【既出】の戦国ちょっといい話・悪い話を話そう

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 00:12:08.25

【既出】の戦国ちょっといい話・悪い話で、自分の好きな話を上げたり、もっと話したい事を話そう。

戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/
書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください

戦国ちょっといい話34
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1344541435/

戦国ちょっと悪い話33
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1344939207/

鎌倉・室町　ちょっといい話・悪い話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1286650888/

このスレの武将などに対する愛称等の、用語解説はこちら
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2161.html

逸話に対する過度の真贋論争、揚げ足取りなどは、無駄に荒れるもとになります。
そのような議論はこちらでお願いします
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 22:14:23.16

>>39
そのセリフは理解できる人間が言うならわかる
そういうものなんだろうなーくらいなら逸話スレ住人とかわらない

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 22:38:15.08

まあ一次史料を理解できるかどうかはともかく、秀吉の暗黒面がクローズアップされてきたのはここ10年くらいの
研究成果でしょ。人殺しが嫌いどころか、根切りしまくってたとかｗ
江戸期や明治期の逸話や説話に出てくる秀吉にはほとんど暗さはないよ。
英雄、偉人として描かれてる。で、三成なんかは明らかにその割りを食ってる。

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 23:30:39.73

主旨がよくわからない。
いい話・悪い話の再生産なのか
それとも逸話検証の逆みたいな感じ？

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 02:41:02.68

>>41
だよなぁ。子供の時小学校に置いてあった秀吉の本なんて優しくて慕われてて気は回り気前が良くて忠臣だけど信長の比叡山焼き討ちに愚痴ってる
聖人君子みたいな人だったのをよく覚えてる。言っても５～１０年前ぐらいなんだけど。
漫画の秀吉伝記を読んだ時も似たような感じで晩年は華やかな聚楽の第とか花見とかそんな感じで、秀次や利休事件とか朝鮮出兵が申し訳程度に出てただけだった。

同じ漫画の家康伝記は秀吉死去後普通にどす黒くなってたことを考えるとそのとおりだと思う。

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 02:56:36.89

戦国武将に聖人君子なんて居るわけ無いのに自分が気にいった
武将は善人だと思いたがる奴の多い事多い事

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 03:39:54.93

どういう人間を聖人君子だと言ってるのかいまいちわからないが、
その時代その時代のシガラミがあるし、
武士には武士のシガラミあるし、
農民には農民のシガラミあるし、
罪人にも罪人なりのシガラミがあるから、
聖人君子じゃなければ尊敬するべきでないなんて意見は、
それこそ傲慢だと思うね

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 04:11:45.30

>>44
上杉謙信とかね

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 04:54:42.93

誰も聖人君子じゃなきゃ尊敬しないなんて言ってないだろうに。
根切りしまくった信長を尊敬しまくった人だっているし、鬼武蔵を尊敬する人だって、い、いるかもしれないじゃないか。

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 05:32:21.83

>>47
おれ普通に尊敬できるその二人(笑)

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 07:30:28.15

宇喜田直家や松永久秀ぐらい突き抜けると正直尊敬できるぜ
てか>>29のトップ10の豪華メンバーの中に鬼武蔵が混じっているのに妙な違和感を感じるのだがｗ
>>42
雑談スレと化しているような、俺は楽しいからそれでもいいけど

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 07:39:27.87

>46
謙信は根は善人だと思う・・・

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 14:45:01.82

>>49
個人的には松永は超が付く程の有能ではあるが
突き抜けてるとは思わないな、突き抜けてるのはやはり木沢さんでしょう。

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 16:07:06.89

善とか悪って概念が今とは違うだろうしなー。
ただただ悲惨な戦もある一方で、民俗学で言うハレみたいな一種の祭みたいな戦もある感じだし。

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 22:41:44.85

>>38
晩年前から危ない逸話ばっかりな気が･･･

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 00:33:50.14

>>53
苛烈な性格/ヤンデレ大名　細川忠興

妻・ガラシャとは大変仲が良かったのだが、その愛情は次第に偏執的なものへと変わっていった。妻に見惚れた庭師を手打ちにしたことをはじめ、嫉妬関連のエピソードは事欠かない。
1600年に石田三成が挙兵した際は、ガラシャに「三成軍に捕まるくらいなら自害しろ」と命じガラシャはそれに従った（正確には家臣の小笠原少斎にガラシャを殺させた）。

