城址巡りの旅其の拾四

**人間七七四年** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

国宝に指定されている城や地名だけしか残ってないマイナーな城址などを語り合うスレです
どこの城址がお勧め（絶景、名産、ドマイナー、こんなところ人が通れるのか！？・・・・etc）などを語り合いましょう

尚、特定の地域を貶めるような書き込みはスレの趣旨にそぐわないので禁止

【前スレ】
城址巡りの旅其の拾参
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1347929367/

**人間七七四年** · 2014/10/31(金) 13:17:08.98

今も残る絵図や写真がそうだからって戦国時の山城もそうだったって断言出来ないでしょ
山城の絵図は防衛の観点から戦国期は描くの禁じてたりするし現存する絵図の多くは
山城が実用性を失った江戸期に描かれたもので当時とは城の様子変わってる可能性もある
城としての機能より木材利用や法面崩落防止に維持費用削減とかそういった理由により森林化した城もある

**人間七七四年** · 2014/10/31(金) 18:10:24.49

>>711
平和な江戸時代の話してどないすんねん

**人間七七四年** · 2014/11/01(土) 00:14:09.20

>>711
けど、たいていの再現図って樹木が生えてないし

**人間七七四年** · 2014/11/01(土) 04:46:01.45

>>711
なんで樹木があった方が守る側が有利になるのか
周りに樹木があったら簡単に主城域近くまで接近されるだろ
攻め手の動きを察知できないし、登ってくる途中攻撃できないし、山城の利点がなくなる
その軍学書ってのがどれのことだか不明だが、そういう記述があるとすればそれほど戦国期の山城の木の乱伐が凄くて、治山の面で植樹を勧めたとかなんじゃないか

**人間七七四年** · 2014/11/01(土) 07:24:28.95

>>715
いや、城の話をしているのになぜ周りの話になっているのだ
木を植えるのは城内だよ
城の周囲は城下町などが整備されているのが普通だ
つまり家屋以外は遮るものが少ない
だから場合によっては城方が城下に火を付けて燃やしてしまう
これで攻方は丸裸で動きは丸見えになる
一方、城方は高低差があり、加えて土塁、塀、樹木で遮蔽すれば城外から窺い知るのは困難になる
それによって攻方の配置を見ながら任意に攻撃を仕掛け主導権を握れる
城に城門がたくさんあるのはその為だ
当然、打って出ないなら城門は一つの方が守りやすい
籠城と言うとひたすら引き籠っていると思っている人が多いが、籠っているだけでは勝てる訳がない
少なくとも日本の城はあくまで少ない兵力を地形と構造物で補い戦う為のものである
その為に城内を遮蔽する事は最も重要
馬出が造られる様になった一因でもある
それと戦国時代は総石垣の城などは殆どなかった為、地形の維持の為にも樹木は有用であった

**人間七七四年** · 2014/11/01(土) 09:37:20.40

＞いや、城の話をしているのになぜ周りの話になっているのだ
城の範囲についての認識の差があるようだな。山城の頂上部分だけを城だと思っているのだろうか。
周りの部分も含めて城域だし、自分はそれを踏まえてあえて山上部分について主城域という表現を使った。
っていうかここで木を伐採していたんじゃないかって言ってる人たちはみな山の斜面の話をしているのは文脈からわかりそうなものだが。

＞木を植えるのは城内だよ
文脈からしてここでいう城内というのは山上にある塀などで囲まれた主城域のことと思われるが、
高低差があるうえ塀で囲まれて下から見渡せない内部にあえて木を植える理由が不明。

＞城の周囲は城下町などが整備されているのが普通だ
戦国期に城下町を整備できるような山城を築ける地衆は少なく、普通は根小屋とかの居住域がまとまっている程度。
まあ戦国大名クラスなら城下町整備も可能か。

＞つまり家屋以外は遮るものが少ない
＞だから場合によっては城方が城下に火を付けて燃やしてしまう
攻め手が刈田狼藉をして焼き払うのは普通だが、城方が自ら焼き払うとはずいぶん過激ですなあ。

