【既出】の戦国ちょっといい話・悪い話を話そう

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 00:12:08.25

【既出】の戦国ちょっといい話・悪い話で、自分の好きな話を上げたり、もっと話したい事を話そう。

戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/
書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください

戦国ちょっといい話34
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1344541435/

戦国ちょっと悪い話33
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1344939207/

鎌倉・室町　ちょっといい話・悪い話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1286650888/

このスレの武将などに対する愛称等の、用語解説はこちら
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2161.html

逸話に対する過度の真贋論争、揚げ足取りなどは、無駄に荒れるもとになります。
そのような議論はこちらでお願いします
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 00:15:56.88

この話が好きです。

932 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 21:01:03 ID:IyR/Qdrb
蒲生工場長、ヘッドハンティングに挑戦。

ある時、蒲生氏郷は茶仲間である友人の森忠政の領地である東美濃を訪れた際に大井宿で接待を受けた。
饗応役で出てきたのはゴツい年の頃50歳程の男。名を「各務兵庫助元正」と名乗った。

氏郷「なるほど、この男が『鬼兵庫』か・・・」

信長家臣時代に噂ぐらいは聞いた事がある。色々と面白い経歴の持ち主であるらしい。
しばらくして酒もまわり宴もたけなわとなった所で氏郷はこう切り出した。

氏郷「兵庫殿。あなたの武功話を聞きとうございますな。」
元正「武功話ですか・・・。そうですな、では宇佐山城での話を一つ・・・」
氏郷「おお・・・それは凄い。だがまだそれが全てではありますまい。」
元正「それはもちろん。では越前での話を・・・」
氏郷「ははは！面白い面白い。だがまだｒｙ」
元正「それはもちｒｙ」

そんなこんなで盛り上がる内に宴は終わった。
元正「この老骨めの昔話。楽しんでいただけましたかな？」
氏郷「それはもちろん。」
元正「ふふふ・・・」

ほろ酔い気分でご機嫌な氏郷であったが人材マニアである彼は話の中で各務兵庫という男が武辺だけではなく多くの普請事業に関わり、また最近では
領内の検地奉行を務め上げたりと多才な人物である事を見逃さなかった。

是非とも蒲生家に欲しい逸材・・・万石払っても惜しくはない。彼が浪人であったなら即採用ものである。
しかしながら彼も森家において重要な職を得ている。差し出がましい真似はすべきではないのだ。

933 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 21:01:40 ID:IyR/Qdrb
しかしその場は大人しく帰ったもののどうしても元正を仕官させたくなった氏郷。
長可時代から所領が減って待遇に不満を抱いていた森家の家臣を引き取って再生工場入りさせたりしている氏郷は知っている。
「現時点の森家の待遇に不満がある家臣は決して少なくない。」元正ももしや・・・やってみる価値はある。

早速、水面下で交渉すべく手紙を書いてみる氏郷。しかしながら自分から引き抜きにいくという事はあまりしたことが無い・・・というか初めてかもしれない。
とりあえず一万五千石で仕官を勧めてみる事にした。ちなみに森家の総石高は当時七万石であるので倍増以上である事は間違いない。

数日すると使者が帰ってきた。やんわりと断られたとの事である。
しかしながら珍しくヒートアップする氏郷「よろしい、ならば二万石だ。」書状を受け取ってもらえたならばまだ分からない。
スラスラと書き上げるとまたすぐに使者を送り出した。

また数日すると使者が帰って来た。今度ははっきりと断られたようで物凄い剣幕で怒鳴られたらしい。書状は受け取ってすら貰えなかったようだ。
氏郷「ハハハ、なるほど、いかな条件が書かれていようと仕官する気など全く無いという事か！」

よくよく考えてみれば大封に釣られて与えられた職務を投げ出して他家へと移る輩などたかが知れている。お互いの為にこれでよかったのだ。
平素の冷静さが戻った氏郷。きっぱりと元正を仕官させる事を諦めると今度は他家の人間にこういう強引な仕官話を持ちかける事も無かったという。

工場長には珍しいちょっと悪い話。

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 00:17:30.63

蒲生氏郷、ヘッドハンティングに挑戦・悪い話
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1321.html

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 00:27:40.04

>>1

>>書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください
この文要らないですね。
すみません、戦国ちょっといい話・悪い話のコピペを少し変えただけだったので他にもミスがあるかもしれません。