その他にも彼の苛烈な性格を現す逸話は多い。

自身の妹婿である一色義定を騙し討ちし、一色氏を滅亡に追い込んだ。
ガラシャの自害の際、長男・忠隆の妻・千世（前田利家の娘）はガラシャに勧められて屋敷から逃亡した。忠興はこれに激怒し、千世と離縁することを忠隆に命じる。忠隆は反発したため、廃嫡させられた（のちに和解）。
関ヶ原の際、父・幽斎は田辺城にて篭城していたが、朝廷からの命令によって開城した。幽斎が歌道の奥義を伝授された者であり、彼が死んでしまうと伝授が途絶えてしまう可能性があったからなのだが、忠興は「何故最後まで戦い抜かなかったのか」と父を非難した。
ガラシャや細川家の侍女たちがキリシタンに改宗したことに激怒。侍女たちの鼻を削いだ　
手打ちにした人数は、生涯で36人らしい。36歌仙とかけて、愛用の刀に「歌仙・兼定」と命名する。

ニコニコ大百科
http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%B4%B0%E5%B7%9D%E5%BF%A0%E8%88%88

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 00:36:46.62

ヤンデレな面ばかりが強調されがちであるが、別に年がら年中キレたり病んだりしてる訳ではなく、それ以外は常識人であり武将としても優秀であった。
本能寺の変や関ヶ原など、家名滅亡の危機を乗り越えたことは高く評価できる。ガラシャの死については非難されることが多いが、彼女の死によって東軍諸将が発奮したことも事実である。
この後、忠興はキリスト教式の葬儀で妻を弔っている。

筆まめであったようで、2000を越える手紙が残っている。しかもその手紙の中では愚痴りまくり、他武将に毒を吐きまくるなど結構面白い。他武将たちの行状を現代に伝える貴重なソースにもなっている。
借金が多い大名だったことでも有名。徳川家康、豊臣秀次、立花宗茂など借金しまくりだったようだ。

伊達政宗、立花宗茂、島津忠恒（家久）などとは仲がよかったようだが、黒田長政とは移封のいざこざから仲が悪く、黒田家と細川家はほぼ絶縁状態にあった。
晩年の、無法地帯状態の政宗に対して「狐憑いてるんじゃね？（「稲荷殿の知音かと申す事に候」）」とか言っている。お前が言うな

苛烈な為政者と芸術家としての二面性から、複雑な性格であったかと思いきや、息子には

「子供のように純粋な人」

と評されていたりする（妻には「引くことを許さない人」と言われているが）。

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 05:09:39.46

躁うつ病とか多重人格だったりしてね。
晩年の信長を躁うつ病だとしてた小説思い出した。

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 05:36:29.19

>56 信長が躁鬱病は初耳。経歴を見ると、信長が躁鬱病とは思えない。
　　信長は境界性人格障害だと思う。

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 07:16:27.20

ま、小説だから、推測だろうね。＞躁鬱

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 07:41:34.39

本スレの逸話だと、秀吉と違って信長はむしろ「再評価」されてる感じだなｗ

織田信長と三人目の軍奉行・悪い話？
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1880.html

この辺とか典型的だと思う

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 22:05:19.60

>>41
50年前に出た山田風太郎の「妖説太閤記」で既に史実にもとづいたらどんなに秀吉は黒いか（＋ロリコン趣味）が書かれてたり
20、30年前のフィクションでも史実に基づいたら秀吉は黒いなんて話は相当あるし
ここ10年の研究成果はそこまで関係ないと思う

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 22:59:10.18

どういう研究を指して言ってんのか、正直わかんないんだけど
自分も日本史研究の動向とは、まあ関係ないと思うわ<秀吉のイメージ
豊臣政権って、ここ10年ほどで面白い研究がたくさんでてる分野なんだけど
一般の小説やドラマの秀吉像には、ほとんどフィードバックされてないんだよね

1970年代の大河ドラマ「黄金の日々」で、既に秀吉は真黒な設定だぜ
むしろ前半生：明、後半生：暗の秀吉イメージは、古典的とさえ言えるわけで

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 00:13:02.93

真っ黒ってどんなことしたの？
秀次や利休の処刑とか朝鮮攻略とか？

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 01:03:50.20

晩年秀吉はたしかに昔から黒い黒い耄碌耄碌言われてるが、
織田政権簒奪が改めて悪く言われるようになってきたのは最近じゃないか？

昔はそれこそ「わしが信長公の遺志を継ぐ！」みたいなノリだったぞ。

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 01:11:50.28

>>63
そういえばブックオフで立ち読みした歴史漫画だと、
信長が殺された時、秀吉は泣きながら騎馬で走ってた（中国大返しの時）

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 01:23:24.69

感情と政治は違うからその場はホントに泣いてたかもしれないぞ(笑)

