天正10年の武田攻めを語るスレ 5

**人間七七四年** · 2013/09/16(月) 17:20:26.99

２万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか４０人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/sengoku/1192166319/
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/sengoku/1296903576/

天正10年の武田攻めを語るスレ 3
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1301404505/
http://logsoku.com/thread/ikura.2ch.net/sengoku/1301404505/

天正10年の武田攻めを語るスレ 4
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1333154364/

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 10:34:56.93

高遠城で織田の大軍を阻止するのはムリすぎる。

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 11:33:07.18

江戸時代以前で噴火の記述で一次史料ｿｰｽがあるのは
1108年の上野国壊滅報告もあった公家による記述である中右記
そして同じく公家と宣教師の記述がある武田滅亡の噴火
そして江戸幕府の記録にある1783天明浅間山噴火（この時は京からは視認されてないので小規模噴火だろう）
この3つしかないから。
風向き
作付けどころか間もなく甲斐で大規模一揆が各地で発生するほど修羅場化
勝頼も浅間山がある真田領を避けて小山田領へ避難。

俺、渋川市郊外住みなんだが、（地元出身の長尾景春スレで織田厨に絡まれてるのも俺）
浅間山の堆積物調査は1108年の上野国壊滅記述を元にしていて、
浅間山東側の調査をしてるだけだから、西側に噴煙が流れた場合はわからんのよ。
んで、3層の噴煙層がある以上、確実な噴火記録と照らし合わせると、
1108年噴火記録と1783年天明噴火記録の層との間に、
もう一層あるので、1108年と1783年の期間にあと一回噴火があるのは確実で、
あとはそれを文献史料で当てはめて確定しなきゃならないわけ。
しかし、1596年の噴火は浅間山によるものとは限らず、岐阜白山や九州の阿蘇山や霧島山の噴火説が並存してる。
特に同年に霧島山が噴火しているのは確定してて、浅間山説は不利。
というのもこの時の噴火では京から見て～方角の空が赤く光っていたなどの視認が全くされておらず、噴火方角すら全くわからない。
そうなってくると武田滅亡のキッカケの際に噴火記録が存在するなら、
それが1108年噴火地層と1783年噴火地層の間にある噴火地層であるのだろう。

なるほど。三層の堆積物が発掘され、
それぞれ明確な噴火文献史料を当てはめて年を確定する作業をしていくわけか。
そして1108年と1783年の噴火が一次史料だからそれぞれに当てはめて確定させた結果、あと一層だけ？だったわけだ。
しかし武田滅亡時噴火一次史料を当時は知られていなかった為に、
わからずに霧島山噴火を浅間山噴火なのでは？と疑心暗鬼に当てはめてしまったと。
さらに上野国壊滅記述の調査のため浅間山東側斜面しか発掘してないから風向きによって西側方面の噴煙の方が凄いことになってたらそれはわからないと。
まあ研究資金との関係からある程度当たりをつけて発掘するのは止むを得ないわな。
早川氏の研究
北東山麓の1108年スコリアと1783年軽石の間には薄い軽石層(A')が一枚挟まれている．
この軽石の噴火年代は，京都に降灰降毛があった1596年夏あるいはその前後だった可能性がつよい．
1598年に800人が死亡したという『当代記』の記述は信頼できない。
早川氏の書いてるの読むと、そもそも東側斜面と言うより、浅間山東北方面の山麓しか調べてないところと
GoogleMAPを照らし合わせると、東北山麓にあるゴルフ場か牧場の辺りの整地の際にやっただけみたいだなあ。
武田滅亡時の噴火が南西の大分県や京から視認できたことを考慮するに、全く正反対の方を調べただけなんだな。
それじゃ噴火威力を正確には出せ無いな。
少なくとも天明の噴火は、京から視認されてないから、1783年の噴火よりも武田滅亡時噴火は威力が高かったのは確かだろうね。

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 11:34:50.36

三層か。すると当代記の記録は天正10年の内容だったが、後世の伝聞で年代誤伝があった可能性が高いな。
たしかに。そういう意味でいうと浅間山の南や南西の発掘調査をしてもらいたいね
あの～そろそろ織田厨くんにか下記の解説をしてくれませんかね？
たしか織田厨くんは「500年程度の炭素年代測定なら1年刻みで余裕でわかることくらい覚えておけ低学歴無知が」
などと大見得を切っていましたよねｗ
それで私は下記の噴火の年をどう測定して確定させたのか説明を要求しましたよね。
1644年 2月（正保元年）噴火。
1645年 2月，5月（正保2年）噴火。
1647年 2月，3月（正保4年）噴火。
1648年 3月（慶安元年）噴火：1m以上の積雪を融解，追分駅を流失，夏にも噴火。
1649年（慶安2年）噴火。
1651年（慶安4年）噴火。
1652年（承応元年）噴火：噴石のため山麓焼ける。
1655年（明暦元年）噴火。
1656年（明暦2年）噴火。
1657年（明暦3年）噴火。
1658年（万治元年）噴火：鳴動。
1659年（万治2年）噴火：鳴動，降砂。
1660年（万治3年）噴火。
1661年（寛文元年）噴火：年間数回。
織田厨くんは「だがは天下の東大様による科学的データまで否定するのかな？」とも言ってましたのですが、
上記の噴火を証明する科学的データをまだ教えてもらっていませんが、織田厨くんはどこのどのデータをみたのかね？
早川氏のＨＰを読んでも一切、炭素年代測定なら1年刻みでわかる＆東大の科学的データなんて載ってませんがおかしいなぁ？？？
結局のところ織田半島人にとって議論とは、
勝ち負けの争いと言う矮小なものでしか無いのが判明したなあ。
日本人は史料を元にどちらの意見がより歴史的事実として正確なのかが重視されるんだがね。
織田半島人は明らかに最初から結論を決めているから、
いくら議論し、史料を出して論証しても無駄なんだわ。
だって感情的に受け容れられない結論なんて最初から拒否するつもりなんだから。
織田半島人にとって自分に都合が良い結論へ誘導する為には曲解捏造デッチ上げと手段を選ばず自作自演で多数派工作をして勝ち取るもんだと盲信してるんだよな。
塩山向獄禅庵小年代記　天正10年3月
開山徳和之観音堂へ各僧衆御伴申三日三夜奉移と書かれている。
徳和之観音堂とは三富村（旧山梨県東山梨郡）の観音堂で三日三晩の御祈祷をして下山したそうだ。
これは重大な意味を持つ。この村の位置はまさに甲斐・信濃・上野との県境にある。
そして浅間山からも近い。なぜこのタイミングでここに各々の僧が衆を伴って
3日間の山篭りをして祈祷しているのか。
察するに2月中は噴火の影響で近づくことができず、噴火被害者を弔うことができなかったが、
ようやく混乱が落ち着いてきた3月になり、浅間山を望むことができる山上へ登った
各地から僧に伴われた遺族達が被害者を観音様に見立てて鎮魂し、
浅間山の荒ぶる神を沈める祈祷をしているのだ。

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 11:40:00.96

だがが引用しているものは伝聞を元にしたものなので一次史料ではない
専門家の研究から科学的にも否定された
はい論破
いい加減敗北を認めたらどうだ？だがよ

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 11:40:28.85

広島と京の距離と、浅間山とアルプス山脈を挟んで京との距離はそれほどかわらない。
京で広島上空で爆発した原爆の光は観測されていない。考えようによっては原爆よりも巨大なエネルギーが浅間山から噴射したともいえる。
また桜島の噴火は福岡からですら見ることができないので、まったく比較対象にはならない。
早川由紀夫氏 1598年に800人が死亡したという『当代記』の記述は信頼できない
早川由紀夫氏の引用文献一覧を覗くと、完全に天正10年の浅間山噴火記録が書かれる晴豊公記や多聞院日記や宣教師の記述があるのを明らかに知らないで書いてる。
木曾から援軍要請が来ても武田領へ侵入出来なかった織田軍の噴火日から侵攻開始。
北条氏政が16日付け書状で八王子城へ向けて、甲斐の情報が全く入ってこなくなったと情報途絶を報じる。
19日に勝頼夫人が武田八幡宮に対して、勝頼に罪がないのにと天意に対して抗議しているが、天意とはまさに天変地異のこと。
織田軍を迎撃すべく出陣してきた武田軍が、全く戦わず撤退したどころか謎の瓦解。
援軍を出し始めた同盟国越後上杉氏にも逃げられる浅間山のある真田領へ勝頼は逃げず、なぜか小山田領に逃げる謎。
>>956のような甲斐で一番浅間山に近い場所にわざわざ集まり僧たちが人身御供とも言われる観音様に祈りを執行する。
浅間山噴火が武田滅亡の怪異とか噂されちゃ士気なんてダダ下がりだろう。ましてや大分県まで見える超噴火じゃ戦ってる場合じゃないだろ。
それを天皇の神威に変化させることで信長暗殺できる環境が成立したのかも知れんね。
特に誠仁親王の妃を姉妹に持つ観修寺晴豊や光秀と親しい吉田神社や、
本能寺の変寸前に太政大臣を突如辞めた近衛前久や延暦寺らが首謀者だろうね。
浅間山噴火について丸島和洋氏は、晴豊公記の東方に厚い雲が垂れ込め、空が赤く染まる様子や、
多聞院の浅間山噴火が甲斐信濃敗北の怪異という話を列挙し、武田勢の士気に大きな影響を与えたことは想像に難くないと評している。
フロイスの日本史にも東方が非常に明るく恐ろしいばかりに赤く染まっていた現象が、
豊後からも同様に観測されていたことがわかったと書いてるじゃん。当時の宗麟が宣教師を大分県で保護していたから教会があった。