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 12:15:21.91

>>1
いい案だね。
このスレ、繁盛するといいね。
とりあえずお気に入りに追加しといた。

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 16:19:03.81

専ブラ使ってないの？

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 20:03:40.70

スレ立て乙

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 21:46:18.26

せっかくだから質問なんだけど、
高天神城の戦いで武田軍の捕虜になった大河内政局さんの逸話って既出？
前に読んだことがある気がするんだが探しても見つからない・・・

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 23:20:39.90

>>5
応援して頂いたりお気にい入れて頂いて、ありがとうございます。

>>6
Jane Style使ってます。

>>7
ありがとうございます。

>>8
質問ありがとうございます。
今から探してみますね。

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 23:56:23.61

>>8
探して見つからなかったので出てないのではないかと思います。
以下の３つキーワードで検索しても「高天神城の戦いで武田軍の捕虜になった大河内政局さんの逸話」はなかったです。

・『戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ大河内政局高天神城』
・『戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ大河内政局』
・『戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ高天神城』

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 02:36:58.96

いちおつ

まとめ管理人って虚カスなん？

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 03:46:41.52

スレのコンセプトは良いと思うが、雑談をどう誘導してくるかが問題だな

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 08:11:48.63

雑談かあ。なかなか難しいだろうな
個人的には黒田家の話題全般の、あの独特のノリが好きかな。あれだけ直言できる家臣を集めた如水も凄いし、それを聞き入れる長政も凄いと思う
まあ又兵衛だけは我慢できなかったみたいだけど・・・

>>11
申し訳ないが関係ない話題で、かつ蔑称を平然と使うのはNG

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 14:13:00.00

黒田家

如水：ややＫＹでヤンチャなカリスマ親父
長政：短気なきらいがあるが、何かと必死な孝行息子
家臣団：悪乗りが過ぎる口の悪い体育会系集団

こんな感じで役割がはっきりしてて逸話が何だかドリフのコントのようだ

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 15:03:45.58

＞家臣団：悪乗りが過ぎる口の悪い体育会系集団

栗山四郎（え、私も…？）←黒田家の良心

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 15:15:20.94

四郎衛門と書いたつもりが四郎になっていたorz利安さんスミマセン

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 15:31:17.91

黒田とか徳川の逸話は様式美的なのがあるな。

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 15:41:28.89

>>17
黒田と徳川は似てるな。
家臣の直言とか

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 15:42:47.81

>>17

まーくんが暴れる
↓
宗茂がなだめる
↓
忠興が手紙に記す

のパターンもｗ

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 18:25:01.33

糞板ノリの臭い言葉遣いは勘弁してほしい

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 22:31:57.04

戦国いい話悪い話と言えば真田の苦労性のお兄ちゃんだろ

親父と弟と嫁が苦労かけなければ後３０年は長生きできた

やる夫で最近人気出てきたけど
普通に真田家史料とかで調べ始めれば親父か兄貴が好きになると思う
信繁はひたすら残念だけど
不思議な魅力のある親子

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 22:36:53.30

他の兄弟もしれっと徳川に仕えてたりして面白いね

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 22:37:02.70

荒れそうなこと言ってすまんが昌幸より信之のが有能だと思うんだ。
運では昌幸の圧倒的勝利だけど。

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 22:49:54.18

真田親子に限らず有能のベクトルが違う人達は比較しても意味が無い
時代によって求められる能力も違うしね

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 23:09:32.17

>>20
それって具体的にどんな言葉遣いのこと？

**人間七七四年** · 2012/10/16(火) 23:53:14.97

>>21
＞親父と弟と嫁が苦労かけなければ後３０年は長生きできた

息子や孫は？

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 00:21:09.83

>>26
子で＋１０年？
孫で＋１０年？

合計＋２０年？

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 00:28:53.21

信之って意外と逸話多いんだね
真田でダントツのトップだ。

┣ ■■■■真田家■ (2)
┣ 真田昌幸 (26)
┣ 真田信之 (48)
┣ 真田信繁(幸村) (22)
┣ 真田幸隆 (4)
┣ 小松姫 (12)
┣ 真田昌親 (1)
┣ 松仙院 (1)
┣ 阿菖蒲 (1)
┣ 真田大八丸 (1)
┣ 矢沢頼綱 (5)
┣ 金子美濃守 (3)
┣ 割田重勝 (1)
┣ 祢津幸直 (2)
┣ 木村渡右衛門 (1)
┣ 樋口四角兵衛 (1)
┣ 赤沢嘉兵衛 (2)
┣ 鈴木忠重 (3)

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 00:45:34.62

┣ 徳川家康 (286)
┣ 伊達政宗 (211)
┣ 豊臣秀吉 (204)
┣ 織田信長 (127)

┣ 加藤清正 (90)
┣ 福島正則 (86)
┣ 最上義光 (81)
┣ 武田信玄 (79)
┣ 上杉謙信 (76)
┣ 森長可 (76)
┣ 黒田如水 (76)
┣ 黒田長政 (59)
┣ 石田三成 (53)
┣ 毛利元就 (53)
┣ 立花宗茂 (53)
┣ 島津義弘 (49)

┣ 真田信之 (48)　　←１７位
┣ 鍋島直茂 (48)

