もしも秀吉が明ではなく蝦夷地以北を攻めていたら

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 21:28:57.82

シベリアは日本になっていただろうか

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 21:55:24.77

おーーーーナイス好奇心☆

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 22:31:12.03

シベリアに行きたがる大名も農民も商人いないだろ
切り取り成功しても赤字

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 00:09:10.32

カムチャッカとかはアイヌと同族のクリルだから余裕だな。
シベリアは微妙だけど極東ロシアはほぼ無主状態だからこれも余裕。唐入りを失業対策って側面て考えたら１が五奉行にいれば地図が大分変わってたんじゃねー

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 00:28:06.66

要注意大名はシベリア送りになるのか

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 00:59:36.33

シベリアとかあんな不毛の地取ったって意味ねーだろ
二百年後くらいの間宮林蔵に任せとけばいいんだよ

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 02:21:32.23

シベリアより外国勢力のない
国後、択捉と島を辿ってアラスカ辺りまで勢力を伸ばせたかも

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 02:32:26.56

だから意味は失業対策だって。
屯田兵だって不毛の大地にいったじゃん。

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 07:35:52.88

ご当地ロシアだってもて余し気味・流刑地のシベリア流しって死罪と同義じゃん
屯田兵の実情は死んでも構わないような罪人だぞ

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 14:27:32.58

いっそみんなでオーストラリア大陸めざそう

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 16:11:58.18

いやいや、ここはやはりインダス河、ザグロス山脈、ボスフォラス海峡、ライン河を打通して南蛮国へ。

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 17:31:26.70

シベリアの木を数える仕事どころか、シベリアの木になりに行く仕事だな
今もってアレなのにシベリア、アラスカとか鮭やクマでも狩りに行くのか

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 20:28:02.62

名護屋城的なものはどこに建てるのかな

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 21:02:16.60

宗谷岬から出発するなら今の旭川の位置くらいかな
札幌函館(今の)かも。本州に近いし。
道民だがたまに絵島と渡島の違いが分からなくなる
っていうか今わからない

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 22:28:35.56

鮭、にしん、鱈、、昆布、おっとせい、あと石炭

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 23:29:27.62

アリューシャン島伝いでアラスカもありだな

**人間七七四年** · 2012/11/16(金) 00:04:14.03

ロシアじゃラッコの毛皮が超高値で取引されてたらしいよ。
江戸でもけっこう売れたらしいけど。

**人間七七四年** · 2012/11/16(金) 00:31:25.17

せいぜいオホーツク海沿岸までだろうね
内陸部とか無理。死ぬ

**人間七七四年** · 2012/11/16(金) 10:41:17.98

石炭は当時価値あるんだっけ？

**人間七七四年** · 2012/11/16(金) 11:16:04.08

石炭採掘したとして、気候とか輸送経路とか考えると、安定的に供給できる気がしない

**人間七七四年** · 2012/11/16(金) 16:29:35.20

米も育たぬ土地を攻めてどうする

**人間七七四年** · 2012/11/16(金) 18:20:06.67

近代化はどうなったんだろう

**人間七七四年** · 2012/11/16(金) 20:40:47.79

とりあえず一つだけハッキリしていることがある

ヒデヨシにすべてを奪われたニダ！謝罪と賠償を要求するニダ！

……とは言われないことだ
やったね維新ちゃん石蔓子も大河になれるよ

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 01:43:29.39

全員凍死だろ

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 06:03:26.44

オホーツク沿岸やサハリンとかなら凍死もたぶんしないしロシアがくるのは百年くらいあとだからいけるんじゃね？
でも結局ウラジオストクらへんまで南下して日本海が内海になり大都会富山が誕生する‥

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 06:26:13.47

ウラジオというか沿海州は清の領域になるから無理だべ。

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 13:11:47.99

ここに出張ってくるのはロシアだけで、それもまだ後の時代だから
樺太がもう少し確たる領土扱いになって、樺太の交換条約はなかったんじゃないか

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 13:57:54.15

江戸時代後期ですら蝦夷で弘前藩士遭難事件みたいなのも起きてるし、シベリアとか無理なんじゃないかな
松前藩は勘察加や樺太まで領有してるとかホラ吹いてたけど

やっぱ攻めるなら琉球、フィリピンだな

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 19:16:22.94

なんで切り取り放題の蝦夷地をほっぽってたの？って思う
京都から遠いから？交易で莫大な利益を産めるのに
津軽海峡くらい軽くこえていけるのに

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 23:13:48.38

>>29
交易だけで充分だったからだよ
米も取れん土地切り取ってもうま味無いし、ならアイヌから買い叩いて稼いだ方が、直接支配するより安上がり

**人間七七四年** · 2012/11/18(日) 02:22:02.82

米作れない以上無理

**人間七七四年** · 2012/11/18(日) 02:59:19.10

何もない土地に進出して、支配地を広げようという意識は
当時なかったのかもね
朝鮮、あるいは明を攻めたのはそこに国があるからで、
それを服属させるためではないだろうか

**人間七七四年** · 2012/11/18(日) 08:13:42.20

明に攻め入り沈毒(インド)まで征服するつもりだったので
たかが通り道の朝鮮人程度にあんだけ苦戦するなどボケかかった太閤殿下には
なおさら理解できなかったんだろうさ