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 11:43:15.80

2/3　暦の問題で信長が今年の美濃では12月閏年だと朝廷に申しいれてきてくる
（中国戦国時代に各王が持っていた元号を始皇帝が奪い取り刻の支配をしたように信長は朝廷から刻を奪おうとする）
濃尾之暦者である賀茂在政の意見を朝廷は拒否するも、そのまま武田攻めでとりあえず有耶無耶（噴火をネタに時間を稼ぐことになる）
2/7　村井貞勝がしなの国を半分などとデタラメを吐いて威圧。
2/9　秀吉も中国四国を平定したと誇張。
2/11　村井の配下であるはんとり六兵衛が庭田重保の邸へ強奪に入るなど公家を威圧（京を恐怖で支配）
2/14　浅間山噴火し、空が真っ赤になり、京の空から雪とは異なるものが降って来て、大気圧変化のためか和仁親王が体調を壊す。
2/16　五の宮やひめ宮も相次いで体調を崩されていたことから、この日の夜に病退散のために方違が行われた
（陰陽道における方忌みのこと。浅間山噴火方面からの忌の流入を避けるため）
2/25　竹内殿（信長に焼き討ちされた比叡山延暦寺166世天台座主の准三宮曼殊院覚恕で信玄を官軍に、信長を朝敵にした人）
による天神講（3/2夜執行？）に勧修寺晴豊が出席（延暦寺の大ボスと勧修寺の秘密会談。信長への叛意相談か）
3/2　織田軍が甲州之衆と戦い100討ち取る（織田の武田攻めの戦果はたったこれだけ。のちに信忠は高遠城に勝頼もいて苦戦したと大ウソを吐く）
3/4　明智軍が信濃に出陣する信長の警護のためちりちりに行軍。兵たちはしほしほとしたテンションだった（明智軍やる気なし。叛意漂う）
3/11　村井が吉田へ御運によって武田侵攻がうまくいったと主張した（織田の実力といわないのは噴火によるラッキーだから。
信長公記でも信長が死んだ天意を棚に上げてｗ武田の悪政とか因果とか書いて勝頼が天意の罰で滅びたように書くなど、
天意の報復は悪政が呼び込んだ惨事のように他力本願的勝利を匂わす）
しかし吉田は二条御所で俺や公家たちが信長のために千返之御楽で祈祷したからだと対立（噴火は祈祷力！！！天皇すげぇー！）
3/12　多聞院が天候不良と先頃の光物の影響で不安感を募らせる(浅間山噴火とその影響で穀物の不作など先行き不安がる）
3/15　正親町天皇が庭上之作法をやってたらなぜか雨が止んだ。天道之感応奇特だわ～と公家達か感嘆した（濃尾之暦者って馬鹿じゃんｗ最近の天皇力すげぇな！）　　　　　　
3/23　穴山信君が裏切った理由って金子2000枚で買収されたんだってよ！などと多聞院が記録する（噴火で甲斐はどんだけ貧乏な生活に堕ちてるんだよｗ）
また最近の大風霰飛火逆雨の天候状況は天皇の祈祷力で信長の敵国の神を吹っ飛ばしたからだ（浅間山噴火による飛火や粉塵で日照も良くないようだ。こりゃ甲斐一揆くるな！）
まぁ戦後にはまたその神々も勧請してやろうが、まぁこれできるのは神力だけで、人の力じゃできない技だと書く（もうキチガイ信長と天皇どっち選ぶか決意しろや！）
多聞院の記述には断片的に浅間山噴火後の被害が書かれていて、その被害の大きさから先行きを不安がっている。
また信長暗殺計画の始動も浅間山噴火の天罰神威をロジック背景に延暦寺や観修寺や吉田神社らによって進められたのではないか。

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 12:18:43.44

論破されてもごり押しで認めさせようとするアスペルガーだがの姿勢は中国韓国の外交姿勢と何ら変わらない

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 12:27:16.25

基本的にネットにおける長文連投は
やる側はコピーペーストするだけでいいので労力が全くかからないのに対し
それを受ける側は一言一句を考えて返さなきゃいけないので
掲示板で議論を破綻させるにはもっとも有効な手段
受ける側が考えている間にも、やる側は長文をドンドン積み込んでいけるからな
そして受ける側が「やってられっか」と思って去ったのを見計らい、勝利宣言を出して相手を貶める段階に移行する
この時既に相手はいない(もっと言うと住民そのものがいない場合も多い)ので、そのままやる側の思惑通りに持ち運べる

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 13:22:37.03

声闘とか言うのに近いよなやってることは…

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 14:09:44.01

そもそも宣教師が豊後で見た赤い空が浅間山の噴火によるものなのかも不明だしな
阿蘇山や桜島の火山灰が風に流れて豊後辺りまで行った可能性もあるし他の要因で起こったのかも知れない
まあだががやるべきことは1582年に浅間山で大噴火が起こったと主張している地質学者の論文を持ってくることだな
そんな学者は日本中探していそうにないが

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 15:10:10.62

織田厨はこれまで一切、一次史料の根拠を提示することなく
事実を受け入れたくないという理由だけで誹謗中傷で否定を繰り返しているだけ。
そこに根拠は皆無で完全に思いつきでケチをつけてるだけのいつもの自慰。

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 15:45:50.77

お前の出した浅間山大噴火史料はそもそも一次史料じゃないだろ
だいたいそれほどの災害ならなぜ織田武田徳川北条からの史料は皆無なんだ？
現場でそれを見ていたにも関わらず
どう考えてもおかしいだろが

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 16:06:47.28

しかし誠仁の妻の兄である勧修寺晴豊は祖父の尹豊・子の光豊とともに
元亀3年末に信玄を官軍に、信長を朝敵にする活動をした
比叡山延暦寺の大ボス166世天台座主の准三宮曼殊院覚恕と
信長が武田征伐に集中してるドサクサに密談しているのであったｗ

比叡山座主覚恕法親王は正親町天皇の弟で延暦寺炎上後は洛中曼殊院や禁中に滞在して
比叡山再興を掲げる信玄の権僧正任官の斡旋活動をして信玄も僧正号宣下のお礼状を元亀3年10/3に出している。
信長追討綸旨発給の衝撃・・・・本人が関わる綸旨・宣旨を纏めていた勧修寺晴豊の旧蔵記録には
蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→四辻大納言李遠宛て元亀3年9/20付書状
今度叡山炎上のこと、非常に嘆かわしく思っていたところ、法性院僧正が再び叡山を隆盛させるべく
入洛を計画しているとのことを聞き及びました。
叡山復興によって朝家の盛興するべく忠勤を励むとのこと。使者として直接談じ合ってくるように。

蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→恵林寺（武田氏菩提寺）・長禅寺（信玄生母墓所）宛て元亀3年9/20付書状
あなたたちの寺を天皇の勅願所に決めましたので、宜しく国家安全と長久を祈り奉ってください。
これにより天皇は信長に与えた決勝綸旨を破棄し、将軍義昭に呼応する信玄の官軍認定をしたのである。
このことで物資と人の両面で困窮し追い詰められた朝敵信長の自暴自棄の報復が
御所まで類炎するのも辞さない上京焼き討ちによる公家・寺社への乱暴狼藉である。
謙信→長景連宛て元亀4年3/19付け書状を読むと
謙信も信長へ叡山再興をするように約束すれば信玄の大義名分が立たなくなると諭し
朝敵信長がそれを承諾しているのがわかるように、朝敵信長は比叡山の報復圧力に土下座しているのがわかる。
このように官軍武田軍が威風堂々と徳川・織田連合軍を瞬殺して上洛を目指していたのがわかる。

元亀4年1/11に僧正法性院信玄→将軍足利義昭側近上野中務大夫（秀政）宛てで
朝敵信長追討を受けた信玄は
義兵を起こし大軍が靡かせ発向し家康の大半の要害を破却したと宣言し、
信長・家康ら逆党を誅伐し天下を静謐にすると言上してる。
そして叡山での乱逆や、他者を軽んじ公家や寺社の人々を侮り、放言の数々
洛中洛外を徘徊しみだりに徳分の課役をして砂金財宝を横領しまくり、
朝倉と信長を和睦させたかたじけない天皇の勅命とそれに類する複数の起請文を捧げたのを
破って延暦寺を壊滅させるなど悪逆無道を為すなど5か条に渡って
信長の大罪を弾劾し讒巨乱国を救うと誓っている。

その檄文を将軍から入手した天皇は日本を救う救世主に感動して、
信玄の大義名分を筆写し醍醐寺理性院に納めて祈願したほど。
いかに信長が悪逆無道だったかがわかる。
醍醐寺理性院に残る天皇の写の日付は1/11だが、甲陽軍鑑では1/7とされている。
実際に書かれたのは1/7で出されたのが1/11なのかも知れない。

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 16:20:54.52

★大名★

小笠原氏
小笠原大膳大夫
豊前小倉15万石（溜間詰格）、
小笠原佐渡守
肥前唐津6万石（帝鑑間席）、
小笠原遠江守
播磨安志1万石（帝鑑間席）

土屋氏
土屋相模守
常陸土浦9万4000石（雁間席）

諏訪氏
諏訪安芸守
信濃高島3万石（柳間席）

★旗本★
横田氏
横田備中守
9500石。旗本寄合席筆頭

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 16:35:18.28

大名
小笠原大膳大夫…豊前小倉15万石、溜間格
小笠原佐渡守…肥前唐津6万石…帝鑑間席
小笠原遠江守…播磨安志1万石…帝鑑間席
大名
諏訪因幡守…信濃高島3万石…柳間席
大名
土屋相模守…常陸土浦10万石…雁間席
旗本
三枝能登守（旗本寄合席）
横田備中守（側衆上席）
初鹿野河内守（北町奉行、大目付）
跡部甲斐守（駿府町奉行、堺奉行、大坂東町奉行、大目付、勘定奉行、南町奉行、留守居格清水卿支配、若年寄格、菊間縁席）
伊沢美作守（長崎奉行）
荻原近江守（勘定奉行）

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 16:50:39.15

大敗北しただががまたコピペ荒らしを始めたか

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 17:14:11.29

>>1に追加

天正10年の武田攻めを語るスレ 4
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1333154364/

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 19:57:30.63

9月17日のアスペルガーだがの戦い
今日はアスペルガーだがが現実を受け止めきれず長文投下で誤魔化し煙に巻いて壊走

まとめ
>>12（アスペルガーだがの嘘）
＞織田厨はこれまで一切、一次史料の根拠を提示することなく
＞事実を受け入れたくないという理由だけで誹謗中傷で否定を繰り返しているだけ。

>>13（名無しの会心の一撃）
＞お前の出した浅間山大噴火史料はそもそも一次史料じゃないだろ
＞だいたいそれほどの災害ならなぜ織田武田徳川北条からの史料は皆無なんだ？

>>14（アスペルガーだが長文投下で逃亡）
＞しかし誠仁の妻の兄である勧修寺晴豊は祖父の尹豊・子の光豊とともに（計38行）

アスペルガーだがは本当に馬鹿だな

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 20:30:56.34

とっくに論破されたことをまた貼る鳥頭ぶりには感心するね、新作を作る気はないのかな？

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 20:43:24.72

＞お前の出した浅間山大噴火史料はそもそも一次史料じゃないだろ

えっ？一次史料しか出してないじゃん。
つかガチで織田厨は一次史料どころかなんら根拠を出してないじゃん。

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 20:55:38.62

＞広島と京の距離と、浅間山とアルプス山脈を挟んで京との距離はそれほどかわらない。
＞京で広島上空で爆発した原爆の光は観測されていない。考えようによっては原爆よりも巨大なエネルギーが浅間山から噴射したともいえる。

よく見たらすっげー面白いこと書いてあるじゃん、糞ワロタ

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 21:13:00.41

浅間山に規模不明ながら天正10年（1582年）2月16日に噴火があったらしき事は事実だよ。

ところで阿蘇山も天正十年（1582年）2月17日に噴火があったってご存知かな？

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 21:41:09.75

近代デジタルライブラリーの「阿蘇山噴火史要」はネットで確認できるよ

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 21:57:26.49

天正十年正月十四日（1582年2月16日）　浅間山噴火（晴豊記）
天正十年正月十五日（1582年2月17日）　阿蘇山噴火（八代日記）

さて、面白いことがわかったな。阿蘇山と豊後は目と鼻の先。

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 22:54:19.14

>>21
現場を全く見ていない奴が伝聞で書いたものが一次史料のわけないだろがバカ

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 01:17:51.35

気象庁の方にも出ているね
ttp://www.seisvol.kishou.go.jp/fukuoka/503_Asosan/503_history.html

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 03:00:34.56

確かに1582は2月と7月浅間山は噴火はしていたと思います。

しかしながら規模不明ながらも現在ある資料を専門家が精査した限りでも大噴火と認められる程度の被害報告、明確な証が記されていない。
むしろ、慶長元年の中規模噴火との周期なんかも考えると大それた規模とは考え難い。
と公的機関である気象庁もみており証拠として、ただ『噴火』と表現するに至っているのが現実。