┣ 細川藤孝 (46)
┣ 前田利家 (44)
┣ 明智光秀 (41)
┣ 蒲生氏郷 (41)
┣ 長宗我部元親 (41)
┣ 島津家久(忠恒) (38)
┣ 大友宗麟 (36)
┣ 上杉景勝 (33)
┣ 大久保忠教（彦左衛門） (31)
┣ 直江兼続 (21)
┣ 武田勝頼 (18)
┣ 伊勢盛時（北条早雲） (12)
┣ 北条氏康 (19)
┣ 北条氏政 (17)

結構メジャーな武将より逸話が多いな。

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 00:52:08.56

真田家文書とか見てると信之は三成だけでなく
秀忠とかとも仲が良かった感じ（ただし関ヶ原戦前）

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 01:34:07.93

自分は黒田長政と竹中重門が関ヶ原で昔語りをする話が好きだ
あと北条氏政とご婦人の話もやるせなくって心に来るものがあった
悪い話の常連・森家の逸話はぶれなくて逆に読んでてスカッとするｗ

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 01:36:58.89

戦後も秀忠と信之は仲いいだろ。
多分家康が後10年早く死んでたら寿命30年は伸びたはず。

月並みだけど自分は徳川関連が好き。
織豊や他の戦国大名と比べてやっぱり違うな、ってのをよく感じる。
もちろん創作美化はあるかもしれないけど、青山さんや大久保さん好きだよ。

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 07:46:02.29

ただ見てると後から無理やりその人物を無能だったり
鼻つまみ者に仕立てる為に作られた悪い話も多い気がするな。
直江さんとか石田さんとかはソースの出所確認しないと信用出来ないものも。
勿論、あくまでも逸話なんだから皆もそこんとこ割り切ってるとは思うが
余所でこれが史実であるかのようにどや顔で語るのをしょっちゅう見かけるからなあ。

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 08:47:37.84

石田や直江は他人が全部バカに見えるタイプで
同僚にいたら他が全部無能に見えて嫌われやすい奴だったんだろう
というイメージは出来てしまった

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 17:51:10.67

秀吉は思ってた以上に晩節を汚していた。
徳川はイメージしてたほどほど黒くはなかった。むしろ対極とすら思えるようになった。
信之さんﾏｼﾞｶﾜｲｿｽ。
輝元＝やる夫
っていうイメージがでけた。多分あんま間違ったイメージじゃないと思う。

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 18:08:47.79

ほとんど江戸時代に作られた逸話なんで、徳川マンセー豊臣sageが案の定な感じ。

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 18:19:27.13

秀吉の悪い話は江戸期の逸話より、むしろ同時代史料の方に多いという恐ろしさがある。
江戸期は太閤記の、賢明で明るく茶目っ気のある白秀吉像が広く受け入れられていたし。
そもそも神君家康の主君だったからあまり悪くは言えなかった。

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 18:30:23.13

忠興の晩年も割りと危険な方向に向かってたけどあんまり触れられてないな

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 21:14:22.75

>>37
マジレスすると、中世の一次史料なんて、逸話スレの住人が
斜め読みして理解できるような、そんな簡単なシロモノではない
本当に目をとおして読んでるとは、まあ思わないんだけど

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 22:14:23.16

>>39
そのセリフは理解できる人間が言うならわかる
そういうものなんだろうなーくらいなら逸話スレ住人とかわらない

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 22:38:15.08

まあ一次史料を理解できるかどうかはともかく、秀吉の暗黒面がクローズアップされてきたのはここ10年くらいの
研究成果でしょ。人殺しが嫌いどころか、根切りしまくってたとかｗ
江戸期や明治期の逸話や説話に出てくる秀吉にはほとんど暗さはないよ。
英雄、偉人として描かれてる。で、三成なんかは明らかにその割りを食ってる。

**人間七七四年** · 2012/10/17(水) 23:30:39.73

主旨がよくわからない。
いい話・悪い話の再生産なのか
それとも逸話検証の逆みたいな感じ？

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 02:41:02.68

>>41
だよなぁ。子供の時小学校に置いてあった秀吉の本なんて優しくて慕われてて気は回り気前が良くて忠臣だけど信長の比叡山焼き討ちに愚痴ってる
聖人君子みたいな人だったのをよく覚えてる。言っても５～１０年前ぐらいなんだけど。
漫画の秀吉伝記を読んだ時も似たような感じで晩年は華やかな聚楽の第とか花見とかそんな感じで、秀次や利休事件とか朝鮮出兵が申し訳程度に出てただけだった。

同じ漫画の家康伝記は秀吉死去後普通にどす黒くなってたことを考えるとそのとおりだと思う。

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 02:56:36.89

戦国武将に聖人君子なんて居るわけ無いのに自分が気にいった
武将は善人だと思いたがる奴の多い事多い事