＞これで攻方は丸裸で動きは丸見えになる
＞一方、城方は高低差があり、加えて土塁、塀、樹木で遮蔽すれば城外から窺い知るのは困難になる
＞それによって攻方の配置を見ながら任意に攻撃を仕掛け主導権を握れる
せっかく自ら城下を焼き払って攻め方の姿が丸見えにしたのに、そこから山城の斜面が木でおおわれていたら主城域のすぐそばまで接近されてもわからないだろうと

それ以降は完全に論点がずれている

**人間七七四年** · 2014/11/01(土) 10:50:32.68

>>716

>だから場合によっては城方が城下に火を付けて燃やしてしまう

これは攻める側からしたら有り難い戦術だなぁ
なにしろ城方が潜んでるかもしれない家屋を焼いてくれるんだし
なによりその時点で攻めて引き上げれば被害被るのは城方だけ
これを数回繰り返せば領民は嫌気が差して四散するし再建費用で城方は困窮する

**人間七七四年** · 2014/11/02(日) 01:03:35.14

またまた小田原城に行ってきた

前回、前々回は天気悪かったけど今回は天気良かった

前回も行った三の丸土塁を郵便局の横から行ってみた...
一人がやっと通れる狭い階段階段
http://i.imgur.com/NHrZQhC.jpg
本当に酷い保存状態
http://i.imgur.com/Ya8H8NL.jpg

三の丸土塁（清閑亭土塁）
ここも開発されて酷い状態
黒田侯爵（黒田官兵衛の子孫）の別荘である清閑亭が建ってる

説明板
http://i.imgur.com/eTM60gF.jpg
石灯籠があるけど昔は清閑亭の一部だったのか
http://i.imgur.com/btsDklE.jpg
駐輪場？みたいなのがある...
http://i.imgur.com/G4Hq37B.jpg
崖の高さは8mくらいあって要害っぽいけど...
http://i.imgur.com/PnhWbP8.jpg
清閑亭。ここも元は三の丸
http://i.imgur.com/wyRH6f3.jpg
http://i.imgur.com/atFOurj.jpg

小峰曲輪北堀
説明板
http://i.imgur.com/ZN1R116.jpg
今はため池みたいになってる
http://i.imgur.com/wtP9fDm.jpg

再び銅門
説明板
http://i.imgur.com/7N6IUao.jpg
http://i.imgur.com/TUkhIlV.jpg
濠側から
http://i.imgur.com/Kp3uGLV.jpg
正面
http://i.imgur.com/7Uc3Ksf.jpg
裏側
http://i.imgur.com/yQ7pyg2.jpg

天守
http://i.imgur.com/sGgGSHz.jpg

箱根口の説明板。それらしい遺構は一切無い
http://i.imgur.com/xRqFzdb.jpg

再び八幡山古郭東曲輪
見晴らしは結構いい
http://i.imgur.com/7vLQgL1.jpg
八幡山古郭東曲輪からの天守
http://i.imgur.com/wsnZ8fC.jpg

夜はライトアップされてる
http://i.imgur.com/uLPheP9.jpg
http://i.imgur.com/FMjLzaX.jpg

早川口の遺構とか行きたかったけど時間が無かった...

**人間七七四年** · 2014/11/02(日) 09:27:02.48

>>719
とんくす
御用米曲輪の発掘ってまだやってるの？

**人間七七四年** · 2014/11/02(日) 09:40:30.30

>>720
まだやってたよ。あそこ昔は小田原市の市民球場があったんだね。
http://www.city.odawara.kanagawa.jp/field/lifelong/property/shisekinoseibi/goyomaikuruwa.html

今、小田原城内に残ってる変な施設は遊園地だけ
遊園地と言うにはショボいけど
http://www.city.odawara.kanagawa.jp/kanko/Leisure/playing/Castle/doubutuenyuenti1.html

**人間七七四年** · 2014/11/02(日) 09:53:23.06

>>721
とんくす
球場ってのは普通の建物建てられるよりは史跡保存の面からいうとまだマシだね
平和台球場の跡地も今掘ってるし
福井城とか目も当てられんからな

**人間七七四年** · 2014/11/02(日) 10:41:50.96

銘菓「とんくす」

**人間七七四年** · 2014/11/04(火) 14:07:03.88

徳川秀忠～家光政権期の大阪城再建には
加賀前田家等64大名家が動員されたという情報があったけど、
そのリストを閲覧できるところを教えてください
あるいは手元に資料があれば、全て挙げてください
よろしくおねがいします