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 01:50:54.18

えっ、でも信長を殺したのは秀吉でしょ？
漫画で読んだよ

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 02:08:15.04

おいおい、暗殺したのは徳川家康だろ？
漫画ソースだけど

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 07:36:04.55

殺されたもなにも信長は別に本能寺で死んだわけじゃないと
前読んだ架空戦記ものの小説で説明されていたのだが

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 10:44:42.11

>>63
妖説太閤記の織田政権奪取における信長の遺児及びかつての同僚に対する扱いの描写は黒さの極みだったよ
そういうのが当時の他の創作でもあったのかはわからないけど

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 11:47:40.92

秀吉の場合は、そういう天下取りの過程や天下を取った後のブラック化より、信長の部将時代が、
虐殺や非人道行為何でもありの、一般的な信長の部将だった、って部分の方がイメージへのダメージは大きそうね。

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 23:30:25.24

前田利家とかもそうだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 00:07:58.17

DQN四天王だったら誰が好き？

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 01:12:00.24

DQN四天王は見事にキャラがわかれていて、それぞれ面白いと思うからどれが一番かと言われると難しいな

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 02:08:43.88

それより富田長繁みたいな埋もれたDQNの方が好きだなあ。
富田以外で面白かったマイナー武将いる？

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 02:30:36.32

坂崎直盛はDQNというかちょっと病的

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 06:30:29.29

マイナーかと言われるとアレだが、水野勝成は確かに面白い

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 07:35:24.59

忠興→ヤンデレ
長繁→狂犬
長可→狂気
悪久→黒い

んー・・どれもやだな。

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 10:52:34.97

細川忠興の手紙が好きだな。

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 12:39:44.63

家臣やるならまーくんだろうね

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 18:28:52.02

政宗だろうね…
全部嫌だけどさ…

4人とも将軍家主催エクストリーム御伽衆会
さぼりまくりだったんだよね
その度に代理で割りを食うかわいそうな息子たち

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 18:44:26.82

４人の内、仕えるなら意外と家臣を理不尽にぶっ殺した話は無い鬼武蔵かな～
って思ったけど家中全体がヒャッハーで世紀末な雰囲気だからやっぱ遠慮しときます。

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 20:07:23.12

関所の「ここは通せません」が長可の耳には「ここは通せないぜ～ﾋｬｯﾊｰ」に聞こえるのかｗ楽しそうだ

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 20:10:55.41

森家は信長からの寵愛が大きすぎて、近隣の味方からも相当反感持たれてたみたいなので、家中はともかく他家との交流は
そうとギスギスしていただろうなｗ

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 05:26:35.62

そういえばいいはなし悪い話民としては池田恒興ってどうなの？

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 05:41:00.27

政宗＞長可＞悪久＞忠興かなぁ
細川家は理不尽に手討ちくらいそうだし、悪久は自分は大丈夫でも精神的に病みそう

>>83
近隣との対立は寵愛もあるけど直参と美濃国衆の軋轢もあったと思う

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 12:10:25.98

こういう面白い話って、どういう本に載ってるんだろ
あまり見たことないな

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 12:26:06.51

しかしよくゲヒさん3歳さんに斬られなかったなｗ

**人間七七四年** · 2012/10/23(火) 01:32:14.63

>>74
甲斐の訴訟マニア、曲淵庄左衛門
まさに外道、木沢長政
仕官先がことごとく没落する、日根野弘就
1人見たら10人いると思え、一条信龍

**人間七七四年** · 2012/10/23(火) 01:56:51.00

常敗の名将天庵様、戦国時代をきのこる

**人間七七四年** · 2012/10/23(火) 05:41:13.45

>>86
近デジで”国史叢書”や”日本歴史文庫”で検索してみ？幸せになれるぞ
http://kindai.ndl.go.jp/

**人間七七四年** · 2012/10/23(火) 10:21:09.05

>>90
難しそうやな
でもありがとう

**人間七七四年** · 2012/10/23(火) 10:28:36.83

よく見たら、エロエロ草子がアクセス1位だな
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1137261