**人間七七四年** · 2012/11/18(日) 11:06:44.35

>>33
信長の命令で、壮齢の秀吉が直接行ってたら面白かったのにな

**人間七七四年** · 2012/11/18(日) 20:01:40.16

石高制だとお米がとれないとこは無価値なのなか

**人間七七四年** · 2012/11/19(月) 05:07:55.95

人足や農民がいないと重農主義社会が成り立たないからかな
石高制のせいで米ばっか作ってた印象があるけど違うんだろうなw

**人間七七四年** · 2012/11/19(月) 09:15:37.92

北海道で安定して栽培出来るような米の品種が開発されたのはここ数十年でしょ

**人間七七四年** · 2012/11/19(月) 19:38:50.23

台湾に入植したりパプアニューギニアに入植すれば良かったのに

**人間七七四年** · 2012/11/19(月) 20:12:55.71

小氷期真っ只中のシベリアor千島列島に突っ込んでもねぇ…。
台湾領有は割と現実的だったかもしれない。でもそれだと産業革命後に西欧勢力が押し寄せてきて植民地化して今ごろ沖縄も日本領じゃなかったかも。

**人間七七四年** · 2012/11/21(水) 01:36:29.84

>>34
82年当時で余命17年だからな・・・
しかも最後の5～6年はもうろくしてたし
実質10年ぐらいしか陣頭に立てない

さらに82年当時で北条上杉はまだ領土保ってるし、
東北は混乱してるし、
実質3年ぐらい働ければいいほうだったんじゃね？

**人間七七四年** · 2012/11/21(水) 11:51:07.35

全国規模の大事業でも失敗してるのに一武将ほかでどうにかなるわけがない
第一補給はどっからすんの

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 21:21:32.62

西部劇といえば侍vsインディアンになってかもね

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 21:50:27.72

上で米が云々って言ってるけど貨幣経済に替えちまえばいんじゃね？
信長は貨幣の大事さ分かってたし維新の時にできたんだからできないってことはないだろ

**人間七七四年** · 2012/12/10(月) 19:34:12.01

ハワイに行って楽しく過ごそうぜ

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 18:17:28.34

マリアナからパラオ、トラック、マーシャル、ギルバート、マキン、タワラぐらいまでなら
制圧できたかもしれん
そしたら広大な西太平洋が日本領になっていた

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 18:38:18.81

戦国時代から近代まで維持するのも難しそうだな

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 23:35:36.93

せいぜいフィリピンまでじゃね

**人間七七四年** · 2012/12/13(木) 20:29:43.47

重商主義の秀吉が南進よりも蝦夷地以北を目指す事はＩＦでも
考えられない。

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 02:36:10.18

蝦夷地だけでお腹いっぱいだな
追放先としてなら有りかもしれんが

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 17:37:04.35

北海道って行政単位は一個だけどそこらの県よりはるかにデカいからな
同じくらいの大きさの九州だけで９県あんのになんで道だけひとまとめにされてんだよ

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 19:29:48.40

でかい釣り針だぜ

**人間七七四年** · 2012/12/15(土) 14:59:55.71

朝鮮人にかかわらなくてすむからその方が良かった。

**人間七七四年** · 2012/12/21(金) 20:26:40.14

そのままアラスカまでいって新大陸が日本の領土になってた

**人間七七四年** · 2013/01/08(火) 19:18:20.18

カムチャッカ半島にも、日本人が沿岸に少々住んでいたが、ロシア人は
たったの４０人の兵で南下しつつ
カムチャッカ全土を占領したぞ。
秀吉が北進をかけていたら、蝦夷どころかベーリングまで占領できるわ。たぶん。

**人間七七四年** · 2013/01/08(火) 21:11:47.05

してどうすんだよ

**人間七七四年** · 2013/01/08(火) 22:33:29.14

土地占領だね。沖ノ鳥島みたいに、岩礁みたいなちっぽけな島でも
日本政府としては手放すつもりはないのと同じく、
日本最北端の酷寒の土地でも、あるならば、たやすくは放棄しないさ。