**人間七七四年** · 2014/11/04(火) 19:05:19.58

安芸之國伊勢が坪城跡
https://www.youtube.com/watch?v=YYhLxmpVQO4

**人間七七四年** · 2014/11/04(火) 19:17:09.58

>>725

>>656でろくなレス貰えなかったからって催促かい？

**人間七七四年** · 2014/11/05(水) 07:19:22.57

ちょっと戦国時代とはずれるが、江戸城の天守閣復元計画って割と本気で進められているんだな

**人間七七四年** · 2014/11/05(水) 09:02:36.76

旅板に書けばぁー？

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 09:45:37.91

紅葉のいい竹中半兵衛の居城菩提山に登りたいんだけど地元で
クマが出没してるそうで恐くていけない(´Д`)

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 11:08:45.30

福岡ワンダーゲル部襲撃事件？

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 13:19:06.08

>>729
一人で大はしゃぎしながら登るとクマは寄ってこないよ。人間も。

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 17:52:30.62

ワンダーゲルってなんだよw
無知を晒す事になるから意味を知らない言葉は使わない方がいいよ

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 18:15:07.30

>>731 それキ〇ガイだから人間も寄ってこんわ

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 20:28:06.13

略さずにワンダーフォーゲルと書くか、略すならワンゲルだろ。

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 20:51:06.00

>>733
楽しんだ者が勝ち

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 21:19:12.82

転載
http://2ch-dc.net/v5/src/1415614611193.jpg

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 21:39:06.01

>>736
荒砥城かな？

**人間七七四年** · 2014/11/11(火) 17:20:48.44

どの集落や交通要所を守るための支城や砦の配置だったのか、とかが重要だと思うの
1拠点の縄張りや土塁見て「難攻不落の名城」とか愚の骨頂だと思うの

**人間七七四年** · 2014/11/11(火) 21:01:51.74

>>738
それは戦略的判断だから武将に対しての評価になるだろ
城単体の評価は縄張りや地形で比較するしかないじゃん？

**人間七七四年** · 2014/11/11(火) 21:04:43.47

>>739
だからつられんなよ、ぱかー

**人間七七四年** · 2014/11/12(水) 17:20:10.76

>>736
かっちょええなぁー　実在すんの？合成？

**人間七七四年** · 2014/11/12(水) 17:40:01.65

>>741
復元の砦で、映画のセットみたいなもんだよ。
ロケのパネルが沢山飾ってある。w

**人間七七四年** · 2014/11/12(水) 20:32:31.69

荒砥城は葛尾城目当てで行った時に初めて知った。風林火山のシーンを思い出したよ。

**人間七七四年** · 2014/11/14(金) 22:55:49.29

名護屋城

http://ameblo.jp/hizen758jyo/entry-11952190441.html

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 22:09:25.53

J:COMでダイヤモンド☆ユカイが出てる歴史番組見てるけど、松本城て平城なのか。へぇ～

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 22:48:01.06

松本城が平城でなかったらなんなんだと

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 23:30:18.49

そんじょそこらの平城よりは高いとこに有るしね。
標高でみるとスカイツリーと同じくらい、天守てっぺんならツリーより高いんじゃなかろか

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 23:39:57.09

松本盆地自体を山と考え山城といえなくないとはこじつけでも言わないが、、
備中松山城より高いな

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 23:48:26.93

じゃあ国内は曲輪内なのかよ

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 02:26:25.06

高いところにあったら山城なら
諏訪高山城も山城なんかね？

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 04:12:17.16

備中松山城はよかった
また行きたい
マイナーな山城は人が少なくてええな

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 06:54:28.62

で、松本城は平城なのか違うのかどっちなんだよ。

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 09:31:35.50

話の流れが見えない馬鹿ですか？

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 18:02:57.43

備中松山ってマイナーか？

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 19:15:55.35

むしろ天守も現存して山城としては抜群の知名度を誇るメジャー城

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 20:19:21.05

9月にビッグサイトでやったツーリズムEXPOジャパンに行ったけど
竹田城の二匹目のどじょうを狙って地元自治体が