**人間七七四年** · 2012/10/24(水) 13:11:19.43

そういえば逸話って誰がアップしてるんだろ。毎日毎日
特定の人が上げているんだろうな。
ブログの管理人さんかな。

**人間七七四年** · 2012/10/24(水) 20:14:52.70

誰かが流れ見て書き込むんだろ
俺は何度かスレが停滞してるタイミングで逸話投下した

**人間七七四年** · 2012/10/24(水) 20:21:36.53

1日平均1つ以上はある感じだしなあ。いい話悪い話合わせれば。

**人間七七四年** · 2012/10/24(水) 20:42:23.38

自分も流れ見てたまに逸話投入してるよ
よく知ってる大名家の話が雑談で出てるときとか、あるいは荒れて変な流れになってるときとか
ただ逸話の文体的にいつもの人だな、みたいな感じもあるよね

**人間七七四年** · 2012/10/24(水) 20:42:31.36

五輪真弓

**人間七七四年** · 2012/10/24(水) 20:44:21.64

葉隠の人と名将言行録の人はわかりやすい

**人間七七四年** · 2012/10/25(木) 15:01:11.75

名将言行録の人は分かりやすいね

**人間七七四年** · 2012/10/26(金) 14:54:25.78

最上義光「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」
伊達政宗「俺の母さんがこんなに可愛いわけがない」
伊達輝宗「俺の嫁がこんなに可愛いわけがない」
最上義守「俺の娘がこんなに可愛いわけがない」
豊臣秀次「俺の叔母さんがこんなに可愛いわけがない」

ワロタ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293102886/

**人間七七四年** · 2012/10/26(金) 18:45:26.70

一番の人格者ってやっぱ真田のおにいちゃんなんだろうな。あんだけ負けて生き残ってる天庵さまが次点か

**人間七七四年** · 2012/10/26(金) 23:08:48.11

秀忠も近代人って感じがして好き

**人間七七四年** · 2012/10/28(日) 20:39:11.94

北条の本間提灯と山下民部とか、坂東武者の逸話は熱いのが多くて好きだ

後の半分は脳筋ばっかだけど

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 15:30:58.98

北条の逸話はあまり記憶にないな。
氏政がちょっとアレな逸話ぐらいかな思い出せるの。

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 16:08:31.31

話しぶった切るけど、
松永先生の五傷の法を試した人いる？
後学のため聞いておきたい。

童貞だけどさ(´･ω･`)

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 07:42:51.91

北条は逸話少ない

**人間七七四年** · 2012/11/06(火) 10:50:58.58

北条家は嫁関連の話が印象深い
皆夫婦仲いいよなぁ

**人間七七四年** · 2012/11/07(水) 12:17:19.03

北条も逸話は結構あるけど、いい話とか悪い話とかとは違うからなかなかネタになり難い

**人間七七四年** · 2012/11/07(水) 23:56:47.74

女性キャラ投票で北条から2人もトップ10入りしてて、なんだかほっこりした

**人間七七四年** · 2012/11/08(木) 16:40:12.18

長宗我部も空気の気がするが北条とどっちが影薄いだろう？

**人間七七四年** · 2012/11/08(木) 16:43:27.23

ＮＨＫ「１４年大河」ホントは「島津義弘」だった- ゲンダイネット（2012年10月27日17時00分）
　

３週連続で１ケタ台の視聴率にあえいでいるＮＨＫ大河「平清盛」。２１日の放送は関西地区で７．５％（ビデオリサーチ調べ）を記録し、
またまた過去最低を更新。最終回（１２月２３日）まできっちり放送するというが、クライマックスの源平合戦を待たずして“討ち死に”状態である。

　　早くも話題の中心は次の大河に移っていて、１３年は綾瀬はるか（２７）主演の「八重の桜」、
１４年は岡田准一（３１）主演の「軍師官兵衛」と先日発表になったが「本当は『島津義弘』が当確だったが、二転三転し、黒田官兵衛になった」というのはＮＨＫ関係者だ。

　　１４年大河を巡っては、発表の１カ月前にも一部スポーツ紙が「明智光秀が有力」と報じている。しかし、フタを開けたら「官兵衛」になっていた。舞台裏で何があったのか――。

　　島津義弘は、織田信長や豊臣秀吉と同世代に活躍した薩摩の戦国大名。島津家中興の祖といわれた第１５代当主・貴久の次男で、兄の義久を助けた島津家最強部隊の将だ。

　　関ケ原の合戦では３００足らずの兵で敵中突破したことで有名。他にも、文禄の役と慶長の役で朝鮮へ出兵し、明の大軍相手に勇敢な戦闘力を発揮したことで知られる。

　「その豪快なエピソードがネックになった。朝鮮出兵は義弘公の見せ場のひとつ。“鬼島津”と恐れられたという資料も残っている。
絶対に外せないシーンだし、申し分ない“山場”です。
が、８月に勃発した竹島の領土問題で日韓が揉めている中で、局内から難色を示す声が出た。
物議を醸すような事態を避けたわけです」（ＮＨＫ関係者＝前出）