ちなみに、小笠原諸島は、武将の小笠原氏が見つけたということになって命名されている。

**人間七七四年** · 2013/01/08(火) 22:39:29.40

蝦夷逝きなんて罰ゲームでしか無いわ、反乱起きるで

**人間七七四年** · 2013/01/08(火) 22:56:05.68

水戸黄門だって、蝦夷まで漫遊してるよ。快風丸という舟でね。

**人間七七四年** · 2013/01/08(火) 23:47:01.13

だから農耕もできない土地を当時保有しとくメリットはなんだよ

**人間七七四年** · 2013/01/09(水) 01:04:46.91

流刑地

**人間七七四年** · 2013/01/09(水) 05:02:41.55

ID:EWzOIM/Tみたいな馬鹿も受け入れる戦国板住人

**人間七七四年** · 2013/01/09(水) 07:24:00.38

光圀本人は蝦夷まで行っていないが、
快風丸云々は本当。

**人間七七四年** · 2013/01/09(水) 21:36:09.35

先の副将軍がもっとも遠出したのは鎌倉
津軽や薩摩どころか出羽・岐阜越後にすら行ってない
ちなみに越後では丹後のちりめん問屋の隠居を称する

**人間七七四年** · 2013/01/09(水) 22:31:34.82

先の副将軍は、戦国時代が終わったばかりの時代の人であって（1628年～1701年）、
いろいろぶっとんでて、殺人を何人もやったほど。水戸から蝦夷の石狩まで送り出した舟は、
物品を土産に帰ってきた。
秀吉は、奥州の北の果てまで占領するため大軍を派遣したし（九戸政実の乱は、青森と岩手の境あたり）
蝦夷の土地から挨拶にきた酋長を歓迎している。
また朝鮮出兵で加藤清正の軍勢は満州まで到達したが、緯度からいえば、日本では蝦夷の南部と
同じぐらいだ。そのくらい北方まで到達している。
当時は意外と、北の果てについても探る動きがあったといえよう。

**人間七七四年** · 2013/01/10(木) 06:18:32.98

キチガイが居ますね…

**人間七七四年** · 2013/01/10(木) 08:46:31.40

前々からの書き込み尾をみても
>>65がガイキチそのものとしか思えませんが…
繰り返し煽ってんなよ。頭も悪そうだし。

**人間七七四年** · 2013/01/11(金) 21:40:27.34

こんなとこキチガイしかいないだろ

**人間七七四年** · 2013/01/12(土) 14:16:10.58

そもそも2chにくるやつはどこかしらおかしい

**人間七七四年** · 2013/01/16(水) 08:44:20.92

ジャガイモを持ち込めば充分食料生産は可能だし、ジャガイモを持って蝦夷地に進出していたら、１７００年代にはアメリカ大陸にまで勢力を広げ、フランス、イギリスと戦争してたかもね

**人間七七四年** · 2013/01/17(木) 09:43:19.16

　
秀吉にねね、ナポレオンにジョセフィーヌ。

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/32/209.html

革命児には、常に「女傑」がいる。

**人間七七四年** · 2013/01/18(金) 07:42:28.96

ジャガイモって秀吉時代ないだろ
つうか簡単に言ってくれんね、北海道開拓がどんだけ国費と労力使ったと思ってんだ？
秀吉の時代にとってもぶっちゃけ不良債権
ジャガイモが伝来したとしても、米は取れない、まともな洋式農法も確立されてないじゃ
やっぱり維持するだけでも金食う不良債権にしかならねえよ

**人間七七四年** · 2013/01/18(金) 10:05:04.93

地図上の面積広いほうが強そうでいいじゃん

**人間七七四年** · 2013/01/18(金) 19:23:06.02

だから不毛の地とったって維持費が大変だって繰り返しいわれてるだろ

**人間七七四年** · 2013/01/18(金) 21:48:50.88

秀吉の時代にジャガイモは伝来してたし、蝦夷地を開拓すれば漁業による大幅な収入増加も見込める

**人間七七四年** · 2013/01/19(土) 03:15:42.81

本当に当時の技術で相応のリターンが見込めるなら、本格進出を試みる北奥州諸将がもっと沢山いると思うけど

**人間七七四年** · 2013/01/20(日) 13:36:33.06

>>74
戦国～江戸中期にかけては本土に未開の地が多かったし
わざわざ蝦夷地まで開拓する必要性がなかった。
蝦夷地の開拓が構想されるようになるのは
本土をほぼ開拓しつくした江戸後期から。

**人間七七四年** · 2013/01/20(日) 15:21:48.53

蝦夷地で漁業が盛んだったのは記録にもあり、加工業もそれなりに発達していたけど
それで大多数の人口を養うのは無理。養えるならとっくにアイヌが蝦夷地の主になってる

**人間七七四年** · 2013/01/21(月) 21:31:02.01

米は無理でも小麦なら十分育ちそうなものだけどな。
本州は降水量が多くて小麦の生産には向かないところが多いから
意外と特産品として栄えたかもしれんのに

**人間七七四年** · 2013/01/21(月) 21:53:37.60

アイヌの船と日本人の船じゃ出来が違うし、日本人が蝦夷地で漁に乗り出せば相当な収穫が期待出来たでしょ
それに加えて農産物を栽培すれば、開拓に見合うだけの生産量は見込める

**人間七七四年** · 2013/01/21(月) 23:32:26.45

ないない

**人間七七四年** · 2013/01/22(火) 03:19:35.01

リスクの方がでかいから小規模交易に留まってた

リターンの方がでかいなら、当時として現地の状況を一番把握していた安東蠣崎らが手を出すはず

**人間七七四年** · 2013/01/22(火) 08:40:11.91

当時の蠣崎氏やアイヌにジャガイモとその栽培法を与えてやれば開拓しまくってたと思うよ

**人間七七四年** · 2013/01/22(火) 13:59:32.67

膨大な金と人つぎ込んで開拓しても、出来上がるのは寒冷地で生産性が低い土地だよ
冷害に怯えなきゃならない土地で農業するよりは、普通に内地の温暖な土地に予算投じて拓いた方が良いでしょ、この当時なら
そこまでして蝦夷地を拓かなきゃならない意義が思い浮かばないんだが