つまり大噴火そのものがプロの見た上でも可能性は低く、まして武田家滅亡の一因となった程とするのは信頼に足る証拠もないかなり飛躍した説であると思います。
なんなら学会で発表し、気象庁の見解に具体的に武田氏の政情に変化を与える程であった旨を項目にて訂正させてはどうかとさえ私は思います。

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 07:03:14.19

そもそも赤い空現象が風に乗って空気中に巻き上げられた軽い火山灰による現象だと理解できてない

原爆の光云々とか訳のわからんこと書いてるし

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 08:00:49.91

そんなヤバい噴火なのに近くにいる織田や北条に全く被害のない噴火ｗｗｗ
信玄の作り上げた悪鬼羅刹の軍を天が滅ぼそうとしたんですねわかります

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 08:25:22.35

噴火で延々書き込んでるのって自作自演だろ？
普通の人間ならさすがにもう飽きてるよｗ

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 08:56:39.53

そりゃあいつもの単発ID自演基地外の織田厨がずっとレスしまくってるからね。
全く一次史料の根拠なしに、自分の願望による思ったことをひたすらレスしてる時点で同一人物バレバレじゃん。

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 09:53:15.29

>>32
自分が勝ったと思っているならageなきゃダメだよだがさん！

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 10:06:49.61

結局灰吹き上げただけの小規模な活動に恐れおののいた武田雑魚過ぎってことでいいよな

本当に大規模な噴火があったなら火砕流に麓の村が飲み込まれたとか武田の武将が書いた書状が当然あるはず

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 11:31:24.54

甲斐の記録類は織田軍が放火虐殺略奪ですべて失われたじゃんｗｗｗ
つか、なんで織田軍は遠陣だから兵糧が足りなくならないように
わざわざ兵力調整してたのに
すぐ軍を解体して逃げるようにして
速攻で甲斐から領国へ帰ったの？
なんで甲斐で一揆がおきたの？
当時の甲斐はあきらかに食料不足だよね。
これ火山の被害じゃないの？
3/20に木曽や穴山に会い、23日に滝川に関東行きを命じた信長だったが、
兵糧に困窮した織田軍は占領した深志城（松本）の兵糧を
3/24に分配するほど追い詰められてる。
3/26には馬の飼料を北条から貰うほど困窮。
3/28には信忠も甲斐から諏訪へ逃亡。
それですら、人があまりにも寒くて多く死んでいったから、
29日には開陣して諸将はいそいで帰国。
なんで大量に死んでるのかなぁ？
噴火被害で荒廃した甲斐で馬の飼料どころか一切の食料が手に入らず、よって体の熱量不足になり、
おまけに噴煙の影響で天候はボロボロ（3月末なんて5月上旬だし）
もう甲斐から逃亡するしかなくなったからだよね。
そして荒廃した甲斐ではついに一揆が起きて川尻が殺される。

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 11:54:55.83

なんだか面白そうなテーマのスレだなぁ　と思って覗いてみたけど
浅間山の噴火がどーのこーのと、それがだから何なんだ？とｗ

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 12:05:12.86

そういや晴豊記や多聞院日記と並んで
蓮成院日記にも浅間山噴火の記述があるようだな。

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 12:05:32.50

はい、織田が焼いた頂きました。説明投げたよね？

具体的に証明出きる資料はございませんって事を認めた

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 12:17:29.75

アスペルガーだがの嘘の上塗りもいよいよここまでか
そろそろ新しい嘘を投下かな？

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 12:23:02.37

>>34
別に武田じゃなくても現場を見ていた織田徳川北条の記録があって然るべき
しかしそんなものは皆無
あるのは伝聞を元にして書いたものだけ
織田徳川北条からしても大した噴火でなかったことはこれからもわかる

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 12:50:06.67

甲斐の記録類は織田軍が焼いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じゃ今、武田の研究者が使ってる史料はいったい何なのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
久々のクリティカル発言ｗｗｗｗｗｗｗｗ「桶狭間は明らかに今川の勝利」依頼ｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 13:10:31.11

＞甲斐の記録類は織田軍が焼いた

どっかの斜め上の国みたいなこと言い出したなあ

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 13:29:23.43

まあ越前大虐殺でも、
織田軍は釜茹など悪魔のような所業をやりまくったが、
キッチリ証拠隠滅してまわったから、
後世にこの悪事が知られるようにと、
わざわざ瓦の裏に織田軍の悪行を記して隠しておいてるのがわかるからな。
織田の焚書坑儒と、公記のマンセーぶりはコインの裏表だよな。
悪逆無道を行いながら情報統制して公家を騙していただけだし。

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 15:02:54.16

別に武田じゃなくても近場の北条とか徳川でもいいよ、それなら焼かれてないでしょ？

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 16:18:02.72

武田の記録は織田がすべて焼いて捨てた…？じゃあ武田の史料は一切信用ならないな
だがの中の武田は織田徳川北条の記録にすら残らないしょっぱい噴火に腰を抜かし武田は壊滅してしまったってこと？
そんなんじゃ信玄生きてても鉄砲の一斉射撃に武田の将兵全員心臓麻痺起こしそうだな

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 16:56:59.37

>>45
病弱な信玄がまず真っ先に心臓麻痺になると思われｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 17:49:47.29

豊後の赤い空現象もすぐそこ阿蘇山の噴火でしたとオチが付いた

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 17:56:32.98

嘘の上塗りで窮地に陥るアスペルガーだが

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 19:26:23.65

フロイスの日本史には東の方向って書いてあるところを見ると、
日本人じゃない織田厨には阿蘇山が大分県の東にあると思い込んでんだなワロタwww
ガチで日本人じゃないんだなw

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 19:34:56.96

東の方向（伝聞）

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 20:01:27.30

阿蘇山から北東に流されてるものをそれより西で見たならそりゃ「東の空」になるね

それよりもさ、基本火山灰って日本上空では東に流されるもんだよ、偏西風でね。冬ならなおさら

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 20:25:29.56

断言してやろうか？「日本では火山灰は西にほとんど飛ばない」

例外は夏場

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 20:41:29.49

地学の知識が無いため不用意な発言により自らの手で窮地に追い込まれるアスペルガーだが

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 20:56:30.37

だーがだーがだがアスペの子♪

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 20:59:59.70

噴火の規模を盛れば盛るほど天高く舞い上がって高高度で吹いてる偏西風に流されるから
逆らって西に飛ぶことは有り得ないという悲しいお知らせ

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 21:37:11.59

偏西風で移動するのは重い火焔ではなく、せいぜい軽い噴煙だけだろうね。
大分の東方が赤い空なのは火焔の視認であり、
阿蘇山の火焔である可能性は方角的にあり得ないな。

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 21:52:01.47

だがはとりあえず夕焼けはなぜ赤いのか調べてこい

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 21:57:39.39

「赤い空現象」は噴火が起きた時に巻き上げられた空気中に漂ってる軽い火山灰って
何度も説明してるのにいつになったらその鳥頭は理解してくれるのかな？

そもそも大分から800km以上離れた浅間山の噴煙が視認できるワケないから。
長崎から上海のほうがまだ近いレベル。
それこそ「なんで見えたのか？」この超常現象について納得の行くように詳しく科学的に説明して欲しいところ

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 22:15:04.12

溶岩が赤く見えるってほんと至近でしょ、なおさら有り得ん

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 22:17:39.51

バカバカしいアクロバットな解釈で無理やり阿蘇山と我田引水してアホ過ぎ。
大分県の日本人信者がなんで阿蘇山の存在を忘れてて気づかないんだよw
まわりくどく東の空が赤いなんて表現せずに、
本当に阿蘇山噴火が原因だったのなら、普通に考えてあれは山向こうの肥後にある阿蘇山が噴火したからだろうと書くだろw
フロイスの記述を否定したいなら、
否定する根拠になる一次史料はまだなの？
お前の『そう思いたい』という気持ちを根拠に落書きをここに書かれても、
それは歴史的事実ではなく、
ただの妄想願望なんだけど。

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 22:34:58.67

フロイスは浅間山の噴火が見えましたって書き残してるの？

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 23:09:20.54

別に赤い空ぐらい火山灰無しでもあることじゃね？つい最近大阪でもあったし

だがさんは大分から浅間山の噴煙が見えたというアクバットの解説頼むわ

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 23:35:53.80

夜だと赤い光見えやすいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2013/09/18(水) 23:57:47.83

豊後の民なら、阿蘇山が噴火したと書くわな。
肥後にあると言っても国境を形成してるのが阿蘇山だから知らないわけがない。
まさか肥後街道や阿蘇神社を知らんこともないだろうし。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 00:16:31.07

豊後府内にまで見える赤さなら、
そもそも阿蘇氏が余りにも超直下過ぎてヤバイを通り越してる。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 00:28:55.08

阿蘇山の1582年2月の噴火は灰噴火だから阿蘇氏がどうこうなるようなもんじゃないよ
浅間山の麓の村がなんともなかった例の噴火と同じぐらいじゃないかな～

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 00:35:55.07

空に灰が舞ってりゃ赤くなるんだからそんな大それた現象でもない

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 00:39:00.06

偏西風もロクに知らずにデタラメ書いてる時点でもうね…

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 00:54:47.41

元々、織田厨は一次史料なんて一切、出さずに小学生レベルの願望妄想しか書いてないから、
織田厨の全レスを削除しても全く損失にならない。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 01:00:20.58

浅間山の光が豊後から見えたなんて願望妄想垂れ流してる奴にゃ言われたくないよね

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 01:04:55.48

フロイスが願望を書いてるわけねーだろw
お前と一緒にすんな。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 01:11:04.57

フロイスが「浅間山からの光が豊後からも見えた」って書いてるのかって聞いてるんだけどどうなの？

東方が赤いだけでまさか自分のトンチキ理論をフロイスが擁護してくれてるとでも？

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 01:16:06.22

一次資料一次資料ってフロイス日本史のお空赤いの一点張りで浅間山噴火を裏付ける気らしいぞ

一方で浅間山の麓の被害状況を記した一次資料が有るはずと尋ねれば「おだがもやした」という素敵な回答
都合が良すぎやしないかね

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 01:19:12.85

ハワイの噴火が見えたんじゃねフロイス

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 01:30:20.15

>>72
安土城の東方が赤い空になってたのと同じ兆候が豊後でも見られたって書いてるんだから、
浅間山しかねーだろ。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 01:42:33.73

>>37
実は立入宗継の記す
立入左京亮入道隆佐記にも
浅間山噴火記述が出てくるんだな。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 01:49:07.18

京近郊の人物が伝聞で書いた日記ばっかりだけど麓の被害状況を記した一次資料をよろしく

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 01:49:26.54

>>73
被害なら>>7 >>35書いてるだろ。
いい加減諦めろ織田チョン君。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 01:58:43.01