　　義弘公の地元・鹿児島は県を挙げて大河の誘致活動に積極的だった。
数年前には鹿児島にゆかりのある人物でプッシュしようと署名活動までし、０９年には「観光かごしま大キャンペーン推進協議会」を発足させ、昨年１０月にＮＨＫへ要望書を提出していた。

　　大河の舞台となった地元への経済効果は絶大で、０８年の「篤姫」は鹿児島県内に２６２億円をもたらした。

　　コトなかれ主義で弱腰なＮＨＫと野田外交に振り回されては、義弘公もいい迷惑である。

　（日刊ゲンダイ2012年10月26日掲載）

**人間七七四年** · 2012/11/08(木) 17:24:33.27

関係ないコピペ貼られるこっちが迷惑だよ

**人間七七四年** · 2012/11/08(木) 17:56:08.57

別にNHKや野田のせいじゃないだろ
つうか、最後まで読んじゃった

**人間七七四年** · 2012/11/08(木) 18:16:59.72

ゲンダイだぞ

**人間七七四年** · 2012/11/08(木) 21:42:49.42

ソースが当てにならないにも程があるなあ

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 05:50:42.17

まとめ見てて思ったんだけど石田三成関連の逸話ってなんであんなに荒れるんだろ
せっかくの空気加藤さんの逸話のコメント欄が三成ばっかでさすがに可哀想だったわｗ
三成の何が人々をそこまで必死にさせるのか本気で分らん
もっと気軽に余裕を持っていい話も悪い話も愛でていきたいものですな

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 06:00:00.51

三成ファンの方に元々世間に誤解されている的な被害者意識があったのと、
昨今の再評価が過剰気味で、さすがにそれはどうか、と思っている人間も多くて、
その認識のギャップが大きくなって共通認識が未だ出来てない感じだな。

で、その両者を煽ると荒れるのが楽しいっていう愉快犯が便乗する。

三成はよくも悪くも超メジャー武将の一人で人気があるのと、まとめのほうは
２ちゃんほどスレてない人が多いのも原因なんだろうｗ

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 06:26:17.03

上の共通認識ができていないってのはすごく感じます
自分は昔の三成が悪く言われていた時代を知らないから余計にファンの方の被害者意識が理解できないのでしょうね
現代にいたるまで人々に強烈な感情を抱かせる三成はやっぱ魅力的な人物だと再認識
個人的に三歳様との柿の逸話が大好きだｗ

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 09:36:43.98

こんな解釈の余地が多くある学問に共通認識なんて出来るわけないよなぁ

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 13:12:23.33

共通認識が出来ないのは誰でも一緒と思うけど、今まで一般的な知名度がそこまで高くはなかったのに
ゲームとかで人気が出た武将は批判は絶対に許さない的な信奉者に近いファンが多いと思うわ。

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 14:06:07.20

そうでもないだろ
そう言う輩はメジャー大名の方が多い
今までは軍記を元にした調子の良い適当な本や映像ばかりだったから
最近研究が進んで色々と実態が知れてきても絶対にそれを認めようとしない人が多い

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 17:42:41.07

メジャー所だと秀吉がラスボスと呼ばれるくらい暗黒面を強調されるのもいい悪いスレの特徴ですかね
でも個人的に業深いところも秀吉の魅力だと思うからいい悪いスレの秀吉像も好きだ

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 20:22:07.68

秀吉の場合は、嫌いで悪く言う人でも、秀吉が器の小さい小者だとは思ってないけど、
三成嫌いな人の場合は、小物のくせに大物扱いされてるって苛立つんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 20:31:14.27

>>120
ゲームとかやらないから批判は許さないとかはないけど、
感情的な悪口とかは嫌ですね　いや三成に限らずね
基本的に歴史に名前が残ってる時点で
俺なんかよりはるかに有能なんだと思うようにしてる

**人間七七四年** · 2012/11/10(土) 00:32:55.49

荒れるときは何日も堂々巡りの議論が交わされることもある
しかも記事の本題とは関係ない内容で。
感情にまかせた話が噛み合わない議論ほど見苦しいものはないね
もう少しスルースキルを身につけて欲しいとは思う