**人間七七四年** · 2013/01/22(火) 17:33:27.09

当時の技術じゃ開拓が難しい
身近に未開発な土地がまだある
そもそも投資に見合った利益が出ない

これで結論じゃダメなの？
なんか妙に拘ってる人いるけど

**人間七七四年** · 2013/01/22(火) 17:35:03.37

面積広いほうがいいじゃん

**人間七七四年** · 2013/01/22(火) 17:53:50.69

ただの馬鹿か

**人間七七四年** · 2013/01/22(火) 20:09:14.36

>>82
松前藩自体が農業を禁止してたみたいだから無意味。

**人間七七四年** · 2013/01/22(火) 22:42:59.18

だって本州の開発が終わったのが江戸中期ごろっていうんだから
戦国期に未開の蝦夷地にまで手を出す意味がない
自国の農地ですら空いてるのに

**人間七七四年** · 2013/01/22(火) 23:07:46.02

要するに、当時でも蝦夷地開拓はやろうと思えば可能で、
もし、秀吉が北方に国土を広げよう、北方経由でヨーロッパやアメリカ大陸に進出しよう等と考えた場合、シベリアや北米にまで国土を広げられた可能性は充分あるわけだ

**人間七七四年** · 2013/01/23(水) 04:54:15.16

だから利益出ないどころか出費ばかりが増すとか進出してどうすんだって話

**人間七七四年** · 2013/01/23(水) 05:07:27.45

莫大な犠牲と無駄を払うならそりゃ可能だわな、ただそういうのは「やろうと思えば可能」とは言わない
秀吉の時代に取れたとしても秀吉はすぐ死ぬし
次の代になれば「うわー、いらん土地とっちゃったよ、ここは放置で」にしかならんと思う
シベリアや北米進出とか、さすがに架空戦記じゃないんだから

**人間七七四年** · 2013/01/24(木) 22:10:44.34

>>89
松前藩が他藩並みに麦畑などの開墾をやってたら
樺太・千島交換条約も日本側が優位に立っていたかもな

**人間七七四年** · 2013/01/24(木) 23:36:08.88

約一名のキチガイが必死で笑える

**人間七七四年** · 2013/01/24(木) 23:53:58.08

キチガイかは知らんが自己主張だけは強いな

**人間七七四年** · 2013/01/25(金) 06:40:58.11

秀吉の時代に蝦夷地を手に入れる価値はあんまりないとは思うけど、仮に手に入れたとして
例えば拠点拠点を押さえてアイヌやニヴフから貿易の上前はねて経営、とかはダメ？
開拓はそれこそ50年100年単位で細々と進めてくとか

**人間七七四年** · 2013/01/26(土) 21:21:40.95

>>95
海賊大名だって経営が成り立つんだから
それも可能じゃないかな
でも国家事業でやる類の物では無さそう
改易大名が再起を期してとかなら

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 21:30:37.89

青森県に拠点を置いてた浪岡北畠氏はアイヌ人との交易で
手に入れた昆布を朝廷に献上して高い官位を得ていたしねえ。
ただ当時の日本はゴールドラッシュだったから
秀吉が蝦夷地に興味を持つのは無理がありそう。

**人間七七四年** · 2013/01/28(月) 12:09:05.03

蝦夷地は朝鮮北部やオランカイと繋がっている、と当時は考えられていたから
秀吉が北方からも朝鮮を攻撃しようと考えて、通路として蝦夷地を占領したけど――とか
無理がある想定とはわかってるけど、これくらいしか秀吉が朝鮮に兵を送る理由が思いつかん

**人間七七四年** · 2013/01/28(月) 12:11:08.80

訂正：朝鮮に兵を送る理由が思いつかない→蝦夷地に兵を送る理由が思いつかない

**人間七七四年** · 2013/01/30(水) 21:34:41.14

>>99
世界制覇

**人間七七四年** · 2013/01/30(水) 21:51:28.21

江戸後期になるけど、渡辺京二の黒船前夜とか読むと北海道と周辺諸国の雰囲気がわかるよ。読みやすいし

**人間七七四年** · 2013/01/30(水) 21:54:49.58

朝鮮よりは遥かに楽に征服出来るし、武士の雇用対策にもなる

**人間七七四年** · 2013/01/30(水) 22:00:24.45

蝦夷送りになるくらいなら反乱起こして死んだほうがマシやな

**人間七七四年** · 2013/01/30(水) 22:35:34.14

というか江戸中期までは基本的に何処の藩も人手不足だろ。
駆落ちって言葉が頻繁に出てくるのも太平の世になって
人手不足が深刻化してからだし。

**人間七七四年** · 2013/01/30(水) 23:33:38.48

宇喜多秀家が八丈島ではなくシベリア送りになってた

**人間七七四年** · 2013/01/31(木) 13:07:29.63

蝦夷進出していたら・・・・ニホンアシカみたいにラッコが乱獲され絶滅していたろうな

**人間七七四年** · 2013/03/01(金) 10:26:54.82

農業なら中世アイヌも普通にやれてたから、その時代でも充分可能やぞ。無理くり開拓しなくても出来るとこから開拓してけばある程度は人口養えるとおも
まあ近世初期に火山が連続して噴火したせいでどうせおじゃんになるんだがな