朝廷と信長の話のどこが噴火の被害だよ

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 02:14:11.55

>>7はカッコつきの駄文がなければちっとも浅間山の様子が窺い知れないし>>35に至っては希望的観測でしかない

未曽有の大災害なんだろ？
その割には浅間山の近いと自分で書いた麓の村も無事でのんきにご祈祷やってるし武田北条徳川からの資料のアプローチなし

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 02:24:39.08

北条はそうとう被害被ってるだろうにな

あ、そうそうだがさん
だがだん信長公記の記述は使えないって言ってたよね
でも武田征伐で織田が飢えたって記述は公記出展だよね
論破しちゃってよだがだんwww

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 02:24:59.92

研究界じゃ1582年の噴火なんて大したことない出来事でサラッと片付けられてるんでしょ

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 02:35:00.52

「誰が書いたかも分からんモノ」とか他スレでさんざんクサした多門院日記や挙げ句の果てに信長公記にすら頼るだがなのであった

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 07:53:56.50

まさに詭弁のガイドブックの内容そのものだな

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 08:06:45.25

だいたい信長公記からして、
他の大名を滅ぼした時と違って、
武田滅亡の時だけやたら天罰を連呼してる時点で、
言外に天災滅亡を窺わせる。
甲斐で狼藉虐殺してるのも極端に食料事情が悪化しアテが外れた為に兵糧を求めてやってるんだろ。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 08:48:26.20

武田は噴火で壊滅した！→織田徳川北条に特に記述の無いくらいの小規模噴火で武田壊滅ｗ
武田の史料は織田によって全て焼き払われた！→武田の信憑性ガタ落ちｗ

墓穴掘りすぎワロリーヌ

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 10:04:16.14

武田の滅亡の項目だけ信長公記を参考に持ち出して他の部分は信憑性はないんだ！ってそりゃムシが良すぎるぜだがさんよ

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 10:11:00.22

>>81
信長公記の一文一句全て…全文が完全に間違ってるとは誰も主張してないだろ。
だから公記の捏造部分は、
きちんと一次史料による裏付けを付けて批判してるでしょ。
織田厨みたいになんでも根拠ゼロで悪口中傷レスはしない。
自分がそうだからって一緒にしないでくれ。
こっちは学問の議論をしている。
織田厨みたいな心情的に受け入れられないからと言う理由で盲目的否定はしない。
そしてこれだけ証拠、傍証が揃っているのだから、
甲斐が大噴火の天災影響で戦闘どころか、
極度の食糧難に陥り治安維持すら出来なくなっていたのがわかる。
天候も噴煙の影響で極度に寒冷してしまい織田軍まで寒さと飢えで死者続出し、
ロクに甲斐に織田軍は駐屯兵も置けずに逃亡した為に一揆で河尻まで殺される。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 11:42:31.94

アホ低脳の織田厨が根拠はまったく提出しませんが
絶対反対反対反対って偏執的粘着自演してるだけで、
実際はなんら根拠を示せず、ケチを付けてるだけの織田小学生とは
議論すら成立していないって言う厳然たる事実しかない。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 12:09:13.17

定説を覆すっていうのはそういう事だよ、憶測はいいから火山灰で甲斐の畑が不作だってちゃんと書いてある一次資料を出しなさい

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 12:46:12.30

論破されたら今度は誹謗中傷でごまかそうとするお得意の戦法
まーただがが捏造を晒されてしまったのか

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 12:48:17.57

>>90
で、否定するに足る一次史料の根拠はまだなの？なんで史料提出要求からひたすら逃げ回ってるの？
史料なく頭ごなしに否定することは、気にいらないからケチをつけてる、
もしくは、気に入らないからゴネてることと同じ嫌がらせ荒らし行為でしかないんだが。
そんな小学生じみた三段論法すら理解できない超わがまま馬鹿が複数人いるとはとても思えないんだが。
ひたすらお前の自慰落書き垂れ流しで、ﾃﾞｨｽｶｯｼｮﾝすら成立しない状態が続くだけだし。
いい加減、逃げまわってばかりいないで一次史料の根拠を提示して否定意見を書いてくれよ。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 13:06:28.68

>>92
地質学の論文とかいままでいっぱい出てきたろうが
そしてお前は大噴火があったと証明するための一次ソースを出せないでいる
つーか挙証責任は「あった」と言い出した奴が証明しなければならないってわかっている？
出来ない時点でだがよお前は負けたんだよ

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 14:37:16.31

地質学もなにもお前は全く出てこない話をでっち上げて書いてるだけだろw
それは何処に書いてあるんだって質問にはひたすら自演で誤魔化して逃げてんじゃねーかw
だいたいお前は武田崩れの理由を全く説明できてねーじゃんw
武田軍は高遠城で百人討たれて落城した以外に全く戦った形跡無いしw

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 14:51:30.17

だから挙証責任にはだが、お前にあると何度言ったらわかるんだ？
お前が大噴火が起こったと書いてあるソースを提示すればそれで済むこと
しかし未だに提示出来ないでいる

あとだが地質学のソースは歴史改変スレでお前も見たろうが
三歩歩いたら忘れる鳥頭か？お前は

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:07:05.22

他所でコケにした多門院日記を
何事もなかったかのようにここでは一次資料として繰り出してる辺りどうしようもないね

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:14:22.85

>>95
あの～そろそろ織田厨くんにか下記の解説をしてくれませんかね？
たしか織田厨くんは「500年程度の炭素年代測定なら1年刻みで余裕でわかることくらい覚えておけ低学歴無知が」
などと大見得を切っていましたよねｗ
それで私は下記の噴火の年をどう測定して確定させたのか説明を要求しましたよね。
1644年 2月（正保元年）噴火。
1645年 2月，5月（正保2年）噴火。
1647年 2月，3月（正保4年）噴火。
1648年 3月（慶安元年）噴火：1m以上の積雪を融解，追分駅を流失，夏にも噴火。
1649年（慶安2年）噴火。
1651年（慶安4年）噴火。
1652年（承応元年）噴火：噴石のため山麓焼ける。
1655年（明暦元年）噴火。
1656年（明暦2年）噴火。
1657年（明暦3年）噴火。
1658年（万治元年）噴火：鳴動。
1659年（万治2年）噴火：鳴動，降砂。
1660年（万治3年）噴火。
1661年（寛文元年）噴火：年間数回。
織田厨くんは「だがは天下の東大様による科学的データまで否定するのかな？」とも言ってましたのですが、
上記の噴火を証明する科学的データをまだ教えてもらっていませんが、織田厨くんはどこのどのデータをみたのかね？
早川氏のＨＰを読んでも一切、炭素年代測定なら1年刻みでわかる＆東大の科学的データなんて載ってませんがおかしいなぁ？？？

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:18:35.91

反論出来ずにコピペに走った時点でお前の負けだ、だが

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:19:59.53

>>96
多門院日記をコケにしてんのはアンチ秀吉の織田厨だろ笑わせるなｗｗｗ
小牧長久手での徳川方の過大戦果宣伝を否定する記述を必死になって否定して大量コピペ爆撃してんじゃねーかｗ
他人のフリしてシラをきっていたが三河物語を曲解して織田厨である馬脚を見事に露呈した過去を忘れたとは言わせんぞｗ

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:21:15.28

>>98
で、否定するに足る一次史料の根拠はまだなの？なんで史料提出要求からひたすら逃げ回ってるの？

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:23:31.98

>>99
それ多聞院じゃなく顕如日記だろアホ

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:23:34.15

武田崩れの理由を一次史料で織田厨は説明出来ないまま逃亡を繰り返している恥ずかしい事実w
武田崩れの理由は浅間山噴火以外に合理的説明は不可能。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:24:32.71

>>100
だから挙証責任は「あった」という側にあるんだよ
お前は議論の基本原則も知らんのか？

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) NY:AN:NY.AN

762 ：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/07/23(火) ??:??:?? ID:6kpgGee2 [1/1回]
信長も多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてるのがわかる
767 ：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/07/23(火) ??:??:?? ID:Ctti6iUD [2/5回]
>>762
それ兼見卿記には10万余とか書いていてかなりいい加減。
しかもそれ以前には海戦で毛利に負けて石山本願寺に兵糧入れられたり
それ以後にはて手取川で上杉軍に追い払われていたりと
織田がもっとも劣勢で丹波の赤鬼さえ討伐できない有様。
それでそんなに動員できるわけがない。
そもそもｌ越前一揆を平定したあとに、越前衆をも動員してやっと3万の軍を動かしていたのは
信長公記に記していることでもわかる。
公家の日記には織田の戦時広報活動の影響を受けていることが多く
ほとんど信用できない。
768 ：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/07/23(火) ??:??:?? ID:kWuP5Ma4 [1/2回]
>>767
お前の妄想には興味ありません。日記は一次資料で、信長公記みたいな
デタラメ軍記よりも遥かに信憑性高い。これはアンチ織田派の人により実証された見解です。
公記は一次資料じゃねぇって戦国スレで散々わめいていたの誰だよアホ
769 ：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/07/23(火) ??:??:?? ID:Ctti6iUD [3/5回]
いやいやそんだけ兵力あれば赤鬼を血祭りにできるし、
その結果、翌年の別所の謀反とかもありえないだろ。
だいたい謙信粉砕して越後まで攻め込めるだろ。
中国戦線に増援して本願寺支援のために
毛利が占拠してる各港湾も奪い取って本願寺への支援港を潰せるし
どんだけ兵力の余裕があんだって話だし、
それだけの兵力がありながら紀州と雑賀衆を屈服できずに
結果、別所や荒木の謀反を呼び込むとかありえない。
これじゃ信長が無能丸出しになっちまう。

770 ：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/07/23(火) ??:??:?? ID:Ctti6iUD [4/5回]
天正5年～天正6年の謙信・赤鬼の相次ぐ死去くらいって
織田が元亀4年の信玄上洛戦と同等か、それ以上に大苦戦してるんだぞ。
それでそんだけの兵力的余裕はないよ。
日記には長篠で勝頼を討ち取ったとか平気でデタラメを聞いたままに書いてるくらいだし。

771 ：人間七七四年[] 投稿日：2013/07/23(火) ??:??:?? ID:kWuP5Ma4 [2/2回]
そりゃ簡単。織田は西は播磨方面北は丹波越前加賀
東は美濃飛騨と広範な版図を有するため、一箇所に兵を集中できないから、でFA
ゲームじゃあるまいし
複数に戦線があるのに一箇所に全ての兵集中とかできるわけねーしな
大体織田の国力でいえば15万くらい余裕だろうし