**人間七七四年** · 2012/11/10(土) 01:06:47.46

>>125
煽る人・叩く人と、それをスルーできない人は
まさにミイラ取りがミイラになるだからね
まとめてNGにするしかない

**人間七七四年** · 2012/11/10(土) 02:15:25.78

>>124
＞俺なんかよりはるかに有能
まさにそうなんすよね
未来予測はすごい難しいのに結果だけみてしたり顔で
「こいつ馬鹿」っていう人多いけどそんなわけない
そんなに賢いならそういう人は株長者ばっかりだろうと

**人間七七四年** · 2012/11/11(日) 23:33:16.99

>>121
年配に多そうだな、身近にいるし
伊達とか最早宗教だし、最上は別の意味で変
島津の歴史本とかも負け戦とか一切載せてなかったりするからな。
御蔭で島津好きはほんまに戦争・戦闘の事ばかり強調する奴が多い多い。
認めないってのは最近のニュースだと
別所長治が腹切って領民救ったんじゃないってのが解ってきて
（本当は虐殺らしい…、長治は家臣に捕えられてって理由が更に）
地元の長治を信奉している人等が学者さんに猛抗議してきたらしい。

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 19:33:28.11

そういう説も出てきたんだな
それが本当ならあの辞世はどうなんだろ？

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 19:59:15.65

まぁ二年ももったならかなり強い指揮権もってただろうし
領主の命の引き換えってのはデフォだから今までの説の方が説得力あるような

**人間七七四年** · 2012/11/16(金) 11:37:28.29

>>128の説を見てないけど、荒木村重みたいに落ち延びようとしたところを
家臣に捕えられて城主として切腹させられた、という可能性もあるんじゃないか？
その場合だと、恨みはあらじ、の恨みが家臣への恨みってことで整合性がとれるし。

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 21:09:05.87

>>131
いや、ちゃんとした学者さんがツイッターやっててフォローしてんだけど
三木落城を伝える、宇喜多直家に宛てた書状が発見されたそうな
ヤフーのリアルタイム検索で宇喜多　別所で出てくる
まあ学者さんの言うように『予定とある』だからその後どうなったかは断定できませんと

**人間七七四年** · 2012/11/18(日) 19:33:53.45

>>132
ありがとうございます。確認しました。なで切りって話ですか…
もちろん予定だからその後はわからないんでしょうけど、これが事実ならボケてラスボス化したんじゃなくて
元からなで切りとか平気でやるタイプだったってことになりますし、秀吉像がずいぶんと変わりそうですね。

**人間七七四年** · 2012/11/18(日) 21:47:58.68

撫で斬りなんて単なる常套句だよ
その辺りの田舎大名ですら威勢良く撫で斬りにしてやったと吹き回っている
士分を1人や2人討ち取れば主君から表彰される時代だ
二、三十人も斬れば撫で斬りなのだろう

**人間七七四年** · 2012/11/18(日) 22:20:20.85

>>133
秀吉は前から書類上だとエグイ内容が多いみたいですね
鳥取城も飢餓以外の事もあるみたいですし。

**人間七七四年** · 2012/11/19(月) 12:08:15.92

気色悪い賤民が湧いてるな

**人間七七四年** · 2012/11/19(月) 23:59:28.89

三木市近くの人間だけど、地元民は秀吉に好感情も悪感情も抱いてないみたい。
せいぜい小冊子の１頁に三木城攻めが載るくらいで、学校でも習わないし。
むしろ、別所？そんなの兵庫にあったっけ？　といった感じ

郷土史くらいは小学校あたりで習いたかったなぁ･･･････

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 02:17:10.81

>>117
逸話によってすげー魅力的な大物になってたり
ただの小賢しい小役人として登場したりで振れ幅が激しすぎるから
いい話の筈がすげー捻くれまくった解釈をされたり
逆に悪い話が「後世の歪曲」の一言で切り捨てられたりして荒れるのよ。
彼の本当のところの人物像や人間関係なんて、最近
漸く真面目な研究が始まったばかりで誰もわからないのに
みんな自分の中のテンプレなイメージに当てはめて語るから。

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 02:22:37.03

>>123
特に名族出身でも無ければ秀吉の親族でも親の七光りでも無いのに
あの年齢で政治の中枢に抜擢された人物がただの木っ端役人なわけ無いのにね。
長束さんにも言えるけど。