦争の最終局面だぜ。
もう豊臣は押さえ込まれてんのがわからないんですかぁ？

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:27:28.99

中世では、一応攻城側が攻略諦めて退却していく例はあるが
近代戦では、初めから専守防衛に走る勢力などいない。
そもそも初めから専守防衛が目的で戦争など始めない。
戦争ってのは、最初から周囲の領土を侵略しようとして始めてる

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:28:52.67

>>561
防衛ライン？（笑）
何それ？（笑）

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:29:41.90

>>564
なんだかなあレベル低すぎだわオマエラｗ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:32:20.02

防衛ラインしくなら史実の大坂冬の陣くらいの範囲に絞った大坂城から近郊の防衛ラインが妥当
兵力的ハンディがある分、これ以上広範囲の防衛ラインは危険すぎる。
野戦に持ち込まれたら100％勝ち目ないし
自分から相手に攻め寄せる場合は、敵軍の待ち伏せによる兵力殲滅
相手から攻め寄せる場合には、自軍の手薄な部分を兵力集中されて突かれる危険性がある。
狭い範囲でのラインなら、一応はどこを攻められても、攻めても、部隊間の連携が可能
結局史実と同じような展開になるだけの話だろ。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:33:18.96

防衛ラインとか戦国期の戦争に存在しないものを無理矢理事例にあげられてもなぁ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:34:05.46

>>565
ボクたちのレベルが低くかったとしても、きみのレベルが高いことの証明にはならないんだよ。
わかったらコンビニに行って討ち死にしてこい。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:35:42.55

幸村は全軍預ければ100パーセント勝てるだろ。
わずか5000程度の兵力で徳川軍相手に大暴れして家康を後一押しのところまで追い詰めたんだし

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:36:31.43

徳川軍は藤堂細川前田黒田前田など雑魚ばかりだから出撃策は案外有効かもしれない。
前田なんて冬の陣の時でも真田丸で壊滅させられ
藤堂も長宗我部に蹴散らされまくってたし。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:37:14.75

西軍は西軍で大谷や石田、小西といった頼りになる名将達が消えてしまったのが痛いがな
戦術に関してはともかく兵站管理に関しては、素人軍団だけでは中々厳しい物があるだろうし

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:39:31.36

わずか1000そこそこで小早川１万や前田勢１万五千を跳ね返しまくった大谷吉継がいればなぁ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:50:45.13

>>572
指揮下に戸田、平塚、木下なんかがいたから、実戦力は５千弱ぐらいはいたんじゃないかね？
それに生き残るつもりが全くないからこそ、あの胸熱な闘いぶりになったのかもよ。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:57:24.77

生き残るつもりがないならろくに抵抗できずさっさとやられてるだろ

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 01:59:32.43

大谷吉継が二人居たならば・・・
北陸方面への牽制のために一時帰国した隙をついて三成がチョンボして
岐阜城取られちゃったわけだろ。結構致命傷に近かった。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 02:12:15.59

>>574
友軍を極力脱出させる為に自分を犠牲にしたんじゃねーの？
すぐやられちゃ駄目じゃん。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 02:42:15.04

出口が最初から秀秋に封じられてたから無駄な抵抗に近かったね
出口さえ確保できてりゃ三成、小西等も大阪まで逃げ戻れた可能性は十分あった
佐和山城の人員はそのまま全滅覚悟で殿してもらうという前提で
大阪に三成等が逃げついてさえいれば歴史は恐ろしく変わった

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 06:42:23.14

裏付けになる軍事力があっても毛利にそっぽ向かれたのに、
敗残兵をまとめて、追撃の東軍を引き連れて大阪に向かえば、毛利が相手にしてくれると？

そりゃ生きてりゃ、面白いよ
万が一、近江経由で逃げ戻ろうとしてたら、朝敵認定は間違いないし。
徳川と毛利が洛内で決戦する度胸が無ければ、大阪で決戦だろうなw

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 20:22:30.27

>>564
防衛ラインって概念はないだろうけど
1ヶ所に全兵力を集中させるのは愚策としか言えない。
小田原征伐のときの後北条も小田原城という
堅城があるにも関わらず他の城にも兵力を分散してたしな。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 21:06:38.20

寡兵の時は兵力を極力分散させず集中させて敵兵力の中の弱点を、うまい戦術で
分断させたり、陽動させたり、先駆させたりして、殲滅する。これが戦術の鉄則。
小田原合戦の時の北条は結局最後開城したため、成功例にはならない

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 21:25:26.30

中世の合戦を知らん奴がなんで書き込んでるの？
九州平定での島津にしろ九戸政実の乱の九戸だって
1ヶ所に全兵力を集中なんてさせてないから。
最初からそんな自縄自縛なんてしたら戦略や戦術の幅が
著しく制限されてしまう。