**人間七七四年** · 2013/03/01(金) 10:33:10.89

イワン雷帝は1584年没か
信長軍と雷帝親衛隊がシベリアでぶつかってたら、とか考えるとワクワクしちゃう

**人間七七四年** · 2013/03/02(土) 12:45:41.27

激突する前に日本の貧弱な装備じゃ寒くて死ぬわ

**人間七七四年** · 2013/03/02(土) 13:11:51.24

>>108
真冬の八甲田山を損害０で制覇するレベルは必要だろそれ

**人間七七四年** · 2013/03/02(土) 15:37:50.43

北海道の開拓って明治に西洋の農業技術を導入してやっとだからなぁ
戦国期に開拓は厳しそうだな
蝦夷の昆布や干し鮭はメジャーな貿易品だったけど。
武将がヒグマと格闘するエピソードが出来たかも知れんがｗ

**人間七七四年** · 2013/03/03(日) 02:39:56.61

加藤清正の虎退治ならぬ熊退治か

**人間七七四年** · 2013/03/05(火) 02:38:40.15

鍋島さんを連れてって実際に熊退治してもらうか
「どうじゃわしが本物の熊じゃ」

**人間七七四年** · 2013/05/15(水) 00:26:57.23

理由があるとしたら貿易独占ぐらいのもんか

**人間七七四年** · 2013/05/15(水) 00:40:43.25

>>113
熊は龍造寺じゃね？

**人間七七四年** · 2013/05/27(月) 00:59:10.34

豊臣政権は基本的には重商主義だからなー
半島に手を出したのも明への「通り道」ってのが大きな理由だろ

北海道に金山か銀山でもあれば北進もあったかなーとは思うけど

**人間七七四年** · 2013/05/30(木) 13:36:46.83

他にライバル市場がないからわざわざ占領しに行く必要ないしなぁ

**人間七七四年** · 2013/06/02(日) 11:42:55.58

明治以前はコメが経済の基盤。
コメの採れない蝦夷地に行きたがる武将はいない。
コメの年貢が得られないから。

**人間七七四年** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>>118
俵物とかって江戸からだっけ？

**人間七七四年** · 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

蝦夷の方が落とすのは簡単。。。

**人間七七四年** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

>>95
>>73 >>84

**人間七七四年** · 2013/09/14(土) 19:23:52.26

バカテスの木下秀吉について語りましょう。

**人間七七四年** · 2013/09/23(月) 09:00:30.86

蝦夷地を占領維持するつもりなら、少なくとも最初は確実にコメを本土から移入しないといけないだろうから
（史実の松前藩のように）本土で飢饉になったら連鎖的に移入が止まってさらに悲惨なことになりそう

**人間七七四年** · 2013/09/23(月) 15:53:21.24

後世の為にも「ここは日本」と書いた石碑を、樺太北端と千島列島に立てまくって欲しかった
口実になる既成事実さえあれば、あと数世代で大きく国力の落ちるロシアからの奪還も・・・

**人間七七四年** · 2013/10/15(火) 12:22:48.26

316 ウホッ！いい名無し… sage 2013/10/11(金) 22:59:24.53 ID:Mo+RVCT1
金ローの途中で糞行きたくなって我慢してたがあと一時間だから迷ってたけど
もしかしたらコマーシャル中に速攻で出して出てきたら間に合うかもと思った
しかし下痢便だったらから長引いて余裕でコマーシャル中に間に合わなかった
おまけに物語の結構革新の部分で便所行ってたから後になって想像するだけで
一気に興が冷めたが下痢便にここの所悩まされてるのも全部お前等のせいだし

**人間七七四年** · 2013/10/22(火) 17:30:06.38

島根県、隠岐郡、五箇村、竹島と書かれた柱に韓国の旗をくくりつける
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/5/6/56c24397.jpg
　　　↓
日本領土だと書いてあるものを抜き取る。
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/a/f/af49d9f1.jpg
　　　↓
韓国領土のものだと主張する石碑を設置。
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/f/f/ff4d1d08.jpg
　　　↓
「独島」はこうして誕生した。

**人間七七四年** · 2013/10/30(水) 01:35:09.73

>>123
寒冷期の蝦夷で稲育つかな
むしろ俵物と米を物々交換したほうがいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2013/11/01(金) 08:15:47.56

秀吉がトチ狂ったにしろ江戸期の浪人対策にしろ
そこそこの大人口が自給できるビジョンが浮かばない

**人間七七四年** · 2013/11/02(土) 01:43:19.35

現地の住民に「カラバ侯爵の領地です」と言わせれば
後々領有権を主張する名目になる

**人間七七四年** · 2014/07/07(月) 01:42:05.78

やり方次第でうまくいく気がした。

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 02:29:43.57

>>127
蝦夷米が軌道にのるなんてたかだか30年くらいだしなぁ
俺たちが生まれたちょっと前の近代技術をもってしても不毛の地だったわけで
当時の人に開発して農業酪農大国にしろと言っても無理だろw
現代ですら町でも農園でも牧羊地でも公園でもなく
道路以外ガードレールも信号もなにもないなんでもない土地がたくさんあるからな