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) NY:AN:NY.AN

773 ：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/07/23(火) ??:??:?? ID:Ctti6iUD [5/5回]
京を支配してる織田の一方的な軍事プロパガンダを聞いて
それを公家が日記に記入してる証拠として
叡山焼討ちで言継卿記が伝聞から3000～4000人殺されたと驚いているのを
年代記抄節はおよそ1600余人と誇張に惑わされずに冷静に書いてるし、
兵力に関しては過大に吹聴してるのを聞いて書いたものより、
むしろ公記の方が正確。公記の兵力数は朝倉方などの記述と近い場合なども多い。
本願寺攻めに失敗し5月の原田（塙）戦死したあとの信長出陣で勝ったと宣伝してるが
（天王寺の戦い・・・公記には数千挺の鉄砲に狙撃される中を信長が突撃して大勝利したとデタラメを吐く）
5/11勧修寺晴豊らが戦勝祝賀の勅使として摂津国へ下向するやウソ戦果と捏造戦況がバレて
相当な危機感を持った朝廷で12日夜からさっそく朝廷で右大将出陣御祈祷が一週間に渡り開始される始末だし
（同時期の柴田書状には能登・加賀・越中を織田が平均したとデタラメを吐いてる）
姉川の戦いでの言継卿記でも浅井討ち死に、その他8000討ち取りとか書いてる。
また越前以下9600討ち取り（公記ですら浅井の死者1100と書いてるのにｗ）
そんなに討ち取ったのなら志賀の陣のような体たらくにならんだろう。
長篠の戦いでも大げさな戦果な上に、勝頼も死んだとか書いてるのが信長。
長篠の戦いの信長による戦果捏造宣伝工作
5/26信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと
誇張しまくりを書いていて5/21の戦い当日付の兼見卿記にも信長が一戦に及んで
数千騎を討死させたと書いてる（騎馬武者だけで数千もいたのかすら怪しいﾃﾞｯﾁあげぶりｗ）
つか、こりゃあ武田大騎馬軍団だなｗ実際の武田軍の損害については
実際に鉄砲衆を調達してから長篠に従軍した大和国の筒井衆が無事に大和国へ帰り着いた
5/27に記された大和興福寺の多聞院日記の千人ぐらい討死が比較的正しいだろう。
（それですら筒井勢が武勇自慢の宣伝をしている可能性がある。
と言うのも、そんなに圧勝してるなら天正10年の武田征伐を恐れた大和衆が
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士などと不安を訴えたりするだろうか）
5/24に兼見卿記が記す、光秀と会談した際に聞いた長篠の戦いの話では
「ことごとく討ち果たした」に表現が大幅に後退している。
ちなみに6/13の謙信への信長書状では嘘がすぐバレると思ってか
「数知らず」と書いて討取り数を明言しなくなっている。
さらに家康が駿州へ軍事行動をしていることに触れた後に織田軍は兵糧がまだできてない間は軍を出せないので
（6月の時点では米が尽きていて収穫期の）来たる秋まで動けないと書いている。
織田軍は兵農分離どころか、思いっきり農業スケジュールに左右されている
徳川軍よりも遥かに後進的で古い軍隊組織体制なのがわかる。
家康の知恩院宛て6/22書状でも武田之家討ち果たし候様子を聞いたようですね
などと書いていて討取り数にまったく触れていない。
実は虚報ばかりで討ち取り数すら明言できないのが戦後の織田ｗ
実際にはそんなに討ち取られていない可能性が高い。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:29:35.25

一次史料による論理的返答が不可能な織田チョン。
最初から議論なんて成立してなかったのが露呈したな。
この期に及んですら一次史料ではなく、
自分がそうあって欲しい内容を書いてるだけなんだからガキ以下。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:30:53.70

その妄想コピペのどこに「大噴火」の記述があるんだ？

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:35:26.75

>>104-105
一方で多聞院は記述がデタラメばかりといっておきながら
都合いい所では直接のソースにするダブスタっぷりにワロタw

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:37:06.77

>>104 >>105
なんだそっちかｗ
>>88氏の高い志を熟読して反省しろ織田朝鮮人ｗ
何でも官でもごちゃ混ぜに同一視してしか考えられない単細胞脳だからわからんかｗ
物事を否定する時には、一次史料による根拠が必要なんだ。
根拠なく否定することは単なるわがままによる理不尽でしかない。

それは下記の該当スレでも徹底してる。
そのまま同じ話が議論に出てるから勉強してこいや。
結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1322744022/l50

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:47:26.01

一次史料を否定したければ、
相反する一次史料で否定する。
これ当たり前。
でもこんな当たり前のことが出来ないのが織田半島人

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:50:21.08

だが、そもそもお前が提示したものは一次史料じゃない
そして地質学的にも1582年に大噴火が起こったなど認められていない
文句あるなら大噴火が起こったと地質学的にも認められているソースを出すことだ
まあないがな

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:55:02.63

1582年の3月3日では信長が「武田があまりに雑魚すぎるからさっさと滅ぼせ、一切無用だ」と河尻秀隆や織田信忠、徳川家康に伝えてあるという書状が現存している。
そもそも木曽義昌の寝返りは2月5日によそ者の徳川家康ですら知っていることが家忠日記にもあり、
2月7日の時点では既にしなの国半分を制圧したという報告があったということが晴豊記にもあるんだが
つーか武田攻めの公記の記述も否定できる一次資料なんてないんだから
鳥居峠の戦いとか長篠の大戦果とかも全部有りになっちまうよ。
天王寺の信長の寡兵での突撃話も森部の戦い稲生の戦いなんかも全てそれを否定できるソースはないんだから
信長はチート級の名将になるんだがw

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:57:22.36

>>111
早川氏の研究
北東山麓の1108年スコリアと1783年軽石の間には薄い軽石層(A')が一枚挟まれている．
この軽石の噴火年代は，京都に降灰降毛があった1596年夏あるいはその前後だった可能性がつよい．
1598年に800人が死亡したという『当代記』の記述は信頼できない。
少なくとも天明の噴火は、京から視認されてないから、1783年の噴火よりも武田滅亡時噴火は威力が高かったのは確かだろうね。
1108年噴火記録と1783年天明噴火記録の層との間に、
もう一層あるので、1108年と1783年の期間にあと一回噴火があるのは確実
三層か。すると当代記の記録は天正10年の内容だったが、後世の伝聞で年代誤伝があった可能性が高いな。
早川由紀夫氏の引用文献一覧を覗くと、完全に天正10年の浅間山噴火記録が書かれる
晴豊公記や多聞院日記や立入左京亮入道隆佐記や蓮成院日記やフロイスの日本史の記述があるのを明らかに知らないで書いてる。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 15:58:15.90

そもそも全ての一次史料が正しいのなら本能寺の変で信長は生還してるし
まあだがチョンの議論はそれ以下だが

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:00:59.83

>>112
朝倉殲滅戦とかな
総崩れとなった朝倉軍を追いかけ一気に滅亡に追い込んだ
これは相当な決断力行動力がなければ出来ない
川中島で撤退する謙信を指を加えて見ていた信玄じゃ無理だね
信長公記を明確に否定できる史料なんてないんだし信長公記基準でいいなら
桶狭間合戦もかなりの力量を発揮してるし
明らかに信長＞＞＞＞＞信玄だなw

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:01:34.00

>>112
へぇ。信長公記がいつから一次史料になったんだ？
公記の大枠の流れは否定しないが、全文肯定とも言ってない。
例えば鳥居峠の戦いを証明したいなら一次史料を出して根拠をつけろ。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:04:15.21

北条はそうとう被害被ってるだろうにな

あ、そうそうだがさん
だがだん信長公記の記述は使えないって言ってたよね
でも武田征伐で織田が飢えたって記述は公記出展だよね
論破しちゃってよだがだんwww
88 ：人間七七四年：2013/09/19(木) 10:11:00.22 ID:2IQEjiMX
>>81
信長公記の一文一句全て…全文が完全に間違ってるとは誰も主張してないだろ。
だから公記の捏造部分は、
きちんと一次史料による裏付けを付けて批判してるでしょ。
織田厨みたいになんでも根拠ゼロで悪口中傷レスはしない。
自分がそうだからって一緒にしないでくれ。
こっちは学問の議論をしている。
織田厨みたいな心情的に受け入れられないからと言う理由で盲目的否定はしない。
そしてこれだけ証拠、傍証が揃っているのだから、
甲斐が大噴火の天災影響で戦闘どころか、
極度の食糧難に陥り治安維持すら出来なくなっていたのがわかる。
天候も噴煙の影響で極度に寒冷してしまい織田軍まで寒さと飢えで死者続出し、
ロクに甲斐に織田軍は駐屯兵も置けずに逃亡した為に一揆で河尻まで殺される。

ダブスタすぎじゃないかwww

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:06:04.64

>>113
論破されたコピペを貼ってお前は何がしたいんだ？
お前のやることは一つだけなんだよ
1582年に浅間山で大噴火が起こったと主張する地質学の論文を出すこと
さあ早く出せ

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) NY:AN:NY.AN

4 ：人間七七四年：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:mvf4+s8C
織田領国内の大和での記録だと武田上杉の強さは日本一といわれ、
また正親町天皇？だったかの評価だと信長は古今無双の名将といわれたらしいね

5 ：人間七七四年：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:lsP3cQhf
だが、その古今無双の名将～の勧修寺晴豊の書状はあくまで
綸旨案であって実際には再考された結果、送られてない。
しかも実際に出された同日付けの万里小路書状では
露骨に馳走しろとか書かれてるしｗｗｗ
万里小路宛ての女房奉書では誠仁親王の元服費用を織田から取れ！
信秀も御所の御事を他と違う御事だと認識していたとか書かれてるように
信長にリップサービスして金を取ろうと考えた結果の下心からのﾏﾝｾｰ言辞でしかない。
だから他者と比較して信長がスゴイと言った表現ですらない軽薄さ。
しかも実際には再考され出されてない。そして女房奉書の如く元服費用だせと同日付けの万里小路も直球で信長宛て添え状出してる始末。

これも否定できる明確なソースになってない件w

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:11:09.47

>>117
信長公記の内容と下記の話はちゃんとﾘﾝｸするだろＷＷＷ
特に多聞院がいろいろと先行きを心配してる内容とか。
そもそも公記は噴火が甲斐の滅亡の怪異って話を知ってたから
やたらと天罰で武田は滅びたと執拗に書いてるんだろ。
北条だって八王子城へ甲斐からの連絡が途絶したと語ってるし
勝頼夫人だって天意に抗議してるじゃねーかよ。

2/3　暦の問題で信長が今年の美濃では12月閏年だと朝廷に申しいれてきてくる
（中国戦国時代に各王が持っていた元号を始皇帝が奪い取り刻の支配をしたように信長は朝廷から刻を奪おうとする）
濃尾之暦者である賀茂在政の意見を朝廷は拒否するも、そのまま武田攻めでとりあえず有耶無耶（噴火をネタに時間を稼ぐことになる）
2/7　村井貞勝がしなの国を半分などとデタラメを吐いて威圧。
2/9　秀吉も中国四国を平定したと誇張。
2/11　村井の配下であるはんとり六兵衛が庭田重保の邸へ強奪に入るなど公家を威圧（京を恐怖で支配）
2/14　浅間山噴火し、空が真っ赤になり、京の空から雪とは異なるものが降って来て、大気圧変化のためか和仁親王が体調を壊す。
2/16　五の宮やひめ宮も相次いで体調を崩されていたことから、この日の夜に病退散のために方違が行われた
（陰陽道における方忌みのこと。浅間山噴火方面からの忌の流入を避けるため）
2/25　竹内殿（信長に焼き討ちされた比叡山延暦寺166世天台座主の准三宮曼殊院覚恕で信玄を官軍に、信長を朝敵にした人）
による天神講（3/2夜執行？）に勧修寺晴豊が出席（延暦寺の大ボスと勧修寺の秘密会談。信長への叛意相談か）
3/2　織田軍が甲州之衆と戦い100討ち取る（織田の武田攻めの戦果はたったこれだけ。のちに信忠は高遠城に勝頼もいて苦戦したと大ウソを吐く）
3/4　明智軍が信濃に出陣する信長の警護のためちりちりに行軍。兵たちはしほしほとしたテンションだった（明智軍やる気なし。叛意漂う）
3/11　村井が吉田へ御運によって武田侵攻がうまくいったと主張した（織田の実力といわないのは噴火によるラッキーだから。
信長公記でも信長が死んだ天意を棚に上げてｗ武田の悪政とか因果とか書いて勝頼が天意の罰で滅びたように書くなど、
天意の報復は悪政が呼び込んだ惨事のように他力本願的勝利を匂わす）
しかし吉田は二条御所で俺や公家たちが信長のために千返之御楽で祈祷したからだと対立（噴火は祈祷力！！！天皇すげぇー！）
3/12　多聞院が天候不良と先頃の光物の影響で不安感を募らせる(浅間山噴火とその影響で穀物の不作など先行き不安がる）
3/15　正親町天皇が庭上之作法をやってたらなぜか雨が止んだ。天道之感応奇特だわ～と公家達か感嘆した（濃尾之暦者って馬鹿じゃんｗ最近の天皇力すげぇな！）　　　　　　
3/23　穴山信君が裏切った理由って金子2000枚で買収されたんだってよ！などと多聞院が記録する（噴火で甲斐はどんだけ貧乏な生活に堕ちてるんだよｗ）
また最近の大風霰飛火逆雨の天候状況は天皇の祈祷力で信長の敵国の神を吹っ飛ばしたからだ（浅間山噴火による飛火や粉塵で日照も良くないようだ。こりゃ甲斐一揆くるな！）
まぁ戦後にはまたその神々も勧請してやろうが、まぁこれできるのは神力だけで、人の力じゃできない技だと書く（もうキチガイ信長と天皇どっち選ぶか決意しろや！）
多聞院の記述には断片的に浅間山噴火後の被害が書かれていて、その被害の大きさから先行きを不安がっている。
また信長暗殺計画の始動も浅間山噴火の天罰神威をロジック背景に延暦寺や観修寺や吉田神社らによって進められたのではないか。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:13:34.95