雲海の城として大々的にアピールしてたよ備中松山城

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 21:09:47.23

世間一般にはマイナーだと思うな
城マニアにはメジャーだろうけど

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 21:24:59.36

どっか北陸のほうの城も雲海の城アピールしてたなぁｗ
ホントバカだわ

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 21:38:28.16

竹田城も１０年くらい前から有料にしとけばよかったんだよ
駐車場は下界、歩ける奴だけが登城できる、でよかった

**人間七七四年** · 2014/11/20(木) 07:55:55.33

>>758
越前大野だな

**人間七七四年** · 2014/11/20(木) 09:42:40.55

ああそうだった、そうだった！
蕎麦と水、酒のいい土地だけど城はなぁ・・・
城としての大野といえば筑前国に後塵を拝してるしな・・・

**人間七七四年** · 2014/11/20(木) 09:57:47.48

なんここで観光方策にダメだし出してんだろ

**人間七七四年** · 2014/11/20(木) 13:10:17.61

北近江にある玄播尾城?だかは遺構の残り具合がいいね
行ってみたい

**人間七七四年** · 2014/11/20(木) 13:27:44.70

竹田城の観光方策は度を越してるからだろ

**人間七七四年** · 2014/11/20(木) 15:36:12.54

俺だけが知ってるお気に入りスポット
↓
誰もが知ってる観光地

が気に入らないからだろ

**人間七七四年** · 2014/11/20(木) 17:55:01.22

>>765
竹田城って別に穴場観光地だったとも思えんが

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 14:57:48.50

竹田城って歴史的につまらん城だよな

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 15:17:31.53

歴史的に城を見てるひとは極少数だよ
現存する大阪城を築城したのは秀吉だと思ってるひとがほとんどでしょ

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 16:26:14.70

いや大工さん

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 19:30:49.79

大工だけじゃ城は建てられんがな

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 20:45:27.49

>>769の今どきセンスに驚いて、入れ歯がズレた

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 22:03:14.16

朝来市には史跡の扱いがわかっている人材がいないらしい。
観光施設としか扱えない朝来市から管理権を取り上げ
国か県が管理すべきだ

http://www.asahi.com/articles/ASGCH4TVPGCHPIHB017.html

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 22:33:44.25

古い記事出すな

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 07:35:47.69

>>771
むしろ今時の若者に「大坂城は豊臣秀吉が造りました」と説明したら
「へ～、秀吉ってこんなに大きな城を建てたんだ。すごいね！」
と、やたら感心しているから何かと思ったら
秀吉が大工仕事して一人で建てたと思ったようだ…
そりゃ凄すぎるわ

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 07:46:15.98

羽柴誠三秀吉「自宅の大阪城はワシが建てた」

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 08:39:15.83

一人で造ったのかwww

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 11:01:46.01

今大阪にある城は徳川の石垣に豊臣時代風の建物を
コンクリートで作ったカオス城

大坂城ではなく大阪城

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 13:28:38.21

>>777
千年も経てば立派な史跡になる！

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 14:27:33.75

城なんか古代から近世にかけて築かれ続けてきたのに、近世末期の天守建造物だけありがたかるというのも間抜けな風潮だよな
しかもその現存天守とやらも実際は現代に改修工事されたものばかり

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 15:00:58.99

近世の城は全部潰してしまえ。

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 16:06:29.63

木造建築は改修しないと腐ってしまうから当たり前だろう。

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 19:01:25.97

むしろ改築増築を許さなかった江戸時代の方が城の歴史の中では異質な訳で

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 19:40:35.58

趣も糞もないw

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 20:23:53.25

法隆寺だって改修改修また改修
だろ
いまさら何言ってんだか

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 20:58:24.56

山梨県立博物館へようこそ

甲斐の黒駒　歴史を動かした馬たち
http://www.museum.pref.yamanashi.jp/3nd_tenjiannai_14tokubetsu003.html

聖徳太子を乗せて富士山まで飛んだという甲斐の黒駒伝説に象徴されるように、
甲斐国は古来名馬の産地として知られていました。山梨と馬の千年以上にわたる
深い関係の歴史をたどります。