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 13:08:52.40

ルーサ人とギリヤーク人の土地を分捕ってヌルハチを
現地採用して中国北辺から侵攻とか？ロマンあるけど
支配後の旨みはあるかね？

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 03:16:19.90

戦国時代は今より10度くらい平均で寒かったらしい
旭川とか住めないだろ

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 23:43:38.76

豊臣政権にとって、小競り合い程度で、ほとんど意味のない土地を得るのと、
朝鮮に２度出兵して、２度とも退散するのとでは、どちらがマイナスでしょうか？

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 10:16:48.30

>>134
かたや結果論
かたや妄想

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 09:46:56.41

戦国時代に金銀が取れなかったら蝦夷への本格的な進出はあったかもな
江戸幕府が蝦夷産の俵物に力を入れた背景には
金銀の産出が激減し、貿易に支障が出始めたことが原因

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 14:15:11.95

エスキモーって、日本人そっくりなんだぜ。朝鮮や中国人よりも、エスキモーは日本人に似ている。
東北あたりのおっさんとそっくり。
もともとは、日本から歩いて極北まで移住した人なんだよ、エスキモーは。２、３万年前だが。

なお、エスキモーといえども、アラスカやシベリアでも、海岸沿いに主に住む。
せめて、現ペトロパブロフスクの土地を秀吉が占領していれば、
日本の面積に匹敵するカムチャッカ半島全土を取ったも同じ。兵は１００人もいれば充分勝てる。人口希薄地
だから。朝鮮半島南部を秀吉は、日本の領地として割譲させようとしたが、５万人の人命喪失と膨大なカネの損失を
したあげく丸損だったしな。

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 11:27:29.49

朝鮮から職人たちを連れてきたり、技術をえたんだから丸損とはいえないだろう

**人間七七四年** · 2015/11/24(火) 01:38:21.07

江戸初期からいわゆる和人地の外にも漁業民や金堀が相当数流入してるぞ、金堀のほうは砂金枯渇したら消えてったけど
シャクシャインの乱の原因の一つが金堀だし、当時蝦夷地の金山は相当あったわけで
金山を狙って出兵とかなら普通にありだろ、採算も十分だし。金山掘りつくした後は知らん

**人間七七四年** · 2015/11/26(木) 23:44:57.10

菅沼遼太は在日

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 13:07:11.59

本土でゴールドラッシュ中なのにわざわざ蝦夷に行く意味がない

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 19:46:31.01

本土がゴールドラッシュの時蝦夷地でもゴールドラッシュだよ

**人間七七四年** · 2016/04/10(日) 19:22:50.27

山手線の中で「なんで関東は電車内がこんなに静かなんや？みんな病気か？大阪は賑やかで楽しいで～」とかいった内容を延々と言ってる若い兄ちゃんがいた。

大阪行くと老若男女みんな、いかに自分が東京に詳しいか必死にアピールとか自慢合戦してる。

東京にいるときは関西出身であることがステータスで、関西にいるときは東京に詳しいことがステータスであるように振る舞う。

関西人の自意識過剰っぷり。爆笑だよ

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 22:46:42.28

http://i.imgur.com/twUM9kx.jpg

**人間七七四年** · 2016/04/29(金) 22:51:57.26

明攻めはキリスト教からの解放じゃないの？

**人間七七四年** · 2016/04/30(土) 10:22:22.57

じゃあロシアと戦争になってたんですか？

**人間七七四年** · 2016/05/03(火) 22:21:51.31

三毛別羆事件が起こるな

**人間七七四年** · 2016/05/03(火) 23:41:19.81

熊と戦争かｗ
２１世紀でもほとんど未開の地なんか取っても利益どころか費用ばっかかかるだろｗ

**人間七七四年** · 2016/05/04(水) 12:12:33.81

国防の観点からは有益

**人間七七四年** · 2016/05/04(水) 19:50:02.27

樺太を北上しカムチャッカまで進出していれば…

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 09:00:39.62

秀吉でも家康でもいいけど、これやってたら結構エラいことやと思う
時代は下るけど、大日本帝国期の戦争って突き詰めると全部ロシアの南進対策に端を発してるわけで
中国もアメリカも他も全部その延長線上で戦争になったに過ぎないとも言えるというか
だからロシアに対して先手でフタが出来ていたとしたら歴史は大幅に変わっていると思う

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 15:05:57.05

今思えば朝鮮なんかほっといてロシアにされるがままにさせとけばよかったなｗ
でもロシアが朝鮮半島まで来たらやっぱ不気味かｗ

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 09:44:34.73

台湾占領して、東南アジアへ侵攻するのは難しかったの？

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 15:36:45.46

それは信長だったらやってそう

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 19:41:40.98

竹島を占領して100人くらいの守備隊で守らせるのはどう？
蝦夷地の占領は無意味だな。今でさえ無人の荒野が広がってるのに。当時、そんなとこにいくのはわざわざ死にに行くようなもんだ。