>>118
論破なんてしてないだろお前はアホか。
>>119
否定できてるじゃん。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:16:58.02

>>120
つまり信長公記を明確に否定できるソースはない。
信長はチート級の名将って事？>>112 >>115 >>117 >>119

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:18:09.75

>>121
だからどれも明確に史料を否定できるソースになってないって言ってるんじゃんw

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:21:44.16

あいかわらず自分が不利になると、
話をそらして誤魔化そうとすんだよな織田チョンって。
いくら話を変えて論点をずらしはぐらかそうと、
織田チョンが一次史料の根拠を一切出さずに逃げ回ってる事実は消えない。
織田チョンの挑発に乗ってはダメなんだな。
いつものように話をブチ壊そうとしてくるパターンだから。
いちいち全く別な話で自演攻撃してくるのは、
追い詰められ窮した時の典型行動パターンだから。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:23:03.15

>>121
お前改変スレで反論出来ずに逃げたじゃないか
だいたい早川氏の論文は薄い軽石層が1596年噴火によるものだと言っているんだぞ？
それはつまり1582年に大噴火などなかったことの証明でもある
おわかり？

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:25:38.33

>>124
すまない、ちょっと頭を冷やすわ。
話を逸らす挑発に乗ってたかも知れんね。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:30:56.53

織田チョンは微塵も一次史料をキチンと出す気がないし、
キチンとした会話は全く成立しないんだから。

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 16:40:28.48

＞中国戦国時代に各王が持っていた元号を
始皇帝が奪い取り刻の支配をした

始皇帝は各国をすべて滅ぼしたから、王は他にいないぞ
あと元号は始皇帝の時代にはなく、前漢の武帝からだ

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 17:03:57.92

>>127
反論出来ずに勝利宣言か？

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 18:03:39.87

早川氏の論文は改変スレで現生貼られたけど1582噴火には触れず1596噴火が軽石の層を作ったのではないかと解説

同じく研究家の宮崎氏も1582噴火の事は一応補足するも数行の説明で1596噴火の説明に移る

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 18:17:29.85

>>88
んでだれもそんな指摘してないからな
口臭征伐で織田の兵糧がなくなったという記述についていってんだよ
一人で気持ち良くラリってんなよ

あ、それから公記以外に依って織田の兵糧が切れたという裏付けよろしくw

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 18:33:59.48

だがさん今日は頑張ってるようだな
相変わらずより近国での被害文献とかは出てこないがｗ

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 18:48:04.11

そんな天啓ともいうべき噴火なら織田が宣伝してもおかしくないのに、それすらもない
織田は良く天下の聞こえが悪いとかそういうの気にする文書があるのにもかかわらずな

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 22:27:09.91

なにせ信長は全く気にせず出陣して、帰りは富士山見物してるくらいだからなｗ
被害なんてあるわけない

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 23:00:35.42

噴火厨相手する奴（がいるのかどうか？自演ぽいが）も荒らし認定でいいよ

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 00:02:18.17

まあ噴火云々は武田が織田にふつーに合戦で滅ぼされたのを認めたくないだがが作り出した妄想だから…

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 00:10:42.50

武田が滅んだのは浅間山の噴火のせいだ！それ以外合理的説明はつかない！
→近くの織田や徳川、北条の史料にもそんなのないし早川氏の論文の噴火時期と武田滅亡時期があわないんですが
→黙れ！黙れ！強い武田が弱い織田に負けるわけ無いだろ！

最早憐れなレベルだなｗ

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 02:19:28.38

願望の結果を元に史料を探すことやってるからこうなるんだよね

ホント隣の半島のやってることそのまんま
歴史学会でも彼らの番は一番人が少なくなる時間に当てられてるぐらい酷いのにｗ

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 04:18:05.83

昨日の経緯を鳥瞰すると、
織田チョンは自分は一切、否定の根拠になる一次史料を出さないでケチだけひたすらつけてるだけのくせに、
一次史料でいろいろ根拠をあげてから、傍証としてさらに二次史料の信長公記から補填してさらに自説の追加補強をしただけで、
あくまで後段の部分…二次史料の信長公記を二次証明に使った部分だけをピックアップし、
それはダブスタだから一次史料部分も含めて全てダメだと意味不明かつ理不尽な拡大全体否定を卑怯な自演で騒ぎ立てて、
織田チョンが自分では全く一次史料の根拠が出せずに、
あくまでも願望妄想の恣意的に『思った』虚構話レベルの意見しか出来ないという致命的な指摘から逃れるため、
醜くも話の論点を必死にそらして本質から逃げ回る口実に利用し信長公記を使うのはダブスタにだ！を連呼。
卑怯この上ない所業で昨日を終えたのか。
相変わらず自演狂織田チョンはキチガイ荒らしそのものだな。
さすが戦国板のゴミカス恥部織田厨反日チョン。
やることが品性下劣で賤しく汚ない卑怯っぷりだけは相変わらず健在だw
追い詰められると毎回、議論の方向を黙殺して開き直り、
途端に本来どうでもいい部分を針小棒大に騒ぎ立て悪口中傷による自演攻撃で、
質問や要求から逃げ回る手法が確立されてるwww

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 04:19:32.08

昨日の経緯を鳥瞰すると、
織田チョンは自分は一切、否定の根拠になる一次史料を出さないでケチだけひたすらつけてるだけのくせに、
一次史料でいろいろ根拠をあげてから、傍証としてさらに二次史料の信長公記から補填してさらに自説の追加補強をしただけで、
あくまで後段の部分…二次史料の信長公記を二次証明に使った部分だけをピックアップし、
それはダブスタだから一次史料部分も含めて全てダメだと意味不明かつ理不尽な拡大全体否定を卑怯な自演で騒ぎ立てて、
織田チョンが自分では全く一次史料の根拠が出せずに、
あくまでも願望妄想の恣意的に『思った』虚構話レベルの意見しか出来ないという致命的な指摘から逃れるため、
醜くも話の論点を必死にそらして本質から逃げ回る口実に利用し信長公記を使うのはダブスタにだ！を連呼。
卑怯この上ない所業で昨日を終えたのか。
相変わらず自演狂織田チョンはキチガイ荒らしそのものだな。
さすが戦国板のゴミカス恥部織田厨反日チョン。
やることが品性下劣で賤しく汚ない卑怯っぷりだけは相変わらず健在だw
追い詰められると毎回、議論の方向を黙殺して開き直り、
途端に本来どうでもいい部分を針小棒大に騒ぎ立て悪口中傷による自演攻撃で、
質問や要求から逃げ回る手法が確立されてるwww

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 04:24:37.63

地質学的根拠無し
当事者の記述無し
被害報告無し
被害対策指示書無し
あるのは空が真っ赤っかという宣教師の言葉のみ

そういやフロイスって武田を邪教信じるクズみたいな認識だよな
デウス様の怒りが炸裂した的な誇張乃至創作の可能性もあるわけだ
あ、フロイスのくだりは憶測だから反論いらないよだがさん

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 05:07:44.93

信長公記は織田マンセーだから、うまく噴火を隠蔽して実力で勝ったことに曲解したい。
だけどそれじゃあちこちに矛盾や怪しいところが出て綻びがでる。
だから読者を納得させるために武田崩れへの解答に対して、
天罰で武田が滅んだ表現を出さざるを得なかったし、
織田軍の不可思議な行動…ロクに占領軍政やる兵力を残さずに、やたら早く逃げるように甲斐から去っていき河尻が一揆で殺される結果になる。
都合よく曲解しているため公記にはこの謎に対する回答が用意されてない。
信長公記が噴火の記述をすると朝廷が主張する祈祷による神威によって武田が滅んだと言う事実を肯定してしまうから噴火を隠蔽したって話か。
所詮、公記は信長マンセーの三次史料もしくは二次資料の軍記小説だから織田に都合よく書き、
不利になる部分は隠蔽もしくは曲解してるだけだから充分あり得る。
噴火に対する朝廷と信長による立場の違いの軋轢が破綻を生み本能寺の変につながったのだろうね。
そして信長も天罰いや神威の応感により謀反が蜂起し焼き殺されたと。
浅間山噴火は武田崩れを招き寄せ、
京においての政争に絶大な影響力を生み始めた。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 05:29:25.35

願望妄想垂れ流してるのは誰の方だろうね、一目瞭然なんだけど

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 08:57:01.16

史学的にも地質学的にも完全否定されたのにまだ諦めない執念だけは凄いな、だがは
まあ天罰云々の記述が大噴火の証拠とかバカ全開だけど

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 09:00:19.78

そうだね。織田厨は劣勢になると、
ケチをつけて攻撃することで話をすり替えて解答する義務からひたすら逃げ回ってるだけで議論に不誠実な態度を繰り返してるだけだからね。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 09:41:57.28

ん？ちゃんと答えているだろ？
大噴火が起こったという一次史料は全くなし
地質学的にも起こった形跡はなし
つまり1582年に浅間山大噴火など起こってないってことだ
んでお前はこれに対する反論なしで妄想を垂れ流しているだけ
だが、お前は負けたんだよ

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 10:14:57.82

反論するにも一次史料による根拠がなく、
ゲーム脳カルト信長狂信者の立場から、
心情的に受け入れ難いので執拗に粘着して反対意見でゴネてる幼稚園児織田半島人

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 10:42:21.01

>>147
昨日も言わなかったか？
挙証責任は「あった」という側にあるってことを
しかしお前はそれを証明出来ていない
科学的にも完全に否定された
いい加減負けを認めたら？