開催期間平成26年 10月11日（土曜）から12月1日（月曜）まで

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 23:58:49.94

どうした？
期間末期じゃないか
誰も来てくれないから宣伝してんのか？

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 02:14:45.10

実際、大坂城って誰が造った？

中井正吉・・・・ではないよな？

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 07:21:11.63

大工と石工と佐官と大勢の一般人

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 08:12:46.39

左官じゃなくて佐官とな？
将校まで築城に駆り出したんかい？

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 10:06:04.60

そう、シャア大佐だよ

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 10:30:40.93

俺が一人で造った

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 12:13:56.97

この流れ、
つまらないにもほどがある

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 18:01:14.92

つまらん言う前に話題振れや

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 23:00:39.87

名前とか組織はある程度まで特定できるやろ
中井家・金剛組・法隆寺宮大工集団・穴太衆・・・・

**人間七七四年** · 2014/11/24(月) 00:04:22.05

よく「徳川の天守台の上に豊臣の天守を復元した」って言うけど
あれを豊臣期天守と言うなら各地の模擬天守が「犬山城を復元しました」になるよね
あのデザインになった経緯が詳しく分かる資料とかないかな？

**人間七七四年** · 2014/11/24(月) 08:36:07.76

>>795
>あれを豊臣期天守と言うなら各地の模擬天守が「犬山城を復元しました」になるよね

ならねぇよｗ

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 01:33:17.87

来週、大阪くらしの今昔館で開催される特別展

大工棟梁　中井大和守がみた大坂の陣－方広寺鐘銘事件から大坂落城まで－を
見てくるわ

数年前にもやった企画らしい　６年ぶりくらい？

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 12:58:30.00

腸の弱い自分は朝からの山城登りは怖いです。

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 13:44:07.12

片道10分程度の山城もあるんやで

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 17:05:30.76

>>798
オレも弱いから前日から食うものに気をつけて、朝もかなり早めに朝食
水分とかも最小限に抑えて日の出～午前のうちに行って帰る
トイレとかの算段をつけて時間計算をして食事あるいは最小限の行動食
それもきつそうなら下りるまで我慢
さらに携帯トイレ持参（使ったことない）

一般登山とかでも日帰りはそうしてる

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 17:20:16.42

今まで1回だけ野◯ソしたことあるわ
ごめんね、謙信

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 21:23:58.94

>>799
腸の弱い人間は１０分が勝負なんやで

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 02:16:07.81

俺は仕事に行くときは１日４回くらい大便に行くけど（←当然、下痢）、
登山のときとかはまったく便が出そうにない

明らかに腸の問題というより、精神的なものだな

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 09:49:06.45

苗木城すげー良いぞ超オススメ。
岩村城へ行かずに苗木行け。
駅前で電気自転車貸してくれるし。

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 12:52:39.39

>>800
自分も過敏性なんたらだから全く同じだわ
以前、友人と山城行ったとき登山前にお昼になって
自分一人なら食べずに行くけど友人が一緒の手前、食べざるを得なかった
そうしたら案の定、本丸に到着する頃に激しい腹痛に襲われ地獄を見たわ
よほど矢弾が飛んでくる中を攻め上がった方が楽だと思った

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 13:12:05.73

屋外でケツを出しているときに蚊が来ると最悪なんだよ
こっちは動けないのに蚊の野郎は自由に飛び回る
ズボンを履いた後にかゆくなっても、掻くに掻けない

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 13:16:18.65

>>804
そこまで行ったら両方行こうよ
どっちも良いんだし

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 16:58:04.67

夏のノグソはホント最悪だよな、もちろん他の人にも悪いし
蚊だけじゃなくアブ・ブヨなんかに局部を刺された日には・・・
どれだけ空腹になっても、805みたいな状況にでもならなければ空腹を選ぶ

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 19:12:21.27

出さないとじっくり普請も見れないし脂汗流しながらガタガタ震えて下山は敵に投降する様のようだな

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 19:45:32.94

レベルにもよるけど耐えるとか物理的に無理だし
するか漏らすかしか選択しないことのほうが多い
実際判断が遅れて大変なことになったこともある

**人間七七四年** · 2014/11/27(木) 01:05:07.51

我々ＩＢＳ人間は気軽に旅行にも行けませんな

城址巡りの旅 其の拾四

城址巡りの旅其の拾四