**人間七七四年** · 2016/05/06(金) 22:14:26.53

>>154
たぶんアメリカも分捕ってた

**人間七七四年** · 2016/05/07(土) 16:20:18.51

昔は土地より人の取り合いだったし、人がろくに居ない北に進む意味がない

**人間七七四年** · 2016/05/20(金) 18:59:18.42

>>145
違いますよ
明はキリスト教化してないし（キリスト教布教は完全に失敗した）、
秀吉は明侵攻にあたってキリスト教勢力の協力を打診しています

その、明攻めはキリスト教からの解放という妄説を提唱したのは、
小名木善行という筆名の、言葉を発する度に突っ込まれるトンチキでして、
ネタ提供者として注目を浴びています
詳しくは以下でどうぞ
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1462429737/l50

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 11:44:03.79

一定の土地を区画してそこを「固有の領土」と見なす概念は近代ヨーロッパ独特のもの
近代以前のアジアは土地より人間と利権が支配の対象であり、王権は一定の土地を均質に満たすのではなく中央から放射されるものだった

とか言っても理解できねんだろうな

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 20:36:07.63

アイヌ部族は、銃を大量に所有していたし
東蝦夷地でも銃が確認され、津軽藩の偵察船が攻撃された

　　近世アイヌ民族の社会と生活 - アイヌ文化振興・研究推進機構
http://www.frpac.or.jp/about/files/sem1215.pdf

＞津軽藩士は松前城下でアイヌ民族の武装についての情. 報を収集していますが、
＞それには、. 「〇本具足は少しばかり之れ有るべき由。
＞〇自分にて木具. 足仕立て、着け申し候う。〇鉄砲三、四拾挺も之れ有る. べき由。
＞〇弓丶鍵は大方所持仕り候う由」とか

ただ、砂金で潤った金での銃ではあろうし
ロシアにとって毛皮は価値高いが、日本で蝦夷地の海産物や毛皮が高価かというと…

アイヌに大陸交易させてその上前を、というより直接大陸進出した方がよほど早い

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 00:59:46.03

寒いとこより暖かいとこに行くのは仕方ないよね

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 12:05:07.09

米が獲れないどころか畑作すらまともに出来ない場所をせめたりしない。
明治の入植者たちの苦労を見てみろ

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 16:13:08.80

そんな所でも攻めまくるロシア人の欲と執念は怖いわ

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 18:48:34.54

徳川をシベリア切り取り次第とかいって大陸に転封すれば
ウラルあたりまで押さえてたかもな

**人間七七四年** · 2016/10/17(月) 23:58:22.11

少し偏りがあるかもだが、カムチャッカ・千島への帝政ロシアの侵攻の簡単まとめ
樺太の歴史1590～1791
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/karafutosi1.html

とくにコサック百人長「イワン・チョールヌイ」による侵攻と弾圧
ウルップの女性多数集めハーレム作り、など記録あり

苛酷な毛皮税の取立てで南に逃れるアイヌを追い、ロシア人も南下
>>163
ロシアでは毛皮を重宝するから原住民に毛皮集めさせれば元取れる
>>164
北海道の砂金の資源を当時知ってたなら・・・

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 23:48:47.93

松前≒渡党（中央に同化した蝦夷）が中央に納めた
アイヌ（未同化の蝦夷）の大陸交易品の価値よりは、自分らが大陸に出るのが良い

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 23:51:28.59

家光以降の平和な時代にゆるゆる北海道占領してたら完璧だった

**人間七七四年** · 2016/10/21(金) 00:04:44.45

畑作はおろか馬産にさえ適さない土地なんだけど・・・

**人間七七四年** · 2016/10/25(火) 17:11:26.89

材木なら大量にあったぞ。しかも建築に適した針葉樹だ。

日露戦争以後に樺太が日本領になったが、主な資源は木材と石炭だった。農業は不適。
当時の蝦夷なら、平野部にも太い木材が大量にあっただろう。
明治維新後は切り尽くしてしまったが。

**人間七七四年** · 2016/10/25(火) 17:14:42.68

朝鮮半島占領とか、結果論では割りにあわなかったから、歴史から逆算すれば、
台湾占領と、樺太占領でいいだろう。朝鮮半島はいらない。せいぜい済州島ぐらいまででいいや。

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 09:48:10.24

当時の状況では樺太や台湾は住めるかどうかのレベルであって朝鮮以上に酷かったから選択の余地はなかったよ
それに秀吉は広大な唐天竺を欲していた訳だし

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 08:18:31.93

台湾はオランダ軍が城を築いていたな。
地球の裏側から遠路はるばるやってきてだ。
日本からなら、太平洋横断して
ニュージーランド占領ぐらいやるべきだった。南半球に日本を作ろう