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 12:07:15.74

>>146
江戸時代以前で噴火の記述で一次史料ｿｰｽがあるのは
1108年の上野国壊滅報告もあった公家による記述である中右記
そして同じく公家と宣教師の記述がある武田滅亡の噴火
そして江戸幕府の記録にある1783天明浅間山噴火（この時は京からは視認されてないので小規模噴火だろう）
この3つしかないから。
浅間山の堆積物調査は1108年の上野国壊滅記述を元にしていて、
浅間山東側の調査をしてるだけだから、西側に噴煙が流れた場合はわからんのよ。
んで、3層の噴煙層がある以上、確実な噴火記録と照らし合わせると、
1108年噴火記録と1783年天明噴火記録の層との間に、
もう一層あるので、1108年と1783年の期間にあと一回噴火があるのは確実で、
あとはそれを文献史料で当てはめて確定しなきゃならないわけ。
しかし、1596年の噴火は浅間山によるものとは限らず、岐阜白山や九州の阿蘇山や霧島山の噴火説が並存してる。
特に同年に霧島山が噴火しているのは確定してて、浅間山説は不利。
というのもこの時の噴火では京から見て～方角の空が赤く光っていたなどの視認が全くされておらず、噴火方角すら全くわからない。
そうなってくると武田滅亡のキッカケの際に噴火記録が存在するなら、
それが1108年噴火地層と1783年噴火地層の間にある噴火地層であるのは間違いないだろう。
なるほど。三層の堆積物が発掘され、それぞれ明確な噴火文献史料を当てはめて年を確定する作業をしていくわけか。
そして1108年と1783年の噴火が一次史料だからそれぞれに当てはめて確定させた結果、あと一層だけ？だったわけだ。
しかし武田滅亡時噴火一次史料を当時は知られていなかった為に、
わからずに霧島山噴火を浅間山噴火なのでは？と疑心暗鬼に当てはめてしまったと。
さらに上野国壊滅記述の調査のため浅間山東側斜面しか発掘してないから風向きによって西側方面の噴煙の方が凄いことになってたらそれはわからないと。
早川氏の研究
北東山麓の1108年スコリアと1783年軽石の間には薄い軽石層(A')が一枚挟まれている．
この軽石の噴火年代は，京都に降灰降毛があった1596年夏あるいはその前後だった可能性がつよい．
1598年に800人が死亡したという『当代記』の記述は信頼できない。
早川氏の書いてるの読むと、そもそも東側斜面と言うより、浅間山東北方面の山麓しか調べてないところと
GoogleMAPを照らし合わせると、東北山麓にあるゴルフ場か牧場の辺りの整地の際にやっただけみたいだなあ。
武田滅亡時の噴火が南西の大分県や京から視認できたことを考慮するに、全く正反対の方を調べただけなんだな。
それじゃ噴火威力を正確には出せ無いな。
少なくとも天明の噴火は、京から視認されてないから、1783年の噴火よりも武田滅亡時噴火は威力が高かったのは確かだろうね
早川由紀夫氏 1598年に800人が死亡したという『当代記』の記述は信頼できないと否定。
地層調査において1108年噴火記録と1783年天明噴火記録の層との間に、
もう一層あるので、1108年と1783年の期間にあと一回噴火があるのは確実
三層か。すると当代記の慶長噴火記録は天正10年の内容だったが、後世の伝聞で年代誤伝があった可能性が高いな。
早川由紀夫氏の引用文献一覧を覗くと、完全に天正10年の浅間山噴火記録が書かれる
晴豊公記や多聞院日記や立入左京亮入道隆佐記や蓮成院日記やフロイスの日本史の記述があるのを明らかに知らないで書いてる。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 12:07:47.65

>>148

木曾から援軍要請が来ても武田領へ侵入出来なかった織田軍の噴火日から侵攻開始。
北条氏政が16日付け書状で八王子城へ向けて、甲斐の情報が全く入ってこなくなったと情報途絶を報じる。
19日に勝頼夫人が武田八幡宮に対して、勝頼に罪がないのにと天意に対して抗議しているが、天意とはまさに天変地異のこと。
織田軍を迎撃すべく出陣してきた武田軍が、全く戦わず撤退したどころか謎の瓦解。
援軍を出し始めた同盟国越後上杉氏にも逃げられる浅間山のある真田領へ勝頼は逃げず、なぜか小山田領に逃げる謎。
>>956のような甲斐で一番浅間山に近い場所にわざわざ集まり僧たちが人身御供とも言われる観音様に祈りを執行する。
浅間山噴火が武田滅亡の怪異とか噂されちゃ士気なんてダダ下がりだろう。ましてや大分県まで見える超噴火じゃ戦ってる場合じゃないだろ。
浅間山噴火について丸島和洋氏は、晴豊公記の東方に厚い雲が垂れ込め、空が赤く染まる様子や、
多聞院の浅間山噴火が甲斐信濃敗北の怪異という話を列挙し、武田勢の士気に大きな影響を与えたことは想像に難くないと評している。
フロイスの日本史にも東方が非常に明るく恐ろしいばかりに赤く染まっていた現象が、
豊後からも同様に観測されていたことがわかったと書いてるじゃん。当時の宗麟が宣教師を大分県で保護していたから教会があった。

2/14　浅間山噴火し、空が真っ赤になり、京の空から雪とは異なるものが降って来て、大気圧変化のためか和仁親王が体調を壊す。
2/16　五の宮やひめ宮も相次いで体調を崩されていたことから、この日の夜に病退散のために方違が行われた
（陰陽道における方忌みのこと。浅間山噴火方面からの忌の流入を避けるため）
3/2　織田軍が甲州之衆と戦い100討ち取る（織田の武田攻めの戦果はたったこれだけ。のちに信忠は高遠城に勝頼もいて苦戦したと大ウソを吐く）
3/11　村井が吉田へ御運によって武田侵攻がうまくいったと主張した（織田の実力といわないのは噴火によるラッキーだから。
信長公記でも信長が死んだ天意を棚に上げてｗ武田の悪政とか因果とか書いて勝頼が天意の罰で滅びたように書くなど、
天意の報復は悪政が呼び込んだ惨事のように他力本願的勝利を匂わす）
しかし吉田は二条御所で俺や公家たちが信長のために千返之御楽で祈祷したからだと対立（噴火は祈祷力！！！天皇すげぇー！）
3/12　多聞院が天候不良と先頃の光物の影響で不安感を募らせる(浅間山噴火とその影響で穀物の不作など先行き不安がる）
3/15　正親町天皇が庭上之作法をやってたらなぜか雨が止んだ。天道之感応奇特だわ～と公家達か感嘆した（濃尾之暦者って馬鹿じゃんｗ最近の天皇力すげぇな！）　　　　　　
3/23　穴山信君が裏切った理由って金子2000枚で買収されたんだってよ！などと多聞院が記録する（噴火で甲斐はどんだけ貧乏な生活に堕ちてるんだよｗ）
また最近の大風霰飛火逆雨の天候状況は天皇の祈祷力で信長の敵国の神を吹っ飛ばしたからだ（浅間山噴火による飛火や粉塵で日照も良くないようだ。こりゃ甲斐一揆くるな！）
まぁ戦後にはまたその神々も勧請してやろうが、まぁこれできるのは神力だけで、人の力じゃできない技だと書く（もうキチガイ信長と天皇どっち選ぶか決意しろや！）
多聞院の記述には断片的に浅間山噴火後の被害が書かれていて、その被害の大きさから先行きを不安がっている。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 12:10:57.92

>>144
お前の主張する地質学自体が妄想だけで作られているじゃねーかｗ
以下のお前の主張が浅間山噴火否定の論拠だったが
それがいったいどこに書かれている内容なのかまっちゃく明示せず
回答から逃げ回っているだけだろｗ

あの～そろそろ織田厨くんにか下記の解説をしてくれませんかね？
たしか織田厨くんは「500年程度の炭素年代測定なら1年刻みで余裕でわかることくらい覚えておけ低学歴無知が」
などと大見得を切っていましたよねｗ
それで私は下記の噴火の年をどう測定して確定させたのか説明を要求しましたよね。
1644年 2月（正保元年）噴火。
1645年 2月，5月（正保2年）噴火。
1647年 2月，3月（正保4年）噴火。
1648年 3月（慶安元年）噴火：1m以上の積雪を融解，追分駅を流失，夏にも噴火。
1649年（慶安2年）噴火。
1651年（慶安4年）噴火。
1652年（承応元年）噴火：噴石のため山麓焼ける。
1655年（明暦元年）噴火。
1656年（明暦2年）噴火。
1657年（明暦3年）噴火。
1658年（万治元年）噴火：鳴動。
1659年（万治2年）噴火：鳴動，降砂。
1660年（万治3年）噴火。
1661年（寛文元年）噴火：年間数回。

織田厨くんは「だがは天下の東大様による科学的データまで否定するのかな？」とも言ってましたのですが、
上記の噴火を証明する科学的データをまだ教えてもらっていませんが、織田厨くんはどこのどのデータをみたのかね？
早川氏のＨＰを読んでも一切、炭素年代測定なら1年刻みでわかる＆東大の科学的データなんて載ってませんがおかしいなぁ？？？

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 12:18:25.28

1596じゃなくて1582とする科学的根拠はあるのかな？

年輪年代測定すれば14年の誤差はまずない

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 12:25:19.27

信長の敵国を神を噴火で吹っ飛ばしたってのが大風霰飛火逆雨だろ。
もう結論でてるじゃん。
>>152
ププププwww
木材の年輪を調べてどーすんだwww
相変わらず地質学の知識が皆無で無知を晒す織田半島人w

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 12:31:34.06

>>149
分が悪くなってまたコピペか？
だいたいお前が提示したものはそもそも一次史料ではない
奈良にいた連中などが伝聞を元にして書いたものだ
宣教師のものも同時期に起こった阿蘇山噴火での可能性大
何度同じことを言わせれば気がすむんだ？お前は

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 12:37:03.41

>>151
ちゃんと論文読んだのか？
そこに1582年大噴火なんて書いてあったか？なかったよね？
地質調査でも1596年噴火の薄い軽石層しかなかった
反論したいなら1582大噴火を主張している地質学の論文出してこいや

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 12:52:53.84

バカバカしいアクロバットな解釈で無理やり阿蘇山と我田引水してアホ過ぎ。
>>154
大分県の日本人信者がなんで阿蘇山の存在を忘れてて気づかないんだよw
本当に阿蘇山噴火が原因だったのなら、普通に考えてあれは山向こうの肥後にある阿蘇山が噴火したからだろうと書くだろw
肥後にあると言っても国境を形成してるのが阿蘇山だから知らないわけがない。
まさか肥後街道や阿蘇神社を知らんこともないだろうし。
豊後府内にまで見える赤さなら、
そもそも阿蘇氏が余りにも超直下過ぎてヤバイを通り越してる。

そもそもフロイスは安土の東方の空が明るくなり、その後に安土城の上まで赤くなってきたと書いていて
豊後でも同様の徴候が観測されていたと書いてるのだから阿蘇山なわけもない。

>>155
>>149 >>150 >>151

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 12:57:40.71

>>155
不利になるとお前は常に一次史料の根拠が出せないから、
話をすり替える為に、
話の経緯を黙殺して攻撃的にケチやゴネの悪口を書いて、
一次史料の提出から逃げ回ってるよな。
だから同じ話がずっとループを繰り返すだけでキリがない。
いい加減、出せないなら出せないと認めて、
根拠ないけど信長最強でいて欲しい一心からワガママを言って荒らしていましたと謝罪しろや。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 13:31:21.54

>>156
お前はなぜ空が赤くなるのかまだ理解出来ないのか？
もう一回復習してこい

>>157
ループさせているのはお前だ
あのなあ「なかったこと」の証明はいらないんだよ
それはいわゆる「悪魔の証明」になるから
必要なのは「あったこと」の証明のみ
そして「あったこと」を証明する一次史料も科学的データもない
これはつまり大噴火などなかったということだ
ここまで言ってもまだわからんのか？

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 14:10:03.32

>>158
無かったことを証明する一次史料を出せなんて一言も書いてねーだろ馬鹿か。
それともやはり日本語が通じないのか。
否定したいなら、こちらが出した一次史料を否定できる根拠となる一次史料を出して相殺しろと言っている。
不利になるとお前は常に一次史料の根拠が出せないから、
話をすり替える為に、
話の経緯を黙殺して攻撃的にケチやゴネの悪口を書いて、
一次史料の提出から逃げ回ってるよな。
だから同じ話がずっとループを繰り返すだけでキリがない。
いい加減、出せないなら出せないと認めて、
根拠ないけど信長最強でいて欲しい一心からワガママを言って荒らしていましたと謝罪しろや。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 14:26:46.30

>>159
だからお前が出したのは一次史料じゃないだろがバカ
伝聞を書いただけのものを一次史料なんて呼ばんわ
つーか1582浅間山大噴火の一次史料自体が存在しない
あるなら出せや

さらに否定の根拠として早川氏などの地質学論文を出したよな？
そこには1582年に大噴火が起こったなど書いてなく堆積物も1596年噴火のものだと書かれている
要するに地質学上全く認められていなんだよ
まさかお前は科学調査まで否定する気じゃないだろな？

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 14:56:03.68

アスペルガーだがの嘘はどこまで続くのか

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 15:04:56.02

>>153
年輪年代測定もしらない無知無能だがｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 15:07:28.66

早川先生が495年の噴火を年輪と炭素年代測定で突き止めたって改変スレで紹介してやったのもう忘れたん？

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 15:11:34.19

ひたすら1596年の噴火の史料で1582年に起きたと言い張るだが
言い続けてれば真実になるとでも思ってんだろうか
韓国人みたい　やたらチョンチョン言い出すと思ったら…あっ（察し）

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 15:37:36.90

>>160
晴豊公記や多聞院日記やフロイスの日本史という一次史料を
伝聞だから一次史料にならないなんてトンデモ話は聞いたことがないデタラメ吐くな。
それでもなお、否定したいなら、相殺できるだけの根拠ある一次史料を提出せよ。

晴豊公記や多聞院日記や立入左京亮入道隆佐記や蓮成院日記やフロイスの日本史の天正10年の噴火記録を
早川氏はまったく知らず、地質調査の結論として出た三層の噴火地質の真ん中の層がいつの噴火かわからず、
唯一の文献記録として当代記の1596年前後の期間である慶長期噴火を充てつつも、その記録自体が信用できないと書いていて答えを保留している。
>>163
大ウソを吐くな。テキトーにﾘﾝｸを貼って誤魔化しただけだろ。該当部分がＨＰのどこに書いてあるのかを問うたら逃亡したくせに。

いつになったら返答から逃亡するための話題変えを兼ねての
根拠ゼロでのケチをつけたり、ゴネるのをやめるんだ？
またループを繰り返すのか？
他人の意見を否定したいなら「思った」ことを書くのではなく、
一次史料の根拠を添えて書け。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 15:42:25.56

そもそも日本に溶岩流が噴き出すような噴火をする火山は存在しないから
浅間山が噴火していたところで死傷者はせいぜい数十人いればいい方(噴火の平均死傷者は数十～百余り)
噴火で死傷者が大量に発生するのは二次災害を併発した場合のみであり、
結局人的被害に話を戻せば大したことなかったで終わる話を
いつまでも妄想被害で引っ張るだがチョン・・・

あるいは武田軍は数十の死傷者で甚大な被害になるほど数が少なかったのか・・・

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 15:52:48.43

おっと、正確ではなかったな
正確には「山体崩壊を除いて溶岩流が噴き出すような噴火をする火山」だな
まあ山体崩壊を引き起こすような噴火なら信濃一帯に火砕流が流れ込んでくるから
仁科とか信廉とか信濃武田勢は全員焼け死んで終わりだな

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 15:56:01.01

>>165
お前の中の一次史料の定義はいったいどうなってるんだ？
誰かから聞いた話を元にしているという意味ではお前がいつもバカにしている戦記と変わらんてことがわからんのか？
トンデモはお前だ

あと科学的にも完全に否定されていることからも伝聞に過ぎないことがわかる
要するに史料価値などないんだよ
少なくとも浅間山大噴火に関してはね

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 16:03:44.02

正親町天皇の祈祷の力で大風霰飛火逆雨が発生し甲斐国の神が流された
と多聞院が書いてるのが、紛れも無く浅間山噴火の恐ろしい惨状を表しているのは間違いない。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 16:16:33.40

>>169
それのどこが大噴火が起こった証明になるんだよ？
大噴火が起こったらちゃんと起こりましたと書くものだ
例えば1552年の伊豆大島噴火や1579年の白山噴火は記録としてきちんと残っている
それも現地に
こういうのが一次史料というものだ

しかし1582年浅間山大噴火は現地に一切記録なし
織田徳川北条にも記録なし
これはつまり記録に残すほどでもないショボい噴火だったことに他ならない
そして大噴火などなかった科学的裏付けもある
お前はこれに全く反論出来ずに逃げてばかりじゃないか

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 16:21:17.17

浅間山噴火で甲斐一ノ宮である山梨県笛吹市にある浅間神社が流されたとも解釈出来る。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 16:24:23.59

浅間山で発生した最も規模の大きい噴火ですら
甲斐にまで火砕流が流れ込んできたという記録はないぞ

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 16:43:10.44

>>172
そんな火砕流が起きたらまず間違いなく織田軍も全滅だわ
それともだがは織田軍は不死身の軍とでも言いたいのかな？

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 17:31:26.53

アスペルガーだがの専門はオカルト！

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 17:51:59.04

まずさ、火山灰は西に飛ばないという科学的常識に何か反論してほしいんだけどな

早川氏も1596噴火が京に降灰をもたらした可能性について「夏だから」という断りを入れてるぞ。
要するに1582年冬の京の灰のような物が降った現象に浅間山は関係ない

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 18:51:47.89

「早川氏は1582噴火を知らないんだ！！！」と大発狂のだが
気象庁HPにも書いてある程度の出来事を浅間山数十年研究してる人が知らないに違いないとほざく

1582噴火は言うほどマイナーでもない、昭和初期の大日本地震史料でもうとっくに知られてる

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:00:05.24

で、だがはちゃんと早川氏の論文の引用文献を確認してたのかな？

http://ci.nii.ac.jp/els/110003041134.pdf?id=ART0003502973&;type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1379255480&cp=
これの一番最後のページを見てもらえれば分かるように早川氏は引用文献に「増訂大日本地震史料」を用いている。

つまり「早川先生が1582噴火を知らない」という大前提は崩れた。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:02:04.87

結局自分の知識不足を棚上げした体の良い解釈だったというわけだよ、全部な

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:05:58.87

大日本地震史料のソースも貼ってやろう（該当箇所は279ページ）
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1070653

早川氏が用いた史料はこれを大本にした増訂版ということになる

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:09:11.69

まーただがが知ったかぶりしてたのか

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:22:23.11

えっぜんぜん違うけど？

増訂大日本地震史料
著者武者金吉
出版者鳴鳳社

大日本地震史料増訂
著者文部省震災予防評議会編
出版者震災予防協会

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:30:12.97

>>181
おまえさ、サイト開設してそこにまとめて書け。
おまえは言っていることがコロコロ変わるから信用できない。

もう一回言うがサイト開設しろ。話はそれからだ。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:37:35.29

>>181
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1070653の4ページ

本増訂書の編者武者金吉氏

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:40:36.71

武者氏は6000以上の史料を集めて「武者史料」とも言われる研究成果を発表した研究会の大家だってさ

さすがに知らなかったね、それは

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:43:09.98

この流れﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:46:14.46

注釈は大森氏・今村氏・石本氏・田山氏・武者氏の4人。
明らかに武者一人が著作して鳴鳳社から出版しているものと異なる。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:46:46.24

>>183
間違えた。３コマ目の7行目な

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:47:22.56

訂正
5人であり武者意外に4人の参加が認められる。

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 19:55:03.02

注釈書いたのが5人で編者は武者金吉一人だってわけだよ、つまりは

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 20:18:40.79

1951年に武者金吉という人が書いた「増訂大日本地震資料」を図書館で見て1582噴火の項目が有れば完全敗北か

連休中にコピー取ってくるから逃げんなよ

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 20:27:16.46

>>142
そいつはよかった
だがさんのいう史料価値皆無の公記じゃなくて一次史料で「織田が天罰として火山を喧伝した」
コレを証明してね！

>>１50
わかったから
他の要因も考えられる軍事行動なんかじゃなくて、作物への被害とか出せって

>>151
さんざっぱらそのurlのトコに聞けって言われてんだろ
コミュ障じゃあるまいし、それぐらいできるだろ

>>156
ならなぜフロイスは「浅間山が噴火を起こしたのだ」と明確に書かない？ｗ
そんな大規模な噴火なら口伝に伝わってる
なので伝わらないわけが無い
まさか浅間山を知らんことも無いだろうし

>>159
信頼に足る史料じゃない、以上
「空が赤くなった」
山火事だよ、その原因
それが証拠に噴火の被害まったく記録ないだろ？
山火事の証拠？燃えたんだよｗ

>>165
晴豊記
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1371642754/730

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 20:39:14.01

つーか大規模な噴火で武田滅亡したならそんな衝撃的な滅亡は後世に伝わると思います

流れ切るけどもう天正10年には勝頼はどうしようもなかったのかね
完全に詰んでたんだろうか

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 22:35:12.20

>>192
戦国大名としては詰んでいるが織田に臣従すればまた別の道があったはず

**人間七七四年** · 2013/09/20(金) 22:39:08.94

１０年の段階じゃ織田側にとっては従属させるメリットが無いんじゃない？

**人間七七四年** · 2013/09/21(土) 00:08:46.15

>>194
戦は金がかかるから合戦しないで甲斐信濃駿河を併合できるならそれにこしたことはない
武田が軍門に降れば上杉も方針を転換せざるを得ないし
徳川に駿河をくれてやる必要もない

当然のことだけど武田の所領は全て召し上げて辺鄙な地へ移封

**人間七七四年** · 2013/09/21(土) 00:39:27.23

>>194
和睦するなら長篠以前じゃなければ無理だった
形勢が決まった時点では突っぱねられるに決まってる
少なくとも徳川は納得せんだろうなあ

**人間七七四年** · 2013/09/21(土) 00:40:01.56

どうみても安価が間違ってるな
>>194じゃなくて>>195だった

**人間七七四年** · 2013/09/21(土) 00:50:38.28

>>196
別に自分の考えにこだわるつもりは無いからここで手を引くよ
あとよろ

**人間七七四年** · 2013/09/21(土) 12:10:07.49

大日本地震史料増訂を読めば
文部省と大森氏・今村氏・石本氏・田山氏・武者氏おいう錚々たるメンバーが
浅間山噴火を支持してるのは確定的じゃねぇかｗ

**人間七七四年** · 2013/09/21(土) 12:25:01.28

浅間山がちょっと噴火しただけで
武田軍数万が甚大な被害を被るという非現実的な
シュミレーションをしてまで詭弁を垂れるだがチョン・・・

火山灰が舞いあがった程度じゃ死者が存在したかも怪しいな