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 21:25:28.55

>>171は>>1を８回ほど読め
「もしも秀吉が明ではなく蝦夷地以北を攻めていたら」というスレだよ。

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 23:55:09.15

津軽藩士殉難事件ってのもあるくらいだし無理だろ
飢えや寒さと雪に慣れてるはずの津軽藩の士族でさえ
北海道の寒さに耐えきれず次々と命を落としてる有様だぞ

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 00:50:00.04

樺太→ウラジオストク→満州→北京。完璧なルート。朝鮮攻めと並行してやってりゃ神だった

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 07:18:38.06

>>173
だから無理って結論だよ
大日本帝国が南方ではなく火星を攻めていたら、という仮定と同じレベルで荒唐無稽な話だし

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 13:11:09.04

>>176　ではお前はここを去れ！。二度とくるな！。

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 13:25:38.86

>>175　そのルートいいな。船で補給もしやすい。ウラジオストクまで。

>>174　津軽藩士殉難事件を初めて知ったが、かなりの死者数だな。
白瀬の千島探検を連想した。これもビタミン不足などで死者多数。

ロシア人はそんな北の地域を活動していることが驚異的。

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 13:34:38.28

>>177
真面目に語る気がないお前が出てけよ

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 20:40:24.86

>>175
調査船程度ならともかく、軍勢送るとなると宗谷海峡と間宮海峡越えるだけでも多分時間かかるだろうな
名護屋並みとはいわないけど、それなりにデカい拠点北海道のどっかに作って
膨大な資源消費してやっといけるレベルだろう
やる価値が無いとは言わないけど、そのまま明に侵攻しても補給線続かない

**人間七七四年** · 2016/10/29(土) 22:17:54.21

気候とか真面目に考察してないからな

**人間七七四年** · 2016/10/30(日) 11:42:15.17

樺太経由だとウラジオストクまではかなりの遠回りになるし
なにより当時のウラジオストクは何もないただの満州の一部でしかないから
うまいことそこまでいけたところでなんになるのか

**人間七七四年** · 2016/10/30(日) 22:23:19.02

>>182　仮説を前提としたスレで、バカか。
ドラえもんのタイムマシンを使った話で、
タイムマシンを否定しつづけて
話の腰を折る話をして、そんな話が面白いわけがないだろ。
偉いね、立派だね、と思うのだろうか。読んでもちっとも面白くないわ

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 00:11:25.51

もしロシアが先に北海道にいたら日本結構やばかったよな？

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 00:23:47.64

当時の北海道の土壌は東欧やロシア以上に農耕には不向き
ロシアがやって来る理由がない

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 00:56:07.40

ロシアがシベリアに進出したのは毛皮目的だぞ、別に農地目的じゃない
コサックの一隊がオホーツクに到達したのがたしか1639年
1650年代にはサハリンまで出張ってヤサク（毛皮税）取ってる

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 16:13:38.10

唐入りより死傷者増えるだろうな

**人間七七四年** · 2016/11/01(火) 02:48:08.86

現代ですら寒いのに当時は10度くらい気温低いんだろ？
家の中で凍死するよ

**人間七七四年** · 2016/11/01(火) 09:43:52.58

戦う前に全滅ですね(´･ω･`)
まずはビタミン不足で大半が病死、そして冬になったら凍死で全滅

**人間七七四年** · 2016/11/03(木) 23:04:39.62

稲作はおろか麦作さえできない土地を攻めてどうするのかと

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 07:34:07.89

自己満足

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 13:20:48.25

領土が増える。島流しや犯罪者を隔離できる。あわよくばそいつらに開拓させる

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 14:20:18.74

明治初期ですら開拓集落が全滅したり壊滅して放棄されたりがザラだったのに
戦国時代に蝦夷の未開地に送られるなんて実質的に死刑だわ

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 17:18:18.73

戦国時代は小氷期で今より寒かったんだろ
ヤバイよな

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 17:32:33.76

今より寒いとか軽く死ねるな。暖房が発達しないと

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 17:49:28.84

日本は家の構造や服装を見ても北方系の文化圏じゃないからな
明治以降、日本軍は対露対策に北方で色々行ったけど防寒対策が不十分で苦しんだし
戦国時代に軍隊行動は完全に不可能と言って良いだろう
少なくとも晩秋から初春にかけては

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 19:13:41.45

>>169
北海道の平野は泥炭地が多い、よって大木は育たない。
内陸部で育てるにしても人の手入れが必要だが、そもそも人が済めない

**人間七七四年** · 2016/11/05(土) 23:58:32.68

>>196　八甲田山の悲劇もあったな
ただ、人食いオオカミ退治など活躍しの東北アイヌを戦力化できてたら、とは思う

　アイヌ文化振興・研究推進機構
　　http://www.frpac.or.jp/application/files/28seminar_yamagata.pdf

＞江戸時代の津軽半島にはアイヌが住み、人喰い熊や人喰い狼が現れると
＞津軽藩（弘前藩）の. 依頼を受けて駆除をしていました。

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 22:53:11.78

>>197
然り。
しかも材木伐りだしても内地まで運ぶ手段がない。

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 16:59:56.61

>>147-148　ヒグマより、エゾオオカミが脅威

　　アイヌは、女子供、家畜のアイヌ犬などがエゾオオカミに襲われてたし
女性が大勢オオカミに食い殺された事件も口述で伝わるなど、各地で大被害だった

　梅木佳代／口承文芸にあらわれるアイヌのオオカミ観
　http://douminzoku.web.fc2.com/kaishi_pdf/10/10-04umeki.pdf
＞ 3-3-1. 人を襲うオオカミ

＞人を襲うオオカミ「狼から逃れた娘」<資料 12>と
＞「狼の襲撃から危うく難を逃れた女の話」<資料 46>は、酷似した内容のテキストであり、
＞大勢の女性がオオカミの群れに襲われ、食い殺された事件が描かれる。